AGRI Réunion de comité

    Merci. Bonsoir à tous. Bienvenue à la 56^e séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Conformément au paragraphe 108(2), notre étude concerne aujourd'hui l'objet des articles 351 à 410 de la Loi sur les grains du Canada et le projet de loi C-45, Loi n^o 2 portant exécution du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons aujourd'hui Elwin Hermanson, commissaire en chef, et Gordon Miles, chef de l'exploitation, Commission canadienne des grains; Frédéric Seppey, directeur général, Direction de l'élaboration et de l'analyse des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Bienvenue. Comme vous avez déjà témoigné ici, vous connaissez le fonctionnement. Je sais que certains témoins ont des contraintes de temps, ce soir. Veuillez présenter vos exposés, puis nous passerons tout de suite aux questions.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président. Bonsoir, mesdames et messieurs les députés.

    Je tiens vous à remercier de me donner l'occasion de m'adresser au comité permanent aujourd'hui. Cette audience me rappelle des souvenirs et les heures que j'ai passées ici.

    Avant de commencer, j'aimerais faire quelques présentations. Je m'appelle Elwin Hermanson, commissaire en chef de la Commission canadienne des grains depuis 2008. Je vis maintenant à Winnipeg, mais je suis originaire de Beechy, en Saskatchewan, et j'ai travaillé dans le domaine de l'agroentreprise et au sein de la fonction publique auparavant.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné de Gordon Miles, chef de l'exploitation de la commission. Il a beaucoup d'expérience dans l'industrie. Il coordonne et supervise l'exécution des programmes, des services et des activités des Services à l'organisme, des Services à l'industrie et du Laboratoire de recherche sur les grains.

    Je suis également accompagné de Frédéric Seppey, directeur général de la Direction de l'élaboration et de l'analyse des politiques d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Le secteur céréalier se trouve à une étape critique où les politiques publiques et les structures de réglementation doivent s'adapter à l'évolution rapide du marché. La modernisation du secteur céréalier constitue une grande priorité pour le gouvernement. Elle a été entreprise le 1^er août de cette année par l'élimination du régime de commercialisation à guichet unique de la Commission canadienne du blé visant le blé et l'orge. Tirant parti de cette mesure, le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur les grains du Canada dans le cadre de la Loi de 2012 sur l'emploi et la croissance, déposée le 18 octobre à la Chambre des communes. Les modifications proposées contribueront à la modernisation du secteur céréalier. Je vous donnerai plus de détails à ce sujet un peu plus tard dans le cadre de mes observations.

    Mais d'abord, pour établir le contexte des modifications, j'aimerais parler un peu de la Commission canadienne des grains et de ce qu'elle fait. En 1912 — il y a exactement 100 ans —, le gouvernement a adopté la Loi sur les grains du Canada et a créé la Commission canadienne des grains, qui administre la loi. Aux termes de la loi, notre mandat consiste à fixer et à faire respecter, au profit des producteurs de grains, des normes de qualité pour le grain canadien et à régir la manutention des grains au pays afin d'en assurer la fiabilité sur les marchés canadiens et internationaux.

    Ce mandat nécessite un système national d'assurance de la qualité du grain, dont le fonctionnement est assuré par de nombreux employés partout au pays. La Commission canadienne des grains mène quatre principales activités qui reflètent son orientation et l'exécution de ses programmes au quotidien.

    Il y a tout d'abord l'assurance de la qualité: veiller à l'uniformité et à la fiabilité de la qualité des grains, afin de répondre aux besoins des marchés céréaliers nationaux et internationaux.

    Ensuite, l'assurance de la quantité: veiller à l'uniformité et à la fiabilité de la qualité des expéditions de grain canadien.

    Puis, la recherche: mener des recherches sur la façon d'évaluer la qualité et la salubrité des grains et développer des technologies et des méthodes pour évaluer la qualité à l'utilisation finale.

    Enfin, une activité très importante, la protection des producteurs: défendre les droits des producteurs afin qu'ils bénéficient d'un traitement équitable au sein du réseau de manutention des grains, ce qui comprend les wagons de producteurs et ce que nous appelons les échantillons « sous réserve du classement et de la détermination des impuretés ».

    La Loi sur les grains du Canada n'a pas été modifiée de façon importante depuis 1971. Nous nous sommes toutefois acquittés de notre mandat avec efficacité en mettant en oeuvre diverses initiatives stratégiques et réglementaires et en établissant les priorités de façon à pouvoir affecter les ressources aux nouveaux enjeux.

    Le secteur céréalier a fait l'objet de profonds changements depuis les dernières modifications à la Loi sur les grains du Canada. Au cours des 20 dernières années, nous avons été témoins des changements suivants: l'augmentation du nombre de silos en béton de grande capacité, l'élimination des subventions au transport, la modification des modèles de transport et des options liées aux moyens de transport, la fusion d'entreprises céréalières, l'augmentation des demandes liées à l'assurance de la qualité et de la salubrité du grain et l'évolution des besoins et des préférences des utilisateurs finaux. Bien sûr, le changement le plus récent est la fin du régime de commercialisation à guichet unique de la Commission canadienne du blé. Étant donné tous ces changements, nombre des intervenants sont d'avis qu'il faut modifier la Loi sur les grains du Canada afin de veiller à ce que le secteur céréalier demeure moderne, concurrentiel et profitable. Ce point de vue a été confirmé lorsque nous avons discuté du sujet avec les intervenants plus tôt cette année.

    J'aimerais aussi vous informer du fait que nous avons lancé, le 1^er novembre, une période de consultation de 30 jours sur les changements proposés aux frais d'utilisation de la Commission canadienne des grains. Les frais proposés reflètent les services rationalisés faisant partie des modifications proposées à la Loi sur les grains du Canada.

    Les consultations contribueront à l'élaboration d'une structure de recouvrement des coûts permettant de préserver notre rôle en matière d'assurance de la qualité, de la quantité et de la salubrité du grain, de protection des producteurs et d'intégrité des transactions liées au grain. Nous proposons l'entrée en vigueur d'un nouveau barème de droits le 1^er août 2013. Dans le cadre des consultations, nous invitons les producteurs, les groupes de producteurs, les titulaires de licences et les associations de l'industrie à faire connaître leur point de vue sur: le barème de droits proposé; les services, les normes de service et les mesures de rendement; les répercussions possibles sur leurs activités.

    Maintenant, monsieur le président, je vais parler des modifications.

    Les modifications proposées par le gouvernement constituent un important point de départ en vue de réagir aux préoccupations des intervenants. Elles permettraient en effet de rationaliser nos opérations et nos services, d'alléger le fardeau réglementaire, de réduire d'environ 20 millions de dollars les coûts assumés par le secteur et d'améliorer la protection offerte aux producteurs, tout en préservant le solide système d'assurance de la qualité des grains du Canada. La Commission canadienne des grains n'offrira plus de services d'inspection à l'arrivage et de pesée lors de la réception du grain aux silos terminaux.

    En raison des fusions au sein de l'industrie, la même société est souvent propriétaire du silo des prairies d'où est expédié le grain et du silo terminal portuaire qui le reçoit, ce qui rend superflus les services d'inspection et de pesée à l'arrivage. Toutefois, si un expéditeur — y compris celui qui utilise des wagons de producteur ou un élévateur à grains primaire — juge que ces services d'inspection à l'arrivage sont utiles, il pourra faire appel aux services d'un fournisseur autorisé par la Commission canadienne des grains. En cas de contestation, ces inspections feront l'objet d'un examen mené par la Commission canadienne des grains. Les modifications proposées donneraient par ailleurs un recours aux expéditeurs, notamment ceux utilisant des wagons de producteur, dans les cas où un exploitant de silo terminal ne ferait pas inspecter ou peser le grain au moment de sa réception au silo.

    L'élimination des services obligatoires d'inspection et de pesée à l'arrivage offerts par la Commission canadienne des grains entraîne la nécessité d'apporter d'autres modifications à la loi. Tout d'abord, le Tribunal d'appel pour les grains, qui rend des décisions définitives et exécutoires sur les inspections, n'aurait plus sa raison d'être. Je tiens toutefois à préciser que l'élimination du Tribunal d'appel pour les grains ne signifie pas que les producteurs ne pourront plus remettre en question le grade et le taux d'impuretés déterminés à un silo primaire agréé. Aux termes de la loi, les producteurs auront toujours droit au service appelé « sous réserve de la détermination par un inspecteur du grade et des impuretés », qui leur permet de demander à la commission de rendre une décision exécutoire sur le grade et le taux d'impuretés en cas de contestation.

    En raison des modifications proposées, les pesées de contrôle deviendront superflues, car les exploitants de silos terminaux auront conclu des accords commerciaux avec leurs expéditeurs. À l'origine, la pesée de contrôle avait pour but d'assurer l'exactitude de la pesée et le rapprochement des stocks entreposés aux silos terminaux et aux silos de transbordement. En l'absence des pesées de contrôle, il n'y aurait aucune raison de poursuivre l'enregistrement et l'annulation des récépissés — un autre service de la CCG. Toutes ces activités seraient donc éliminées.

    Les membres de l'industrie du grain nous ont demandé d'offrir des services qui répondent à leurs besoins et qui ont une valeur. Nous apportons seulement des changements aux services qui ne sont plus nécessaires et qui n'ont plus de valeur. Aucune des modifications proposées ne change le rôle de la Commission canadienne des grains pour ce qui est de la collecte et de la publication de données. Les fournisseurs de services et les sociétés céréalières recueilleront des données et les transmettront à la Commission canadienne des grains, afin qu'elle les publie sur son site Web, comme elle le fait actuellement.

    Il est important de ne pas oublier que les modifications ne changeront pas le rôle obligatoire de la Commission canadienne des grains, c'est-à-dire l'inspection du grain destiné à l'exportation à l'étranger, à partir des silos terminaux. La qualité et la fiabilité des expéditions de grain canadien ne seront pas compromises.

    Le système de classement des grains du Canada demeurera inchangé. La Commission canadienne des grains établit et maintient les normes de classement des grains canadiens en fonction des recommandations formulées par les comités de normalisation des grains de l'Ouest et de l'Est. Les membres de ces comités représentent les producteurs, les transformateurs et les exportateurs de grains. Leurs recommandations sont fondées sur la recherche et les discussions concernant tout changement proposé.

    Notre programme de salubrité des grains ne sera pas modifié. La Commission canadienne des grains continuera d'échantillonner, d'analyser et de surveiller le grain en vue de détecter tout risque lié à sa salubrité, notamment la présence de toxines, de métaux lourds et de résidus de pesticides.

    Enfin, les producteurs ont indiqué au gouvernement qu'ils tenaient au programme de protection des paiements aux producteurs. Les modifications proposées à la Loi sur les grains du Canada permettent d'améliorer le programme. Actuellement, les compagnies agréées fournissent une garantie à la Commission canadienne des grains; cette garantie sert à indemniser les producteurs dans le cas où une compagnie agréée ne paie pas le grain reçu. Les modifications proposées nous permettront d'adhérer à un régime fondé sur l'assurance en modifiant le Règlement sur les grains du Canada. Dans le cadre d'un programme fondé sur l'assurance, les exploitants de silos et les négociants en grains demeurent agréés, et la Commission canadienne des grains continue d'assurer la protection des paiements aux producteurs. Cependant, les entreprises diminuent les risques grâce à une assurance couvrant leurs obligations de paiements aux producteurs pour le grain livré.

    Contrairement au programme actuel, un programme fondé sur l'assurance permettrait de garantir le paiement complet aux producteurs. De plus, les coûts assumés par les sociétés agréées seraient réduits, ce qui permettrait au secteur céréalier de réaliser des économies. Cela permettrait d'éliminer des coûts assumés, au bout du compte, par les producteurs.

    Bien que les modifications contribueront à préparer la Commission canadienne des grains à une industrie céréalière moderne, il y a encore du travail à faire pour veiller à ce que l'organisation puisse servir le secteur céréalier de façon optimale. Nous devons donc continuer d'élaborer un programme de recherche sur les grains qui appuie l'assurance de la qualité du grain.

    Nous devons continuer de mettre au point des façons de mesurer la qualité du grain, d'évaluer les facteurs de classement du grain, de trouver de nouvelles utilisations pour le grain canadien, et de surveiller sa salubrité. Les normes de qualité et de salubrité deviennent de plus en plus rigoureuses à l'échelle internationale. Nous devons être prêts à fournir les garanties que les intervenants peuvent utiliser pour accéder aux marchés.

    Nous évoluons maintenant dans un monde où la commercialisation à guichet unique n'existe plus. Les producteurs et les sociétés céréalières établissent de nouvelles relations commerciales, et de nouvelles formes de surveillance pourraient s'avérer nécessaires. Nous continuerons de collaborer avec les producteurs et les sociétés céréalières pour faire en sorte que les livraisons de grains demeurent équitables et transparentes pour tous.

    En terminant, monsieur le président, j'aimerais vous remercier de m'avoir permis de m'adresser à vous et aux membres du comité permanent. Le secteur céréalier est entré dans une période de profonde transformation. Les modifications proposées à la Loi sur les grains du Canada aideront la Commission canadienne des grains à mener efficacement ses activités en matière d'assurance de la qualité et de la salubrité des grains, d'assurance de la quantité des grains, de recherches et de protection des producteurs, maintenant et à l'avenir. Nous sommes résolus à continuer d'élaborer des politiques et des règlements innovateurs qui serviront les intérêts des producteurs et de l'ensemble du secteur.

    Je suis heureux d'avoir pu vous communiquer ces renseignements, et nous avons hâte de répondre aux questions des députés.

    Merci.

    Bienvenue, madame Ashton.

    Merci beaucoup.

    Merci aux témoins.

    J'aimerais commencer par souligner que dans les collectivités que je représente et dans la province d'où je viens, un grand nombre de gens sont très préoccupés par ces changements. En fait, Churchill, l'une des collectivités que je représente, perdra des emplois en raison de cette soi-disant rationalisation, qu'on essaie de faire passer pour une idée de génie. Lorsque des emplois sont perdus dans n'importe quelle collectivité, et surtout dans des collectivités isolées du Nord, ils reviennent rarement. Évidemment, ces emplois contribuaient grandement à garantir la qualité et l'uniformité de nos produits à une étape précise de la chaîne des exportations, ce qui ne profite pas seulement aux producteurs, mais aussi à la marque canadienne dont nous sommes tous si fiers.

    Winnipeg perdra aussi des emplois. Malheureusement, aucun fonctionnaire du gouvernement n'a été en mesure de nous dire combien d'emplois, mais on est très inquiet à l'idée que le départ des employés du service d'inspection à l'arrivage aura un effet d'entraînement. C'est à Thunder Bay et à Vancouver que le plus grand nombre d'emplois seront perdus dès le départ.

    Dans les collectivités comme la nôtre, on trouve difficile de considérer qu'il s'agit de bonnes nouvelles, car ce n'est tout simplement pas le cas; en effet, on perdra des emplois et la déréglementation va nuire à la valeur d'une marque canadienne dont nous sommes tous fiers.

    En ce qui concerne l'inspection à l'arrivage, il s'agit manifestement d'une partie importante du travail accompli par la Commission des grains, mais elle est aussi un gage essentiel de la qualité et de l'uniformité sur lesquelles souhaitent pouvoir compter les agriculteurs canadiens en tout temps. Nous aimerions savoir si, lors de vos délibérations, vous avez tenu compte du rapport COMPAS, surtout de la recommandation n^o 4, qui cherche à rendre l'inspection à l'arrivage facultative — tout en garantissant, encore une fois, la qualité et l'uniformité des produits.

