CHPC Réunion de comité

    Soyez tous les bienvenus à la 60^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 18 avril 2013, nous allons étudier le projet de loi C-266, Loi instituant la journée du pape Jean-Paul II. Nous accueillons le député de Mississauga-Est, M. Lizon, qui témoignera devant le comité.

    Soyez le bienvenu à la séance de notre comité. Je vous félicite d’avoir réussi à mener votre projet de loi d’initiative parlementaire aussi loin.

    Nous aurons maintenant l’occasion d’entendre une déclaration préliminaire. Ensuite, les membres du comité poseront à notre témoin une série de questions concernant le projet de loi.

    La parole est à vous, monsieur Lizon.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, chers membres du comité.

    Pour commencer, je dois admettre que, pour plusieurs raisons, je suis un peu nerveux. Cette journée est spéciale pour moi non seulement parce que j’ai l’occasion de présenter mon projet de loi d’initiative parlementaire au comité, mais aussi parce que c’est la première fois que je comparais devant un comité parlementaire. Par conséquent, cette journée marque également une étape importante de ma vie.

    Monsieur le président, chers membres du comité, je vous présente le projet de loi C-266, Loi instituant la journée du pape Jean-Paul II, qui sera marquée le 2 avril au Canada. Ce n’est pas censé être un jour férié, mais plutôt un jour non juridique. Par conséquent, cette loi prévoit une journée pour se souvenir des réalisations du défunt pape.

    En instituant cette journée, nous donnons à tous les Canadiens l’occasion de penser et de rendre hommage à un homme qui a défendu vigoureusement les droits de la personne et qui a entamé un dialogue avec les croyants d’autres confessions, afin de promouvoir à l’échelle mondiale la liberté de religion et de parole. Ce sont des valeurs que nous, les Canadiens, avons en commun. Si j'ai soulevé la question devant vous, ce n'est pas seulement pour célébrer la vie d'un homme qui a tant accompli pour des millions de chrétiens du monde entier, mais aussi pour célébrer un homme qui a beaucoup contribué à la défense des valeurs que les Canadiens chérissent, nommément la justice, la liberté et la démocratie.

    Par sa durée, le pontificat de Jean-Paul II est le troisième en importance. Ce pape a pris fermement position pour les droits de la personne, la démocratie et la liberté de religion, portant personnellement son message dans pas moins de 129 pays.

    J’éprouve des difficultés, en particulier, lorsque les gens tentent de m’étiqueter pour avoir présenté ce projet de loi au Parlement. Cette idée n’a rien de neuf. Pour les membres du comité qui ne le savaient peut-être pas, je précise qu’au cours de la session précédente, un projet de loi semblable a été présenté au Parlement par Andrew Kania, le député de Brampton-Ouest à l’époque. Un débat de deux heures a eu lieu à ce sujet, mais des élections ont été déclenchées, et le Parlement a été dissous avant que le projet de loi soit renvoyé au comité.

    De plus, un projet de loi analogue a été présenté deux fois à l’Assemblée législative de l’Ontario et a fait l’objet de débats et de votes. C’est Frank Klees, le député provincial de Newmarket—Aurora, qui a présenté un projet de loi visant à instituer la journée du pape Jean Paul II en Ontario.

    J’aimerais citer quelques personnes qui ont parlé du projet de loi de Frank Klees parce que, comme je l’ai déclaré, il est très facile en ce moment de m’étiqueter. Premièrement, je suis catholique. Deuxièmement, je suis né, et j’ai été élevé et éduqué en Pologne. Par conséquent, je suis originaire de la Pologne, comme le défunt pape. Il est donc très facile de m’accoler une étiquette et d’affirmer que je présente le projet de loi surtout en raison de ma foi et de mon pays d’origine.

    Je vais lire, mot pour mot, une partie du discours que Frank Klees a prononcé devant l’Assemblée législative provinciale.

    La deuxième personne à s’exprimer à ce sujet était Cheri DiNovo du NPD provincial. Elle a dit ce qui suit:

    Je crois que j’ai fini de citer des gens ayant participé à ce débat. J’aimerais signaler qu’en écoutant mes collègues à la Chambre durant les deux débats d’une heure… et j’aimerais attirer l’attention sur le fait que ce projet de loi n’est pas de nature religieuse. Il n’est pas destiné aux catholiques ou aux Polonais, mais à tous les Canadiens, car le défunt pape Jean-Paul II acceptait tout le monde — les croyants, comme les incroyants.

    Le rôle qu’il a joué, en particulier dans la transformation de l’Europe au cours des 26 années de son pontificat, était incroyable. Peu importe où il allait ou parlait, il militait pour la justice sociale, la démocratie et la dignité humaine.

