CHPC Réunion de comité

    Bonjour à tous. Quelques rappels d'ordre pratique pour le comité. La première heure, pendant laquelle nous étions censés étudier notre rapport, a été annulée. Nous allons donc procéder à notre examen des célébrations pour marquer le 150^e anniversaire du Canada jeudi, pendant deux heures.

    Aujourd'hui, notre étude porte sur l'examen des procédures de protocole national. Nous avons, avec nous, des témoins de la Légion royale canadienne et du ministère de la Défense nationale. Bienvenue. Il s'agit de la dernière réunion à laquelle nous allons entendre des témoins. Nous passerons ensuite à la rédaction de notre rapport sur les procédures de protocole national.

    Messieurs, le comité fonctionne ainsi: chaque groupe dispose de 10 minutes pour ses remarques liminaires. Ensuite, nous passons à une période de questions.

    Nous allons commencer par la Légion royale canadienne. Nous avons Steven Clark, directeur de la Cérémonie nationale du jour du souvenir, et Steven Heiter, secrétaire du Comité du rituel et des récompenses. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, chers membres du comité, merci d'avoir invité la Légion royale canadienne à comparaître devant le Comité permanent du patrimoine canadien dans le but de discuter des procédures de protocole national. Au nom de la présidente nationale de la Légion royale canadienne, Patricia Varga, c'est avec plaisir que nous sommes parmi vous aujourd'hui.

    Comme le président l'a indiqué, je m'appelle Steven Clark et je suis directeur de l'administration à la Direction nationale de la Légion royale canadienne, et directeur de la Cérémonie nationale du jour du souvenir du Canada. Je suis accompagné de Steven Heiter, qui siège au Comité du rituel et des récompenses de la Direction nationale.

    À titre de gardienne du souvenir au Canada, la Légion royale canadienne travaille sans relâche pour préserver la mémoire des 117 000 Canadiens qui sont morts pendant leur service militaire. Cela dit, une commémoration, c'est plus que d'offrir aux citoyens l'occasion de souligner ensemble, à divers moments de l'année, la perte de nos concitoyens tombés au combat.

    La commémoration est un témoignage de gratitude, une réflexion sur les répercussions qu'auront sur les générations futures nos actions antérieures posées lors de guerres, de missions, et de conflits, ainsi qu'en temps de paix. Nous nous rappelons nos moments de triomphe et, bien sûr, nos moments tragiques; nos moments d'enthousiasme et nos moments de désespoir. C'est cette compréhension et cette gratitude qui nous permettent de nous rappeler et d'honorer nos anciens combattants.

    Bien que les raisons qui sous-tendent les activités de commémoration soient évidentes, on nous demande souvent comment faire pour procéder de façon adéquate. La Légion royale canadienne est donc consciente de l'importance et de la nécessité d'avoir des procédures de protocole établies. Bien que nous fassions référence précisément aujourd'hui aux activités de commémoration, notre philosophie de base peut s'appliquer de manière générale à d'autres fonctions et activités protocolaires. Les fonctions peuvent être différentes, mais la planification demeure un élément essentiel.

    Pour qu'une activité de commémoration soit efficace, il est important de comprendre l'étiquette, les rituels et les traditions qui forment l'ordre prescrit du service. Le respect de ces coutumes et traditions est primordial, tout comme l'atteinte d'un résultat positif. Pour atteindre ce résultat positif, il faut s'en remettre aux conseils d'experts et suivre un format établi, lequel énonce les procédures correctes ou suggérées. Il est naturel, pour les organisateurs, de vouloir faire les choses de manière acceptée, car personne ne veut offenser qui que ce soit. On peut réduire les incertitudes en offrant des directives.

    Le format des cérémonies et autres occasions observées par la Légion royale canadienne est expliqué dans notre Manuel du rituel et insignes. Ce manuel de référence offre des conseils sur les cérémonies d'initiation et d'installation, les cérémonies du jour du Souvenir, la consécration d'un monument, et la séquence de services religieux lors de l'ouverture officielle d'un local de la légion. Il offre également des conseils sur la façon de mener des services funèbres et funérailles et de rendre hommage correctement à un camarade, par l'entremise d'un hommage de la légion. Ces protocoles sont en place depuis la formation de notre organisation, en 1926. L'un des gros avantages de posséder un tel outil de référence est qu'il fournit une normalisation et une uniformité de procédures qui peuvent être mises en oeuvre par chaque filiale de la légion, peu importe le lieu de l'activité.

    Un exemplaire de ce manuel est fourni à chacune de nos filiales, dont le nombre dépasse 1 450, partout au Canada, aux États-Unis, en Europe et au Mexique. Le manuel est aussi disponible sur notre site Web.

    Bien que cet outil de référence se veuille le plus complet possible, il est impossible de prendre en compte toutes les situations ou de couvrir toutes les variantes potentielles. Nous pensons que les procédures de protocole ne doivent pas être trop rigides ni trop étroites. Il est essentiel que de telles procédures fournissent une façon correcte de planifier et d'exécuter des activités de commémoration et autres, tout en permettant la souplesse et l'adaptabilité lorsque la situation le justifie.

    Par exemple, l'élément clé des cérémonies du jour du Souvenir est la période de deux minutes de silence. Toutes aussi importantes sont la tradition du port du coquelicot, la récitation de l'acte du souvenir et la Sonnerie aux Morts, la Complainte et le Réveil. Nous nous rassemblons pour montrer à nos camarades qu'ils ne seront jamais oubliés. Ces traditions sont sacro-saintes et font partie de chaque cérémonie du jour du Souvenir, peu importe qu'elle soit locale, provinciale ou nationale.

    Il existe également des suggestions, notamment l'ordre de préséance suggéré pour le dépôt des couronnes et pour le défilé. Nous encourageons les filiales de la légion, dans la mesure du possible, à se conformer au format général de la cérémonie nationale du jour du Souvenir, lorsqu'elles se préparent pour leur commémoration locale, tout en étant conscientes de la possibilité d'adapter.