    Merci, madame Ashton, de vos commentaires et de votre question.

    Il s'agit de savoir si nous avons envisagé de rendre facultative l'inspection à l'arrivage par la CCG. Tout d'abord, nous avons examiné ce qu'était l'inspection à l'arrivage. Elle est effectuée lorsque les wagons sont déchargés dans les installations terminales. Dans l'industrie moderne, cela ne reflète pas les exigences qui étaient en place lorsque plusieurs entreprises s'envoyaient des cargaisons entre leurs installations. Souvent, la Commission canadienne du blé intervenait et avait des intérêts dans le grain, et la demande pour l'inspection à l'arrivage était élevée.

    Ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, si on demande une inspection à l'arrivage, c'est plutôt dans le cas d'un arrangement commercial entre un expéditeur et le silo terminal. Autrement dit, si les deux parties veulent conclure une entente, elles peuvent le faire.

    Un organisme gouvernemental comme la Commission canadienne des grains aurait beaucoup de difficulté à offrir un service facultatif. Dans ce domaine, étant donné que les quantités de grains et les conditions météorologiques varient constamment, il est déjà difficile d'avoir des employés à portée de main pour effectuer les inspections à l'arrivage et les inspections de sortie.

    Si nous étions dans une position qui nous permettait d'offrir une inspection facultative, il nous serait très difficile de déterminer ce qui fonctionnerait pour nous, étant donné nos conventions collectives et la façon dont nous fonctionnons en tant qu'organisme gouvernemental. À notre avis, cela ne serait probablement pas juste pour nos employés et il serait difficile de satisfaire l'industrie. Au bout du compte, les services aux producteurs en souffriraient.

    Même si nous pouvons y réfléchir, il faut se rendre à l'évidence: il ne s'agit pas d'une option raisonnable ou pratique pour la Commission canadienne des grains.

    J'aimerais ajouter au compte rendu que nous sommes préoccupés par le fait que le rapport COMPAS de 2006 — ce n'est pas si loin — a souligné qu'il s'agissait d'une considération importante et qu'il devrait y avoir des inspections à l'arrivage. Dans des collectivités comme Churchill, où les entreprises ne sont pas autant engagées... Comme vous le savez très bien, depuis la perte de la Commission canadienne du blé, les temps sont durs pour le port de Churchill. De plus, les chances que les gens qui effectuaient les inspections demeurent en ville s'ils n'ont plus les emplois qui étaient offerts par la Commission canadienne des grains... Cela signifie qu'ils vont partir. Étant donné que les entreprises ne sont pas très engagées envers Churchill, il est très difficile de garantir l'activité commerciale et les mesures incitatives qui devraient caractériser notre seul port arctique — non seulement pour la collectivité de Churchill, mais aussi pour la province du Manitoba.

    Je dois vous arrêter ici.

     Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    Votre témoignage est important. Cela s'inscrit bien dans le cadre de la liberté de commercialisation de vos grains. Nous sommes en train de moderniser notre industrie et de l'amener dans le XXI^e siècle, et je crois qu'il y aura des choses très positives.

    Monsieur Hermanson, je crois que vous avez dit que vous aviez entrepris, le 1^er novembre, des consultations auprès des parties intéressées. Combien de temps ces consultations dureront-elles? Visiterez-vous des endroits en particulier? Quelles méthodes seront utilisées pour les consultations?

    Les consultations actuelles, qui ont été entreprises le 1^er novembre, ne visent pas à examiner le projet de loi, mais à examiner nos frais d'utilisation, qui seront maintenant ajoutés aux services offerts après l'adoption du projet de loi.

    Les consultations se dérouleront pendant environ un mois. Nous ne planifions pas de mener de longues consultations. Nous en avons mené beaucoup après le budget de 2010, lorsqu'il est devenu évident que notre modèle de financement se transformerait en modèle plus durable. Les consultations porteront donc surtout sur les changements apportés aux services. Nous comptons recevoir une réponse de toutes nos parties intéressées de l'industrie, car c'est ce qu'elles font habituellement.

    Nous devons respecter le processus de la Loi sur les frais d'utilisation. Il y a une certaine période de temps pour les réponses et une autre pour les plaintes. Les plaintes doivent être résolues dans un délai prescrit. Les frais proposés seront communiqués, je pense, aux deux Chambres du Parlement, pour être examinés et approuvés.

    Nous avons aussi consulté l'industrie au sujet des modifications au projet de loi C-45 dont nous parlons. C'était un processus assez long pendant lequel nous avons interrogé un grand nombre de nos parties intéressées. Il est impossible d'obtenir l'appui de tout le monde, mais à mon avis, nous avons certainement atteint un consensus au sein des intervenants de l'industrie, c'est-à-dire que les modifications que vous envisagez sont appuyées par la plupart des parties intéressées.

    Merci.

    Vous avez parlé un peu de l'inspection à l'arrivage. Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Comment l'élimination de l'inspection à l'arrivage profiterait-elle aux agriculteurs?

    Le plus gros avantage, c'est que cela éliminerait le coût du système. Lorsque vous devez inspecter chaque tonne de grain déchargé des wagons dans tous les ports du Canada, la facture est assez élevée. Comme je l'ai mentionné dans mes commentaires, d'autres coûts associés à l'inspection à l'arrivage pourraient aussi être éliminés. Si vous ajoutez les économies réalisées grâce aux changements apportés au programme de sécurité pour les agriculteurs, nous évaluons qu'environ 20 millions de dollars en coûts seront éliminés du système de manutention du grain au Canada. C'est un coût important. Cela doit donc être fait pour veiller à ce que le Canada demeure concurrentiel et maintienne ou même élargisse son accès actuel au marché.

    Ce sont potentiellement de très grandes économies dont profiteront nos agriculteurs.

    Vous avez aussi parlé un peu de la qualité des produits. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Tous les exportateurs souhaitent avoir un système d'assurance de la qualité. Honnêtement, à mon avis, celui du Canada est probablement le meilleur au monde. Cela signifie que lorsque les clients achètent du grain canadien, ils savent, lorsqu'ils commandent un grain aux caractéristiques précises, qu'il donnera les résultats escomptés lorsqu'ils le recevront.

    La qualité doit être uniforme. Évidemment, nous ne pouvons pas prévoir les conditions météorologiques. En effet, elles détermineront la quantité de grain de bonne qualité et la quantité dont la qualité sera diminuée en raison d'un facteur ou d'un autre. L'important, c'est que lorsque le client commande un type précis de grain, il obtient exactement ce qu'il demande. Les Américains s'efforcent d'y parvenir. Les Australiens s'en étaient un peu éloignés, mais maintenant, ils essaient de remettre sur pied leur système d'assurance de la qualité. C'est important que le Canada conserve la qualité de sa marque; cela nous permettra de garder notre part du marché et d'avoir des marchés pour tous les grains que nous exportons.

    Je présume que...

    Cela est déterminé par le travail accompli dans nos laboratoires de recherche sur le grain et par le travail effectué à l'inspection de sortie, c'est-à-dire lorsque le grain est chargé sur les bateaux. Nous veillons à ce qu'il soit conforme aux règlements des différents pays.

    Une entreprise qui n'est pas trop pointilleuse pourrait vouloir vendre son grain à une entreprise d'un autre pays. Toutefois, il se peut que le gouvernement de ce pays soit très pointilleux. Si nous ne satisfaisons pas aux exigences des pays — par exemple, les États-Unis, le Japon ou la Chine —, ils pourraient interrompre les exportations du Canada jusqu'à ce que nous réglions les problèmes. À notre avis, nous avons la responsabilité de mener des inspections de sortie pour protéger la marque canadienne.

    Merci, monsieur Payne.

    Nous allons passer à M. Valeriote.

    Merci, messieurs, d'être venus.

    Monsieur Hermanson, tout d'abord, j'aimerais préciser que plusieurs membres du comité ont visité la Commission canadienne du grain. C'était très inspirant. Pour nous, qui venons de l'Est, aller dans l'Ouest pour voir cette industrie à l'oeuvre est une expérience remarquable. C'était très intéressant de voir des gens d'autres pays examiner notre grain et apprendre à l'utiliser.

    Vous avez parlé de la qualité des grains et mentionné qu'il faut pouvoir compter sur cette qualité. C'est tellement important. Plusieurs personnes ont écrit, à chacun d'entre nous, j'en suis sûr, et elles ont soulevé des questions et des préoccupations à ce sujet.

    D'après ce que je vois dans le projet de loi, on va essentiellement confier l'inspection au secteur privé, dans une certaine mesure. L'une des préoccupations qu'on m'a communiquées, c'est qu'il n'y aura pas de système de surveillance qui veillera à ce que les résultats soient uniformes entre les différents fournisseurs de services. Autrement dit, il n'y aura pas une surveillance unique. Ensuite, il y a l'industrie privée; même si les fournisseurs sont agréés ou certifiés d'une façon ou d'une autre, que ferez-vous pour veiller à ce que les services fournis soient uniformes et correspondent aux attentes en matière de qualité du grain?

    Tout d'abord, nous assurons présentement le contrôle des grains, et nous continuerons à le faire. Les modifications proposées par ce projet de loi ne changent en rien notre rôle dans ce domaine. Ce qu'on éliminera, c'est le service d'inspection obligatoire à l'arrivage, qui pourra désormais être fourni si les entreprises concernées en font la demande pour un tiers. Cela ne nous empêchera pas de recevoir des échantillons, depuis le point de production jusqu'au chargement des bateaux, en passant par tout le système de manutention du grain. Notre responsabilité à l'égard de la salubrité des grains restera la même. La responsabilité de l'assurance de la qualité des grains n'est pas transférée à des tiers ou au secteur privé. Nous conservons cette responsabilité en vertu de ces modifications.

    Excellent.

    Vous avez parlé de la Loi sur les frais d'utilisation. Vous avez dit que cette loi — et j'utilise mes propres mots — permet de prélever des droits pour un produit ou un service qui est fourni uniquement par une autorité réglementaire, ce qui profite directement à la personne qui paie les frais. Certains sont inquiets du fait qu'il y a des dérivés, comme la recherche sur les grains, le maintien de l'assurance de la qualité des grains, le maintien de la salubrité des aliments, l'élaboration de politiques et la traçabilité; toutes ces choses sont faites dans l'intérêt public et ne profitent pas directement à l'utilisateur. Vous dites que vous vous êtes donné 30 jours pour déterminer ce que seront ces frais d'utilisation.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous avez l'intention d'inclure dans la facture et ce qui sera exclu? L'élaboration des politiques, la salubrité des aliments et la traçabilité, par exemple, seront-ils exclus parce qu'ils n'apportent pas un avantage direct à l'utilisateur?

    Pouvez-vous nous donner une idée de ce que seront les frais accrus par rapport à ce qu'ils sont dans d'autres pays, comme en Australie ou aux États-Unis? Êtes-vous même allé aussi loin dans vos estimations?

    Merci, monsieur Valeriote. Ce sont d'excellentes questions.

    Oui, au cours de la consultation précédente que nous avons menée sur les frais d'utilisation, la question du bien public par opposition aux intérêts privés a été chaudement débattue par nos intervenants. Je crois que la plupart reconnaissent qu'il y a un élément qui relève de l'intérêt public. Je m'éloigne un peu du sujet en parlant des frais d'utilisation plutôt que des modifications, mais ils sont censés être liés, alors je crois que c'est pertinent.

    L'intérêt public sera pris en compte dans notre financement. Nous prévoyons que cette composante correspondra à peu près aux niveaux actuels, soit un peu plus de 5 millions de dollars par année. Nous verrons ce que nos intervenants diront cette fois-ci, avec notre changement de services.

    Mais vous avez raison: il y a un élément qui est rattaché à la salubrité des grains. On reconnaît qu'une partie de ce que nous faisons est profitable à tous les Canadiens. Toutefois, la majeure partie de nos activités profitent à l'industrie, aux entreprises. Nous travaillons beaucoup pour les entreprises. Notre travail profite aux producteurs. Nous travaillons énormément pour les producteurs et, en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, lorsque nous faisons ce genre de travail, la facture devrait être payée par celui qui en profite, c'est-à-dire un individu ou une entreprise qui participe à cette industrie.

    Jusqu'à présent, les contribuables canadiens ont dû subventionner de plus en plus ces services, parce que nos frais ont été gelés au milieu des années 1990 aux niveaux de 1991. Nous savons tous comment le coût d'un café a grimpé au cours des 20 dernières années, et bien sûr nos services coûtent davantage. Les contribuables ont dû nous subventionner presqu'à 50 p. 100 sur une base annuelle, même si le gros de notre travail profite à l'entreprise privée, et non à l'ensemble de la population.

    Je crois que nous devons rééquilibrer les choses, et c'est un sujet à controverse. Nous avons hâte de voir ce qui va ressortir du processus de consultation.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Merci. Votre présence ici est appréciée, de même que votre expertise.

    À mon avis — et je crois que bon nombre d'agriculteurs, en particulier dans l'Ouest du Canada, seraient du même avis — il s'agit de la prochaine étape à franchir pour moderniser notre secteur céréalier. Pour illustrer cela, j'aimerais citer un de mes électeurs, qui se trouve à être le président, ou peut-être maintenant l'ancien président, de la Western Barley Growers Association, Doug Robertson. Je suis certain qu'il sera ravi de savoir que j'ai pu le citer ici devant le comité. Ses propos disent tout, je crois. Voici ce qu'il a dit:

    Il a dit également:

    Voilà qui dit tout. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Je crois que c'est la suite logique — et c'est ce que le ministre et d'autres nous ont dit — dans la modernisation du système de manutention des grains que nous avons dans l'Ouest canadien.

    Pouvez-vous, tout d'abord, nous expliquer comment l'élimination du monopole, le 1^er août de cette année, a permis de moderniser le secteur céréalier? Pouvez-vous nous dire aussi en quoi, selon vous, cette mesure est la prochaine étape de cette modernisation?

    Lorsque je suis arrivé à la commission, j'ai fait quelques recherches pour savoir quels étaient les enjeux de la commission avant mon arrivée. J'ai constaté que la question de l'inspection à l'arrivage avait été soulevée bien des années avant mon entrée en fonction. La question de savoir s'il s'agissait d'un service nécessaire a été longtemps débattue. Un des autres députés a mentionné le rapport COMPAS, et la question a été soulevée dans d'autres documents qui ont précédé ce rapport.

    L'une des raisons pour lesquelles on a tardé à s'attaquer au changement, c'était la Commission canadienne du blé. La commission prenait, en fait, possession du grain lorsqu'un agriculteur le vendait par l'entremise d'une entreprise, et c'était important pour elle de savoir quel grain allait dans ces terminaux; c'était pour le blé et l'orge. Cela ne s'appliquait pas au canola et aux grains hors commission, mais pour ce qui est du blé et de l'orge, la commission voulait savoir quel type de grain allait dans les terminaux. Je présume qu'on aurait pu payer un tiers pour faire ce travail, mais parce qu'il y avait des sommes importantes en jeu et que c'était un quasi-gouvernement, j'imagine que c'était plus logique pour la Commission canadienne du grain de faire cela. Maintenant que la commission du blé n'est plus un guichet unique et qu'elle entre en concurrence avec d'autres entreprises pour le blé et l'orge, le dernier argument justifiant le maintien d'un régime d'inspection obligatoire à l'arrivage par un organisme du gouvernement ne tient plus vraiment.