    Nous, les Canadiens, sommes très fiers qu’un grand nombre de gens immigrent dans notre pays afin d’offrir une meilleure vie aux membres de leur famille, à un endroit où ils sont libres de pratiquer la religion de leur choix. Tout comme l’ensemble des Canadiens et leur gouvernement, le pape Jean-Paul II respectait, admirait et appréciait la façon dont toutes les religions ont façonné notre monde et même contribué à la société canadienne. Le respect des droits de la personne est une valeur très importante qui caractérise la politique étrangère et l’identité du Canada. Notre pays et le gouvernement actuel ont plaidé fermement en faveur de la protection des droits de la personne et de la promotion des valeurs démocratiques sur la scène internationale.

    À Mississauga, j’assiste à autant de cérémonies de citoyenneté que je le peux, chaque fois que j’en ai le temps. Je le fais, car c’est vraiment un moment spécial pour les gens qui partent des quatre coins de la planète pour trouver, dans bien des cas, un refuge et une vie plus satisfaisante dans notre merveilleux pays. Les droits et les libertés dont nous jouissons ne sont pas protégés dans bon nombre de leurs pays d’origine, où la démocratie semble être un souhait irréalisable. Comme eux, j’ai laissé derrière moi…

    Comme les membres de votre comité le savent peut-être, j’ai grandi dans la Pologne communiste. Dans les années 1980, je faisais partie du mouvement Solidarité. Je faisais la grève en 1981, lorsque le gouvernement a décidé d’imposer la loi martiale et de faire appel à l’armée et à la police. Nous étions là en train de piqueter, et nous affrontions des chars d’assaut et la police anti-émeute. Nous n’avions aucune arme. Mais, grâce à notre force de caractère et aux encouragements prodigués non seulement les Polonais, mais aussi par les gens qui suivaient les événements dans d’autres pays, y compris les républiques soviétiques, nous avons été incités à ne plus avoir peur.

    Nous devons tous nous souvenir qu’un régime reposant sur la terreur ne peut plus exister lorsque les gens cessent d’avoir peur. Voilà ce qui s’est produit.

    À ceux qui ne comprennent peut-être pas l’immense changement qui est survenu vers la fin du siècle dernier, je dirais qu’il était incroyable. Pendant mon enfance et mon adolescence, bon nombre de gens ne croyaient pas que ces changements auraient lieu au cours de leur vie. L’Union soviétique semblait extrêmement puissante, et il était renversant d’observer la division entre l’ouest et l’est, la guerre froide et la course aux armements.

    Chers membres du comité, j’ignore si vous comprenez tous qu’en vivant sous un régime oppressif… Je ne crois pas qu’on puisse l’expliquer ou que les gens, qui tiennent pour acquis les droits dont nous jouissons dans notre merveilleux pays, puissent le comprendre. J’espère que les jeunes Canadiens auront, au moins une fois dans leur vie, l’occasion de visiter d’autres pays, ne serait-ce que pour comprendre à quel point le pays où nous vivons est formidable.

    Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps il me reste. Je pense avoir parlé plus de 10 minutes. Par conséquent, pour conclure, j’aimerais demander à tous les membres du comité, comme je l’ai demandé à la Chambre, d’appuyer la désignation du 2 avril comme journée canadienne du pape Jean Paul II, afin de rendre hommage à ce grand homme et à toutes les valeurs qu’il défendait.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lizon. Je vous remercie de nous avoir communiqué des renseignements sur le projet de loi et un peu aussi sur votre histoire. Je ne pense pas que nous connaissions tous ces détails.

    Certaines personnes souhaitent intervenir.

    Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président, merci, monsieur Lizon, d’avoir comparu devant nous cet après-midi.

    Comme vous le savez, le pape Jean-Paul II a joué un rôle clé dans la chute du communisme. J’aimerais vous donner l’occasion d’en parler et de nous faire part de votre expérience personnelle en ce qui concerne le communisme et le rôle que vous avez joué dans le fait d’avoir un pays communiste.

    Pourriez-vous nous donner quelques précisions à ce sujet?

    Je vous remercie beaucoup de votre question. Pour être honnête, il m’est difficile d’y répondre, parce que je ne sais pas vraiment par où commencer.

    Lorsque le cardinal Wojtyla est devenu pape en 1978, je terminais ma dernière année universitaire à Cracovie, ville dont il avait été l’archevêque. Je l’ai rencontré lorsqu’il occupait ce poste. J’avais l’habitude d’assister à la messe pour les jeunes qu’il célébrait une fois par mois. Il était toujours très près des jeunes et très actif. Je suppose que c’est la raison pour laquelle, après son élévation au pontificat, il a fini par créer la Journée mondiale de la jeunesse, un événement auquel les jeunes peuvent participer. L’une d’elles a eu lieu à Toronto en 2002.

    Lorsqu’il a été élu pape, cela a provoqué une onde de choc dans l’ensemble de la Pologne. Les autorités ne savaient comment réagir parce que, selon moi, elles n’étaient pas prêtes à affronter un tel événement. Le personnel de la télévision d’État officielle — il n’y en avait pas d’autres — ne savait pas quoi dire, car il ignorait comment la papauté fonctionnait. Je suppose qu’il leur a fallu transgresser les règles et demander aux prêtres de lui expliquer ce qu’il en était.

