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Merci, et bonjour tout le monde.
Bienvenue à la 36e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 octobre 2010, nous étudions le projet de loi .
Nous accueillons aujourd'hui, de la Ligue des droits et libertés, Dominique Peschard; de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, Roch Tassé; et de la British Columbia Civil Liberties Association, Micheal Vonn.
Soyez les bienvenus. Je crois que l'on vous a informé du temps qui vous est alloué pour votre présentation. Une fois vos présentations terminées, nous passerons immédiatement à la séance de questions et réponses.
Je ne sais pas si vous avez décidé qui allait commencer.
Madame Vonn, nous vous écoutons.
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Merci, monsieur le président, et merci au comité de m'avoir invitée.
Je suis ici aujourd'hui au nom de la British Columbia Civil Liberties Association pour faire connaître notre position à l'égard du projet de loi . La commissaire Stoddart a déjà fait un excellent travail en mettant en lumière les problèmes que pose le projet de loi C-42 en ce qui a trait à la protection de la vie privée, insistant sur le fait qu'une fois la loi en vigueur, les renseignements sur les passagers canadiens seront divulgués à grande échelle pour toutes sortes de raisons.
Bien que les préoccupations en matière de protection des renseignements personnels soient importantes, j'ai l'impression qu'elles nous détournent de la véritable question. Nous avons suivi les discussions dans ce dossier, et nous avons été consternés de voir qu'on avait à peine parlé du programme Secure Flight des États-Unis en tant que tel, et des graves violations des droits de la personne qu'il entraîne.
J'imagine que le comité a souvent entendu parler de la souveraineté des États-Unis sur son espace aérien, mais il a très peu été question des droits des citoyens canadiens, ce qui est très décevant. Nous sommes d'avis qu'en mettant en vigueur le projet de loi C-42, le Canada devient le complice d'un régime d'interdiction de vol qui n'est pas conforme à la primauté du droit. Nous pensons que le programme Secure Flight des États-Unis contrevient aux lois internationales, et soumettre les Canadiens à ce régime par l'entremise du projet de loi C-42 va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.
Le projet de loi C-42 propose que le Canada fournisse aux États-Unis des informations sur les passagers, de façon à permettre ou non à ces personnes de traverser l'espace aérien des États-Unis, une décision qui s'appuie sur des critères inconnus et non contestables. Tous les pays du monde sont bien sûrs souverains de leur espace aérien. Cependant, cette façon de faire envisagée par les États-Unis est sans précédent et promet de bouleverser les pratiques actuelles pour le commerce et les transports mondiaux.
Comme M. Caron, du Commissariat à la protection de la vie privée, l'a mentionné, la liberté de survoler des pays souverains est garantie par les conventions internationales. Les États souverains ont certainement le droit d'établir des règles pour régir les transits, et les règles du programme Secure Flight des États-Unis prévoyant une interdiction de vol en fonction de leurs listes de surveillance pourraient entrer dans cette catégorie. Toutefois, l'analyse ne s'arrête pas là. Les listes de surveillance des voyageurs attirent de plus en plus l'attention de la communauté internationale.
La B.C. Civil Liberties Association a récemment publié un article sur le régime prévu par la résolution 1267 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui se veut une liste de surveillance pour les individus et les entités assujettis aux interdictions de voyage international et au gel des ressources financières. La B.C. Civil Liberties Association croit que la liste de surveillance des Nations Unies contrevient aux lois internationales et à la constitution canadienne en faisant fi du principe de l'application régulière de la loi, que l'on appelle aussi justice naturelle.
Les exigences en matière de justice naturelle varient selon la situation, mais elles prévoient généralement le droit à un arbitre indépendant et impartial, le droit de savoir de quoi on nous accuse, et le droit d'être entendu. Ce sont là des éléments communs de l'application régulière de la loi, qu'à peu près tout le monde reconnaît comme des principes d'équité fondamentale. Ces règles sont au coeur de notre propre charte et des instruments du droit international, comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui prévoit notamment ce qui suit:
Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.
La liste de surveillance de la résolution 1267 a été créée en fonction du principe du secret de la preuve. Cela vous dit probablement quelque chose. Une personne qui figure sur cette liste n'a pas la chance de se défendre devant le comité responsable de la résolution 1267 avant d'être reléguée à la liste noire; aucun mécanisme ne permet de réviser l'exactitude de la preuve; il est très difficile de présenter une demande pour être retiré de la liste, et il n'est certainement pas possible de présenter une défense ou de faire valoir ses droits.
Ce régime fait l'objet de vives critiques, comme en fait foi la résolution adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui s'est montrée cinglante à l'égard du régime, ainsi que l'annulation par la Cour suprême du Royaume-Uni d'une loi nationale visant la mise en application de la résolution 1267 dans ce pays, invoquant, comme nous, un non-respect des principes de justice naturelle.
À notre avis, la mise en application par le Canada du régime de la résolution 1267 est aussi une violation de la charte canadienne et de la Déclaration des droits. Cela nous ramène à notre discussion sur le programme de sécurité aérienne des États-Unis, parce que ce programme et encore plus dépourvu des protections des principes d'application régulière de la loi et des règles de justice naturelle que ne l'est le régime de la résolution 1267.
Permettez-moi d'essayer de clarifier un peu les choses. En lisant les délibérations, je me suis rendu compte qu'il régnait une certaine confusion.