    Alors, oui, cette mesure a changé la donne.

    Cette exigence a en quelque sorte ajouté un poids supplémentaire sur le dos du contribuable, par l'entremise du gouvernement. Auriez-vous...

    Chaque wagon que nous inspections avant que nos frais d'utilisation soient modifiés coûtait environ 25 ou 26 $, et plusieurs milliers de wagons de grain étaient déchargés chaque année. Il faut se rappeler que ces frais étaient bien inférieurs à nos coûts réels. Chaque fois que nous facturions ces 25 $, nous pratiquions un prix inférieur au coût du service que nous fournissions. C'était profitable aux entreprises à l'époque, mais elles obtenaient un meilleur prix que ce qu'elles auraient dû. Malgré cela, on leur imposait des coûts inutiles. Il semble donc que l'élimination de l'inspection obligatoire à l'arrivage soit profitable pour tous, tant pour les contribuables que pour l'industrie.

    Exact. D'une certaine façon, on a éliminé le double emploi.

    Je me demande si, selon vous, ce serait préférable de vous concentrer sur le rôle que vous jouez dans ce que nous appelons l'inspection à la sortie. C'est, je crois, lorsque le grain se trouve au port et est envoyé par bateau. Pourriez-vous donner au comité un peu plus de détails sur l'inspection à la sortie et lui expliquer comment ça fonctionne?

    Avec plaisir.

    Nous avons des inspecteurs très professionnels dans tous les ports où le grain est chargé sur des bateaux pour être exporté à l'étranger. Sur la côte Ouest, les principaux terminaux se trouvent à Vancouver et à Prince Rupert. Nous avons un effectif important à Thunder Bay, qui inspecte le grain sur les navires de haute mer et les cargos hors mer. Nous avons des inspecteurs aux ports qui se trouvent tout le long du Saint-Laurent, aussi loin qu'à Port-Cartier. Nous avons aussi un personnel saisonnier à Churchill. Ces inspecteurs resteront en place dans ces ports si les modifications sont adoptées, et ils continueront d'effectuer les inspections à la sortie.

    Comme je l'ai mentionné en répondant à une question précédente, ces inspections servent à préserver la marque de commerce du Canada, à préserver notre réputation en tant que fournisseur de qualité. Les Américains font la même chose. Les Australiens aussi. Si vous ne fournissez pas cette assurance de la qualité, vous perdez des ventes. C'est pourquoi il est important de mettre l'accent là où il y a un besoin, et non... Si l'inspection est nécessaire, il devrait y avoir une entente commerciale entre l'expéditeur et le terminal.

    Merci.

    Madame Brosseau.

    J'aimerais vous remercier de votre présence.

    J'aimerais remercier ma collègue d'avoir lancé la période de questions.

    On regarde la section qui modifie la Loi sur les grains du Canada. C'est écrit « emploi et croissance » en français et « jobs and growth » en anglais, mais on nous dit qu'il y aura des pertes d'emploi. On nous parle de beaucoup d'aspects positifs. Y a-t-il des aspects négatifs? Tout cela paraît bien beau, mais avez-vous des inquiétudes au sujet de ces changements, ou êtes-vous débordant d'enthousiasme?

    C'est une excellente question.

    Évidemment, nous nous demandons si cette loi va fonctionner et c'est pourquoi nous avons longuement consulté l'industrie avant que le projet ne soit déposé devant le Parlement. Vous avez raison: les empreintes de la CCG seront moins importantes lorsque cette loi entrera en vigueur. C'est une réalité à laquelle nous devons faire face. Ce n'est pas plaisant, parce que nous avons d'excellents employés; nous avons des gens très professionnels qui travaillent pour nous, et leur nombre sera réduit.

    Néanmoins, si on songe à la menace qui pèse sur notre organisation si nous travaillons dans des domaines qui ne sont pas pertinents, c'est l'ensemble de l'organisation qui en souffrira. On commencera à se demander si nous devons faire les choses que, selon moi. nous devons faire effectivement. Nous avons d'excellents employés que nous voulons garder pour offrir des services d'inspection à la sortie. Nous avons d'excellents employés qui font de la recherche. Il y a des scientifiques, des chimistes et d'autres personnes dans nos laboratoires qui sont de calibre mondial et renommés partout dans le monde. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour maintenir ces services essentiels. Si nous faisons l'autruche et refusons de changer avec l'industrie et rester pertinents, alors nous commencerons à nous demander si nous avons les choses bien en main. Je crois que la commission a les choses bien en main. Nous savons ce qui doit demeurer et ce qui doit changer. Lorsqu'il se produisent, la plupart des changements sont positifs, mais vous avez raison: certaines choses ne seront pas aussi plaisantes que nous l'aimerions. C'est le monde dans lequel nous vivons.

    Le ministre a dit que ces changements permettront d'économiser jusqu'à 20 millions de dollars. Est-ce que ces économies seront transférées aux agriculteurs?

    Non. Les agriculteurs vont économiser les 20 millions de dollars. Les coûts seront plus élevés pour l'industrie seulement s'ils décident d'effectuer beaucoup d'inspections à l'arrivage. Nous ne pensons que ce sera le cas. Si les entreprises commencent à utiliser d'autres installations et qu'elles veulent payer les frais... Elles nous disent qu'elles ne veulent pas effectuer beaucoup d'inspections à l'arrivage sur une base optionnelle, mais si elles le font, ces coûts retourneront dans le système.

    Les agriculteurs et d'autres dans l'industrie sont évidemment des contribuables. Les contribuables payaient une facture qui s'élevait récemment à plus de 30 millions de dollars par année pour subventionner la Commission canadienne des grains. Comme je l'ai mentionné, cette somme profitait beaucoup à des intérêts privés. Les contribuables font aussi certaines économies, en plus des 20 millions de dollars qui sont directement soustraits du système.

    Monsieur Hermanson, savez-vous qui vont perdre leur emploi? De quel groupe démographique parlons-nous ici? Pouvez-vous nous donner des renseignements sur les employés visés, et non seulement leur titre de poste? Qui sont les gens qui vont perdre leur emploi en premier?

    Nous sommes en train de faire cette analyse. Nous devons nous conformer à la directive sur le réaménagement des effectifs que le gouvernement a mise en place pour offrir des prestations et de l'aide à tous les employés touchés. Ils ont ainsi des options pour la suite des choses. Nous vous fournirons cette information dès que nous le pourrons. Nous devons aussi respecter le fait qu'il faudra probablement s'adresser à nos employés dès que nous le pourrons plutôt que de parler à leur sujet. Pour cette raison, il n'est pas avisé de faire des hypothèses avant de savoir ces choses avec certitude. Ces gens ont des vies et ont des inquiétudes, et nous essayons de faire de notre mieux pour tous nos employés.

    Dans une localité comme Churchill, vous comprendrez — vous y êtes allé — qu'il y a très peu d'options, et certainement pas dans le secteur public. Le secteur public a disparu. D'après les renseignements que nous avons, la plupart des employés sont jeunes, et un grand nombre appartiennent aux groupes en quête d'équité, sont de nouveaux employés et des gens qui, malheureusement, auront probablement beaucoup de difficultés à trouver un autre emploi sur le marché du travail actuel.

    Nous aimerions grandement savoir qui sont les gens qui quitteront la Commission canadienne des grains et qui sont ces Canadiens.

    Nous avons un bon bassin de travailleurs saisonniers à Churchill. Comme nous continuerons d'effectuer des inspections à la sortie, un bon nombre d'entre eux pourraient peut-être continuer de travailler pour la commission.

    Monsieur Hoback, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence ce soir.

    Je vous remercie de tolérer les votes et de veiller à la chandelle avec nous. Remarquez, Elwin, je sais que vous êtes un agriculteur, alors vous avez l'habitude de travailler tard le soir — ou vous étiez un agriculteur —, alors je suis certain que ce n'est pas nouveau pour vous.

    Ce dont j'aimerais vous parler, monsieur, c'est le processus de consultation que vous avez utilisé pour en arriver à ces modifications, et comment vous avez consulté les intervenants pour vous assurer que nous faisons la bonne chose.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous avons envoyé une lettre aux organisations de producteurs, aux intervenants de l'industrie, aux entreprises céréalières et à nos titulaires de licence. C'était très large. Nous avons obtenu une excellente réponse. J'aurais dû avoir ces chiffres à portée de la main. Il me semble que c'était aux alentours de 70 organisations, mais je pourrais me tromper un peu. Certains nous ont rencontrés. Certains nous ont envoyé de longs mémoires. Nous les avons tous étudiés très attentivement, puis nous avons colligé cette information dans un rapport pour voir s'il y avait des thèmes et une direction commune qu'appuyaient la plupart des joueurs de l'industrie. Nous avons constaté que c'était le cas.

    Nous avons aussi effectué un sondage — il faut peut-être éviter ce mot, je ne sais pas, mais les organismes du gouvernement en font de temps à autre — et nous avons ciblé les producteurs en particulier. Nous avons constaté que les producteurs respectaient la commission et ils ont dit que nos services leur sont profitables. Ils voulaient que nous nous assurions de fournir les bons services. Certaines choses comme la sécurité étaient très prisées des producteurs. Le fait que le Canada a un bon système de classement était aussi apprécié.

    Je vais devoir vous arrêter, monsieur, car je n'ai que cinq minutes. J'ai d'autres sujets à aborder.

    Notre budget était limité, mais nous avons consulté les intervenants en leur envoyant la lettre et nous avons reçu de nombreuses réponses.

    Vous êtes donc à l'aise avec l'opinion des intervenants sur ce point.

    Vous avez parlé d'une meilleure protection pour les producteurs. À mon point de vue, lorsque j'examine la question, il s'agit de remplacer le régime de cautionnement par quelque chose de nouveau. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous avez en tête à ce sujet? Faites-nous un bref compte rendu, par exemple, des raisons qui nécessitent ces changements.

    Avec plaisir, monsieur Hoback.

    Le régime actuel est ce que j'appelle un régime de cloisonnement. Chaque titulaire de licence doit fournir une garantie à la Commission canadienne des grains. Ce n'est pas de l'argent que nous avons en dépôt, mais de l'argent qui est mis de côté sous la forme d'un cautionnement ou d'un autre instrument financier pour permettre à la Commission canadienne des grains de dédommager les producteurs en cas de problème. Les titulaires doivent couvrir l'exposition aux risques en tout temps. En juillet, leur passif envers les producteurs équivaut à une somme considérable.

    Les titulaires doivent remplir la paperasse et tenir les comptes pour nous fournir chaque mois des rapports sur leur passif. Il y a aussi les frais de cautionnement. Je ne devrais pas dire cautionnements, car il peut s'agir de bien d'autres instruments. Si on additionne la valeur de tous ces instruments, c'est plus de 600 millions de dollars qui dorment quelque part à l'heure actuelle. Ils ne nous ont pas remis ces 600 millions de dollars, mais ils ne peuvent pas les utiliser. Ce sont des fonds qu'ils ne peuvent pas utiliser pour faire grandir leur entreprise. Ce n'est pas une approche sur panier. Il n'y a pas de volet assurance du tout. Cela coûte cher et c'est un véritable casse-tête administratif pour eux. Et c'est beaucoup de travail pour nous aussi. Nous devons examiner tous ces rapports.

    On peut aussi dire que c'est un peu trompeur pour les producteurs, car leurs situations... comme nous l'avons vu par le passé, le cautionnement n'est pas suffisant pour couvrir tous les besoins.

    J'allais y venir. Cela coûte très cher. Le fardeau administratif pour les titulaires de licence est énorme. Nous devons procéder à des vérifications, et nous devons éplucher des tonnes de documents. Vous avez entièrement raison. La couverture devrait être de 100 p. 100. Habituellement, c'est ce qui se passe. Nous avons vérifié, et lors des 12 derniers défauts qui se sont produits au cours des huit dernières années environ, dans les deux tiers des cas, nous avons obtenu un remboursement total. Dans quelques autres cas, il était presque de 100 p. 100. Dans certains cas, toutefois, le producteur n'a pu obtenir que quelques cents — 30¢, 40¢ ou 50¢ pour chaque dollar — parce que les titulaires de licence s'étaient trompés dans les rapports ou ils avaient fait une mauvaise affaire et leur exposition était beaucoup plus grande que normalement. Les producteurs ont écopé et n'ont pas pu récupérer tout leur argent. Selon nous, donc, en passant à un régime fondé sur l'assurance où la couverture est basée sur le risque plutôt que sur le passif envers les producteurs, on pourrait alors recourir à une approche sur panier. Nous savons que nos titulaires ne feront pas tous faillite en même temps. Dans le vrai monde, ça ne se passe pas ainsi. Il y a donc des économies à réaliser au chapitre des coûts, et le fardeau administratif sera aussi allégé pour tout le monde.

    Nous pouvons donc...

    Merci. Je dois vous arrêter ici.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre avec M. Hermanson sur ce que vous venez de dire à propos de l'idée de... il y a eu des problèmes à des dizaines d'endroits, et vous avez eu des acteurs qui ont dépassé leur capacité de cautionnement, quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse de cautionnement ou d'autres garanties. Pourriez-vous me dire en quoi une police d'assurance permettra d'atténuer les risques dans le cas où un acteur décide d'aller au-delà de sa capacité de payer ou de celle de la compagnie d'assurance et de la police qu'il a souscrite? Comment peut-on prévenir cette situation, si c'est possible, avec la police d'assurance plutôt que le cautionnement?

    Dans un programme fondé sur l'assurance, les risques de défaut de paiement du titulaire de licence seront évalués. Si on juge que l'entreprise est bien gérée et qu'elle est viable, elle pourra souscrire une assurance, et en cas de défaut, les producteurs recevront le plein montant de ce qui leur est dû...

    Je vous arrête tout de suite, parce que vous ne répondez pas à ma question.

    Vous avez parlé de certains acteurs qui disaient « J'ai un cautionnement de 100 $ ici pour couvrir les 100 $ dont vous avez besoin ». Nous allons utiliser des petits chiffres qui ont du sens pour moi. Mais ils risquent 110 $, alors ils doivent 110 $. Donc, je souscris une assurance de 100 $, mais je risque 110 $.

    Pouvez-vous me dire de quelle façon la police d'assurance de 100 $ pourra servir de rempart aux 110 $ de risques? L'explication que vous avez donnée à M. Hoback s'appliquait à quelqu'un qui allait au-delà de sa garantie. Eh bien, c'est aussi possible de le faire dans le cas d'une police d'assurance. La police d'assurance est aussi une garantie. Vous dites qu'il s'agit d'un instrument de garantie. Donc, comment une police d'assurance empêche-t-elle une personne d'aller au-delà de sa garantie? Je ne comprends pas la logique. Vous semblez dire que c'est possible, à moins que la réponse soit différente maintenant.

    Ce que je dis, c'est que l'assurance sera établie de telle sorte que tout le passif sera basé sur les risques de défaut, et que les risques seront alors couverts à 100 p. 100.

    J'aimerais bien savoir quelle sera la prime d'assurance pour cette police, en particulier pour les acteurs à risque, qui auront à payer une prime sur la prime sur la prime.