    L’année suivante, en 1979, le pape a effectué sa première visite de la Pologne. J’avais déjà obtenu mon diplôme, et j’étais marié. Mon épouse était en train de rédiger sa thèse de maîtrise à l’Université jagellonne. Elle était enceinte de six mois lors de sa visite, et j’ai assisté à quelques-unes des messes qu’il a célébrées. L’une d’elles a eu lieu le soir, à Cracovie, dans la grande cour du monastère qui se trouve à côté du château royal. Nous étions tellement ébahis et encouragés par ce qu’il disait, et il a répété à plusieurs reprises les mots suivants: « N’ayez pas peur ».

    Je ne crois pas que les gens aient compris à l’époque ce qu’il entendait par là mais, alors que je cheminais dans une foule vers la place principale de Cracovie, j’ai été témoin de quelque chose que je n’avais encore jamais vu. Les gens brandissaient des drapeaux ou en avaient suspendu à leurs fenêtres, mais il ne s’agissait pas de ceux que j’avais toujours vus. Il s’agissait des drapeaux dont l’usage avait été banni, des drapeaux sur lesquels l’aigle polonais portait une couronne. Cette couronne avait été bannie par les communistes. Pendant la période où ils étaient au pouvoir, l’aigle polonais du drapeau ne portait pas de couronne. Ces gens dissimulaient ces drapeaux depuis la fin de la guerre. C’est là que j’ai compris pour la première fois que les gens n’avaient plus peur. Ils exprimaient ce qu’ils ressentaient.

    Deux années plus tard, soit en 1980, le mouvement Solidarité a commencé par mettre en oeuvre une vague de grèves. Il peut sembler étrange que, dans un système appelé… On ne qualifiait pas vraiment la Pologne de communiste, mais plutôt de socialiste. Même le parti communiste de la Pologne ne portait pas ce nom. On l’appelait le Syndicat des travailleurs unis de la Pologne. Il est incroyable que, dans un pays dirigé par la classe ouvrière, il ait fallu que la classe ouvrière elle-même fasse la grève pour faire respecter ses droits fondamentaux.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Vous disposez tous deux de deux minutes au total.

    Peut-être pourrions-nous changer de sujet, et vous pourriez parler un peu de la façon dont Jean-Paul II influençait les jeunes non seulement en Pologne, mais aussi partout dans le monde.

    Jean-Paul II.... Je ne parle pas de son influence à titre de chef religieux mais, encore une fois, plutôt à titre de personne qui défendait vigoureusement la démocratie, les droits fondamentaux de la personne et la dignité humaine. Quels que soient les endroits où ses visites l’amenaient, il plaidait en faveur de la démocratie et des droits de la personne. Il a joué un rôle clé non seulement dans la chute du communisme et, en fin de compte, de l’Union soviétique, en Europe centrale et de l’Est, mais aussi dans le renversement de la dictature d’un bon nombre d’autres pays.

    Je cite en exemple le Chili, le Paraguay et Haïti. De plus, même si sa visite à Cuba n’a pas entraîné un changement de régime, elle a apporté de nombreux autres changements, étant donné que les églises là-bas ont rouvert leurs portes aux alentours de sa visite. Par conséquent, bon nombre d’années après la révolution cubaine, les gens ont en mesure de fréquenter de nouveau les églises et de pratiquer leur religion.

    Nous passons maintenant à M. Nantel, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler en anglais pendant que vous mettez vos écouteurs.

    Premièrement, je dois vous remercier d’être venu nous visiter et d’avoir présenté votre projet de loi. Comme le président l’a mentionné, il est très intéressant d’entendre votre histoire et vos motivations.

    Maintenant, si je parle en français, entendez-vous l'interprétation en anglais?

    Oui, je vous entends.

    Très bien.

    Ce projet de loi m'interpelle particulièrement. Je trouve cette situation très délicate et très complexe. Comme j'ai 50 ans, le pape Jean-Paul II a fait partie de l'actualité pendant toute la période où je finissais mon adolescence, puis lorsque j'étais un jeune père de famille, etc. Je suis parmi les premiers à reconnaître que cet homme a joué un rôle déterminant. Est-ce que c'était un rôle positif ou négatif? Dans les milieux très proches de la religion catholique, il y a encore des gens qui ne font pas un bilan très positif du pape Jean-Paul II, dans une perspective catholique. Étiez-vous au courant de cela?

    Vous avez certainement été en contact avec des gens qui vous ont fait part de cela. Je parle ici de catholiques — et non de personnes qui ne le sont pas — dont l'impression n'est pas aussi positive que celle que j'avais quand j'étais plus jeune. Pour moi, l'image de ce pape était très positive. Or certaines personnes la contestent aujourd'hui.

     Avez-vous rencontré des gens dont c'était la position?