    Toute référence procédurale doit aussi être soucieuse et respectueuse des variantes de format qui sont ancrées dans les traditions qui peuvent exister entre les organisations concernées. Par exemple, lors des cérémonies du jour du Souvernir menées par la Légion royale canadienne, le Réveil suit la Complainte. Cette séquence est inversée pour les cérémonies organisées par nos partenaires militaires. Nous reconnaissons qu'au fil des ans, des transformations sociales et autres raisons pourraient nécessiter des modifications aux pratiques et lignes directrices. Bien que les procédures puissent changer, le plus important, c'est que ceux pour qui nous nous rassemblons, pour leur rendre hommage et les remercier, pendant les cérémonies du jour du Souvernir, demeurent une constante.

    Une fois élaborées, les procédures de protocole national deviennent une activité de communication et d'éducation. Sans une campagne de sensibilisation et une diffusion de l'information, cette ressource ne serait pas aussi efficace qu'elle le pourrait ou qu'elle le devrait. Il est essentiel que les personnes et les organisations reçoivent les connaissances et les conseils nécessaires afin de s'assurer que les cérémonies et autres activités se déroulent dans la plus grande dignité possible.

    Mesdames et messieurs, la Légion royale canadienne tient à remercier le Comité permanent du patrimoine canadien de lui accorder cette occasion pour exprimer son opinion sur les procédures de protocole national.

    Merci, monsieur.

    Nous allons passer à notre deuxième groupe de témoins. Nous avons le lieutenant-colonel Marcel Beaudry, inspecteur des drapeaux et des insignes des Forces canadiennes, le major Guy Turpin, de la Direction de l'histoire et du patrimoine, et l'adjudant-chef Alain Grenier, de la Direction de l'histoire et du patrimoine, tous du ministère de la Défense nationale.

    Bienvenue à vous trois. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et chers membres du comité.

    Je suis le lieutenant-colonel Marcel Beaudry, de la Direction — Histoire et patrimoine des Forces canadiennes. Je suis accompagné du major Guy Turpin et de l'adjudant-chef Alain Grenier, tous deux de la section Tenue et cérémonial des Forces canadiennes.

    La Direction de l'histoire et du patrimoine est chargée de préserver et de communiquer l'histoire militaire canadienne et de favoriser un sentiment de fierté à l'égard du patrimoine militaire du Canada. Une façon active de promouvoir ce mandat est de participer à des activités comme des funérailles militaires, des cérémonies commémoratives ou des cérémonies militaires. Nos matelots, nos soldats et nos aviateurs sont très conscients et fiers d'être dans la ligne de mire du public, particulièrement en raison du fait que nous portons nos uniformes dans le cadre de ces activités.

    Nos publications de référence principales sur lesquelles nous nous basons lors de la planification de ces événements sont principalement les suivantes: la publication des Forces canadiennes 200, « La structure du patrimoine des Forces canadiennes »; la publication des Forces canadiennes 201, « Manuel de l'exercice et du cérémonial des Forces canadiennes »; et la publication des Forces canadiennes 265, « Instructions sur la tenue des Forces canadiennes ».

    Ces publications sont mises à jour sur une base régulière et nous nous adaptons aux changements recommandés si nécessaire. Ces publications ne sont présentement pas accessibles sur Internet, mais nos partenaires usuels ont une version papier dans laquelle ils peuvent faire leurs propres recherches. Nous avons un plan en cours pour rendre ces publications disponibles sur Internet d'ici peu.

    Nous avons aussi dans notre arsenal des historiens hors pair et une section dévouée au patrimoine qui nous assistent dans nos recherches et dans la planification. S'ils n'ont pas la réponse à portée de la main, ils accèdent aux archives sur place ou bien ils font leurs recherches à Bibliothèque et Archives Canada.

    En ce qui concerne les cérémonies commémoratives, notre partenaire principal, ici et à l'étranger, est Anciens Combattants Canada. Nous travaillons très étroitement et fournissons des conseils et de l'appui quant aux cérémonies. Par exemple, nous avons récemment offert du soutien dans le cadre du 95^e anniversaire de la bataille de la crête de Vimy, en France, en déployant un contingent des Forces canadiennes d'environ 100 militaires.

    Pendant toutes ces cérémonies, notre personnel des Forces canadiennes partout au pays offre un soutien direct dans les diverses régions.

    Pour ce qui est des tournées royales, des éloges funèbres, des visites d'État ou pour tout ce qui a trait au drapeau national, notre partenaire principal est Patrimoine canadien. Nous nous consultons régulièrement et nous partageons nos connaissances et nos expertises. Nos publications des Forces canadiennes sont précises quant à savoir quel dignitaire a droit à quel honneur, ce qui rend la tâche plus facile aux planificateurs de l'événement.

    Nous travaillons aussi de pair avec la Légion royale canadienne lors des cérémonies commémoratives du jour du Souvenir, incluant la cérémonie principale qui se déroule ici, à Ottawa, au Monument commémoratif de guerre du Canada.

    Évidemment, même si le protocole national établi est géré, dans la plupart des cas, par le ministère du Patrimoine canadien, il nous faut veiller à ce que le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes respectent ce protocole. Puisque nous travaillons parfois outre-mer, en particulier avec nos partenaires d'Anciens Combattants, il nous faut également connaître les protocoles des autres pays afin d'assurer un mariage harmonieux de pratiques parfois différentes.

    À l'interne, au sein des Forces canadiennes, nous avons nos propres protocoles que nous décrivons habituellement comme des coutumes, des traditions et un patrimoine dont la grande majorité est régie par nos règlements et nos ordonnances internes. Parfois, nous devons veiller à ce que les interventions bien intentionnées des personnes à l'extérieur des Forces canadiennes ne viennent pas interférer avec les pratiques consacrées par l'usage.

    Au lieu de traiter d'une myriade de questions disparates dans une allocution préparée, je préfère laisser la parole aux membres du comité qui auraient une question à poser.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant à la période des questions. Les intervenants ont sept minutes chacun.

    Un rappel à nos membres: il s'agit de sept minutes pour les questions et pour les réponses. Vous êtes responsables de gérer votre temps.

    Monsieur Calandra.

    Merci.

    Et merci encore une fois à nos témoins. Je sais qu'il s'agit de votre seconde tentative pour être ici et donc, je vous en suis reconnaissant.

    Nous avons entendu un large éventail de personnes. Une des choses que nous avons entendues de manière constante est qu'il existe une divergence d'opinions entre ceux qui sont chargés d'interpréter le protocole et ceux qui sont chargés d'exécuter les activités, en fonction du protocole.