    De toute façon, passons maintenant aux services d'inspection à l'arrivage, qui sont facultatifs... les modifications font en sorte que la CCG ne s'occupera plus de cette activité optionnelle. Je crois que la question de savoir pourquoi nous ne voulons pas aller dans cette direction a été posée de différentes façons. Vous semblez dire qu'il y a un peu d'incertitude dans cela — c'est cher ou encore pour d'autres raisons.

    J'ai remarqué dans votre exposé que vous avez parlé des risques liés à l'inspection du grain, et que l'établissement du grade, en particulier, nécessitait une expertise et une formation que le tribunal ne possède pas. Vous avez parlé du tribunal, mais c'est une autre question. Je regarde l'expertise dont vos inspecteurs ont besoin, selon vous, et je suis tout à fait d'accord avec vous, en passant. C'est tout à fait vrai.

    Où la tierce partie du secteur privé trouvera-t-elle cette expertise? Vous avez dit ne pas pouvoir maintenir cette expertise en raison des incertitudes du marché qui découlent du fait que les services d'inspection à l'arrivage seront optionnels. Donc, où le secteur privé se procure-t-il ces inspecteurs si vous ne pouvez pas le faire? Vous êtes les experts, et je vous le dis très sincèrement, monsieur. Vous êtes considérés comme les meilleurs partout sur la planète. Où trouvera-t-on les inspecteurs pour faire ces inspections au besoin? Je suis certain qu'on vous posera la question.

    Vous avez raison de dire que cela ne sera pas aussi fréquent que lorsque c'est obligatoire, mais on en fera sûrement la demande. Où trouvera-t-on les inspecteurs pour le faire?

    Les inspecteurs ne manquent pas, en fait, et on trouve des inspecteurs compétents dans tout le secteur privé à l'heure actuelle, de même que des entreprises qui se spécialisent dans les inspections. Ainsi, toutes les grandes sociétés céréalières ont leurs propres inspecteurs. Ils collaborent avec nous actuellement, et ils pourront continuer de le faire si le projet de loi est adopté.

    À l'heure actuelle, si la CCG procède à une inspection à l'arrivage, nous sommes présents tout au long du processus jusqu'au tribunal d'appel. La plupart des membres du tribunal sont des inspecteurs du secteur privé. Ils travaillent pour des sociétés.

    Ce que propose le projet de loi, c'est d'inverser l'ordre, afin que ce soit les sociétés ou le secteur privé...

    Le patron m'indique qu'il me reste 10 secondes, et je dois donc couper court à cela. Désolé, monsieur.

    L'autre point, c'est qu'ils travaillent déjà. Comment alors peuvent-ils s'occuper des services optionnels? Comment les libérera-t-on des autres tâches pour qu'ils puissent s'en occuper?

    En fait, je doute que vous puissiez répondre à la question. Il reviendra aux sociétés elles-mêmes de décider si elles vont libérer de leurs inspecteurs pour le faire, et c'est pourquoi je doute que vous puissiez répondre à ma question, honnêtement.

    L'autre point que je voulais vous mentionner est le suivant: étiez-vous au courant que l'ACIA avait aussi un régime d'inspection optionnel? Vous auriez pu sans doute vous en inspirer. Vous auriez pu vous en inspirer et ne pas avoir à réinventer la roue. Vous auriez eu un régime d'inspection à l'arrivage optionnel lorsqu'on vous en fait la demande.

    Saviez-vous que d'autres organismes fédéraux ont un modèle de ce genre à l'heure actuelle?

    Ce que je dis, monsieur Allen, c'est que les sociétés ont déjà des inspecteurs. Il n'y aura pas de changement de ce côté, car ils effectuent déjà des inspections pour le compte des sociétés. Les sociétés sont tenues d'avoir ces inspecteurs.

    J'ai également mentionné qu'à l'heure actuelle, nous avons déjà des entreprises qui effectuent des inspections à l'arrivage et d'autres types d'inspection. C'est ce qu'elles font, et si un problème survient, elles communiqueront avec nous pour le régler.

    En éliminant les inspections à l'arrivage obligatoires, nous proposons qu'il y ait quand même un mécanisme d'appel pour régler les différends. La Commission canadienne des grains sera responsable du mécanisme d'appel, comme il se doit, à mon avis. Nous aurons ainsi le dernier mot plutôt que le premier lors des différends. En cas de différend, ce seront donc nos inspecteurs qui prendront la décision finale au sujet du taux d'impuretés lors d'une inspection à l'arrivage.

    Merci.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Comme un des gros changements concerne l'élimination des inspections à l'arrivage, je veux m'assurer que nous comprenons bien ce qui se passe.

    Un producteur vend son grain à une entreprise, disons Viterra, qui achemine le grain dans tout le système, par exemple d'un silo à l'autre, puis à un port. À l'heure actuelle, en vertu de la loi, la Commission canadienne des grains doit procéder à une inspection à l'arrivage chaque fois que Viterra achemine le grain quelque part. Ai-je raison?

    Pas tout à fait. À l'heure actuelle, si un producteur livre du grain à un silo intérieur de Viterra, un silo dans les Prairies, habituellement, ils se sont entendus sur le grade, car la CCG n'a pas d'inspecteur sur place. Si un producteur n'est pas satisfait du grade reçu, il peut, en vertu de la loi actuelle, et cela demeurera inchangé sous la nouvelle loi, demander un service appelé « Sous réserve du classement et de la détermination des impuretés par l'inspecteur ». Un échantillon représentatif du grain est alors envoyé à la Commission canadienne des grains. Nous lui attribuons un grade et notre décision est finale et exécutoire. Les producteurs bénéficient de cette protection à l'heure actuelle, et il n'y a pas de changement proposé à cet égard.

    Il y a une inspection à l'arrivage lorsque les wagons sont déchargés à un terminal — soit Thunder Bay, Vancouver, Montréal, Baie-Comeau, ou ailleurs. C'est ce que j'appelle un accord commercial. Il a lieu entre deux entreprises. C'est ce dont il s'agit, et c'est ce qu'on propose d'éliminer, et c'est ce que le projet de loi ferait.

    L'inspection finale se fait lorsque le grain est chargé à bord du navire, et des inspecteurs de la CCG seront encore sur place pour procéder à ces inspections. Je n'ai pas le temps de vous expliquer cela en détail... Nous avons une procédure très détaillée en place pour nous assurer que les spécifications du contrat, ou les grades, ont été respectées. Nous sommes assez souples. Lorsque les spécifications sont remplies, nous signons le certificat final pour le navire qui précise que les termes du contrat ont été satisfaits. Ainsi, lorsque le navire quitte le port, l'expéditeur a bon espoir que le client sera content.

    L'un des avantages d'éliminer les inspections à l'arrivage, c'est que cela réduit les coûts pour le producteur.

    Tout à fait.

    Il s'agit simplement d'une simplification des activités de la Commission canadienne des grains qui permet de réduire les coûts pour les producteurs.

    Ce n'est plus un service obligatoire, mais cela coûte de l'argent. Si on peut l'éliminer, on épargne alors.

    Comme le Canada produit des grains à forte teneur en protéines et de haute qualité, parlons maintenant des inspections à la sortie. Pourriez-vous nous expliquer le rôle que joue la CCG dans les inspections à la sortie, et l'incidence que cela a sur notre capacité de vendre notre grain sur les marchés internationaux?

    C'est assez vaste. Aux terminaux, nous avons ce qu'on appelle un dispositif de prélèvement au hasard d'échantillons. Il est attaché à la courroie qui transporte le grain à bord du navire. Il effectue un prélèvement en continu qui est acheminé directement aux bureaux de la CCG où les inspecteurs recueillent l'échantillon. Lorsque 2000 tonnes ont été chargées à bord du navire, nous mettons fin à cet échantillon et nous en commençons un nouveau. Nous prenons l'échantillon et nous l'examinons pour nous assurer que les spécifications du contrat sont remplies. S'il y a un problème, nous en informons le terminal sur-le-champ pour qu'il puisse y remédier. Si les spécifications du contrat sont remplies, nous signons le certificat final, ce qui nous assure que la qualité est au rendez-vous.

    Vous avez parlé de « haute qualité ». Nous sommes réputés pour avoir des produits de haute qualité, en effet, mais les clients n'exigent pas toujours de la haute qualité. Si le client veut un grade trois, nous lui fournissons ce grade ou un grade supérieur. Ce n'est jamais en deçà des spécifications du contrat.

    Nous voulons garantir l'uniformité. Nous voulons offrir une garantie au chapitre des spécifications et de l'uniformité.

    Tout à fait, l'uniformité est un élément important.

    Exactement, et il n'y a pas de changement en ce qui a trait aux inspections à la sortie. C'est un rôle indispensable. Il demeure et il fait toujours partie de votre mandat.

    Tout à fait. Il n'y a pas de changement.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Sur ce, je remercie nos témoins de leur présence ce soir.

    Nous avons un autre groupe de témoins qui est sur le point d'arriver.

    Nous vous remercions de votre temps. Nous savons que vous devez vous mettre en route. Encore merci.

    Nous allons prendre une pause de deux ou trois minutes pour donner le temps à nos témoins de quitter la salle et aux nouveaux de s'installer, puis nous reprendrons.

    Nous reprenons. Bienvenue à cette deuxième partie de notre séance de ce soir.

    Nous avons avec nous M. Gordon Bacon, président-directeur général, Association canadienne de cultures spéciales, Pulse Canada; M. Humphrey Banack, deuxième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture, ainsi que M. Richard White, directeur général, Canadian Canola Growers Association.

    Vous connaissez la routine. Je vous demanderais d'être raisonnablement brefs dans vos exposés pour que nous puissions vous poser des questions.

    Qui veut commencer? Gordon.

    Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter au comité permanent les points de vue de l’Association canadienne des cultures spéciales.

     L’ACCS compte 110 membres, de l'usine unique à la multinationale, qui font la transformation des quatre types courants de légumineuses à grains, ainsi que du tournesol, du sarrasin, des graines à canaris et de la moutarde. L’ACCS représente l'industrie et les entreprises de transformation auprès de Pulse Canada.

    Je suis ici pour présenter les idées de l'ACCS qui, je le précise, représente un élément très important et très solide de Pulse Canada. Comme représentants élus, vous recevrez une lettre de Pulse Canada vous invitant à examiner notre plan stratégique, de sorte que vous ayez une idée des partenariats que nous envisageons, dans le secteur des légumineuses à grain — dans le secteur des cultures spéciales —, pour faire en sorte que le gouvernement, les entreprises et les agriculteurs travaillent ensemble à renforcer le secteur.

    Aujourd’hui, je vais vous parler de ce que suggère l’ACCS pour renforcer l’industrie, et plus précisément du cadre que nous pouvons utiliser pour déterminer l’impact des modifications proposées par la loi sur les activités de la Commission canadienne des grains, la CCG, et, par ricochet, sur les entreprises de transformation canadiennes et les agriculteurs canadiens.

    Les membres du secteur commercial insistent depuis toujours sur l’importance d’être compétitif. Le secteur des légumineuses et des cultures spéciales souhaite se concentrer sur l'optimisation des coûts et sur la diversification des sources de revenus, ce qui assurera aux producteurs un rendement élevé, augmentera la compétitivité sur le marché canadien et donnera une raison aux agriculteurs de continuer dans la voie des légumineuses et des cultures spéciales.

    L’ACCS représente une diversité de membres, dont la plupart sont des petites et moyennes entreprises qui mènent leurs activités au Canada. Tous les membres créent des emplois dans les régions rurales, dans le domaine de la transformation et de la manutention, ce qui ajoute de la valeur aux produits. Ils s'assurent aussi que les Canadiens sont en mesure de répondre aux besoins des consommateurs de plus de 150 pays.

    Les agriculteurs et transformateurs canadiens peuvent être compétitifs s'ils s'efforcent de maintenir les coûts au plus bas et s'assurent de pouvoir soutenir la concurrence ici et à l’étranger. Si les règles du jeu sont équitables, il est possible de croître, de créer des emplois, de diversifier les débouchés et de contribuer à assurer la stabilité du secteur agricole.

    Utilisons ce cadre comme critère pour examiner les modifications proposées aux activités de la Commission canadienne des grains. Le fait d’avoir délaissé l’obligation, pour les sociétés céréalières, de verser une caution pour obtenir un permis de la Commission canadienne des grains est un pas dans la bonne direction. Ainsi, l’industrie est assurée que cette mesure aura pour effets de réduire les coûts et de dégager des capitaux pour favoriser la croissance des entreprises. Toutefois, rien ne nous assure de conditions équitables pour les entreprises canadiennes. Nous ne savons pas s’il y aura des différences par rapport aux coûts d’assurance entre les entreprises et, si c’est le cas, quel sera l’impact de ces différences. Sans ces données, nous ne pouvons pas savoir si nous avons optimisé les changements de politique. Bien que l’on s’attende à ce que les coûts soient inférieurs, il faut que nous sachions si les changements auront une incidence sur la concurrence entre les entreprises.

    C'est particulièrement important, à notre point de vue, alors qu'un règlement gouvernemental risque de rendre les règles du jeu inégales.

    Les membres de l’ACCS reconnaissent que les agriculteurs veulent une garantie de paiement. Mais mis à part le commerce des produits agricoles dans les installations agréées par la CCG, il n’existe aucun programme de garantie imposé par le gouvernement dans le secteur agricole.

     Nous reconnaissons tous qu’il existe aujourd’hui des approches en matière de paiement qui n’existaient pas il y a 10 ans, alors que les chèques étaient émis et, parfois, envoyés par la poste, et qu'il fallait quelques semaines pour que les institutions financières les compensent. Aujourd’hui, avec les possibilités de transfert de fonds électronique direct, il existe une vaste gamme d’options de règlement dont il faut tenir compte au moment d'examiner la valeur et les coûts des programmes de garantie fondés sur l'assurance. Pourquoi est-il nécessaire ou souhaitable de mettre en oeuvre la disposition de la loi qui continuerait d’obliger les détenteurs d’un permis à avoir une disposition relative à la garantie de paiement, comme l’exige la CCG? On ne verrait pas d'un bon oeil que le gouvernement impose au secteur une disposition qui créerait des conditions inéquitables ou qui désavantagerait les PME.

    Le recouvrement complet des coûts de la Commission canadienne des grains est un autre aspect important. La totalité des droits vient du résultat net des agriculteurs. L’ACCS croit que des changements sont nécessaires en ce qui concerne les droits, surtout qu'ils sont gelés depuis très longtemps. Mais les membres de l’ACCS recommandent également que la CCG abaisse ses coûts par une rationalisation de ses activités qui dépasserait les mesures prévues dans le projet de loi.

    Le projet de loi ne tient pas compte de toutes les recommandations formulées dans le passé, et tant que des mesures comme la modernisation de la structure de gouvernance et l’élimination d’autres coûts liés à la structure de la CCG ne sont pas mises en oeuvre, l’obligation de recouvrer tous les coûts se traduira par des coûts opérationnels qu'il faudra récupérer au moyen de droits plus élevés qui seront exigés des entreprises céréalières, lesquelles refileront la facture aux agriculteurs. Par conséquent, l’ACCS encourage le comité à explorer d'autres changements à apporter à la CCG de sorte qu'elle soit aussi rentable que possible. L’ACCS encourage également tous les partis politiques à convenir d’une approche qui éliminera ces coûts et qui, par le fait même, aidera les entreprises commerciales et les agriculteurs grâce à la réduction des coûts avant la mise en œuvre du recouvrement des coûts, le 1^er août.