    Merci beaucoup de votre question.

    Honnêtement, non. J’ai discuté avec des gens qui se disent athées, qui ont exprimé leurs opinions et qui m’ont dit s’opposer à ce que je fais. Je comprends qu’il y aura des gens, des catholiques qui ne partageront pas nécessairement les mêmes opinions que bien des gens à l’endroit de ce pape et de son rôle au sein de l’Église.

    C’est la vie. Je ne crois pas qu’il y ait eu une seule personne dans toute l’histoire de l’humanité qui a réussi à faire l’unanimité et à susciter la même opinion ou une opinion similaire de la part de tout le monde. Par conséquent, si des catholiques critiquent le défunt pape Jean-Paul II, je considère que c’est normal, et j’imagine qu’il le verrait probablement comme un signe positif. C’est positif, parce que la critique mène normalement à un changement positif, si les gens veulent bien y prêter attention.

    Donc, les députés ont des opinions divergentes, même au sujet du présent projet de loi. Des gens l’ont défendu, tandis que d’autres se sont prononcés contre. Je ne partage peut-être pas leurs opinions ou je ne suis peut-être pas d’accord avec eux, mais je respecte leur position et le fait qu’ils peuvent échanger des idées et en discuter. C’est très positif.

    Je vous remercie de votre réponse, que je trouve très claire.

    J'ai réellement fait la démarche auprès de catholiques très engagés, entre autres auprès de gens qui faisaient de l'évangélisation et enseignaient la catéchèse. Or leur point de vue sur Jean-Paul II était en effet extrêmement critique.

    Cela dit, comme vous l'avez mentionné, on peut mettre la question religieuse de côté et considérer que les motifs sont politiques ou historiques. Par contre, j'aimerais que vous me disiez si vous avez entendu des gens demander, au sujet d'une éventuelle journée nationale au Canada — qu'on pourrait naturellement imaginer en Pologne —, pourquoi il n'y en aurait pas une pour Norman Bethune, mère Teresa ou d'autres personnes qui ont joué un rôle important.

    Qu'avez-vous à répondre aux gens qui font valoir ces arguments? Je trouve l'approbation de ce projet de loi très complexe.

    Je suis d’accord. C’est un enjeu complexe. Nous devons prendre des décisions dans la vie. Si vous examinez l’histoire de notre monde, les gens ont toujours eu tendance à rendre hommage aux gens exceptionnels. Dans bien des pays, des souverains qui ont fait des changements considérables dans l’histoire du pays ou de la région ont vu la mention « le Grand » être apposée à leur nom. Il n’y en a pas beaucoup. Certains ont peut-être eu une telle discussion à l’époque. Ils ont probablement soulevé le même argument: pourquoi reconnaîtrions-nous une personne, mais pas une autre?

    Cet argument revient continuellement, mais je crois vraiment que ce pape a eu une importance. Il était le chef de l’Église catholique et il a mis en branle d’énormes changements dans une grande partie du monde. Nous devrions établir une journée spéciale en son honneur au Canada, d’autant plus que notre pays n’est pas très vieux, mais il s’agit d’une vieille démocratie, soit l’une des plus vieilles démocraties modernes de style occidental dans le monde. Tout ce qu’a fait ce pape correspond aux réalisations de notre grand pays en la matière.

    Merci, monsieur Nantel.

    Monsieur Simms, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lizon, c’est un plaisir de vous voir, étant donné que nous avons eu plusieurs discussions à cet égard. Comme M. Boughen, je n’étais pas au courant de votre passé, et je vous remercie de nous en avoir fait part.

    J’ai toujours considéré le pape Jean-Paul II comme l’un des grands diplomates du monde. On pourrait faire valoir que son poste lui conférait déjà ce titre. C’est une chose d’avoir un poste prestigieux; encore faut-il savoir l’utiliser de la bonne manière. Du point de vue des statistiques, ses 104 visites pastorales à l’extérieur de l’Italie devraient suffire à vous convaincre que l’homme avait une profonde connaissance du monde. Il comprenait les enjeux. J’ai dit lors de mon intervention que jamais je n’oublierai la fois qu’il a visité Terre-Neuve, notre petite île de la côte Est, lorsque j’étais adolescent. C’était tout un évènement pour nous tous de le voir là, étant donné que nous avions beaucoup de catholiques sur l’île.

    Cependant, le projet de loi n’est pas seulement pour les catholiques, comme vous l’avez dit et comme votre histoire le prouve à elle seule. Vous n’êtes pas catholique; je ne suis pas catholique, mais j’appuie certainement ce que vous faites en raison de ce qu’il a fait, dont la chute du communisme, l’aide en vue de nourrir les affamés ou la Journée mondiale de la jeunesse. Il s’agit d’images et d’actions d’un homme qui avait un titre prestigieux et qui a accompli de grandes choses avec ce titre.