Des Canadiens qui vont vouloir se rendre dans de nombreuses destinations en Europe, dans les Caraïbes et en Amérique du Sud ne pourront pas le faire en raison d'une liste de surveillance secrète d'un gouvernements étranger, qui n'offre absolument aucune procédure de recours. Le seul processus en place, qui est grandement insatisfaisant, tente d'offrir un certain recours au nombre scandaleux de personnes victimes d'un faux positif sur cette liste. Aucun mécanisme de recours n'est prévu pour les personnes qui sont inscrites sur la liste « avec raison ». Quelques-unes de ces personnes qui figurent sur la liste « avec raison » sont des Canadiens sans casier judiciaire qui ont été exonérés de tout lien avec des activités terroristes ou des organisations terroristes. Vous pouvez sans doute penser à quelques personnes. Mes collègues vous en parleront plus en détail. Il n'y a aucun moyen de recours pour ces personnes, aucun.
Aux questions concernant la façon dont le Canada va aider les Canadiens qui se voient refuser une carte d'embarquement par le programme de sécurité aérienne, les réponses données ne laissent présager aucun plan crédible visant à rapatrier et à protéger les citoyens canadiens à qui on refusera la permission de retourner au Canada, et dont la sécurité sera compromise par les allégations de terrorisme, eux qui seront alors en situation vulnérable dans un pays étranger.
En résumé, ce projet de loi, que l'on qualifie de mesure de sécurité, permet non seulement l'application d'un programme qui ne peut d'aucune façon prouver…
En résumé, ce projet de loi, que l'on qualifie de mesure de sécurité, permettra non seulement l'application d'un programme qui ne peut d'aucune façon prouver que cela améliorerait de façon notable la sécurité aérienne, mais il viendra aussi activement compromettre la sécurité des Canadiens à l'étranger.
Comme la Cour suprême du Canada l'a statué dans la décision Charkaoui, un processus qui peut présenter une personne comme un terroriste risque de causer à cette personne un tort irréparable.
Nous sommes d'avis que le Canada ne doit pas être le complice d'un programme qui contrevient à la primauté du droit. L'argument selon lequel la sécurité prévaut sur toutes les autres considérations constitutionnelles n'a pas de fondement juridique. C'est une question d'équilibre et de dosage. Je cite encore une fois la Cour suprême du Canada, qui a déclaré dans l'affaire Charkaoui c. Canada que « les questions de sécurité ne peuvent servir à légitimer, à l’étape de l’analyse fondée sur l’article 7, une procédure non conforme à la justice fondamentale », c'est-à-dire l'analyse de l'article 7 de la Charte.
La justice fondamentale ne fait pas concurrence à la sécurité; en fait, sans justice fondamentale, la sécurité n'existe pas. Nous pressons le Canada de travailler avec nos partenaires internationaux pour s'entendre sur des programmes de sécurité aérienne qui respectent la primauté du droit.
Des pays de partout dans le monde sont aux prises avec ces questions. Le programme Secure flight représente ce que nous considérons comme une transformation sans précédent des déplacements internationaux, ce qui aura de vastes implications pour le voyage, le commerce et le tourisme. La communauté internationale doit intervenir.
Vous vous souviendrez sans doute que le Canada ne devait pas se trouver dans cette position. Nous tentions d'harmoniser nos mesures de sécurité, et l'élaboration de notre propre liste d'interdiction de vol devait éviter l'imposition de la liste américaine. Les tendances sont très claires: les exemptions ne durent pas. Évidemment, la prochaine exemption sera de renverser l'exception pour les survols intérieurs au Canada.
C'est maintenant qu'il faut agir.
Merci beaucoup.
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Je tiens d'abord à remercier les membres du comité de nous avoir invités à faire part de nos préoccupations concernant le projet de loi . Si cette loi est adoptée, elle aura pour effet de permettre aux autorités d'un pays étranger de décider, de manière arbitraire et discrétionnaire, qui pourra monter à bord d'un avion, et ce, pour la majorité des vols internationaux en provenance ou à destination du Canada.
Compte tenu des nombreux témoignages de voyageurs ayant déjà fait l'objet d'interdiction de vol depuis la mise en place graduelle du programme Secure Flight au cours des derniers mois, il faut s'attendre à ce qu'avec l'adoption du projet de loi , on voie un nombre accru de Canadiens et de visiteurs au Canada littéralement cloués au sol, même s'ils n'ont aucune intention de voyager aux États-Unis, et ce, sans aucun recours ou moyen de redressement.
[Traduction]
En vertu des règles finales de la composante aérienne du programme pour la sûreté des vols qui ont été publiées à la fin d'octobre 2008, les compagnies aériennes sont tenues de transmettre au département de la Sécurité intérieure et à l'agence de protection douanière et frontalière des États-Unis, toutes les informations concernant les passagers, et ce, 72 heures à l'avance pour tous les vols en partance ou en provenance des États-Unis, ainsi que pour tous les vols qui survolent le territoire américain. Les informations exigées comprennent non pas seulement les informations de base de type IPV, comme le nom, le sexe et la date de naissance, mais aussi tous les renseignements contenus dans les systèmes de réservation qui sont consignés dans ce qu'on appelle le DP, ou dossier du passager.
Après avoir fait une évaluation du risque pour chaque passager à l'aide de la technologie du forage de données, le département de la Sécurité intérieure retourne un résultat de carte d'embarquement à la compagnie aérienne. Ce résultat indique à la compagnie aérienne qu'elle doit émettre une carte d'embarquement sans restriction, refuser la permission de voyager ou émettre une carte d'embarquement avec filtrage renforcé. Ainsi, les États-Unis auront accès à tout un sous-ensemble de renseignements sur des passagers aériens qui n'entrent pas aux États-Unis, mais qui ne font que survoler leur espace aérien. De plus, ces renseignements seront transmis à au moins 16 organismes américains et à des gouvernements étrangers. Le programme donne d'office au gouvernement d'un pays étranger le droit de décider qui peut se rendre au Canada ou en partir, étant donné que la grande majorité des vols canadiens en provenance ou à destination de l'Europe et tous les vols, bien entendu, à destination de l'Amérique latine et des Caraïbes survoleront le territoire américain.