     La CCG joue des rôles importants dont Elwin a parlé dans son exposé. Entre autres, elle surveille les marchandises afin de détecter la présence de résidus de pesticides, de métaux lourds et de mycotoxines. Si le rôle de la CCG change parce que le financement de la part du gouvernement diminue, si j'ai bien compris, de plus de 40 millions de dollars, l’ACCS veut être mise au fait des changements qui seront apportés aux droits ou aux services. Il a effectivement parlé des consultations qui se déroulent en novembre.

    L’échéancier est très serré et laisse peu de temps pour apporter les changements. Nous devons savoir avec précision quels sont les frais actuels, et quels seront les frais dans le contexte du recouvrement des coûts. L’ACCS demande au comité de s’assurer que les changements apportés aux droits obligatoires et aux services optionnels seront précisés dans un tableau qui permet de comparer, d'un côté, les droits actuels et, de l'autre, les droits proposés.

    Le commerce se complexifie, compte tenu de l'importance que revêtent toujours la sécurité alimentaire, la salubrité des aliments et l’assurance de la qualité, et ce, dans le contexte de capacités de contrôle qui se perfectionnent. Il faut reconnaître le rôle que la Commission canadienne des grains joue en ce qui concerne la réputation du Canada en matière de qualité. Il faut également reconnaître la valeur qu'obtiennent tous les Canadiens grâce aux normes élevées d’assurance de la qualité.

    Pour terminer, je tiens à remercier de nouveau le comité de m’avoir permis de présenter les positions de l’ACCS.

    Merci.

    Monsieur Banack.

    Je suis ravi d'être ici pour m'adresser au comité.

    Je suis Humphrey Banack, vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Nous cultivons des grains et des oléagineux sur 4 500 acres de terre, dans le centre de l'Alberta. Chaque année, nous commercialisons de 4 000 à 5 000 tonnes de grains par l'intermédiaire d'installations accréditées par la CCG. C'est donc dire que ces changements nous sont très importants. Les droits sont très importants aussi. Cela répond à une part énorme de nos besoins, et la sécurité des producteurs en fait partie.

    Je vous remercie de cette occasion de comparaître devant le comité permanent pour parler des changements à la Lois sur les grains du Canada.

    Fondée en 1935, la Fédération canadienne de l'agriculture est le plus grand organisme agricole au pays. Nos membres sont des organismes agricoles provinciaux à vocation générale, ainsi que des groupements nationaux et interprovinciaux de producteurs spécialisés de chaque province. Nous représentons plus de 200 000 agriculteurs et familles d'agriculteurs canadiens.

    Comme vous le savez, la Loi sur les grains du Canada et la Commission canadienne des grains sont la pierre angulaire du système de contrôle de la qualité des grains dans notre pays. Depuis plus de 100 ans, la CCG est l'entité nationale qui surveille l'industrie des grains et protège les intérêts des producteurs au sein du système. Cette fonction de réglementation a fourni aux producteurs canadiens le cadre dans lequel ils ont pu produire et livrer continuellement des aliments salubres et de haute qualité aux clients, tant au Canada qu'à l'étranger. Cela devrait demeurer le principal objectif des changements prévus, d'ici au 1^er août, alors que la CCG passera à son nouveau rôle, ainsi que de tout changement futur apporté à la gouvernance et à la loi.

    De façon générale, la FCA appuie les changements apportés à la Loi sur les grains du Canada et au rôle de la CCG, mais elle continue d'avoir des réserves face aux changements apportés au Programme de garantie de paiement pour les producteurs. En ce qui concerne l'élimination de l'inspection et de la pesée à l'arrivage du grain par la CCG, les changements refléteront mieux la structure de l'industrie et moderniseront le système existant. L'option de faire appel à un inspecteur tiers est importante pour l'ouverture et la transparence du système, ainsi que pour la protection de l'expéditeur. La FCA soutient le recours à des fournisseurs de services tiers certifiés et accrédités par la CCG. Il y aurait lieu cependant d'instituer un système de surveillance afin de faire en sorte que les résultats soient cohérents et uniformes entre les différents fournisseurs de services. Nous sommes également heureux du fait que la CCG continuera de recueillir des données ayant trait à l'inspection et à la pesée à l'arrivage, puisqu'il est important de pouvoir accéder à cette information afin d'assurer le bon fonctionnement de l'industrie.

    L'élimination du Tribunal d'appel pour les grains et son remplacement par un système en vertu duquel l'inspecteur en chef des grains du Canada rend des décisions uniques et exécutoires aura pour effet de simplifier le processus d'appel et continuera d'offrir aux entreprises un moyen de recours lorsqu'elles souhaitent en appeler d'une décision d'inspection à l'arrivage à une installation terminale. Dans une situation où un producteur et un exploitant se trouvent en désaccord, les producteurs pourront continuer à demander que l'inspecteur en chef des grains du Canada rende une décision d'établissement des grades et d'impureté des grains. L'alinéa 61b) de la Loi sur les grains du Canada et le paragraphe 36 du Règlement sur les grains du Canada continueront de fournir le pouvoir législatif nécessaire et de décrire la procédure à suivre. Aucun changement n'est proposé à cette importante mesure de protection des producteurs.

    L'actuel Programme de protection des paiements aux producteurs fournit une importante protection aux agriculteurs et leur permet d'utiliser tout l'éventail d'outils de mise en marché des grains qui sont mis à leur disposition. Le programme assure la protection financière des agriculteurs et garantit qu'ils seront payés pour les grains qu'ils livrent. les producteurs font confiance au système actuel, et la CCG publie régulièrement une liste des entreprises titulaires de licences qui renferme des détails là leur sujet. Cette assurance doit être maintenue.

    Les modifications proposées au paragraphe 45.1(1) de la Loi sur les grains du Canada visent à remplacer le système de cautionnement actuel par un programme d'assurance offert par un tiers. Tandis que le programme d'assurance a du mérite, il est nécessaire pour la FCA d'obtenir des détails additionnels à ce sujet avant qu'elle puisse appuyer totalement les changements et le nouveau programme envisagé. Les détails n'ont pas été fournis en ce qui concerne les coûts réels de fonctionnement du programme, les économies qui seront réalisées par les producteurs, le pourcentage des grains protégés par la couverture, le calcul des primes, la structure de l'assurance ou l'administration du programme. il est important de savoir sur quel concept reposera le programme et les détails du programme pour qu'on puisse déterminer si l'industrie bénéficiera de ce nouveau programme.

    La FCA incite vivement la CCG, pour que ses efforts portent fruits, à collaborer avec les groupes agricoles provinciaux afin que les modalités du programme et sa mise en oeuvre répondent aux besoins des producteurs. Ces détails permettront de savoir si le programme d'assurance se traduira par des économies pour l'industrie et s'il s'agit d'une solution de rechange viable au programme actuel.

    Nous tenons à souligner que la fourniture de garanties doit constituer une condition préalable obligatoire à satisfaire avant l'octroi d'une licence, peu importe la taille et la structure de l'entreprise qui en fait la demande. Aucune entreprise ne devrait être exemptée par un règlement ou une ordonnance de la commission. La CCG devrait continuer à gérer le programme, y compris la sélection des fournisseurs de garanties tiers, et à soumettre les entreprises à une vérification afin d'assurer des niveaux de protection adéquats; elle devrait aussi continuer à informer les producteurs.

    J'aimerais également parler des licences et des parcs d'engraissement, qui ne sont pas visés par les changements proposés et qui doivent faire l'objet d'autres discussions. L'industrie de l'alimentation des animaux a changé au cours des dernières années; la consolidation et les économies d'échelle au sein de l'industrie ont donné lieu à des parcs plus gros et à des stocks plus importants.

    La conception et la mise en oeuvre forment un exercice complexe, mais il serait bénéfique pour les agriculteurs que l'on crée une deuxième catégorie de licences ou que l'on étende le programme de protection des paiements à des parcs d'engraissement de taille plus importante.

    Des événements récents, comme la faillite de Puratone, au Manitoba, et la mise sous séquestre de Big Sky Farms, en Saskatchewan, ont eu des effets négatifs qui se sont répercutés sur les producteurs et au sein de l'industrie.

    La Commission canadienne des grains a indiqué qu'elle souhaite mettre en oeuvre les changements discutés ici ce soir, parallèlement à une augmentation de ses droits d'utilisation. Le 1^er novembre s'est amorcée une consultation publique de 30 jours sur l'augmentation initiale des droits d'utilisation en 2013-2014 et sur l'augmentation de 1,6 p. 100 des frais de l'ensemble des services de la CCG durant la période allant de 2013-2014 à 2017-2018.

    Comme elle l'a indiquée auparavant à la CCG, la FCA croit fermement que les services fournis par la commission sont essentiels à la livraison de grains de haute qualité et salubres aux consommateurs canadiens et à ceux de l'étranger et que, par conséquent, ces services devraient être considérés comme un bien public. Les producteurs ne devraient pas avoir à assumer ces coûts additionnels, et la FCA s'oppose aux augmentations proposées. Au moment d'examiner et de promulguer ces changements, le gouvernement devrait s'assurer que la CCG dispose d'un financement adéquat pour lui permettre de dispenser les divers services.

    Pour conclure, la décision de privatiser l'inspection et la pesée à l'arrivage et la réforme plus globale du rôle de la CCG dans le système représente un changement considérable par rapport au système actuel. Il est important que le gouvernement collabore avec les producteurs et les groupes qui les représentent afin que les ramifications soient bien comprises et que les changements profitent aux producteurs.

    Je vous remercie beaucoup de cette occasion de m'adresser à vous.

    Merci.

    Monsieur White.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous les membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à parler du projet de loi C-45 et des changements touchant la Loi sur les grains du Canada et la Commission canadienne des grains.

    Je suis ici aujourd'hui à titre de directeur général de la Canadian Canola Growers Association, mais je suis aussi un agriculteur actif, sur notre ferme familiale du sud-est de la Saskatchewan.

    À l'échelle du pays, plus de 43 000 agriculteurs cultivent le canola. La culture du canola est incroyablement importante, du point de vue de sa contribution à l'économie et à l'agronomie des exploitations agricoles canadiennes, mais aussi de sa contribution à l'économie canadienne en général, puisqu'elle est source d'emplois, que son exportation augmente et qu'elle contribue à améliorer la santé des Canadiens.

    Le canola est l'histoire d'une réussite canadienne: alors qu'on n'en cultivait que quelques acres au début des années 1980, le canola représente maintenant la plus importante culture au Canada. Cependant, pour garder le cap sur l'innovation, les producteurs de canola ont besoin d'un système de réglementation fiable qui garantit un produit conforme aux normes de qualité et aux spécifications de nos clients.

    Il faut réformer la Loi sur les grains du Canada et, de ce fait, la CCG, pour nous assurer de toujours avoir une institution de classe mondiale efficace, rentable et respectée non seulement de nos producteurs, mais de nos clients de tous les coins du monde.

    Cette année, le gouvernement a annoncé la transition de la CCG vers un modèle de recouvrement des coûts; elle sera entièrement financée par les agriculteurs qui paieront des droits plus élevés. En tant que représentant national des producteurs de canola, nous soutenons fermement que les réformes de la CCG doivent se produire avant le 1^er août 2013, date à laquelle les droits seront haussés.

    Les changements que comporte le projet de loi C-45 représentent un premier pas dans la bonne direction, mais il faut en faire plus. Il est nécessaire d'éliminer l'inspection et la pesée à l'arrivage que la CCG doit effectuer, ce qui contribuera à réduire les coûts de fonctionnement de la CCG. Les solutions de rechange liées à la sécurité sont aussi positives.

    Il y a cependant des aspects que les mesures législatives négligent, dont la gouvernance et l'octroi de licences. Il faut absolument modifier la structure de gouvernance de la CCG et inclure ces changements dans les mesures législatives dont le but est de moderniser la CCG. La CCGA appuie donc une structure de gouvernance modernisée qui maintient des liens solides avec le secteur et les agriculteurs et qui exige la reddition de comptes. Dans notre mémoire à la Commission canadienne des grains, nous préconisions un modèle de gouvernance comportant des vice-présidents qui relèvent d'un président, tous nommés par le gouvernement du Canada. De plus, le modèle que nous proposons n'aurait pas de chef de la direction.

    L'octroi des licences est un autre aspect qui doit changer. L'une des dispositions de la loi donne en ce moment à l'agriculteur le droit de demander à la CCG de déterminer le grade et le taux d'impuretés des grains livrés à un silo primaire s'il n'est pas satisfait du grade et du taux d'impuretés déterminés par suite de la première inspection. Le service est offert par l'inspecteur en chef des grains du Canada et n'est actuellement pas disponible dans les installations de traitement comme les usines de trituration. Étant donné qu'une part importante du canola est acheminée directement à des usines de trituration, cette disposition devrait s'appliquer aussi aux installations de traitement, de sorte que les producteurs de canola aient les mêmes droits, que leur récolte soit livrée à une installation de traitement ou à un silo primaire.

    La CCGA aimerait aussi que le libellé de la loi soit plus flexible de sorte qu'il soit possible que la pesée et l'inspection de sortie soient exécutées par un tiers. La loi prévoit qu'un tiers accrédité par la CCG peut réaliser la pesée de sortie, mais la CCGA aimerait que cela s'applique également à l'inspection de sortie.

    Il reste un dernier élément important à étudier, et il met en présence le bien du public, par rapport au bien du particulier. La CCG offre un grand nombre de services qui sont bons pour le Canada, et ces coûts ne devraient pas être inclus dans l'augmentation des droits que les agriculteurs assumeront en entier. Par exemple, le gouvernement devrait continuer de financer le Laboratoire de recherches sur les grains, l'élaboration de politiques, le maintien des normes de qualité des grains et le système d'assurance, pour ne nommer que ceux-là. Nous croyons en effet qu'il est question du bien du public et non pas du bien des agriculteurs seulement. Nous estimons qu'au moins 25 p. 100 du budget de la CCG devrait être financé par le contribuable, car ce sont tous les Canadiens qui en bénéficient. En ce moment, la part proposée n'est que de 9 p. 100.

    Nous sommes heureux de ce pas dans la bonne direction que le gouvernement fait avec ces mesures législatives, mais nous vous recommandons avec insistance de présenter un autre projet de loi qui complétera la transition de la CCG vers la modernisation. En fin de compte, ce sont les agriculteurs qui paieront la majorité des coûts de la CCG; ils devraient pouvoir compter sur une institution rationalisée, moderne et efficace qui parle en leur nom et qui comprend leur entreprise.

    Je vous remercie. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Atamanenko.

    Merci à vous trois de votre présence.

    Pour mettre les choses en perspective, je crois comprendre que la Commission des grains a été créée pour protéger les agriculteurs, évidemment, à la suite d’abus qui ont probablement été commis à l’époque. Nous avons aujourd’hui une institution qui atteint cet objectif.

     Il faudrait maintenir cette protection si nous apportons des changements à la Commission des grains. Évidemment, toute modification devrait être favorable et ne devrait pas risquer de tacher notre réputation sur la scène internationale. Aussi, les agriculteurs ne devraient pas subir une augmentation considérable de leurs frais et ils ne devraient pas être rendus plus vulnérables. Nous devons veiller non seulement à préserver la qualité, mais aussi à protéger nos agriculteurs.