    Lorsque nous décidons d’établir une journée en son honneur et en l’honneur de ce qu'il a accompli, il faut évidemment examiner ses hauts faits en dehors du cadre de l’Église, n’est-ce pas?

    C’est exact.

    Nous en avons débattu en Chambre. Je ne devrais pas dire « débattu », parce qu’il n’y avait pas vraiment d’argument contre le projet de loi. Lorsque nous en avons discuté, nous avons examiné ce qu’il avait accompli et certainement les effets qu’il aura. Je crois certainement que l’histoire nous apprendra que ses réalisations étaient beaucoup plus grandes que ce que nous pouvons même concevoir aujourd’hui.

    Qu’en pensez-vous?

    Je suis d’accord avec vous. Merci de votre question. Je suis tout à fait d’accord avec vous, parce que nous ne disposons pas de toutes les données. Nous ne les aurons probablement pas avant encore bien des années, parce qu’il y a eu des interactions entre divers gouvernements en préparation de certaines actions, en particulier dans le cas des changements en Europe centrale et de l’Est qui ont finalement mené à la chute de l’Union soviétique et du grand mur de Berlin. Nous aurons un jour l’information.

    Nous aurons plus de renseignements, parce que les données qui ne sont peut-être pas encore publiques seront un jour rendues publiques par les diverses sources. Nous aurons alors une meilleure idée de ce qui s’est passé et de la manière dont le tout est arrivé et s’est déroulé.

    À mon avis, lorsqu’on examine l’histoire, parmi ses hauts faits, le pape Jean-Paul II a jeté des ponts entre le christianisme et le judaïsme, ainsi que les musulmans. Je suis certain que nous garderons aussi un bon souvenir de l’homme pour cette raison au fil du temps.

    Voudriez-vous faire aussi un commentaire à ce sujet?

    Les députés savent fort probablement que le pape Jean-Paul II a été le premier pape à visiter la synagogue. Il a aussi visité une mosquée. Chers collègues, si vous avez regardé ses funérailles à Rome en 2005 et avez porté attention aux gens qui venaient lui rendre un dernier hommage, il y avait des gens de diverses confessions. Il ne s’agissait pas de catholiques qui faisaient leurs adieux à leur pape. Il y avait des gens de diverses confessions religieuses qui étaient venus des quatre coins du globe pour rendre un dernier hommage à un grand homme qui les accueillait tous à bras ouverts et qui leur tendait la main.

    C’est bien.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Young, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite de votre projet de loi, monsieur Lizon.

    Je suis anglican. J’ai grandi au sein de l’Église anglicane. Je tiens à le dire aux fins du compte rendu. Je n’ai aucune origine polonaise. Je suis aussi bien de le mentionner également.

    Je crois que le pape Jean-Paul II était un grand dirigeant qui a sans aucun doute changé le monde et certainement le visage de l’Europe. L’histoire indique que l'URSS a commencé à se désagréger après que Gorbachev a mis en oeuvre la glasnost et la perestroïka. Il a rendu visite au pape Jean-Paul II en 1989, et ils sont devenus amis. Le pape Jean-Paul II l’a influencé et a influé sur le vent de changement qui soufflait sur l’Europe. L’histoire que vous avez racontée est belle et témoigne de manière éloquente et poignante de la manière dont il a changé les pensées des Polonais et dont il a collaboré avec Solidarité. Il y a des traces d’une correspondance entre le président Reagan et le pape Jean-Paul II. Ils ont littéralement travaillé ensemble en vue d’aider à libérer le bloc de l’Est et l’Europe. Je trouve cela incroyable, et je crois que c’est parfaitement approprié de lui rendre hommage au Canada.

    Je voulais également mentionner que Gorbachev a en fait dit que la chute du rideau de fer aurait été impossible sans Jean-Paul II.

    Ce sont les propos de l’homme qui a rendu le tout possible. Peu de gens savent que le président George Bush a remis la Médaille présidentielle de la liberté à Jean-Paul II, et le discours prononcé à cette occasion rendait hommage à « ce fils de la Pologne, dont la position résolue en faveur de la paix et de la liberté a inspiré des millions de personnes et contribué à la chute du communisme et de la tyrannie. »

    Donc, ses réalisations de nature politique et laïque sont toutes officiellement inscrites au compte rendu.

    Par contre, selon moi, votre histoire est l’histoire importante de beaucoup de gens qui ont travaillé en vue de libérer leur propre pays. J’ai récemment visité la Pologne. L’économie s’y porte bien, et les Polonais vont bien, et d’autres sont venus au Canada et aux États-Unis. C’est une histoire qui me touche. J’aimerais vous demander comment ces évènements vous ont influencé personnellement et ont particulièrement influé sur votre décision de vous présenter comme député fédéral.