Permettez-moi de citer un document interne de Sécurité publique Canada que la Presse canadienne a obtenu. Ce document est daté du 26 janvier 2009:
Le programme pour la sûreté des vols soulève un certain nombre de préoccupations pour le Canada.
Le programme pour la sûreté des vols touche aussi bien les passagers que les compagnies aériennes. Les compagnies aériennes seront contraintes de communiquer des renseignements personnels au gouvernement américain, ce qu'interdit actuellement la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Il se pourrait que des Canadiens qui survolent les États-Unis se voient refuser une carte d'embarquement en raison des listes américaines d'interdiction de vol qui ont été dressées à partir d'un seuil de tolérance du risque moins élevé. Par ailleurs, il n'existe aucune garantie quant à l'utilisation que feront les États-Unis des renseignements qu'ils obtiennent des transporteurs qui survolent leur territoire.
Lors de la deuxième lecture du projet de loi, le député libéral Joe Volpe a dit ce qui suit: « Dans ce projet de loi, le Canada renonce totalement à ses responsabilités et à notre souveraineté. » Il a absolument raison. Personne ici présent, pas même les respectés membres du Parlement canadien, ne pourra voyager par avion sans le consentement explicite des États-Unis, et ce serait vrai pour pratiquement toutes les destinations dans le monde. Il y a sans aucun doute lieu de croire que les Canadiens pourraient voir leurs droits en vertu de la Charte et leurs droits en matière de protection de la vie privée être bafoués par les lois d'un pays étranger, et ce, sans que le Canada ne puisse intervenir.
Nous savons que Maher Arar figure sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. Plusieurs autres Canadiens ont signalé s'être fait refuser une carte d'embarquement par les États-Unis, même pour des vols intérieurs au Canada. Parmi ces personnes, plusieurs ont été innocentées par les tribunaux canadiens et des commissions d'enquête ont jugé qu'elles ne posaient pas de risque pour la sécurité nationale du Canada. Je songe à Abdullah Almalki, à Adil Charkaoui et à d'autres dont je pourrais vous parler plus tard. Si le projet de loi est adopté, les décisions des tribunaux canadiens ne pourront même pas être mises en application.
Il y a aussi d'autres préoccupations en ce qui concerne la souveraineté du Canada. Ainsi, la moitié des ministres du Conseil des ministres du gouvernement bolivien sont considérés comme persona non grata aux États-Unis et, si le Canada invitait l'un d'entre eux à participer à une rencontre diplomatique au Canada, ce serait les États-Unis qui, au bout du compte, décideraient si le ministre en question aurait le droit de se rendre au Canada après y avoir été invité par le gouvernement canadien. Il en serait de même pour les demandeurs du statut de réfugié en provenance de la Colombie qui, même s'ils étaient acceptés comme réfugiés par le Canada, pourraient se voir refuser la possibilité de quitter leur pays par les États-Unis.
Les réfugiés et les immigrants pourraient aussi être victimes de mauvais traitements par des pays tiers avec lesquels les États-Unis échangent des renseignements sur les passagers. En adoptant le projet de loi , le Canada pourrait devenir le complice du régime d'extradition des États-Unis, qui est déjà à l'origine des cas de torture de Canadiens en Syrie et en Égypte, pour ne nommer que ceux-là. À tout le moins, l'adoption du projet de loi confirmerait la complicité du Canada au programme d'un gouvernement étranger qui contrevient aux principes d'application normale de la loi et aux règles de justice naturelle.
Il pourrait aussi y avoir des conséquences très désagréables si des renseignements personnels sur les passagers se rendant à certains endroits, notamment à Cuba, étaient communiqués au département de la Sécurité intérieure. Ces renseignements pourraient notamment être utilisés pour identifier les entreprises canadiennes qui font des affaires avec Cuba ou pour pénaliser les passagers qui se seraient rendus à Cuba et qui pourraient ensuite se voir refuser l'entrée aux États-Unis. Comment le Canada pourra-t-il s'assurer que les États-Unis n'utiliseront pas le programme pour la sûreté des vols pour appliquer leur loi Helms-Burton, qui impose des pénalités aux entreprises étrangères qui font des affaires avec Cuba?
Il existe aussi de sérieuses préoccupations en ce qui concerne le grand nombre de passagers interceptés comme faux positifs et qui n'ont aucun recours, si ce n'est qu'on leur dit de changer leur nom.
La CSILC a reçu des témoignages de nombreux Canadiens qui ont été interceptés comme faux positifs dans des aéroports canadiens parce que leur nom figurait sur la liste américaine et qui se sont fait dire par le ministère de la Sécurité intérieure des États-Unis que le mécanisme de recours, le programme TRIP, ne pouvait pas s'appliquer dans leur cas, parce que l'incident ne s'était pas produit en territoire américain. Même si le programme TRIP s'appliquait, aucun recours n'est possible si on est la personne physique dont le nom figure sur la liste d'interdiction de vol.
Comme vous pouvez le constater, le programme américain Secure Flight sera une véritable nuisance pour les voyageurs canadiens et les gens qui visitent le Canada. Nous vous enjoignons de vous opposer à ces mesures. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement protège la souveraineté de leur pays et défende leurs droits. Il ne faut pas sacrifier la primauté du droit et la Charte des droits des Canadiens sur l'autel des intérêts commerciaux à court terme.