    Je vais commencer par la légion. Vous avez en fait rédigé, à l'aide de références historiques, vos procédures suggérées. Vous avez également indiqué qu'il pouvait y avoir une assez grande marge de manoeuvre. Ce manuel représente-t-il un obstacle qui vous empêche de faire preuve de souplesse lorsque c'est nécessaire? Le manuel vous en empêche-t-il?

    Non, il ne nous en empêche pas. Il fournit plutôt des lignes directrices aux personnes qui organisent les activités commémoratives, en leur indiquant ce qu'elles doivent suivre. Il se peut toutefois qu'il y ait des choses abordées ou contenues dans le manuel qui risquent de ne pas s'appliquer lors d'une cérémonie locale. Par exemple, pour la cérémonie nationale du jour du Souvenir, les choses se font en présence du gouverneur général. Ce ne sera pas le cas pour une cérémonie locale. Bien entendu, lorsque vous vous servez du manuel comme référence, vous allez pouvoir adapter votre cérémonie. C'est la même chose pour la mère décorée de la Croix d'argent. Dans toutes nos filiales du pays, nous n'avons pas toujours une mère décorée de la Croix d'argent qui est présente pour déposer une couronne au nom des mères canadiennes et on nomme donc une représentante à sa place.

    Cela apporte la structure dont ont besoin les gens dans les collectivités locales, et ce n'est pas restrictif au point d'empêcher la cérémonie de se dérouler.

    Lorsque vous voulez apporter des mises à jour à vos procédures ou même à votre manuel, qui consultez-vous et comment veillez-vous à ce que ce soit conforme à la tradition canadienne ou à la norme canadienne, si cette question est appropriée?

    Nous mettons régulièrement à jour ce manuel, habituellement juste après notre congrès bisannuel. L'information qui nous revient du congrès, par l'entremise de résolutions, est ce que nous appliquons lors de la révision des manuels. Nous prenons les commentaires de nos filiales ou de nos membres qui désirent en faire, compilons cette information et nous révisons régulièrement le manuel de manière à l'adapter aux constants changements dans la société et aux changements nécessaires. Nous revenons en arrière et examinons les choses que nous avons déjà faites, juste pour essayer de les garder à jour.

    J'imagine que la plupart des Canadiens se disent — et probablement à juste titre — que les forces armées comptent parmi les plus grands gardiens de nos traditions en ce qui a trait aux cérémonies et aux protocoles.

    Dans quelle mesure ce que vous faites se retrouve-t-il réellement dans un manuel et comment veillez-vous à ce que les traditions canadiennes soient maintenues?

    L'armée doit être perçue comme agissant comme une seule et même entité. Un groupe d'hommes et de femmes qui doivent agir de la même manière. Tout — de l'exercice le plus simple jusqu'aux cérémonies les plus complexes — est consigné par écrit de manière à ce que l'espacement soit toujours de 30 pouces, la cadence pour une marche rapide ou pour une marche lente ne change pas et les gens doivent être habillés pareils de manière à avoir une apparence commune à laquelle s'attendent les gens. Ainsi, il faut que tout soit écrit et les traditions remontent à l'Armée britannique et à la Marine royale.

    Notre Manuel de l'exercice et du cérémonial couvre tout un éventail de sujets, du garde-à-vous de base et du repos jusqu'aux gardes de cérémonie, aux sentinelles, aux escortes, au droit de cité, aux retraites, aux tattoos, aux cérémonies du crépuscule et à l'alignement dans les rues. Ce manuel a une épaisseur d'environ un pouce et demi et il est rédigé en anglais et en français. À l'heure actuelle, l'anglais et le français se trouvent côte à côte, ce qui fait que nous ne pouvons l'afficher sur Internet. Nous devons séparer l'anglais du français et créer des illustrations pour chaque version, de manière à mettre la version en anglais uniquement sur le site Web anglais et la version française uniquement sur le site Web en français. Ces travaux sont en cours.

    Ce manuel ne change pas beaucoup. Il changera lorsque nous changerons d'armes, parce que les exercices que nous faisons avec des armes sont basés sur le maniement sécuritaire des armes que nous utilisons actuellement. Lorsque nous changerons d'armes, de petits changements seront apportés aux directives portant sur le maniement des armes.

    L'autre manuel sur le patrimoine porte sur des choses qui ne changent pas beaucoup — les drapeaux et les drapeaux consacrés. Les médailles et les devises peuvent changer dans une mesure limitée. Les choses comme le protocole du drapeau et les formules épistolaires à l'égard de la famille royale et la vice-royauté, des dignitaires et des chefs d'État proviennent de Patrimoine canadien. Ils ne changent pas beaucoup. Il s'agit d'un autre volume qui fait un pouce et demi d'épaisseur.

    Le troisième volume porte sur la tenue et il est un peu moins épais, mais il change beaucoup, et tous les six mois, nous avons une réunion où les changements sont expliqués.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Monsieur Nantel.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie tous d'être ici ce matin. Personne n'est mieux placé que vous pour nous parler de protocole, sauf peut-être Mme O'Brien, notre greffière principale à la Chambre des communes, qui en a beaucoup à dire sur le sujet. Dieu sait qu'on parle de protocole, dans ce cas.

    Ma première question s'adresse à MM. Clark et Heiter, de la Légion royale canadienne. Dans ma circonscription, Longueuil—Pierre-Boucher, j'ai célébré le jour du Souvenir avec les gens de Boucherville. C'est la section de la Légion royale provenant de Sorel qui veillait à l'organisation de cette cérémonie magnifique et, effectivement, très protocolaire.

     Je me demandais comment on pouvait maintenir ces traditions visant à honorer la mémoire des gens qui ont été impliqués dans tous ces conflits. Sauf erreur, la Légion royale est presque dissoute dans la région de Longueuil. Comment expliquez-vous cette décentralisation? Est-ce que ça ne met pas en péril les traditions protocolaires de la légion?

    C'est assez facile pour les régions qui ont des filiales de la légion de suivre ce format, mais ce n'est pas toujours le cas. Comme vous l'avez mentionné, il y a des situations où il n'y a aucune filiale de la légion dans une région précise. Il est difficile de répondre pour savoir comment pourrait bien se dérouler une cérémonie commémorative, à moins d'avoir des parties intéressées ou d'autres organisations de services capables d'assurer le rôle de chef de file.