    Vous travaillez sur le terrain. J’essaie encore de comprendre tout le concept des inspections à l’arrivage. Actuellement, la loi exige que le grain soit inspecté par des représentants du gouvernement lorsqu’il parvient à une installation terminale ou de transbordement. Si l’on découvre une infestation ou autre à ce moment-là, on peut cerner le problème. La CCG alerte les exploitants de silos et les producteurs, et on tente de l’isoler. C’est ce que je crois comprendre; corrigez-moi si j’ai tort. Puis, cela s'arrête là.

    Si l’on ne procède pas à l’inspection, n’est-il pas possible que l’infestation passe inaperçue? N’est-il pas possible que les navires soient chargés de grains contaminés, qui seraient ensuite exportés, ce qui tacherait notre image de qualité? Voilà ma question. Je vous demande à vous qui êtes sur le terrain de m’expliquer cela.

    Commençons par vous, Richard.

    Merci. C'est une très bonne question.

    Au sujet de l'inspection et de la pesée à l'arrivage, lorsqu'un agriculteur livre des grains à un silo de collecte, l'exploitant les vérifie. Il leur attribue un grade et il les accepte dans l'installation primaire. C'est la première inspection. Les exploitants examinent les grains d'assez près. Ils ne les envoient pas à un laboratoire pour en faire vérifier la composition microbienne, mais les grains sont enregistrés et ils ont un grade. Les agriculteurs ont fait leurs devoirs, habituellement pendant qu'ils faisaient pousser leurs cultures. La production de grains et d'oléagineux génère peu de difficultés. Certains problèmes peuvent survenir, mais encore une fois, on ne les détectera pas à l'installation primaire ou même à l'installation terminale.

    L'inspection essentielle, c'est celle de sortie, celle qui est faite avant que les grains soient envoyés au client. Toutes les étapes du processus, de la ferme à l'installation primaire, puis de l'installation primaire à l'installation terminale, sont faites au Canada. De multiples freins et contrepoids sont en place. La plupart sont liés aux entreprises qui ne veulent pas acheter des grains qui ont un défaut ou qui sont peut-être contaminés. Elles les examinent attentivement. C'est dans leur intérêt de ne pas acheter un produit qu'elles trouvent douteux.

    La vérification finale, toutefois, c'est l'inspection qui est faite avant que les grains soient acheminés de l'installation terminale au client. Vous avez raison: il faut la maintenir. Or, on peut réduire les contraintes opérationnelles, les chevauchements et les doubles emplois sans compromettre ni la salubrité des aliments ni la qualité de nos produits pour nos clients.

    Si on reçoit des grains en petite quantité, par exemple, on les inspecte à l'arrivage, on trouve quelque chose et on les isole, le problème est réglé. Or, si les grains ne sont pas inspectés et s'ils sont mélangés avec d'autres grains, ne court-on pas le risque qu'une cargaison entière soit considérée comme contaminée dans le cas où l'inspection de sortie détecte quelque chose? Comprenez-vous ce que je veux dire?

    L'exploitant de silo aura encore du personnel qui effectue des inspections et des évaluations à l'arrivage.

    Le vrai changement — je pense que M. Hermanson en a parlé. Sans l'intervention d'une Commission canadienne du blé... Dans le passé, des grains de Viterra ou de Cargill pouvaient être déchargés dans une installation UGG ou Richardson, selon l'époque du secteur des grains à laquelle vous remontez. Il n'en est plus ainsi. Maintenant, les entreprises envoient les grains de leurs propres silos de collecte à leurs propres installations terminales. Cela a rendu les inspections à l'arrivage redondantes puisque les grains restent au sein de la même entreprise. C'est le plus grand changement.

    Il est toujours dans l'intérêt des exploitants de silos de vérifier la qualité du produit qu'ils font entrer dans leurs installations, comme par le passé. Le fait que la Commission canadienne des grains n'intervienne pas n'y change rien. C'est pour cette raison que les acteurs du domaine ne sont pas préoccupés par l'élimination de l'inspection à l'arrivage. Comme Rick l'a souligné, les agriculteurs s'en occupent à l'installation primaire. Les exploitants de silos terminaux veulent toujours assurer le bon fonctionnement de leurs installations. Ce qui a changé, c'est le règlement financier, qui était fondé sur les déchargements à l'époque de la Commission du blé. Nous sommes passés à autre chose aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Zimmer.

    Merci à tous d'être ici ce soir. Ce n'est pas la première fois que certains d'entre vous se présentent devant le comité; nous sommes ravis de vous revoir.

    Parlons des dispositions sur le cautionnement contenues dans le projet de loi. Comme certains d'entre vous l'ont déjà dit, nous passons d'un cautionnement obligatoire à un programme d'assurance.

    Pouvez-vous expliquer au comité les difficultés que le système actuel de cautionnement donne à chacune de vos organisations?

    Ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'avec le système actuel de cautionnement, il est plutôt coûteux pour les entreprises de participer et de verser une caution. C'est un coût additionnel.

    Certaines entreprises n'ont pas de caution, comme Elwin l'a dit durant sa déclaration. Elles utilisent d'autres types de garanties.

    De notre côté, nous payons des frais de cautionnement pour chaque tonne de grains que nous produisons. Les livraisons doivent absolument être assurées. Pour que je vende 4 500 ou 5 000 tonnes de grains par année... En moyenne, je vends 80 tonnes de grains par semaine. Pour pouvoir verser le paiement de 500 $ par tonne de grains, je dois vendre 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ de grains par semaine. Juste pour me permettre... Pour des choses de ce genre, j'ai besoin que les ventes soient garanties.

    Nous cautionnons quelques entreprises non licenciées. Une petite partie vient de là. Or, c'est très important... Dans le passé, on jugeait que le cautionnement constituait un obstacle pour les petites entreprises qui tentaient de percer. La caution pouvait les empêcher d'entrer dans le secteur — c'est ce qu'on nous a dit. Ce sera peut-être différent avec l'assurance. Or, de notre point de vue, la garantie... Comme nos fermes céréalières prendront de l'expansion, il faudra absolument gérer cet aspect de la question. Je le répète, je risque beaucoup chaque semaine.

    Oui.

    Je vais poursuivre mon tour de table, puis obtenir vos avis, mais pouvez-vous aussi parler du faux sentiment de sécurité que le cautionnement donne souvent? Cela n'arrive pas tout le temps, mais il y a certainement un risque que vous n'obteniez pas ce qui devrait vous revenir. Pouvez-vous parler de cela aussi?

    Gordon.

    Les sociétés céréalières considèrent la caution comme un coût d'exploitation. Comme Elwin l'a dit, 600 millions de dollars sont immobilisés. Cet argent ne sert pas. Il ne contribue pas à l'expansion de l'entreprise. Les sociétés céréalières ont insisté pour qu'on adopte un autre modèle.

    Nous avons des questions au sujet du programme d'assurance parce que nous ne savons pas ce qu'il coûtera. Nous ignorons l'effet qu'il aura sur la compétitivité. C'est difficile d'appuyer un changement sans savoir s'il dénivellera les règles du jeu pour les entreprises.

    De nombreuses sociétés céréalières diront qu'elles n'aiment pas l'idée de payer une prime d'assurance alors que le bénéficiaire est l'agriculteur. Beaucoup diront que ce n'est pas nécessaire; elles n'avaient pas besoin de cautions et elles n'ont pas non plus besoin d'un programme d'assurance.

    Pour préciser, toutefois, votre organisation est probablement d'accord avec nous que le système actuel de cautionnement et son efficacité sont douteux. Est-ce exact?

    Il dépend entièrement des rapports. Les agriculteurs peuvent se retrouver avec une protection partielle en raison de circonstances imprévues, et c'est le but. Le programme est coûteux et il n'est pas infaillible.

    Richard, s'il vous plaît.

    Le point final, c'est qu'il faut protéger les producteurs, pour qu'ils soient payés, que ce soit au moyen du cautionnement... Cette méthode fonctionne peut-être pour certaines entreprises et pas pour d'autres. Elle est très coûteuse. Elle immobilise beaucoup de capital. Les agriculteurs finissent par payer en fonction du rendu, comme Humphrey l'a expliqué.

    Passer à un programme d'assurance... Nous aimons le fait que c'est une option. Ce n'est pas une solution universelle pour toutes les sociétés. Elle tient compte des besoins du marché. S'il coûtait moins cher à une entreprise de se protéger au moyen d'une assurance que d'une caution, nous espérons que c'est ce qu'elle ferait. Cela crée de la concurrence et c'est plus profitable aux agriculteurs au final. Il n'y a pas de coûts excédentaires.

    Vous arrivez déjà à la bonne réponse. Ce que je voulais savoir, d'abord, c'est quelles difficultés le cautionnement donne à votre organisation. Vous avez déjà abordé la question des coûts, mais pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Nous cherchions toujours le moyen le moins coûteux de protéger les producteurs. De nombreuses entreprises nous disaient que le cautionnement coûtait très cher et qu'il immobilisait une grande partie de leur capital, ce qui coûtait de l'argent aux agriculteurs. Comme il n'y avait pas d'autres options, nous devions appuyer le cautionnement, puisque c'était cela ou rien.

    Maintenant, au moins, les entreprises ont le choix. Nous sommes contents parce que nous sommes convaincus que la garantie sera là, et que ce sera la garantie la plus rentable pour chaque société.

    Votre organisation appuie donc certainement le programme d'assurance.

    Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps, monsieur le président?

    Il ne vous reste plus de temps.

    Je dirais que nous appuyons le fait que le programme d'assurance soit une option.

    Monsieur Valeriote.

    Merci.

    Merci d'être ici, messieurs.

    Vous avez tous parlé des frais d'utilisation et vous avez entendu M. Hermanson aborder le sujet en réponse à ma question. Bien qu'il ait dit que c'était une bonne question, sa réponse était vague, dans un sens. Je n'essaie pas de dire qu'il était évasif; on dirait simplement que ce n'est toujours pas réglé.

    Vous avez mentionné les points suivants, comme vous, Humphrey, dans vos lettres: le laboratoire de recherches sur les grains, le maintien d'un système d'assurance de la qualité des grains, le maintien des normes de qualité des grains, la salubrité des aliments, l'élaboration des politiques, la traçabilité et le contrôle. Tout cela est dans l'intérêt public.

    Selon que je sache, le secteur agricole est le seul secteur au Canada où les coûts supplémentaires ne sont pas supportés par les consommateurs, mais bien par les agriculteurs — dans tous les cas. La tendance semble être constante.

    J'ai peur qu'encore une fois, ce soit l'agriculteur qui soit obligé d'assumer tous les frais. Vous avez entendu ses réponses. Êtes-vous convaincus qu'on vous a écoutés et que les frais n'incluront pas tous les services qui sont dans l'intérêt public? Rick, vous avez dit qu'il fallait apporter certains changements avant que les frais soient instaurés.

    Pouvons-nous faire un tour de table? Cela semble être la préoccupation principale.

    Lors des consultations qui ont eu lieu plus tôt cette année, nous avons soulevé les mêmes préoccupations que Rick au sujet de la gouvernance et de la gestion de l'organisation. Vous avez parlé d'intérêt et de services publics. Nombre des services que la Commission canadienne des grains offre sont dans l'intérêt public, comme les pesées et les inspections à l'arrivage. Certains d'entre eux sont propres au fonctionnement du secteur des grains.

    Les pesées de sortie sont particulières au secteur des grains, mais notre organisation et nos membres croient sincèrement que certains frais et certaines structures de la CCG sont liés de très près à l'intérêt public. Nous sommes d'avis que nous ne devrions pas avoir à supporter tous les frais. Tous les secteurs participent à des programmes de salubrité des aliments, et c'est toujours nous qui devons payer. Vous avez raison. Nous sommes continuellement bombardés de frais de plus en plus élevés. Les gens ont des exigences par rapport à la salubrité des aliments et autres, et c'est un problème pour nous. Nous avons une limite et nous ne pouvons pas descendre plus bas. L'augmentation des frais influe fortement sur cette limite.

    Selon les données que j'ai entendues récemment, la Commission des grains reçoit plus de 40 millions de dollars. Si l'on réduit les frais de 20 millions de dollars en changeant des choses comme les inspections à l'arrivage, les droits de licence et d'autres coûts augmenteront considérablement; une licence pourrait coûter quatre à six fois plus cher. Les sociétés céréalières mettront ces frais sur les épaules des agriculteurs. C'est pour cette raison que nous étions aussi d'avis qu'il faut rationaliser davantage les activités de la Commission des grains comme elle passe à un régime de recouvrement des coûts, afin que les frais des agriculteurs n'augmentent pas.

    Oui, et en ce qui concerne la question de l'intérêt du public, M. Hermanson nous a compris, et j'ai remarqué dans ses commentaires que la consultation s'en venait et qu'ils proposent un volet intérêt du public. Je crois qu'il a dit quelque chose comme « nous verrons ce que cela donnera pendant la période de consultation ». 

    Alors ils en sont très conscients. Ils savent... Je pense qu'il a dit que c'était chaudement contesté. Là où je veux en venir est que le montant que l'on propose actuellement dans l'intérêt du public est seulement de 5 millions de dollars, et ça représente environ 9 p. 100, je crois, des coûts de fonctionnement de la CCG. Dans mon exposé, nous laissons entendre que le gouvernement devrait à l'avenir payer près de 25 p. 100 de leur structure des coûts. Nous estimons, peut-être même devinons, que cela représente le volet intérêt du public de la CCG.

    Alors les résultats sont faibles. Nous serons consultés et nous soulèverons nos préoccupations au cours de processus de consultation.

    Vous avez suggéré une réforme qui, pour moi qui ai travaillé dans le secteur des affaires, ressemblait beaucoup à un modèle de gouvernance d'entreprise: un président, un vice-président et des intervenants qui ont leur mot à dire sur ce qui se passe. J'en déduis que vous n'avez pas nécessairement ce droit de parole en ce moment — ils ont le droit de formuler des commentaires, mais ils n'ont pas vraiment de responsabilités. Ils n'ont pas à venir vous voir et à vous demander, au bout du compte, votre consentement, seulement vos commentaires.

    Cherchez-vous un modèle qui requiert en fait un type de participation et de consentement des intervenants avant qu'ils appliquent ces droits?

    Je crois que nous voulons une structure, en fait, Nous l'avions proposé pendant le processus de consultation relatif au présent projet de loi, alors nous sommes déçus que la question de la gouvernance n'ait pas été abordée. Mais nous visons une structure de gouvernement plus axée sur l'entreprise, dont les membres seraient nommés par le gouvernement, car il s'agit d'une institution sous le contrôle de l'État.

    Cela dit, avec des droits d'utilisation, cela modifie en quelque sorte les paramètres, et nous ne voulons pas d'un organisme sous le contrôle de l'État qui transfère simplement les coûts aux agriculteurs. Nous avons besoin d'une structure de gouvernance qui réponde mieux aux besoins des agriculteurs et des consommateurs qu'elle dessert, et qui soit désormais plus axée sur l'entreprise s'agissant du mouvement, du classement et des services qu'ils offrent. Si c'est moi qui dois payer la note, nous n'avons pas les moyens d'avoir du gaspillage, des dédoublements et des coûts indirects excessifs dans l'organisation.