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Je tiens, premièrement, à remercier les membres du comité de cette invitation à témoigner sur le projet de loi . La Ligue des droits et libertés a été créée en 1963 et est membre de la Fédération internationale des droits de l'Homme.
Je voudrais commencer cette présentation par deux exemples qui illustrent bien les conséquences d'un système de contrôle des voyageurs comme le programme Secure Flight. Mon premier exemple est celui de M. Hernando Calvo Ospina, un journaliste colombien vivant en France. Le 18 avril 2009, M. Ospina était en route pour le Nicaragua via Mexico pour le compte du Monde diplomatique. Cinq heures avant l'atterrissage prévu du vol Paris-Mexico d'Air France, le vol a été dévié sur Fort-de-France en Martinique. Le capitaine a informé les passagers que les États-Unis n'autorisaient pas l'avion à survoler leur territoire, parce que l'un des passagers constituait une menace pour leur sécurité nationale. Sans le savoir, M. Ospina était sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. M. Ospina est un collaborateur régulier du Monde diplomatique et a écrit plusieurs articles critiquant la politique étrangère des États-Unis et le rôle de la CIA en Amérique latine. L'interdiction visant M. Ospina n'a rien à voir avec la sécurité aérienne, le copilote est même allé voir M. Ospina pendant le vol pour vérifier qu'il était bien la personne visée par l'interdiction. Au Mexique, M. Ospina a été interrogé brièvement par les autorités mexicaines avant de prendre un autre vol pour Managua.
Un autre cas dont j'aimerais parler est celui de M. Paul-Émile Dupret, un citoyen belge qui est analyste pour le Parlement européen et qui a mené une campagne contre le transfert des données personnelles des voyageurs européens aux autorités américaines. Lorsque son vol était en route vers le Mexique — sa destination finale étant Sao Paulo pour le Forum social mondial —, l'avion a dû contourner les États-Unis parce que les autorités américaines n'autorisaient pas M. Dupret à survoler le territoire américain.
Il est clair que ces personnes ne représentent pas une menace pour la sécurité aérienne, et des personnes comme M. Ospina ou M. Dupret auraient très bien pu être des journalistes canadiens ou des fonctionnaires canadiens voulant se rendre en Amérique latine.
Comme mes collègues précédents l'ont mentionné, le programme Secure Flight pourrait avoir des conséquences encore plus graves. Plusieurs citoyens canadiens ont été déportés vers des lieux de torture ou arrêtés et torturés dans des pays du Moyen-Orient, comme MM. Arar, Almalki, El Maati et Nureddin, sur la base de fausses informations qui avaient été transmises à ces gouvernements. Dorénavant, des citoyens canadiens originaires de pays comme la Syrie seront complètement à la merci, si leur avion survole les États-Unis, d'informations que ces derniers pourraient transmettre à leur pays de destination.
Finalement, concernant les renseignements personnels qui seront transmis dans le cadre du programme Secure Flight, il est illusoire de penser que l'information recueillie sera protégée et servira uniquement à des fins de sécurité aérienne. En juillet 2010, le Washington Post publiait une série d'articles qui traçaient un portrait saisissant de l'appareil de sécurité mis en place par les États-Unis après le 11 septembre 2001. Le Washington Post a recensé 1 271 organisations gouvernementales et 1 931 compagnies qui travaillent dans les domaines du contre-terrorisme, du renseignement et de la sécurité du territoire. Dans ce cadre, 850 000 personnes, dont 265 000 appartiennent à l'entreprise privée, ont accès à de l'information qui a la cote de sécurité « très secret ».
En 2004, la loi sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme, The Intelligence Reform and Terrorism Prevention Act, créait le bureau du Directeur du renseignement national. Le but principal de ce bureau est d'améliorer le partage des renseignements et de les intégrer dans le cadre du programme national du renseignement, qui comprend 17 agences des États-Unis qui travaillent dans le domaine du renseignement. Les plus connues sont la CIA, le département de la Sécurité intérieure, la Defence Intelligence Agency, le FBI, la NSA, l'armée, la Garde côtière, etc. Cet énorme appareil fonctionne comme un trou noir qui aspire toute information à sa portée, mais dont rien ne peut s'échapper. Il est illusoire de penser que l'information transmise dans le cadre du programme Secure Flight sera protégée, qu'elle sera détruite ou qu'elle pourrait être corrigée en cas d'erreur. Au contraire, cette information enrichira la banque de données des agences de renseignement des États-Unis et sera comparée aux informations détenues par toutes les agences mentionnées précédemment pour déterminer si telle ou telle personne doit être interdite de survol des États-Unis ou même placée sur une autre liste.
L'expérience de la liste de surveillance antiterroriste, qui comprend environ un million de noms aux États-Unis, et de la liste d'interdiction de vol, qui comprend des dizaines de millions de noms, a démontré que des milliers de personnes innocentes se trouvent sur ces listes, sans mécanisme de recours.
Les États-Unis ont un appétit insatiable pour de nouvelles mesures de contrôle qu'ils veulent imposer à l'ensemble de la planète. En janvier 2010, la secrétaire du département de la Homeland Security, Janet Napolitano, s'adressait à l'International Air Transport Association. Elle demandait une plus grande collaboration de la part des compagnies aériennes et des pouvoirs publics dans quatre domaines: la collecte et l'analyse d'information, un partage accru de la formation, une collaboration accrue dans le filtrage des passagers, des normes de sécurité renforcées et le déploiement de nouvelles technologies, comme les scanners corporels. Mme Napolitano a adressé les mêmes demandes à l'Organisation de l'aviation civile internationale.