    Nous avons souvent aidé d'autres organisations de services qui nous ont contactés, surtout à l'approche de la période du Souvenir. Elles veulent que nous les conseillions sur la manière d'orchestrer une cérémonie du Souvenir. Il y a des membres du clergé, qui ne sont pas membres de la légion, qui veulent savoir quoi faire le dimanche du Souvenir et voir s'ils devraient faire quelque chose de spécial ou de particulier.

    Lorsque nous n'avons pas de présence dans une collectivité, nous essayons d'offrir nos conseils ou nos suggestions lorsque nous sommes contactés par les organisations qui s'intéressent à ce domaine particulier dans leur collectivité.

    Ma prochaine question s'adresse aux gens de la Défense nationale. Elle porte sur des commentaires qu'on a entendus depuis qu'on étudie le sujet du protocole. Dans l'ensemble, j'ai l'impression, comme plusieurs autres personnes ici, que cela se passe bien. La communication entre les différentes personnes responsables du protocole est bonne parce que ce sont des spécialistes. Ce sont des gens qui s'y connaissent et qui dialoguent, qui maintiennent un juste équilibre entre l'adaptation à différentes situations et les protocoles établis.

    Par contre, la semaine passée, quelqu'un — la personne qui a été la plus loquace — a évoqué de potentiels problèmes de coordination relativement au protocole. Elle faisait allusion aux services funéraires de dépouilles, de soldats morts au front, je crois. Avez-vous ressenti certaines tensions relatives aux services qu'il y aurait eu récemment?

    Je n'ai pas eu cette impression.

    Savez-vous quelque chose?

    À l'automne de l'année dernière, on a enterré un ancien combattant de la Première Guerre mondiale, le soldat Johnston. Nous faisons affaire avec MacKinnon & Bowes, qui a obtenu le contrat. Il s'agit d'un contrat centré sur les tâches. Nous travaillons de pair avec MacKinnon & Bowes depuis de très nombreuses années pour tout ce qui est des cérémonies funèbres outre-mer. La compagnie MacKinnon & Bowes a aussi le contrat pour toutes les mortalités survenues outre-mer lors des opérations. Lorsque les dépouilles sont ramenées au pays, MacKinnon & Bowes est le fournisseur de services mortuaires.

    Monsieur Turpin, cette compagnie a-t-elle le contrat depuis longtemps?

    Si je ne m'abuse, le contrat a été signé vers la fin de 2009-2010, pour tout ce qui est des défunts nés avant 1970.

    Depuis 2009-2010, il y a donc un nouvel entrepreneur. C'en était un autre auparavant, n'est-ce pas?

    Non. On faisait affaire aussi avec MacKinnon & Bowes, mais le contrat n'était pas signé. On faisait cela à la pièce.

    C'est bien. Ainsi, depuis 2009, le contrat est octroyé à la même compagnie.

    Évidemment, votre organisation constitue une référence en matière de protocole, et c'est très bien ainsi. Comment avez-vous réagi lorsqu'il y a eu un enjeu relativement aux drapeaux en berne, en 2006, je pense? Il y avait trop de gens, de valeureux soldats, qui mouraient là-bas. On avait jugé valable de ne pas respecter un protocole. Quelle était votre impression de cette situation? Étiez-vous déjà là? J'imagine que c'est le cas.

    Dans notre manuel sur le cérémonial, il y a des règlements sur la mise en berne des drapeaux. À moins de directives spéciales, tous les drapeaux doivent être mis en berne dans tous les établissements de défense et à bord des navires dès l'annonce du décès, et ce, jusqu'au coucher du soleil du jour des funérailles ou du service commémoratif pour le décès du souverain, du gouverneur général, du premier ministre, d'un membre de la famille de la souveraine, d'un ancien gouverneur général, d'un ancien premier ministre, d'un juge en chef du Canada, d'un membre du Conseil des ministres du Canada, d'un membre du Conseil privé ou d'un sénateur.

     En cas de décès d'un militaire des Forces canadiennes envoyé en zone d'opération pour une mission, comme le cas que vous avez souligné, les drapeaux doivent être mis en berne comme suit. Tous les drapeaux de la force opérationnelle à laquelle un membre est affecté au moment de son décès doivent être mis en berne, depuis le jour du décès jusqu'au coucher du soleil du jour des funérailles. Tous les drapeaux du régiment d'appartenance du militaire doivent être mis en berne, depuis le jour du décès jusqu'au lever du soleil du jour des funérailles. Tous les drapeaux au sein du service — mer, terre ou air — auquel le membre est affecté doivent être mis en berne le jour des funérailles seulement, du lever au coucher du soleil, et tous les drapeaux du QGDN au 101, Colonel By doivent être mis en berne, du jour du décès jusqu'au coucher du soleil du jour des funérailles.

    Pour nous, c'est assez explicite. Quant à ce qui se passe sur la Colline, ce n'est pas vraiment de notre ressort. Comme vous l'avez vu au début, mes commentaires sur la mise en berne ont été assez limités.

    Merci, monsieur Nantel.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    Merci.

    Je souhaite également remercier nos invités.

    J'ai une question rapide pour commencer. Je parcours ce document dont j'ai déjà vu des parties auparavant — c'est-à-dire des articles qui en ont été tirés — mais je ne l'avais jamais vu dans son entier.

    Avez-vous fait parvenir cela à tous les parlementaires?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Puis-je proposer que chaque député et sénateur s'en procure un exemplaire, à ses frais? La raison pour laquelle je dis cela, c'est que je reçois passablement d'appels de groupes qui veulent rendre honneur aux troupes en Afghanistan — mais ils ne connaissent pas le protocole.

    Il y a 195 collectivités dans ma circonscription et certaines d'entre elles n'ont pas de filiale de la légion. La plupart n'en ont pas, en fait. Par conséquent, les gens m'appellent, et nous devons examiner le processus au cas par cas. Mais ce serait idéal si nous pouvions recevoir plusieurs de ces documents. En fait, je trouve que c'est très bien. C'est très descriptif et ça figure parmi les meilleurs documents que j'ai vus à ce sujet.

    Il s'agit tout simplement d'une humble suggestion.

    Nous transmettrons très certainement cette suggestion. Les documents seront mis à jour aux termes de notre congrès en juin, ainsi, nous ne pourrons rien envoyer avant l'automne, mais nous y songerons.