    Nous avons besoin des bons mécanismes de reddition de comptes. Pour ce faire, nous croyons qu'il est nécessaire d'avoir un modèle de gouvernance adéquat qui tiendra compte des agriculteurs, qui répondra aux besoins des consommateurs et qui sera plus axé sur l'entreprise pour ce qui est d'apporter ces grains jusqu'aux consommateurs.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici ce soir. Nous vous savons gré de nous avoir sacrifié votre soirée, car il s'agit d'un sujet assez important.

    Il y a un point que je veux clarifier auprès de vous, monsieur White. Vous avez parlé du fait que vous aimeriez voir plus de changements. Il faut plus de changements, j'en conviens, mais je pense que si vous regardez le budget et les changements qui s'opèrent sous nos yeux... ils touchent le budget, en fait; ils influent directement sur lui. Je pense que c'est la raison pour laquelle vous voyez ces types de changements ici.

    Comme vous, j'espère que nous verrons une loi au bout du compte et j'espère que nous verrons les changements que vous proposez au plan de la gouvernance et certaines des autres questions dont vous parliez, car il y a plus à faire dans ce dossier, c'est certain. Je pense que le NPD n'aura pas l'option de présenter des motions de renvoi pour le projet de loi comme ils l'ont fait par le passé, pour le bloquer, alors avec un peu de chance, nous réaliserons des progrès, nous prendrons ce vieux wagon et nous l'adapterons à la technologie d'aujourd'hui.

    Je pense que l'un des points que nous devons souligner ici, et c'est toujours difficile dans une situation où les droits sont toujours aux niveaux de 1991, et sans crier gare, le jour du Jugement arrive... et il faut que ça en arrive là. Je pense que tous les gens qui se trouvent ici en conviennent. Et plus vous attendez, plus le jour du Jugement est brutal. Où croyez-vous que nous devrions nous trouver ce jour-là?

    Je comprends que nous avons un processus de consultation. On vous soumet une proposition. Vous avez 30 jours pour revenir avec votre propre proposition. Cela ne devrait pas vous surprendre, car vous y songez depuis longtemps. Ce sont des changements dont il est question depuis 2006 et 2008, alors il n'y a pas de surprises. Mais à votre avis, à quoi devraient ressembler ces droits?

    Manifestement, en tant qu'agriculteur ou ancien agriculteur, je ne veux pas payer le moindre droit. Je suis d'accord avec vous; je ne veux pas en payer. Mais en réalité, le contribuable ne veut pas nécessairement en payer non plus, alors le gouvernement doit trouver le bon équilibre. Vous avez dit 9 p. 100. La question que je vous pose concernant ces 9 p. 100 est la suivante: parlez-vous des 5 millions de dollars? Nous avons aussi trouvé des économies de 20 millions de dollars que les agriculteurs n'ont pas à payer. Quel crédit obtenons-nous pour ces 20 millions de dollars, lorsqu'il est question de la formule des 9 ou 25 p. 100?

    Nous apprécions certainement les 20 millions de dollars d'économies de coûts dont nous bénéficions, car c'est un montant appréciable. Je crois que les agriculteurs assument actuellement quelque 38 millions de dollars de coûts de la CCG. Sans les économies de 20 millions de dollars, nous ferions face à des droits globaux de 80 millions de dollars ou plus, peut-être même de près de 90 millions de dollars. Nous apprécions donc ces économies de 20 millions de dollars. Mais il existe toujours un écart entre les 38 millions de dollars que nous payons maintenant et les 50 ou 55 millions de dollars potentiels sous le régime du recouvrement intégral des coûts. C'est toujours un coup dur.

    Même si nous apprécions les économies de coûts de 20 millions de dollars que nous prévoyons, pour les agriculteurs, il s'agira quand même d'une hausse nette qui doublera presque leurs droits, les faisant passer de 1,60 $ à éventuellement 3 ou 3,50 $ la tonne par la suite. Dans une ferme typique de 5 000 acres où l'on produit une tonne par acre, un agriculteur produit 5 000 tonnes. Ces droits qui auraient été de 8 000 $ l'an dernier doubleront et coûteront environ 16 000 $ à l'agriculteur moyen. C'est toujours considérable, et cela comprend les économies de coûts de 20 millions de dollars.

    Nous ne cherchons pas à obtenir une subvention ou à ce que les contribuables subventionnent les agriculteurs pour des services qui profitent précisément aux agriculteurs, mais nous voulons de la reconnaissance pour cette marque que la CCG a donnée au Canada. C'est bon pour tous les Canadiens que la feuille d'érable veuille dire quelque chose, pas seulement pour les ventes de grains, mais aussi pour la réputation du Canada dans le monde entier. Nous pensons qu'il y a probablement plus lieu que ce soient les deniers publics et non uniquement les agriculteurs qui paient pour ce genre de choses.

    Pour ce qui est des 25 p. 100, nous estimons que s'agissant du volet intérêt du public, les 5 millions de dollars déboursés par le gouvernement fédéral devraient plutôt s'élever à environ 15 ou 20 millions dollars.

    Encore une fois, si je suis votre raisonnement mathématique, vous parlez de 15 ou 20 millions de dollars. Au fond, vous suggérez que les niveaux restent les mêmes qu'en 1991.

    Oui.

    Il y a une chose que les gens...

    Est-ce juste pour les contribuables?

    La chose dont les gens n'ont pas parlé dans le document de consultation concernant les droits d'utilisateurs est que nous n'avons toujours pas accepté la possibilité ou la probabilité d'une inflation de 1,6 p. 100, encore moins du rattrapage. Nous sommes confrontés au rattrapage et à l'inflation. Voilà pourquoi nous sommes aussi intéressés à faire en sorte que les coûts de cet organisme ne soient pas plus élevés qu'ils doivent vraiment l'être et que les agriculteurs ne paient pas plus que ce qu'ils doivent payer à l'avenir. Il y a un grand rattrapage à faire.

    Vous avez raison, Randy, mais à l'avenir, nous devrons aussi composer en permanence avec l'inflation.

    Oui, sans aucun doute.

    Je vais demander à M. Banack de formuler un commentaire et ensuite nous passerons à notre prochain...

    Grâce aux consultations initiales que nous avons tenues le printemps dernier, je sais que nos membres ont dit que le moteur... comme Rick l'a mentionné, dans une ferme de la taille de la mienne, les droits passeront de 8 000 à 16 000 $. Nos membres ont dit de mettre ces changements en place graduellement; nous pouvons le faire sur deux ou trois ans. Nous faisons face à une augmentation brutale instantanée de 8 000 à 16 000 $. Nos membres nous ont dit de le faire graduellement, pas en une seule étape. Dans la proposition que vous avons vue depuis le 1^er novembre, l'inflation sera prise en compte. Je suppose que nous devrions modifier notre proposition et suggérer une mise en oeuvre graduelle.

    Nous sommes conscients du fait que les droits existent. La gestion d'entreprise fait partie de nos tâches. Nous avons besoin de sécurité. Nous avons besoin de savoir où se trouvent nos grains pour pouvoir survivre à l'avenir. Dans l'industrie, nous voyons les outils que fournit la Commission canadienne des grains, et les changements devant nous sont importants dans ce cas. Nous reconnaissons que les coûts vont augmenter. Nos membres proposent de les mettre en place graduellement; ne doublons pas les coûts du jour au lendemain, du 31 juillet au 1^er août.

    Allez-y, madame Ashton.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais simplement donner suite à un commentaire que j'ai entendu tout à l'heure.

    Monsieur Bacon, pour ce qui est de ne pas avoir entendu les gens dire qu'ils se préoccupaient de ce qui est proposé ici, vous savez peut-être que le comité n'écoute pas les personnes qui sont en désaccord avec ce que le gouvernement propose. Même si nous n'avons pas l'occasion d'entendre l'opinion des gens, ce n'est pas le cas. Par exemple, il m'importait beaucoup de connaître l'opinion des gens de Churchill, dans ma circonscription, qui perdront leur emploi en conséquence directe de l'élimination de l'inspection à l'arrivage. Nous n'avons reçu les commentaires de personne dans ma province, le Manitoba, fier producteur de grains où il y aura aussi des pertes d'emplois, à Winnipeg. Cela devient problématique pour ce qui est des types de décisions que nous prenons en fonction des commentaires que nous recevons.

    Monsieur Hoback invoque le Règlement.

    Monsieur le président, ce projet de loi a été déposé à la Chambre des communes il y a de nombreuses années. Ils ont eu bien des occasions au cours des séances précédentes de formuler des commentaires à son égard. Il n'a pas changé tant que cela. Il n'a été ramené qu'à son intention originale avant que le NPD le reporte.

    Peu m'importe le nombre d'heures que nous accordons à Mme Ashton, députée néo-démocrate, pour examiner ce projet de loi. Elle ne sera jamais satisfaite. Soyons réalistes. Les néo-démocrates ne sont pas ici pour représenter les agriculteurs; ils sont ici pour représenter les grands syndicats qui leur donnent du pouvoir.

    Je vous interromps. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Ashton.

    Merci beaucoup. J'apprécie cette décision juste, et aussi le fait que les comités soient vraiment censés écouter les Canadiens. Ce n'est peut-être pas agréable de nous écouter parler les uns les autres. J'ai ma propre opinion des commentaires de M. Hoback ou des autres députés de son côté. Ce qui me préoccupe, c'est que les Canadiens qui ne pensent pas du tout comme les gens qui s'expriment ce soir ne soient pas ici pour faire valoir leur opinion.

    Cela dit, monsieur White, vous avez mentionné l'engagement continu, ce qui, je crois, est un point important que vous voudriez que le gouvernement fédéral honore au chapitre de la recherche sur les céréales. Au Manitoba, le Centre de recherches sur les céréales, qui se trouve à l'Université du Manitoba, a été fermé. Des chercheurs ont perdu leur emploi. L'on s'attend à ce que des chercheurs du bureau de la Commission canadienne des grains à Winnipeg perdent aussi le leur dans ce secteur. Est-ce une tendance prometteuse?

    Je ne suis pas certain. Je suis ici pour parler de la Commission canadienne des grains. Tous ces services qu'ils offrent sont utiles. Bon nombre d'entre eux sont dans l'intérêt du public canadien, alors mes commentaires portent au fond sur... Oui, ils sont utiles. Nous avons une institution de recherche sur les céréales de calibre mondial à Winnipeg, et le Centre de recherches sur les céréales se trouve précisément à Winnipeg. Mais je pense que certaines des initiatives de recherche auxquelles vous faites allusion se rapportent plutôt à des travaux de recherche publique, en agronomie et dans d'autres secteurs que ceux dont je suis ici pour parler en particulier.

    En ce qui concerne la Commission canadienne des grains, ces questions de recherche et d'assurance de la qualité sont très importantes. Ils font un très bon travail dans cette institution. La question est de savoir comment nous allons payer pour ces travaux et qui devrait le faire.

    Bien sûr. Ce que nous voulons faire valoir est que l'on se préoccupe du fait que le gouvernement coupe considérablement le financement affecté à la recherche, surtout dans le domaine céréalier.

    Mais prenons quelques instants pour parler de l’inspection facultative à l’arrivage. Nous constatons qu'il y a des tendances très dangereuses en ce qui touche la déréglementation. XL Foods est un cas qui a captivé les Canadiens. Manifestement, nous ne parlons pas du même — je suis heureuse que ce soit si drôle pour les députés d'en face.

    Lorsque nous parlons des céréales et des bactéries qu'elles pourraient contenir, même si elles ne retiennent pas autant l'attention, il y a tout de même des dangers que l'inspection à l'arrivage peut déceler. Je me préoccupe particulièrement de l'élimination de l'inspection à l'arrivage et de l'incidence sur la faiblesse biosécuritaire apparente pour le système d'importation d'aliments aux États-Unis. Si les céréales sont expédiées aux États-Unis par laquier et par train à partir des silos terminaux sans être inspectées, la question que je me pose est la suivante: comment pouvons-nous maintenir l'excellente réputation du Canada? Vraiment, pourquoi laisser tomber l'inspection à l'arrivage?

    Encore une fois, je ne suis pas ici pour représenter les exploitants de silos terminaux, mais il est certain que les 110 entreprises qui exportent des céréales, des légumes secs et des cultures spéciales dans plus de 150 pays dans le monde... notre entière réputation comme partenaire commercial dépend des relations à long terme et de notre fiabilité comme fournisseur. L'assurance de la qualité des céréales et la fiabilité ne reposent pas sur une simple inspection à l'arrivage dans un terminal. C'est un système que nous avons qui va des grilles de la ferme jusqu'au suivi des ventes.

    Je suis d'avis que cette inspection à l'arrivage était vraiment quelque chose qui facilitait les règlements financiers dans un système de mise en marché qui a maintenant changé. L'accent sur l'assurance de la qualité, la sécurité, la fiabilité et la satisfaction des besoins du consommateur ne change pas avec cela. Nous avons toujours des gestionnaires de silos terminaux qui ne voudront pas que des céréales contaminées entrent dans leur installation. Nous n'avons rien changé lorsqu'il est question de faire en sorte qu'un produit de qualité se retrouve dans un silo terminal. Je ne vois d'autre lien que celui du règlement financier. Cela ne change certainement pas le point de vue d'un quelconque exportateur dont l'avenir financier et la réputation reposent sur cette assurance continue de la qualité. Je ne vois certainement pas comment cela changera si l'on élimine l'inspection obligatoire à l'arrivage. Je ne crois pas que cela mine l'assurance de la qualité des céréales au Canada.

    Merci.

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus passer la soirée avec nous. Il est important pour nous d'entendre vos témoignages.

    J'aimerais ajouter quelques remarques à ce sujet. On dirait que le NPD veut maintenir les inspections à l'arrivage, mais comme vous l'avez si éloquemment dit, monsieur Bacon, ce n'est pas nécessaire. Ce sont les inspections à la sortie pour vérifier la qualité qui sont vraiment nécessaires. Je suis tout à fait d'accord. Nous devons nous assurer que tout ce que nous vendons à l'étranger a la marque canadienne de qualité. Nous savons avec certitude que ceux qui achètent nos produits savent qu'ils obtiennent des produits de qualité élevée.

    J'aimerais revenir un peu en arrière et discuter de la période de consultation. Je pense que vous étiez ici quand M. Hermanson a parlé du processus de consultation sur les frais qui a commencé le 1^er novembre. Je me demande simplement si vous avez tous eu l'occasion de faire part de vos observations à la CCG à cet égard. Quelle est votre position à ce sujet?

    La réunion n'a pas été fixée. Nous n'avons pas encore eu de rencontre, mais nous avons été informés de la consultation sur les frais. Nous avons eu une conversation téléphonique avec des responsables de la Commission canadienne des grains. Ils ont présenté aux sociétés céréalières les changements qui sont proposés, nous avons soulevé quelques-unes des préoccupations que nous avions évoquées ici quant au manque de détails entourant le remplacement d'une garantie obligatoire dans le cadre d'un programme d'assurances obligatoire, et si cela éviterait de rendre les règles du jeu inéquitables pour les entreprises canadiennes.

    Monsieur Banack.