Depuis le 11 septembre 2001, au nom de la sécurité, de nombreuses mesures ont été mises en place au Canada par voie réglementaire, comme le Programme de protection des passagers par l'entremise de l'entente sur la frontière intelligente. Ces mesures ont été prises sans débat public ou parlementaire. Elles ont eu pour effet de porter atteinte aux droits et libertés des Canadiens sans que les personnes dont les droits sont violés aient accès à des mécanismes de recours.
L'enquête du juge O'Connor sur l'affaire Arar a démontré à quel point le partage inconsidéré d'information pouvait avoir un effet préjudiciable. Quatre ans après le dépôt du rapport du juge O'Connor, nous attendons encore la mise en oeuvre de ses recommandations qui touchent la mise en place d'un mécanisme de surveillance des activités de renseignement de sécurité au Canada.
Le projet de loi soulève des enjeux fondamentaux quant à la souveraineté du Canada et à la protection des droits et liberté des Canadiens. Le Parlement canadien a le devoir de défendre ces droits, plutôt que de se plier aux exigences sans fin des États-Unis au nom de la soi-disant sécurité. Le Canada devrait jouer un rôle de leadership à l'échelle internationale dans la mise en place des régimes de sécurité aérienne qui respectent les droits reconnus dans la Charte canadienne et le droit international.
Merci.
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Merci, monsieur le président et merci également aux témoins pour leurs exposés bien réfléchis.
Le comité délibère sur deux enjeux très importants. L'un est la protection même des renseignements personnels tout en assurant le commerce, la prospérité de l'économie et la capacité des citoyens de donner un consentement éclairé. J'aimerais, monsieur le président, que les témoins disent ce qu'ils en pensent, s'ils le peuvent.
Nous avons affaire à une idée qui n'est pas facile. Nos concitoyens voyageurs sont conscients que certains éléments des renseignements personnels qu'ils fournissent seront communiqués à un pays étranger. Pourtant, ils prennent de plein gré le vol, sachant que c'est une question de droit et une exigence formulée par un État étranger qui exerce sa souveraineté légitime. Le comité a entendu que les États-Unis ont en effet le droit souverain d'exiger ces renseignements avant d'autoriser l'accès à leur espace aérien. Si des Canadiens décident sciemment de monter dans un avion en sachant que leurs renseignements personnels seront communiqués à un tiers, ont-ils, pour autant, donné leur consentement éclairé? Comment cela s'accorde-t-il aux tests ou aux normes que vous avez décrits?
Madame Vonn, puis-je vous inviter à répondre la première?
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Merci, monsieur le président.
Merci de vos présentations.
Plus tôt cette semaine, soit mardi, on a rencontré Mme Nathalie Des Rosiers, qui a soumis au comité des propositions d'amendement.
Je vais demander à vous trois de répondre rapidement à ma question. Je crois savoir, même si dans vos présentations vous n'êtes pas aussi explicites, que vous ne recommandez pas au comité d'amender le projet de loi. Est-ce que je fais erreur en pensant que vous demandez carrément le retrait du projet de loi ?
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D'abord, pour répondre à la question que vous m'avez posée plus tôt, je précise qu'il existe un forum international des Nations Unies sur les questions aériennes. Il s'agit de l'Organisation de l'aviation civile internationale, ou OACI. C'est un forum approprié.
Par ailleurs, on a déjà mentionné le nom de personnes connues qui ont été détenues et torturées sur la base de fausses informations, soit MM. Arar, Almalki, Abou El Maati et Nureddin. Il se pourrait qu'un bon nombre de Canadiens originaires de pays du Moyen-Orient craignent, avec raison, de passer par les États-Unis. Ils pourraient se sentir en sécurité en prenant un vol direct entre le Canada et l'Europe pour se rendre au Moyen-Orient. Or si les renseignements à leur sujet étaient transmis aux autorités américaines, celles-ci pourraient laisser ces personnes voyager, mais pourraient par contre fournir de l'information préjudiciable à ces personnes à des pays où la règle de droit n'existe pas, par exemple la Syrie. Pour ces personnes, les conséquences pourraient être très graves. Au Canada, un tel système constituerait donc une menace pour des personnes innocentes comme celles que j'ai déjà mentionnées.
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Merci, monsieur le président.
Voici le résumé des témoignages que j'ai entendus.
S'il est adopté, le projet de loi brimera la liberté de mouvement de nos citoyens; il portera atteinte à la vie privée des Canadiens; il contreviendra très probablement aux décisions des tribunaux canadiens, y compris celles de la Cour suprême du Canada; il violera les principes de la démocratie, puisque les Canadiens ne peuvent absolument pas influer sur la politique des États-Unis à laquelle ils seront, en fait, soumis; il cédera de fait à un État étranger, les États-Unis, la maîtrise des destinations où peuvent aller les voyageurs canadiens, qui appartient au Canada; il violera notre souveraineté; en principe, il entravera notre activité diplomatique et la conduite des affaires étrangères du pays.
Est-ce un résumé fidèle des effets que, d'après vous, le projet de loi aura, s'il est adopté?
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Je peux répondre à cette question. La Commissaire à la protection de la vie privée y a également fait allusion. Il n'existe aucune preuve empirique selon laquelle les listes d'interdiction de vol favorisent la sécurité de l'aviation. Absolument aucune.
Quand on y réfléchit bien, cette mesure laisse logiquement entendre que certaines personnes sont trop dangereuses pour prendre l'avion, mais pas assez pour qu'on les arrête, même pour des motifs de conspiration ou de n'importe quoi d'autre.