    Je vais me permettre de dire au nom de nous tous que cela serait grandement apprécié de votre part, parce que je reçois de nombreux appels, surtout de la part de civils, sur la façon de procéder pour rendre honneur aux militaires, mais également pour respecter les protocoles.

    Pour moi, ce manuel est un excellent guide. Je pense que l'une des choses dont nous avons discuté longuement au cours des audiences, c'est qu'il est bien d'avoir des lignes directrices portant sur les protocoles liés aux drapeaux, aux hymnes, aux épinglettes, aux insignes et à tous ces éléments, surtout en ce qui a trait aux civils. Il serait bien de disposer d'un guide, et la plupart des gens estiment que ce devrait être Patrimoine canadien qui s'en occupe pour le grand public, c'est-à-dire pour des cérémonies publiques qui sont organisées par des civils ne connaissant pas bien le protocole. Ils veulent respecter les protocoles que vous avez parce qu'ils veulent suivre les règles. Enfin, ils ne sont pas stricts, mais ils veulent tout de même respecter les règles.

    Vous avez déjà traité de cette question avec Patrimoine canadien, n'est-ce pas? Sur quoi portent vos relations avec le ministère à l'heure actuelle? Avez-vous dit qu'il y a une section dans votre manuel qui porte sur Patrimoine canadien?

    Quand il s'agit du protocole canadien, par exemple, relativement aux drapeaux ou aux commandes pour le drapeau national et les drapeaux provinciaux et ce genre de choses, le ministère est la référence et ce que nous inscrivons dans notre livre provient de Patrimoine canadien. Quoi d'autre provient de Patrimoine canadien? Les drapeaux, les hymnes, les titres de politesse et l'information du cérémonial relativement aux questions touchant la famille royale, la vice-royauté et les chefs d'État. Nous considérons le ministère comme étant le spécialiste en la matière.

    Ainsi, ce que nous inscrivons dans nos manuels reflète le protocole national canadien accepté. Le reste de l'information découle des pratiques internes des Forces canadiennes.

    Tout à fait, et je pense que bon nombre de personnes diraient qu'elles aimeraient avoir un livre semblable à celui-ci — manifestement pas uniquement conçu pour les militaires — qui contient les protocoles pour les éléments que vous avez mentionnés, comme les symboles de notre pays. Pourriez-vous nous faire part de votre opinion à cet égard également? Quelles sont vos relations avec Patrimoine canadien et que fait le ministère relativement aux drapeaux? S'agit-il plutôt tout simplement d'informations de votre propre cru?

    C'est de notre propre cru. Nous avons eu des discussions intéressantes avec nos partenaires militaires par le passé, si je peux m'exprimer ainsi, parce que les traditions que nous suivons sont celles qui nous ont été dictées par nos membres.

    Par exemple, jusqu'à il y a quelques années, nous avions l'habitude d'incliner tous les drapeaux, y compris le drapeau canadien. Lorsque nous participions à des cérémonies avec nos partenaires militaires, c'était une source de préoccupation, parce que le drapeau canadien n'est pas incliné. Toutefois, traditionnellement, nous le faisions toujours. Jusqu'au congrès de 2008 environ, c'est ce que nous faisions. En 2008, les membres nous ont donné des directives contraires, de sorte que cela ne fait plus partie de notre tradition. Ainsi, certaines choses peuvent être uniques à la légion et ne pas avoir l'appui de nos partenaires militaires ou de Patrimoine canadien. Ce sont des différences qui doivent être respectées. Nous suivons les directives qui nous sont données par nos membres, tant que ce n'est pas illégal.

    Oui, c'est un bon point. Je pense que bon nombre de personnes, surtout chez les civils, sont très nerveuses et ont peur de faire un faux pas ou d'offenser quelqu'un. Nous avons toujours suivi les directives des anciens combattants de la Première et de la Seconde Guerre mondiale pour ce qui est des cérémonies du jour du Souvenir. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que nos anciens combattants de la Première et de la Seconde Guerre mondiale — je suis de Terre-Neuve — se sont battus sous l'Union Jack et non pas sous le drapeau canadien. C'est pourquoi il y a un peu de tension parfois.

    Néanmoins, je veux tout de même vous féliciter pour cet ouvrage, et je me réjouis à l'idée de voir la version mise à jour.

    Excellent. Merci.

    Si je puis ajouter, toutefois, l'ouvrage se trouve à l'heure actuelle sur notre site Web à l'adresse legion.ca sous la rubrique « Publications ». Vous trouverez un exemplaire complet de ce manuel en français et en anglais.

    Très bien, c'est excellent.

    C'est tout pour moi.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Armstrong, allez-y. Vous disposez de sept minutes.

    Je veux remercier tous nos invités d'être là. Je veux vous remercier pour le travail que vous faites pour la légion, et bien sûr, pour les services rendus au pays.

    Monsieur Clark, pour ce qui est d'incliner les drapeaux, manifestement vous avez changé votre protocole au cours des dernières années. Comment faites-vous pour transmettre ce changement à toutes les filiales de la légion? Comment signalez-vous ce type de changement?

    À notre congrès, qui a lieu aux deux ans, les politiques et les procédures de la légion sont établies pour les deux années suivantes. Nous avons un rapport qui est distribué à chaque filiale. Il recense les résolutions et les changements de politique et de procédure qui ont eu lieu. Toutefois, il se peut que les gens ne parcourent pas le manuel et ne remarquent pas ce genre de changement. Par conséquent, nous mettons sur pied des comités, comme celui du rituel et des récompenses, pour qu'il se penche sur des questions de cette nature plus particulièrement.

    Lorsque des changements majeurs comme celui-là sont adoptés, nous avons diverses façons de les communiquer à toutes nos filiales. Nous avons des envois que nous faisons à toutes nos filiales par l'entremise de Postes Canada pour les informer de tout changement important à nos politiques sur lequel nous voulons attirer leur attention. Nous avons également un réseau de distribution électronique pour transmettre l'information de ce genre. Nous avons recours à nos partenaires des directions provinciales, qui nous aident à diffuser l'information dans leurs filiales également. L'information se diffuse rapidement aux sections locales, surtout lorsqu'il s'agit de questions aussi importantes.