    Nous avons examiné à mon bureau aujourd'hui quelques-uns de ces changements de frais. J'ai entre autres remarqué qu'un frais de quelque 500 $ par mois serait imposé aux entreprises pour la garantie. J'ai constaté que les frais pour les inspections à l'arrivage effectuées par un tiers étaient de 147 $ par année. Cela va donc nous prendre du temps. Comme vous l'avez mentionné, les frais seront... Nous en avons pris connaissance le 1^er novembre. Nous sommes maintenant le 6 novembre. Cela fait donc cinq jours, et il y a eu la fin de semaine, dont la plupart d'entre nous ont profité. Nous avons donc eu quatre jours pour examiner les changements. Il est très difficile pour le personnel de nos bureaux d'étudier des changements et de présenter des recommandations en si peu de temps.

    Nous demanderons aux organisations membres de partout au pays — KAP, APAS et Wild Rose, en Alberta —- de se pencher attentivement là-dessus car ce sont les plus touchées par ces changements dans les provinces des Prairies. Je suis certain que nous aurons une recommandation à faire, mais comme je l'ai dit, ce ne sera pas pour demain. Il faudra du temps, comme Gordon l'a dit, avant que nous comprenions la majorité des coûts entourant l'assurance du soutien aux producteurs. Je pense que c'est un aspect très important.

    Nous serons là. Un délai de 30 jours, c'est très court pour tout le monde. Nous sommes conscients que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais nous ferons de notre mieux pour faire la meilleure utilisation possible du temps dont nous disposons.

    Monsieur White.

    Oui, nous sommes en train de l'analyser à l'heure actuelle. Nous avons le document et nous le passons au peigne fin. Nous serons prêts à formuler nos observations et, plus important, nos avis, avant la fin de ce processus de 30 jours. Le délai serré ne nous inquiète pas. Je pense que c'est suffisant. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une foule de choses auxquelles nous devons réfléchir, et nous venons tout juste de commencer à analyser le document.

    Nous avons bon espoir que nous pourrons formuler d'excellentes observations dans le cadre du processus.

    Bien. Je suis ravi d'entendre que vous êtes tous en train de préparer vos observations. C'est très important.

    Monsieur White, je n'arrive pas encore à comprendre comment vous arrivez à 25 p. 100. Pourquoi 25 p. 100, et pas 15 ou 50 p. 100? Cela me laisse un peu perplexe. Vous pourriez peut-être m'éclairer à ce sujet.

    Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté.

    Lorsque vous reviendrez sur les éléments que j'ai classés comme étant d'intérêt public de la CCG... Nous avons établi des estimations de coûts. Nous avons essentiellement additionné ce qu'il en coûterait pour maintenir ces services qui servent l'intérêt public. Dans le document de consultation, on donne un aperçu de la structure des coûts globaux de la CCG. Nous savions qu'il faudrait de 20 à 25 millions de dollars pour continuer de mener ces initiatives d'intérêt public, ce qui correspond à un pourcentage des coûts de fonctionnement prévus.

    Nous nous dirigeons donc dans cette voie. Je sais que M. Hoback a dit que l'on pourrait apporter davantage de changements plus tard, et c'est ce que vous et lui espérez.

    J'imagine que je vois les choses ainsi: Le monopole de la Commission canadienne du blé n'existe plus, les agriculteurs ont cette option, nous sommes au XXI^e siècle et nous devons faire quelque chose avec la Commission canadienne des grains. Je pense que c'est là où ça commence. J'imagine que vous êtes en faveur d'aller de l'avant avec ce projet pour vraiment améliorer les finances de la Commission et veiller à ce qu'elle devienne une organisation efficace également.

    Voulez-vous intervenir très brièvement?

    Vous avez parfaitement résumé l'argument que j'ai fait valoir. Nous devons continuer de faire évoluer la Commission canadienne des grains, surtout parce que nous cherchons à récupérer des coûts. Lorsque des frais obligatoires seront imposés, nous devons nous assurer de les minimiser pour toutes les organisations, et nous avons adopté une approche adaptée au XXI^e siècle pour régler certains de ces problèmes.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous.

    J'ai entendu les observations que surtout M. White, mais aussi MM. Bacon et Banack, ont formulé sur la façon dont les choses ont évolué. À vrai dire, le dilemme auquel notre comité se heurte, c'est que nous n'avons pas de contrôle sur le projet de loi. Nous ne pouvons pas l'amender car nous n'en avons pas l'autorisation. Il doit être renvoyé au Comité des finances. Dans le jargon, c'est ce qu'on appelle le projet de loi omnibus n^o 2.

    Je prends note de votre demande pour qu'on aille de l'avant. M. Hoback dit que c'est peut-être le dernier, mais il ne faut pas se faire d'illusions, car il y en aura probablement un troisième. Le cas échéant, vous aurez à traiter avec le Comité des finances, et non pas avec notre comité.

    Je vous suis reconnaissant d'être des nôtres aujourd'hui, mais c'est le Comité des finances qui présente des amendements, pas nous. Nous n'en avons pas le pouvoir.

    J'entends mes collègues d'en face qui expriment leur désapprobation, mais c'est la vérité. On nous a donnés des directives très précises sur ce que nous pouvons faire. Nous pouvons tenir une audience et entendre vos témoignages, qui sont consignés au compte rendu. Croyez-moi, c'est important. Il est très important que nous entendions ce que vous avez à dire. Vos opinions pèsent beaucoup dans la balance.

    Le hic, c'est que nous pouvons uniquement formuler des suggestions et on nous en présente beaucoup. Permettez-moi de faire l'observation politique suivante. Il est à espérer que nous serons saisis du prochain projet de loi pour que nous puissions entendre vos témoignage, apporter des amendements à partir de vos opinions et élaborer la mesure législative pour le secteur agricole, car c'est le Comité de l'agriculture qui devrait avoir cette responsabilité.

    Permettez-moi de revenir sur la question de la garantie. On me dit qu'on a ici des représentants de trois étapes de la chaîne, dont M. Banack pour le secteur agricole et M. Bacon pour la question de la sécurité.

    Monsieur Banack, est-il juste de dire que jusqu'à ce que vous bénéficiez d'une certaine sécurité, vous aimeriez voir où les choses en sont et ne pas agir précipitamment?

    Nous avions un Programme de partenariat avec le secteur privé pour la gestion des risques dans le cadre de Cultivons l'avenir 1, que nous avons étudié dans l'Ouest canadien pour examiner les différentes règles. Nous nous sommes penchés sur les paiements aux producteurs. Nous avons examiné le système de garanties et les propositions de régimes d'assurances financés par les producteurs. Chacune des organisations a pris son temps. Bon nombre de celles représentées aujourd'hui ont participé à cette étude. Je sais que les organismes agricoles généraux y ont pris part, et il était très difficile de trouver une solution car nous ne comprenons pas la situation.

    Ce qui nous préoccupe le plus, c'est que nous devons protéger les paiements aux producteurs. Il doit y avoir moyen de garantir les ventes qu'ils effectuent chaque semaine. Quand je fais des ventes, je m'attends à ce qu'elles soient garanties, mais si elles ne le sont pas ou qu'elles ne le sont qu'en partie, je dois savoir dans quelle mesure elles le sont et le risque que je cours. La clarté, c'est ce qui compte le plus au bout du compte.

    Monsieur Bacon, vous avez parlé de l'incertitude entourant le modèle d'assurance et de la possibilité de rendre les règles du jeu inégales du point de vue de... Comme nous l'avons dit, nous avions établi un modèle, mais l'avons maintenant changé.

    Ce qui me pose problème... Je ne sais pas trop ce que vous cherchez à accomplir. Si vous aviez une baguette magique, que feriez-vous? Mettriez-vous en place un programme d'assurances ou traiteriez-vous directement avec la personne pour entretenir une relation commerciale? Comment interagissez-vous? J'aimerais que vous répondiez à ces questions.

    Les membres de l'Association canadienne des cultures spéciales estiment qu'il existe tout un éventail de modalités de paiement. Nous sommes nombreux à utiliser le transfert électronique, qui permet de verser immédiatement les fonds dans le compte. Notre question est la suivante: Sommes-nous aux prises avec un problème du XX^e siècle dans une mesure législative du XXI^e siècle?

    Dans notre exposé, nous avons parlé de l'élément que Rick a mentionné et qui devrait être intégré au paragraphe 45(1), à savoir que l'on passe de la garantie à l'assurance, pour finir par une réduction des coûts. Nous craignons que l'assurance rendra les règles du jeu inégales pour les entreprises et désavantagera peut-être certaines entreprises de plus petite taille. Plus la vente était grosse, plus la garantie devait être importante. C'était donc proportionnel à la taille de l'entreprise. Si l'on change pour un système de gestion des risques, il faut se demander quelle sera l'incidence sur les cotisations et quel est le rôle du gouvernement.

    Étant moi-même agriculteur, je comprends que les fermiers veulent avoir une garantie de paiement. Nous venons de demander si le modèle d'assurance est le summum en matière d'élaboration de politiques ou s'il y a des options du XXI^e siècle que nous pourrions explorer et qui pourraient réduire davantage les coûts dans le système.

    Monsieur White, c'est une question distincte au sujet de l'intérêt public, car je pense que vous avez un rôle à jouer aussi. Vous avez évalué que le contribuable devrait verser 25 p. 100.

    Estimez-vous que ce taux de 25 p. 100 est définitif ou pourrait-il être variable? Pourrait-il être fixé à 20, 30 ou 35 p. 100? En passant, je ne suis pas en désaccord avec vous. Je pense que l'intérêt public est important et je remercie votre organisation de prendre le temps d'essayer de quantifier ces coûts, car les décisions prises à l'aveuglette donnent de piètres résultats. Je vous félicite d'avoir quantifier ces coûts, car ce n'est évidemment pas une science exacte, mais presque.

    Avez-vous une marge de manoeuvre ou le taux de 25 p. 100 est-il fixe?

    Le taux n'est pas fixe car la structure de coûts de la Commission canadienne des grains pourrait changer avec le temps, et le pourcentage pourrait ne plus convenir du jour au lendemain. On voulait simplement souligner ce qui, d'après nous, est adéquat et ce qui est proposé — 9 p. 100 par rapport à 25 p. 100 — et comparer des pommes avec des pommes. Ce n'est pas un taux définitif de 20 ou de 25 p. 100. C'est davantage pour déterminer ce que le Trésor public devrait payer, d'après nous, et si le montant totalise 20 millions de dollars, alors le gouvernement doit verser ces 20 millions de dollars, peu importe la structure des coûts de la CCG pour d'autres services.

    On pourrait le comparer au mouvement d'un accordéon.

    Merci. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole. Il ne me reste sans doute plus de temps, n'est-ce pas?

    Il vous en reste un tout petit peu.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Richards.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. Lorsque je siégeais au Comité de l'agriculture, lors de la dernière législature, j'ai eu la chance de vous rencontrer et de discuter avec chacun de vous, mais cela fait déjà un certain temps. Je suis heureux de vous revoir et je vous remercie d'être ici ce soir pour nous faire part de vos réflexions et de vos points de vue. Ils sont importants pour nous.

    J'ai quelques questions à poser et je vais commencer par vous, monsieur White.

    Comme je l'ai dit aux témoins précédents, je pense que bien des agriculteurs — et je suis tout à fait d'accord — considèrent cela comme une autre étape de la modernisation de notre système céréalier, surtout dans l'Ouest du Canada. Manifestement, l'an dernier, les changements apportés à la Commission canadienne du blé ont été une première étape très importante, car ils ont permis la commercialisation à participation volontaire et ils ont donné aux agriculteurs le libre choix pour la commercialisation de leurs grains, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé ou autrement. Je sais que les agriculteurs de ma région attendaient cela depuis bien des années et qu'ils sont très enthousiastes à propos des possibilités qui en découlent.

    Je crois que c'est l'étape suivante de ce processus de modernisation. Monsieur White, vous avez indiqué que vous aimeriez voir d'autres changements, une rationalisation de la Commission canadienne des grains, et nous le comprenons. Nous aurons probablement l'occasion d'en entendre davantage à ce sujet à un moment donné.

    Il est clair que nous sommes ici ce soir pour discuter des modifications qui sont prévues dans le projet de loi C-45. Dans un récent communiqué, vous avez dit qu'il s'agissait d'un bon point de départ en ce qui concerne la modernisation d'une organisation qui n'a vu aucun changement depuis plus de 25 ans; vous êtes donc porté à croire, comme moi, que c'est un pas dans la bonne direction.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage des avantages à long terme pour l'industrie qu'apporteraient ces changements, selon vous. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction? À votre avis, quels en seront les avantages à long terme pour l'industrie?

    C'est une bonne question.

    C'est une bonne première étape. On commence à réduire les coûts et, surtout, à éliminer le problème du double emploi qui constitue, bien honnêtement, un gaspillage d'argent. Au moins, cette première étape élimine les coûts excédentaires de ce genre.

    L'avantage à long terme que nous aimerions obtenir à l'avenir, c'est une approche plus complète par rapport au programme de modernisation de la Commission canadienne des grains, et cela concerne la gouvernance. Si nous avons une bonne gouvernance, alors la longévité de cette organisation servira beaucoup mieux les agriculteurs et notre clientèle que si nous mettons en place une mesure législative rigide, qui ne permet pas à l'organisation de s'adapter aux demandes du marché et aux besoins de la clientèle. L'organisation doit être souple et maniable pour pouvoir adapter les services qu'elle offre, car le marché mondial est en constante évolution. Les agriculteurs évoluent également.

     Je pense que les prochaines mesures que nous recommandons fortement de prendre à court terme permettront de trouver une meilleure façon de nous assurer du maintien de nos paramètres d'assurance de la qualité et de salubrité des aliments. Ce sont des éléments clés qui assurent notre compétitivité sur le marché mondial. Nous n'avons pas besoin d'une organisation paralysée et enfermée dans un processus qu'on ne peut modifier en raison de la loi. Elle doit être plus souple et agir comme une entreprise afin d'offrir un service efficace à faible coût, car nous pourrions connaître des difficultés dans certains marchés d'exportation si les coûts deviennent trop élevés.

    Dans votre réponse, vous avez mentionné le double emploi. Je présume que vous parliez des inspections à l'arrivage. Est-ce bien ce dont il était question?

    Oui. Il y a d'autres doubles emplois également. C’était subtil, mais dans mon exposé, nous allons jusqu’à dire que pour l’inspection de sortie et la pesée — pas uniquement la pesée, mais l’inspection de sortie et la pesée — il devrait y avoir une disposition prévoyant qu'un tiers accrédité pourrait faire le travail.

    Nous savons que des clients internationaux font affaire avec une société d'inspection de la normalisation appelée SGS. C'est une entreprise internationale bien connue. Elle jouit d'une réputation inégalée. Nous avons des clients internationaux qui exigent la certification SGS, mais parce que la Commission canadienne des grains doit procéder à l'inspection de sortie et à la pesée, elles le font toutes les deux. Puisque le client veut la certification SGS, l'entreprise céréalière jette à la poubelle le certificat final de la commission, ce qui entraîne une perte d'environ 75 000 $.

    Il y a d'autres doubles emplois dont nous devrions tenir compte, selon nous.

    Merci.

    Sur ce, je tiens à remercier les membres du comité de leurs questions et nos témoins de leurs réponses. Je vous remercie d’être venus.

     Nous avons une brève réunion d’organisation de cinq minutes à la fin de la séance; je demanderai donc à nos invités à l’arrière de la salle de se retirer le plus vite possible.

     Nous allons nous arrêter pour trois minutes, après quoi nous poursuivrons à huis clos pour discuter des travaux du comité.

     [La séance se poursuit à huis clos.]