Le concept fait énormément problème, et rien ne prouve que cette mesure obtient effectivement les résultats escomptés. Nous avons posé la question et beaucoup d'autres personnes aussi, encore et encore.
Quand on se demande à quoi sert ce genre de programme, la réponse est qu'il permet de surveiller et de maîtriser les lieux éventuels de destination des voyageurs, mais nous n'avons pas réussi à trouver de preuve, nous ou n'importe qui d'autre à qui nous avons posé la question — y compris le gouvernement du Canada, relativement à sa propre liste d'interdiction de vol — qu'il augmente notablement la sécurité dans l'aviation.
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Pourtant, vous avez dit dans votre exposé — et je vous cite — que le projet de loi C-42 contrevient aux lois internationales. À mon sens, ces deux affirmations sont diamétralement opposées. D'une part, vous convenez que les Américains ont le droit de protéger leur espace aérien, mais, d'autre part, vous dites que le projet de loi , qui est conforme à ce que les États-Unis ont le droit de demander, viole le droit international. À mon avis, c'est contradictoire.
Vous avez également déclaré qu'il va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et que vous êtes consternée par les graves violations qu'il entraîne, et pourtant, vous estimez que les États-Unis sont en droit de défendre leur propre espace aérien.
Je sais que mon collègue a parlé plus tôt de l'histoire du Canada, et du fait que nous pouvons voler au-dessus des États-Unis depuis 50 ans. Mais malgré tout — malgré cette bonne relation avec nos voisins américains —, les lois changent, de même que les circonstances. Depuis les attentats du 11 septembre, nous avons vu les Américains prendre les mesures qui s'imposent dans leur espace aérien, dans leur propre territoire, pour protéger leurs citoyens. N'ont-ils pas le droit?
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Un instant, je vous prie. J'aimerais vous lire quelque chose. En 2001, le ministre libéral des Transports de l'époque, M. Collenette, a déclaré ce qui suit:
En vertu de notre Loi sur l'aéronautique, les transporteurs sont tenus de se conformer aux lois du pays qu'ils survolent. Tout État souverain, que ce soit les États-Unis, la Grande-Bretagne ou un autre pays, a le droit de savoir qui sont les personnes qui viennent sur son territoire, que ce soit par voie terrestre, maritime ou aérienne.
En 2008, nous avons appris, en même temps que tout le monde, que les États-Unis allaient exiger ces mêmes renseignements à quiconque souhaite franchir leur espace aérien, ce qui, à notre avis, est acceptable, étant donné qu'ils ont le droit de défendre leur espace aérien.
Si je peux me permettre, j'aimerais maintenant m'adresser à M. Tassé. Vous avez indiqué qu'un nombre accru de visiteurs au Canada seront littéralement cloués au sol. Je ne comprends pas pourquoi ce serait le cas. Si des gens partent d'Europe et viennent au Canada, puis veulent ensuite retourner en Europe, je ne vois pas où est le problème. Pourquoi seraient-ils cloués au sol?
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Monsieur le président, si vous me le permettez, pourrais-je demander à nos témoins de transmettre ces chiffres au comité par l'intermédiaire de la présidence? Je considère que ces données sont très importantes dans le cadre de cette discussion, et j'aimerais beaucoup qu'on nous les communique.
Monsieur Tassé, vous avez également dit que le programme donnait d'office au gouvernement d'un pays étranger le droit de décider qui peut se rendre au Canada ou en partir. Pourquoi en serait-il ainsi? Si des gens de la Grande-Bretagne veulent venir au Canada, qu'est-ce qui les en empêche? Ils n'ont pas besoin d'emprunter l'espace aérien américain pour venir au Canada. En quoi cela aurait-il une incidence sur une personne qui vient d'un autre pays, particulièrement d'Europe?
Je comprends que l'espace aérien au-dessus d'Hawaï et de l'Alaska appartient aux États-Unis, alors cela pourrait être problématique pour ceux qui arrivent de cet endroit. N'empêche, quelle en serait l'incidence? Combien de gens vont aux États-Unis chaque année en provenance de la Grande-Bretagne ou d'ailleurs, et combien d'entre eux traversent l'espace aérien canadien?
L'idée que le droit international reconnaît rien d'autre que la souveraineté est une grave erreur. Le droit international exige qu'on exerce la souveraineté conformément aux principes de justice fondamentale. En vertu du droit international, une nation souveraine ne peut pas adhérer à n'importe quel régime arbitraire. Le droit international exige qu'on respecte certaines normes.
Si, en exerçant leur souveraineté, les États-Unis adoptent un régime qui ne souscrit pas aux règles internationales, ce qui est le cas, ils contreviennent au droit international. En adoptant un tel projet de loi, le Canada devient donc un complice de ce régime qui sera contesté devant les tribunaux canadiens en vertu du droit international et de la charte. C'est ce que je voulais préciser.
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Merci, monsieur le président et merci à nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez à nous dire.
J'ai eu l'occasion de vous écouter attentivement. Vous avez parlé des droits, du droit à la mobilité internationale, et de souveraineté. Vous avez également mentionné le droit de voler, les manquements aux principes de la justice fondamentale, le fait qu'on porte atteinte aux droits de Canadiens sans leur offrir aucune forme de recours, que le droit international et les libertés fondamentales sont foulés à certains égards, et que les droits des Canadiens ne sont pas respectés.
Je trouve tout cela fort intéressant, mais je ne suis pas d'accord.
Je suis avocat et je constate, madame Vonn, que vous l'êtes également. Vous avez été admise au Barreau de la Colombie-Britannique en 2004, n'est-ce pas?