    Si le gouvernement ou Patrimoine canadien ou encore un autre ministère établissait un protocole national qui, bien sûr, aurait probablement un lien vers le site Web que vous avez mis sur pied, pensez-vous que cela serait avantageux pour vous à l'interne, aussi bien qu'à l'externe pour le grand public?

    Si je puis parler d'information pour la Légion royale canadienne, oui, ce serait utile. Mais nous devrons toujours respecter les protocoles en place, mais bien sûr, cela serait souhaitable — et en fait, à titre de directeur, je consulte souvent le site de Patrimoine canadien pour vérifier la position du ministère sur une question particulière. Pour le public en général, cela serait très utile, parce qu'en réponse à la question du deuxième interlocuteur, il se peut qu'il n'y ait pas de filiales de la légion, qu'il n'y ait pas d'institutions militaires, qu'il n'y ait pas d'entités qui s'occupent de ces traditions que les Canadiens honorent et respectent. Ainsi, le fait d'avoir une source accessible à tous, peu importe où, serait très utile.

    Merci beaucoup.

    Je vais passer au ministère de la Défense nationale.

    Nous avons entendu dire qu'il y a eu des discussions au cours des derniers jours sur la façon de plier les drapeaux. Le ministère de la Défense nationale dispose-t-il d'un protocole sur la façon de plier les drapeaux lors de funérailles ou d'autres circonstances?

    Oui, tout à fait. Il y a une façon officielle de le faire. Nous la mettrons à jour dans l'une de nos publications lorsqu'elle sera actualisée. C'est clairement établi et clairement montré. Ce sont des directives visuelles et non pas seulement par écrit.

    Nous avons également entendu des préoccupations voulant que certains drapeaux soient plus difficiles à plier que d'autres en raison du tissu dans lequel ils sont fabriqués. Avez-vous des recommandations à cet effet? Les militaires utilisent-ils un tissu particulier pour la fabrication de leur drapeau?

    En fait, la semaine dernière, nous avons approuvé un nouveau drapeau national qui servira à draper les cercueils lors des cérémonies d'enterrement du personnel militaire. Nous avons suivi un processus avec les responsables des approvisionnements, et ce drapeau sera disponible dans le système d'approvisionnement des Forces canadiennes au cours des prochains mois.

    C'est la façon dont le ministère de la Défense nationale plie les drapeaux. Connaissez-vous d'autres façons de faire, comme dans les services policiers par exemple? Nous voulons établir la façon canadienne de les plier. Si nous suivions la façon de faire du ministère de la Défense nationale et que nous en faisons la façon canadienne de plier les drapeaux, est-ce que nous froisserions quelqu'un? Cela poserait-il problème pour d'autres organisations qui disposent de protocoles et que vous connaissez?

    La politique sur le pliage du drapeau national a été établie conjointement avec le ministère du Patrimoine canadien. Pour les questions touchant le drapeau national, tout se fait en collaboration avec Patrimoine canadien.

    Nous pourrions en fait dire qu'il s'agit de la façon canadienne de plier les drapeaux lors de cérémonies.

    À ce que je sache, oui.

    Nous avons déjà une façon officielle de procéder. Maintenant, ce n'est qu'une question de nous assurer qu'elle est communiquée à quiconque devra participer à une cérémonie ayant trait au drapeau.

    Dans ma circonscription, de nombreux soldats sont morts en Afghanistan, et j'ai participé à plusieurs des cérémonies. Nous comptons plusieurs mères honorées de la Croix d'argent. Lorsqu'un soldat décède, l'un des protocoles qui m'a beaucoup impressionné est le soutien que vous donnez aux familles, du moment du décès jusqu'à la cérémonie. Est-ce un protocole qui a été élaboré au fil du temps ou est-ce une tradition qui existe au Canada depuis des années?

     Nous avons une organisation, chapeautée par le directeur général des services d'appui au personnel et aux familles, qui est responsable de l'aide aux familles militaires. Elle est également responsable d'activités non financées par les fonds publics, comme le CANEX, et le soutien aux troupes à l'étranger. Cela a certainement évolué au fil du temps, et cela a pris davantage d'ampleur dans le cadre de la campagne en Asie du Sud-Ouest, cela ne fait aucun doute.

    Il existe plusieurs autres protocoles qui, je le pense, ont été bien établis par le ministère de la Défense nationale. Lorsque nous rapatrions un soldat de l'étranger, il est souvent accueilli par d'autres soldats à l'aéroport.

    Je voyageais avec des gens des États-Unis qui ont été très impressionnés par la façon dont nous accueillons nos soldats au Canada.

    Connaissez-vous d'autres pays qui agissent ainsi? Ou s'agit-il d'une tradition canadienne visant à soutenir les troupes lorsqu'elles rentrent au pays, qu'il s'agisse de soldats vivants ou trépassés?

     Je ne connais pas d'autres pays qui agissent ainsi. Je sais que c'est ce que nous faisons depuis la mission en Afghanistan. Pour ce qui est de savoir si d'autres pays font de même, je ne suis pas certain.

    Quelles sont les circonstances qui ont mené à la création de ce protocole? Il m'a personnellement impressionné. Il y a probablement peu de Canadiens qui le connaissent jusqu'à ce qu'ils en prennent connaissance.

    Qu'est-ce qui a mené à sa création?

    Je pense que c'est tout simplement une question d'exercice de leadership. Nous estimions qu'il fallait témoigner de la reconnaissance à nos troupes pour leurs sacrifices. Il a donc été signalé à toutes les personnes en situation d'autorité, du haut de la pyramide hiérarchique jusqu'au bas, que les responsables des niveaux appropriés doivent être présents lorsque les troupes rentrent au pays.

    Je pense qu'il serait avantageux de diffuser ces traditions ainsi que les nouveaux protocoles ou tout le processus sur une sorte de site Web sur les protocoles nationaux. Cela permettrait aux militaires canadiens de montrer les bons gestes qu'ils posent pour soutenir nos troupes.

    Percevez-vous des désavantages à l'établissement de protocoles nationaux par le gouvernement?

    Certains protocoles sont accessibles à partir du site Web de Patrimoine canadien et portent, par exemple, sur le traitement du drapeau national et des symboles nationaux. Il n'incombe pas aux Forces canadiennes de déterminer dans quelle mesure cela devrait être élargi.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Merci.