    Comme je l’ai déjà mentionné, je me trouvais en Pologne au moment de la naissance de Solidarité et des grèves. Je prévoyais en fait quitter la Pologne en 1981, mais la loi martiale a été imposée, et tous les voyages ont été interdits. Nous considérons ici comme normal que tout le monde possède un passeport, mais nos passeports devaient tous être remis à la station de police, parce que ce sont les autorités qui les conservaient. Personne ne pouvait voyager.

    Lorsque la loi martiale a finalement été levée en 1985, j’ai quitté le pays et je n’avais aucunement l’intention d’y retourner. Je suis allé aux États-Unis, puis j’ai décidé de faire une demande pour venir au Canada. C’est ainsi que je me suis retrouvé ici.

    Qu’est-ce qui m’a poussé à me présenter en politique? Toute ma vie, depuis que je suis tout petit, il y a une tradition dans ma famille: le travail communautaire bénévole. Ce n’est pas une tradition qui a été instaurée par les communistes. C’était une tradition en Pologne bien avant la guerre. Mes parents sont évidemment nés et ont reçu leur éducation avant la guerre. Cette tradition s’est donc perpétuée, et j’ai toujours oeuvré au sein d’organismes.

    Donc, lorsque je suis arrivé au Canada, je travaillais pour subvenir aux besoins de ma famille, mais j’ai toujours consacré autant de temps à mon travail qu’au bénévolat et au travail communautaire. Mon travail se faisait principalement au sein de la communauté polonaise du Canada. Pendant cinq ans, j’ai occupé la présidence du Congrès polonais canadien. Je rencontrais des élus qui se penchaient sur divers enjeux; c’est ce qui a motivé au fil du temps ma décision de servir les gens à un échelon plus élevé, parce que je considère véritablement que je rends service à mes électeurs en siégeant comme député.

    Merci.

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur Cash.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Lizon, de votre présence. Vous devez bien être le premier député conservateur que je rencontre qui a déjà été sur des piquets de grève. Je suis très heureux de l’apprendre.

    À plus d’une reprise.

    Je suis curieux. Y a-t-il une journée en l’honneur de Jean-Paul II? D’autres États ont-ils rendu hommage au pape Jean-Paul II de la même manière que vous proposez de le faire dans le projet de loi?

    Pas à ma connaissance. Je sais seulement qu’il y a eu des tentatives à cet effet à l’Assemblée législative en Ontario et dans les précédentes législatures du Parlement.

    J’aimerais connaître votre opinion au sujet du fait que... Je crois que l’Église a une fête liturgique en l’honneur de Jean-Paul. C’est le 22 octobre, je pense.

    Je ne suis pas certain qu’il y ait officiellement une...

    Dans notre...[Note de la rédaction: inaudible]...à Toronto, je crois. Désolé. Je pensais que nous étions à Toronto. C’est mon problème.

    Vous pourriez nous aider à comprendre pourquoi le Canada devrait ainsi rendre hommage à une figure religieuse, étant donné que l’Église lui rend déjà hommage et a désigné une date pour célébrer la vie et le travail — un travail des plus excellent, dans la majorité des cas — de Jean-Paul II.

    Comme vous l’avez mentionné, je crois que nous devrions faire une distinction entre une fête liturgique que les fidèles observent et une journée que tout le monde peut souligner et observer. Comme je l’ai mentionné, le pape Jean-Paul II était bien entendu le chef de l’Église catholique, mais son approche au sujet des autres confessions, des non-croyants, des athées, bref de tout le monde, était la même.

    Il était ouvert. Il tendait la main à tout le monde. Il traitait de manière égale les gens. Je crois qu’il serait donc approprié que tous les Canadiens aient l’occasion de célébrer ses réalisations.

    Merci.

    J’aimerais informer la présidence que j’aimerais proposer la motion que j’ai présentée il y a deux ou trois semaines. Elle dit:

    Je propose la motion.

    Merci, monsieur Cash.

    Monsieur Cash, vous avez toujours la parole. Vous ne voulez pas la mettre aux voix, n’est-ce pas?

    C’est ce que je veux. Je propose la motion, et je veux procéder au vote à ce sujet.

    D’accord. M. Cash avait fait part de l’avis concernant sa motion. Il a proposé sa motion. Le débat à ce sujet est ouvert.

    Nous pouvons en débattre.

    Monsieur Simms.

    Désolé. J’ai la parole.

    Cette motion se veut en fait une réponse à deux questions que mon collègue Pierre Nantel et moi avons posées le 18 mars et auxquelles le ministre James Moore a répondu: « Si le code de conduite suscite la controverse, et je crois comprendre que c'est le cas [...], j'invite mon collègue et le porte-parole du NPD en matière de patrimoine à demander à Daniel Caron de comparaître devant le comité afin d'expliquer le code de conduite ».