J'abonde dans le même sens que mon collègue M. Byrne, pour la simple et bonne raison que lorsque le témoin qui est invité est un témoin expert, on doit se questionner sur son expertise. Or ce sont ici des personnes qui témoignent en nous partageant leurs expériences et leurs intérêts. Ce pourrait être une championne canadienne de volley-ball qui s'intéresse aux libertés civiles et qui oeuvre au sein de son association.
Je laissais parler M. Jean et poser ses questions. Il était en train de se placer dans le contexte. Toutefois, à la suite du rappel au Règlement de Mme Crombie, il a dit qu'il était en train d'évaluer si elle était vraiment une experte. Pourtant, on ne l'a pas invitée en tant que témoin expert.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Un de nos témoins a parlé du nombre scandaleux de correspondances positives erronées. Je sais que Mme Brown en a aussi traité et j'aimerais avoir des chiffres à ce sujet. On dénombrerait quelque 10 milliards de voyageurs par année aux États-Unis. Cela fait énormément d'entrées au pays et j'aimerais connaître le ratio entre ce nombre supposément scandaleux de correspondances erronées et le total des gens qui voyagent.
Comme j'allais vous le dire, j'ai eu la chance d'étudier le droit international en Australie et j'ai même participé au Concours de plaidoirie en droit international de Jessup.
Lorsque nous avons parlé de la primauté du droit, vous avez indiqué qu'on allait à l'encontre du droit international, et j'ai demandé à mon personnel de me trouver une définition.
Voici ce que dit la définition de primauté du droit:
Que les personnes et les pouvoirs publics soient assujettis à la loi plutôt qu'à l'action arbitraire d'un homme ou d'un groupe d'hommes.
Je ne vois pas en quoi cette loi qui va être adoptée aux États-Unis contrevient à la primauté du droit suivant cette définition.
On peut lire également:
Dans un système politique qui adhère au principe de la primauté du droit, le droit l'emporte sur les actes des pouvoirs publics et des hommes.
Un autre extrait:
Que l'homme doit être régi par la loi et lui obéir.
Et j'ajouterais:
La loi dans notre société est suprême. Personne — aucun politique, aucun gouvernement, aucun juge, aucun syndicat ni aucun citoyen — n'est au-dessus de la loi. Nous sommes tous assujettis à la loi. Nous ne pouvons pas choisir les lois que nous observerons. Nous devons nous conformer à toutes les lois, même si, pour certaines, nous le faisons à contrecoeur.
Je veux maintenant vous parler de la Charte. J'en ai une copie devant moi où il est question...
Comme vous le savez, le paragraphe 6(1) de la Charte des droits et libertés prévoit que:
Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir.
C'est bien sûr à cette disposition que vous faites référence, mais le droit international est tel, dans le cas du Canada — c'est différent aux États-Unis — que les traités que nous signons prennent force de loi à l'échelle nationale. Comme vous le savez, nous avons signé le traité de 1944, la convention de Chicago, qui permet aux autres pays d'exercer un droit souverain sur leur espace aérien.
Si je peux me permettre, l'article 6 devrait donc se lire comme suit: « Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir, pour autant que la souveraineté des autres pays soit respectée. » C'est vraiment le sens qu'il faut donner à la Charte en prenant en considération la convention de Chicago, parce que le droit international s'applique au même titre que toute loi canadienne, une fois que nous avons ratifié un traité. C'est différent aux États-Unis.
Voici maintenant mes questions.
Comme vous pouvez le constater, je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que les États-Unis sont souverains dans leur espace aérien, tout comme le Canada l'est dans le sien. J'estime même que notre souveraineté dans notre propre espace aérien s'en trouvera renforcée.
Savez-vous pourquoi? Vous dites que cela l'affaiblira. Eh bien, je peux vous assurer qu'elle sera renforcée. Il ne fait aucun doute que le droit international prend appui sur la souveraineté des différents États. Il va de soi que c'est le fondement même du droit international.
En donnant son accord et en confirmant que les États-Unis sont habilités à exercer le contrôle sur leur propre espace aérien, le Canada s'assurera des mêmes droits de souveraineté dans son espace aérien. Je voulais seulement faire valoir ce point.
Je vous suis reconnaissant pour votre comparution aujourd'hui. Je prends note de vos préoccupations, mais considérons que nous négocions avec les États-Unis depuis deux ou trois ans. Nous avons obtenu certaines exemptions et nous sommes le seul pays au monde a bénéficié de telles exemptions relativement au survol de leur espace aérien. Que croyez-vous que nous devrions faire? Nous en sommes à la fin du processus. Les États-Unis ont indiqué qu'ils ne souhaitaient plus négocier. Quelles autres mesures nous recommanderiez-vous? C'est ma première question.
Comme je vais manquer de temps, j'aimerais aussi savoir si l'un d'entre vous a voyagé aux États-Unis au cours des trois dernières années. Le cas échéant, avez-vous répondu à toutes les requêtes que vous ont formulées les agents des douanes à la frontière?
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Voilà un éventail ahurissant de sujets à débattre.
Pour ce qui est d'abord de ma réputation, je peux certes vous assurer que je n'ai jamais prétendu me présenter devant ce comité à titre d'experte en droit international. J'ai bien précisé que je m'inspirais de notre rapport sur le régime de la résolution 1267 du Conseil de sécurité des Nations Unies et la primauté du droit au Canada. Je suis d'ailleurs heureuse de pouvoir déposer ce rapport devant le comité. Je peux vous en remettre une copie. Mais je répète que je n'ai jamais eu de prétentions semblables.