    Monsieur Cash.

    Merci, monsieur le président, et merci également à tous nos témoins d'être là.

    C'est un honneur pour nous d'entendre parler du travail que vous faites, et nous estimons tous que c'est un travail énormément important, surtout lors des cérémonies du jour du Souvenir, qui sont particulièrement touchantes, d'un bout à l'autre du pays.

    J'aimerais apporter des précisions sur certains points relativement au pliage du drapeau. Je pense que c'est le major Turpin qui a mentionné que les gens s'étaient entendus sur la façon de plier le drapeau, la façon canadienne de le faire.

    C'est exact.

    Cela a-t-il été établi aux termes de conservations entre le ministère de la Défense et Patrimoine canadien? Comment cela a-t-il été déterminé?

    Je ne suis pas au fait des détails. Mais je sais que selon Patrimoine canadien, le drapeau doit être plié de façon rectangulaire.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous avez dit que tout ce qui touche le drapeau canadien relève de Patrimoine canadien et que la Défense suit les directives de Patrimoine canadien sur la façon de plier le drapeau. Est-ce exact?

    Nous travaillons en collaboration, mais ultimement, tout ce qui touche le drapeau national relève de Patrimoine canadien.

    Depuis combien d'années la façon de plier le drapeau a-t-elle été établie?

    Je ne sais pas. Il faudrait que je me renseigne avant de vous répondre.

    Est-ce au cours de la dernière année?

    Oh, non.

    Est-ce que cela existe depuis longtemps?

    Il faudrait que je fasse une recherche pour voir si nous avons cela dans nos dossiers, mais cela existe très certainement depuis plus d'une année.

    Très bien. Si quelqu'un voulait connaître la façon de plier le drapeau canadien que recommande le gouvernement du Canada, où pourrait-il trouver ces renseignements?

    Cela va se trouver sous peu dans une de nos publications. Pour ce qui est de Patrimoine canadien, je vais devoir vérifier si l'information se retrouve sur son site Web.

    C'est un peu problématique pour nous. Nous avons consacré beaucoup de temps à étudier le protocole, et le gouvernement a laissé entendre en termes alambiqués qu'il n'existe pas de protocole officiel pour plier le drapeau. Mais aujourd'hui, on nous dit qu'un tel protocole existe.

    Le problème, c'est que sous « Pliage du drapeau national du Canada » du site Web de Patrimoine canadien, il est indiqué que « Les directives pour le pliage du drapeau national du Canada seront affichées bientôt. » Mais s'il existe déjà une façon de plier le drapeau, pourquoi n'apparaît-elle pas sur le site Web de Patrimoine canadien? Je pense que vous pourriez envoyer des messages à vos collaborateurs pour qu'ils rectifient la situation.

    Ce qui m'amène à une autre question.

    J'ai un rappel au Règlement. Le député sous-entend-il qu'on ne devrait pas étudier une question parce que l'information n'apparaît pas sur le site Web?

    Non.

    C'est son devoir ainsi que celui du comité.

    S'agit-il d'un débat ou d'un rappel au Règlement?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    D'accord. Très bien. Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement prévoit créer un guide national sur le protocole. Cela vous conviendrait-il que d'autres entités créent un protocole pour votre organisme? Par exemple, quelle serait la situation si les Forces armées canadiennes rédigeaient le protocole pour la légion ou l'inverse, ou encore si le bureau du protocole du Parlement rédigeait le protocole pour tous les organismes? Cela vous conviendrait-il qu'un autre groupe rédige votre protocole?

    Puis-je répondre?

    Bien entendu.

    Non. Nous profiterions des orientations énoncées dans un guide. Par contre, nous devrions quand même nous référer à nos pratiques et politiques internes si nous avions une question précise. Il serait avantageux que ces renseignements soient disponibles, mais ceux-ci devraient tenir compte du contexte unique des divers organismes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cash.

    Monsieur Tilson.

    J'aimerais reprendre les propos de M. Simms: je crois que votre livre est merveilleux et je crois moi aussi que tous les députés devraient en avoir un exemplaire. L'an dernier, à la suite d'une question d'un électeur quant à la façon de se défaire d'un drapeau usé ou dont on n'a plus besoin, nous avons appelé la division locale de la légion. Je ne savais pas que, fait intéressant, il faut l'incinérer en privé, mais c'est le protocole. Le citoyen était heureux d'avoir ces renseignements et a suivi les consignes.

    J'aimerais aussi féliciter... la légion, j'imagine. Ma famille a un chalet, et quand j'étais petit, nous avions un drapeau sur un mât. Au lever et au coucher du soleil, je devais l'élever et l'abaisser. Je devais le faire, beau temps mauvais temps. Je me souviens avoir demandé à mon père pourquoi je devais m'acquitter de cette tâche sous la pluie battante. Il m'a répondu que c'était une question d'étiquette.

    Je suis content de savoir que, selon l'étiquette, un drapeau peut flotter pendant la nuit. J'aurais voulu le savoir pendant mon enfance.

    J'ai une question brève à propos des écoles. Elle s'adresse aux représentants de la légion. Tout le monde... peut-être pas tout le monde, mais des gens parlent de la pertinence d'informer les jeunes pour qu'ils comprennent ce que nos soldats ont vécu lors de conflits antérieurs. Il y a moins d'intérêt à ce sujet que par le passé, mais il y en a encore. Ma question porte sur vos services pour le jour du Souvenir. Dans ma circonscription — ces services sont moins nombreux que dans la circonscription de M. Simms, mais il y en a quand même pas mal —, de nombreux services pour le jour du Souvenir sont organisés par les légions. Les légions d'Orangeville et de Shelburne organisent toujours des cérémonies exceptionnelles, peu importe l'occasion, et je suis certain qu'elles possèdent ce livre et qu'elles respectent la marche à suivre. Les autres groupes sont des municipalités, les groupes de services et surtout des écoles. Les écoles offrent leurs propres services.

    Voici ma question: Incitez-vous vos membres, soit les légions locales, à participer aux activités organisées par les municipalités et les écoles? Les incitez-vous à faire des recommandations sur le protocole approprié à suivre pour une cérémonie du jour du Souvenir ou pour toute autre occasion?

    La légion reconnaît qu’il est primordial d’informer les jeunes sur la commémoration. Je vais vous parler de nos activités, puis je répondrai à votre question.