    Il s’agit d’un enjeu d’une grande importance concernant la manière dont nous préservons, échangeons et recueillons des documents importants de l’histoire canadienne. C’est quelque chose que nous entendons encore et encore, à savoir que les conservateurs pensent que c’est une grande priorité. Or, nous avons été témoins de réductions budgétaires à Bibliothèque et Archives Canada qui ont mené à la fin du programme de prêts entre bibliothèques, au congédiement d’archivistes et à la nouvelle identification interne des archivistes qui passent de spécialistes à généralistes, ce qui soulève diverses inquiétudes. Le gouvernement ne fait pas preuve de diligence raisonnable relativement aux acquisitions, et des archivistes et des historiens ont véritablement sonné l’alarme à cet égard. Ensuite, on arrive avec un code de conduite qui étouffe en gros le débat...

    Il semblait que le ministre avait dit que c’était un élément qui le préoccupait. Je crois que cela préoccupe bon nombre d’entre nous; voilà pourquoi je propose la motion. Voilà pourquoi je crois qu’il est important de réaliser une étude et de faire témoigner les parties concernées et les gens qui connaissent vraiment la question.

    Merci.

    Monsieur Simms.

    Pour faire suite à ce qu'il disait, j'ajouterais qu'il ne fait aucun doute que le ministre nous a catégoriquement dit à la Chambre que c'est quelque chose que nous devrions examiner. Il a même nommé M. Caron, plus particulièrement, comme étant une personne d'intérêt avec qui nous pourrions en discuter.

    Par ailleurs, la transformation fondamentale qui est survenue à la Bibliothèque et aux Archives a pris tout le monde par surprise, au point d'appliquer une façon de penser fondamentalement différente. Il semble que le gouvernement essaie d'entrer dans une sorte de monde numérique sans penser à l'expertise du bibliothécaire ou de l'archiviste.

    Par exemple, le programme local, le NADP, était fantastique pour permettre aux membres des collectivités de la région d'apprendre comment archiver leurs documents. On nous a répondu, « Nous avons aboli le programme car il suffit de numériser les documents ». Cela va à l'encontre de la déclaration selon laquelle l'archivage est un art en soi qui nécessite du talent et une éducation. Il ne suffit pas de télécharger un document sur un disque. Comment s'y prend-on? Comment raconte-t-on l'histoire? Comment permet-on aux collectivités locales de faire connaître leur histoire, dans des expositions statiques au musée et en ligne?

    Je ne vois pas comment il peut y avoir un décalage entre ce qu'un bibliothécaire ou un archiviste font et la façon dont le gouvernement prend ses décisions, ce qui comprend M. Caron. Pour être bien franc, je suis stupéfait que M. Caron ait pu laisser les choses aller aussi loin.

    Conformément à la directive du ministre, je pense que c'est très évident. À mon avis, nous tenons une audience avec des invités pertinents, pas seulement avec M. Caron, mais aussi avec des témoins pertinents, pour discuter de la question et nous montrer ce qu'un bibliothécaire ou un archiviste font. Il y a bien des choses que bon nombre d'entre nous au comité — y compris moi-même, et je ne le dis pas pour être déplaisant — ne comprenons tout simplement pas. Je pense que le gouvernement pourrait également en bénéficier en fait. Le ministre en bénéficierait peut-être, car il n'aurait pas suggéré d'inviter le témoin et les autres invités pertinents autrement.

    Merci.

    M. Nantel est le prochain intervenant.

    Nous avons un témoin avec nous aujourd'hui, nous sommes saisis d'un projet de loi et une réunion du sous-comité est prévue pour lundi. Y a-t-il une raison pour laquelle on veut en discuter maintenant?

    Vous avez proposé la motion. Le comité doit maintenant prendre une décision au sujet de celle-ci. Voulons-nous la renvoyer à...

    Monsieur Nantel, vous êtes le prochain sur la liste.

    Monsieur le président, je voulais justement demander qu'on tienne un vote. Je pense en effet que cette motion est tout à fait dans l'esprit de ce qu'a dit le ministre du Patrimoine canadien à la Chambre. Alors demandons le vote. Heureusement, aucun témoin ne peut être plus compréhensif qu'un député dans cette situation.

    On vous écoute, monsieur Calandra.

    Je propose que nous poursuivions à huis clos.

    Nous sommes saisis d'une motion visant à poursuivre la réunion à huis clos. Plaît-il au comité de passer à huis clos?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous ne pouvez pas, car nous sommes saisis en ce moment d'une motion visant à poursuivre la réunion à huis clos.

    Plaît-il au comité de passer à huis clos?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Bien, nous poursuivrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Bon, nous sommes à nouveau en séance publique.

    Il ne reste plus personne sur la liste d'intervenants.

    Monsieur Calandra.

    Je pense qu'il nous reste quelques minutes, si je ne me trompe pas.

    Monsieur Lizon, je vous dois des excuses pour ce qui vient de se passer au comité. Comme vous le savez peut-être, le comité a entre autres prévu d'étudier des motions à la prochaine réunion. Il est regrettable que le NPD ait choisi encore une fois de soulever les travaux du comité pendant une période des questions, surtout lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et que vous soulignez l'importance d'avoir un gouvernement transparent, décrivez les difficultés auxquelles vous avez été confronté sous une dictature communiste, et indiquez à quel point vous étiez fier de comparaître devant le comité et d'être élu dans un Parlement qui donne voix au chapitre à tous les députés.