J'estime par ailleurs qu'il est extrêmement problématique de soutenir que le droit international trouve son fondement dans la souveraineté des différents pays. Si nous devions débattre de la définition du concept de primauté du droit, le cas probant au Canada serait l'arrêt Roncarelli c. Duplessis qui indique, en clair, que le droit ne peut pas être arbitraire. Nous devons pour se faire assurer l'application des règles de procédure. On retrouve la même chose dans différents instruments internationaux ainsi que dans notre propre Constitution.
Il semble bien que nous divergions d'opinion au sujet de cet aspect particulier du droit. Soit dit en passant, j'ai moi-même remporté le Concours de plaidoirie Wilson qui porte sur les dispositions en matière d'égalité contenues dans la Charte canadienne des droits. Je voulais seulement en faire mention. Les tribunaux canadiens ont déjà été saisis de cette question dont nous débattons et un cas tout à fait analogue sera examiné sous peu.
Vous voulez savoir ce que nous suggérons quand aux mesures à prendre et à la façon de procéder? Nous avons répété à maintes reprises qu'il fallait travailler au niveau international avec nos partenaires étrangers. Il a également été établi que d'énormes pressions économiques s'exercent sur nous.
Il aurait été beaucoup plus profitable que ce travail soit effectué il y a un moment déjà. La pérennité des exemptions accordées au Canada peut certes être mise en doute, compte tenu des antécédents en matière d'harmonisation des mesures de sécurité entre nos deux pays.
Nous nous inquiétons donc vivement du fait que des Canadiens vont devoir saisir les tribunaux du pays de ces questions ou bien s'en remettre aux voies diplomatiques, ce qui serait préférable. C'était donc un tour d'horizon rapide des différentes questions soulevées qui pourraient être examinées sur cette tribune.
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Je vous remercie beaucoup.
Pour commencer, madame Vonn, je tiens à préciser que je n'attaquais pas votre crédibilité. J'ai entendu beaucoup de références au droit international, et j'essayais de comprendre d'où viennent ces informations et ces connaissances.
Je suis conscient de votre réputation. J'ai vu d'autres choses intéressantes. Dans une entrevue que vous avez accordée le 27 août 2010, vous avez exprimé des préoccupations au sujet de l'exploration des données. Je pense que cela fait partie de votre expertise. En fait, vous avez dit:
Le gouvernement fédéral et beaucoup de gouvernements provinciaux se sont évertués à créer une situation explosive avec leurs demandes incessantes en faveur de « l'interopérabilité » des bases de données.
Qu'entendez-vous par là? Est-ce à dire qu'ils recueillent de l'information comme celle figurant sur les permis de conduire et les cartes d'assurance sociale, et que cela crée un problème à long terme? Que voulez-vous dire?
Avant que nous examinions les motions de M. McCallum, j'aimerais demander aux membres du comité de sortir leur papier et leur crayon.
Nous avons discuté de dates possibles auxquelles le comité pourrait se réunir pour aborder les questions concernant Air Canada, le bruit dans les aéroports et les contrats d'entretien. À la lumière de l'information que nous avons reçue, les journées disponibles seraient le mercredi 1er décembre, de 15 h 30 à 16 h 30, et le mardi 7 décembre, de 15 h 30 à 17 h 30. Si cela vous convient, j'enverrai les invitations en espérant que tout ira bien.
Monsieur Guimond, je sais que vous avez donné quelques noms de personnes avec lesquelles nous communiquerons également, au sujet de la question du bruit.
Je tiens aussi à informer le comité que le bureau du ministre m'a fait part des disponibilités de ce dernier, que voici: le lundi 6 décembre de 15 h 30 à 16 h 30, pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Je sais que cet horaire ne convenait pas à tout le monde, lorsque nous avons envoyé la liste, mais je vous demanderais d'envoyer votre réponse à Bonnie pour dire si vous pourrez vous libérer à ce moment-là. De cette façon, nous serons en mesure de prévenir le ministre et de lui dire s'il y aura suffisamment de personnes présentes à la réunion, d'abord pour le quorum et ensuite pour le ministre lui-même.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président. Vous avez parlé d'Air Canada issues. Je vous écoute en direct et peut-être qu'en raison de mon degré de bilinguisme je ne vous ai pas suivi.
Le bruit, ce n'est pas nécessairement Air Canada. Vous avez parlé des issues d'Air Canada, noise et maintenance. Il faudrait faire la distinction. Même si le comité se rencontre à huis clos, je voulais que tout le monde fasse bien la distinction.
Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, je m'attendais...
Pour répondre à la question de M. Jean, je pense qu'on devrait commencer par avoir, le 1er décembre, une session de...
Lors de la séance de breffage du mercredi 1er décembre, de 15 h 30 à 16 h 30, les fonctionnaires pourraient nous breffer séparément sur les deux sujets. Personnellement, je pense que si on invite les fonctionnaires, on n'aura pas assez d'une heure pour avoir deux séances de breffage.
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Je ne sais pas si on commence tout de suite la discussion sur la motion de M. McCallum. On n'aura peut-être pas le temps, parce que j'ai une réunion qui commence à 13 heures.
J'ai aussi un problème de disponibilité pour la réunion du 8 décembre.
Cependant, ma question portait sur un tout autre sujet. Allons-nous tenter avant les Fêtes de prévoir une autre visite chez Bombardier?
Je sais qu'on ne contrôle pas la température ni l'état des routes. Jusqu'à ce que je reçoive l'appel de Mme Pelletier, j'ai conduit de chez moi, et l'état des routes était très mauvais. Je comprends que l'aéroport de Rivière-du-Loup n'ait pas pu accueillir l'avion. Je sais que les gens de Bombardier étaient déçus, mais on ne contrôle pas l'hiver ni la température.
Prévoyons-nous y aller avant les Fêtes?