     Tout d’abord, nous organisons un concours de commémoration annuel. Chaque année, nous encourageons les élèves canadiens à nous montrer ce que signifie la commémoration à leurs yeux. Ils peuvent rédiger une composition littéraire, un poème ou une dissertation, ou ils peuvent s’exprimer de façon artistique en créant une affiche de couleur ou en noir et blanc.

     Ce concours a été créé au début des années 1950. Au cours des six dernières années, au moins 100 000 élèves de partout au pays ont participé au concours chaque année. Nous encourageons les bureaux de la légion de partout au pays à se rendre dans les écoles pour discuter de commémoration avec les élèves, particulièrement aux alentours du jour du Souvenir, mais sans se limiter à cette période. On les incite à discuter de commémoration, de la signification de la commémoration pour les élèves, du concours et des cérémonies du souvenir.

     Dans bien des cas, les écoles aimeraient souligner la période du jour du Souvenir, mais elles ne peuvent pas consacrer une heure entière à une cérémonie commémorative. Comment peuvent-elles souligner l’événement? Les légions sont en mesure de les orienter.

     Le guide de l’enseignant nous permet aussi de promouvoir le souvenir auprès des jeunes. Depuis le 1^er mai de cette année, le site Web legion.ca offre un outil interactif multimédia pour les enseignants qui leur indique comment bien souligner l’événement. Cet outil permet de les orienter.

     Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires d’Anciens Combattants Canada pour transmettre l’information à toutes les écoles. Nous travaillons avec eux depuis quelques années pour promouvoir le souvenir aux élèves. Nous sommes tous conscients qu’il s’agit d’un enjeu important et nous avons pris ces initiatives pour nous assurer que la population continue de se souvenir des soldats.

    Très bien. Ce sont là de bonnes nouvelles.

     Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 10 secondes.

    Oh, passez une belle journée, monsieur le président.

    Merci, monsieur Tilson.

     Madame Sitsabaiesan.

    Merci ,monsieur le président

     Et merci à vous tous d’être venus aujourd’hui.

     La semaine dernière, un directeur de services funéraires de Calgary nous a dit que le protocole pour les funérailles d’un policier de la ville est si pointu que, très souvent, il est impossible de respecter les voeux de la famille.

     Vos manuels de protocole prévoient-ils une souplesse permettant de s’éloigner des directives pour tenir compte des nouvelles coutumes, ou des coutumes différentes, que la famille veut pratiquer? Je pense aux nouveaux Canadiens et aux familles qui préfèrent l’incinération aux enterrements. Vos manuels permettent-ils de respecter les souhaits de la famille?

    Le Manuel de l’exercice et du cérémonial des Forces canadiennes comprend un chapitre sur le service funéraire et religieux. Le manuel établit clairement ce qui est autorisé lors des funérailles selon le rang du défunt. Le manuel comprend une courte section sur l’incinération, mais celle-ci est axée sur le cercueil traditionnel et la cérémonie à l’église ou à la chapelle en présence du cercueil.

     Mais c’est toujours possible de réduire la portée du scénario proposé. Si la famille désire avoir une cérémonie dans la simplicité, il est très facile de respecter ces souhaits. Le manuel indique même que les souhaits de la famille seront respectés dans la mesure du possible.

    Prenons l’exemple d’un hindou. Nous n’allons pas à la chapelle, alors si tout le protocole est axé sur une cérémonie à la chapelle ou à l’église… Qu’est-ce que vous entendez par une simplification de la cérémonie pour quelqu’un qui ne voudrait pas du service prévu? Je crois que quelqu’un qui a servi notre pays et qui est de confession hindoue, islamique, baha’ie, catholique, chrétienne ou autre a payé le même prix que tout autre soldat et que cette personne et sa famille méritent le même respect que tout autre soldat.

     Y a-t-il une souplesse pour tenir compte des choix de famille?

    Tout à fait. L’aumônerie des Forces canadiennes offre actuellement des services pour les confessions musulmanes, juives et chrétiennes. Je ne suis pas expert en la matière et ne pourrais pas vous parler des autres confessions, mais nous demandons aux aumôniers de nous orienter. Nous offrons aux familles un choix de cérémonies qui pourraient les intéresser.

    Je suis contente de vous l’entendre dire.

     Monsieur Beaudry, vous avez mentionné qu’il existe un cahier de protocoles d’un pouce et demi ou de deux pouces d’épaisseur pour cet événement et ce type d'événements. Vous avez dit qu’il y a trois types d’événements différents. Est-il logique qu’un manuel national sur le protocole porte sur tous ces événements?

     Messieurs Clark et Heiter, je ne me souviens plus qui de vous deux en a parlé dans votre témoignage, mais je pense que vous avez mentionné la Complainte et le Réveil et indiqué que l’ordre est différent dans les pratiques de la légion et celles des forces armées. Si on réunissait les événements et qu’on créait un manuel national sur le protocole, comment saurions-nous quelles pratiques suivre, et serait-ce même logique? Est-ce logique de réunir des pratiques, des traditions et le protocole que les différents groupes de notre patrimoine ont pratiqués au fil du temps? Est-ce logique de réunir le tout dans un manuel et de dire que c’est ainsi que les choses se passent au Canada?

    Je ne dirais pas que c’est la bonne marche à suivre. Nous recommandons que vous procédiez ainsi puisque nous sommes conscients qu’il y a des divergences.

    Je vous ai dit que les commémorations se font différemment de celles des milieux militaires. Le 12 septembre 2011, les forces armées ont émis un message général des Forces canadiennes reconnaissant que l’ordre respecté lors des cérémonies n’est pas uniforme: dans certaines cérémonies des forces armées, la Complainte vient avant le Réveil. Les forces armées ont donc reconnu cette réalité et je crois que tout manuel ou guide de référence publié par Patrimoine canadien devra tenir compte de ces divergences.

    Il faut établir une marche à suivre, mais celle-ci ne doit pas être rigide. Une souplesse est de mise pour composer avec les variantes qui respectent les traditions, mais qui respectent aussi les circonstances locales.

    Merci, madame Sitsabaiesan.

    C’est ce qui met fin à notre réunion. Merci aux témoins d’avoir comparu aujourd’hui. Votre apport a été des plus utiles pour notre étude.

    La séance est levée.