    Le NPD vous a privé de ce droit. Au nom de notre parti, je tiens à m'excuser qu'on ait joué aussi bêtement avec vos droits en tant que député. Permettez-moi de vous féliciter d'avoir présenté le projet de loi. Je tiens à vous féliciter également de représenter votre collectivité aussi bien et de nous aider à mieux comprendre à quel point c'est important non seulement pour les Polonais, mais aussi pour les centaines de millions de personnes qui ont souffert sous la dictature communiste.

    Ce qui m'a vraiment stressé entre autres durant la dernière semaine de relâche, c'est d'entendre un député néo-démocrate parler des efforts déployés par nos soldats pendant la Première Guerre mondiale, applaudir les efforts des communistes et dire que la dictature communiste représente en quelque sorte un style de gouvernement dont il aurait été fier.

    Je pense que votre histoire...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense que tout le monde se doit de garder un ton respectueux dans le cadre de ce débat sur cette question. Je pense que nous, de ce côté-ci, avons maintenu un débat respectueux, et je pense que nous devons rester dans le droit chemin et en discuter.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement.

    M. Calandra a encore la parole.

    Permettez-moi de vous féliciter encore une fois. Je pense que vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence de l'importance de ce projet de loi et dit à quel point ils ont sans cesse été... je ne veux pas dire « agaçants », mais disons qu'ils ont manqué de clairvoyance et de vision. Le député en question aurait pu discuter avec vous et parler un peu de l'expérience que vous avez vécue sous un régime communiste avant de faire les déclarations qu'il a faites.

    Félicitations. Je sais que nous passons maintenant à l'étude article par article, mais je vous félicite d'avoir déployé autant d'efforts et d'avoir réussi à présenter enfin ce projet de loi au Parlement.

    Une voix: Bravo!

    M. Wladyslaw Lizon: Merci beaucoup.

    Il reste un dernier intervenant sur la liste.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lizon, nous sommes bien désolés que le temps qui vous est imparti s'en trouve amputé. Or, on fait ici des comparaisons avec des régimes communistes. La malheureuse réalité est que lorsqu'on passe toujours à huis clos ainsi, on n'a hélas pas d'autre choix que de poser de tels gestes. Nous sommes désolés que ça tombe sur vous ou sur tout autre témoin. Si le gouvernement est si insulté par cette approche, il lui faudrait faire preuve d'un peu plus d'ouverture à ce sujet.

    Cela étant dit, monsieur Lizon, je me permets de vous poser une question sur votre projet de loi. Vous avez abordé brièvement le sujet lors de votre témoignage.

     Je reconnais la contribution de Jean-Paul II à la société, au monde. Par contre, si on lui accorde cette reconnaissance, où va-t-on s'arrêter? On va se sentir obligé de reconnaître d'autres personnalités historiques ou religieuses. Ne s'agit-il pas là d'une pente glissante?

     Quelles sont vos pensées à ce sujet?

    Monsieur Lizon, nous ne vous accorderons que 20 secondes pour votre réponse, ce qui conclura la période des questions. Comme nous sommes censés procéder à l'étude article par article, nous vous prions de répondre très brièvement.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous devons faire des choix dans la vie, et ce, en faisant preuve du meilleur jugement possible. Sur une note personnelle, je ne vois pas... Il y a de nombreux grands leaders, mais aucun ne se compare à Jean-Paul II et à ce qu'il a accompli.

    Merci, monsieur Lizon.

    Nous vous invitons à rester pendant l'étude article par article. Vous pouvez vous asseoir à la table ou...

    Monsieur le président, si je ne suis pas obligé de rester, je risque de devoir retourner à mes fonctions à la Chambre.

    D'accord. Nous vous ferons savoir comment les choses tourneront.

    Merci, monsieur Lizon.

    Merci à tous les membres du comité.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. Est-ce que tous les membres ont le projet de loi C-266 sous les yeux?

    L'article 2 est-il adopté?

    J'aimerais que l'on tienne un vote par appel nominal.

    (L'article 2 est adopté par 8 voix contre 3.)

    L'article 3 est-il adopté?

    J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.

    (L'article 3 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    J'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal.

    (L'article 1 est adopté par 10 voix contre 1.)

    Le préambule est-il adopté?

    J'aimerais la tenue d'un vote par appel nominal.

    (Le préambule est adopté par 8 voix contre 3.)

    Le titre est-il adopté?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    (Le titre est adopté par 10 voix contre 1.)

    Le projet de loi est-il adopté?

    J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C-266 est adopté par 8 voix contre 3.)

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Le président: D'accord. Je vais en faire rapport à la Chambre. Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Voilà qui conclut les travaux du comité. La séance est levée.