CHPC Réunion de comité

    Je vous souhaite à tous la bienvenue à la présente réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 mai 2013, nous étudions le projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur les musées afin de constituer le Musée canadien de l'histoire.

    Je suis très heureux d'accueillir notre premier témoin, l'honorable James Moore, ministre du Patrimoine canadien et des Langues officielles.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Nous accueillons également des représentants du ministère du Patrimoine canadien, que je vous présenterai, si vous le souhaitez.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, monsieur le ministre, pour que vous nous présentiez vos observations préliminaires.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi mes collègues.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-49, la Loi sur le Musée canadien de l’histoire, et de répondre à vos questions sur ce projet de loi. Je suis accompagné de M. Daniel Jean, sous-ministre au ministère du Patrimoine canadien, et de M. Hubert Lussier, sous-ministre adjoint, Citoyenneté et patrimoine.

     Je serai concis afin de garder le plus temps possible pour la discussion avec vous et pour répondre à vos questions sur ce projet de loi.

    Le projet de loi C-49 est très court, et il est, bien sûr, facile à lire. Il énonce très simplement et très clairement la mission du Musée canadien de l'histoire proposé. Cette mission est formulée en ces termes:

    C'est ce qu'on peut lire dans le projet de loi. Il n'y a pas de tendance idéologique sous-jacente. En fait, c'est plutôt direct.

    En 2017, nous célébrerons le 150^e anniversaire du Canada. Nous aurons alors une occasion en or de célébrer tout ce que le Canada a accompli, de faire une rétrospective des 150 ans de notre histoire, d'être reconnaissants de notre passé et de nous tourner vers les 150 prochaines années du Canada.

    Aujourd'hui, malheureusement, toute une génération de Canadiens ignore une bonne partie de l'histoire du pays. C'est la vérité. Grâce au Musée canadien de l'histoire, nous allons commencer à bâtir l'infrastructure nationale dont notre pays a, selon moi, si cruellement besoin pour que nous puissions nous raconter nos récits les uns aux autres de manière à ce que les Canadiens puissent mieux comprendre leurs histoires locales et leur histoire commune.

    Je suis d'avis que nous avons eu un débat constructif à propos du projet de loi à la Chambre des communes. Quelques députés ont soulevé des préoccupations à propos des effets que pourrait avoir ce musée, et je tiens simplement à répliquer à celles qui ont été soulevées par M. Simms et M. Nantel.

    Tout d'abord, en ce qui concerne plus particulièrement la préoccupation selon laquelle le gouvernement, le ministre responsable ou, en fait, tout parlementaire pourrait s'ingérer dans les activités du musée, permettez-moi de citer la Loi sur les musées. Ce texte législatif est très clair. L'article 27 énonce sans détour le principe de l'indépendance de tous les musées du pays, y compris celui qui nous occupe. Ce principe est formulé de la manière suivante: « Ne s’appliquent pas aux musées, en matière d’activités culturelles, les instructions pouvant être données [...], notamment en ce qui concerne [...] leurs activités et programmes à l’intention du public, notamment les expositions et les publications [... et] la recherche ».

    L'article 27 de la Loi sur les musées est très clair — il est direct, et il réfute toute fausse accusation selon laquelle le projet de loi ou la création du musée représente d'une manière ou d'une autre une politisation de l'histoire canadienne, vu qu'il s'agit d'une disposition législative.

     En fait, je suis heureux de voir le soutien non partisan et généralisé que ce projet de loi a reçu de la part d'historiens et d'associations d'histoire de chaque région du pays.

    Je tiens à signaler que je suis très heureux du vaste soutien qu'a reçu la proposition de créer le Musée canadien de l'histoire. Bien entendu, comme je l'ai dit à la Chambre des communes à M. Simms, aucune proposition n'est jamais appuyée à l'unanimité.

    Je me rappelle le débat qu'avait suscité la décision du Parti libéral de créer, durant une période de récession, le Musée canadien de la guerre. Cette décision avait été très controversée, mais il se trouve que, aujourd'hui, ce musée est l'un des fleurons du réseau de musées du pays. Ses seuls équivalents dans le monde sont le Musée de l'Armée, situé dans l'Hôtel des Invalides de Paris, et le Musée impérial de la Guerre, qui se trouve à Londres. Il s'agit d'un musée fantastique qui suscite, d'après moi, l'adhésion de l'ensemble des Canadiens de tous les horizons idéologiques.

    Le lancement du Musée canadien de la guerre s'est assorti d'un très grand nombre de difficultés. J'estime qu'il est important de garder cela présent à l'esprit au moment d'examiner la proposition de créer le Musée canadien de l'histoire et les commentaires positifs formulés par un vaste éventail de personnes. La création du musée a été saluée, par exemple, par Douglas Cardinal, architecte du Musée canadien des civilisations, par Jim Watson, maire d'Ottawa, et par M. Bureau, maire de Gatineau.

    Le projet a également reçu l'appui d'historiens renommés de toutes les régions du pays, y compris l'historien et auteur primé Michael Bliss, qui, à propos du projet de loi, a déclaré ce qui suit:

    Jack Granatstein, qui est, bien entendu, l'ancien président du Musée canadien des civilisations, a soutenu le projet de loi et la création du musée en ces termes:

    John McAvity, qui se présentera cet après-midi devant le comité, appuie également la création du musée puisqu'il reconnaît la valeur de cette vaste institution nationale que représentera le plus important musée du Canada, de même que l'utilité de la création d'un réseau pancanadien de musées grâce auquel on pourra enseigner l'histoire du pays et diffuser de l'information à ce sujet, et qui permettra aux musées de mettre en commun leurs ressources et leurs collections et d'échanger entre eux des objets à l'échelle du pays.

    Le projet sera bénéfique non seulement pour cette grande institution de la capitale nationale, mais également pour tous les musées du pays, qui pourraient établir des partenariats officiels avec le musée et accéder ainsi à sa collection de quelque 3,5 millions d'articles, dont plus de 90 p. 100 sont entreposés et auxquels aucun Canadien n'a actuellement accès.

    L'institut Historica-Dominion, qui — je le souligne au passage —, grâce aux activités qu'elle mène auprès des enfants de toutes les régions du Canada, est l'une des grandes organisations du pays, reconnaît également la valeur du projet. L'Association des musées de l'Ontario — qui, soit dit en passant, compte en ses rangs d'importants historiens qui ne sont pas d'allégeance conservatrice et qui m'adresseraient probablement des réprimandes si je laissais entendre que cela puisse être le cas — a également fait savoir qu'elle soutenait le projet.

    Par exemple, comme je l'ai mentionné à la Chambre des communes, John English, ancien député libéral et biographe de Pierre Trudeau, et Richard Gwyn, biographe de John A. Macdonald et de Pierre Trudeau, ont apporté leur soutien au projet de loi et félicité le gouvernement d'avoir pris cette initiative.

    Deborah Morrison, qui dirige la Société d'histoire nationale du Canada, a déclaré: « Le potentiel de ce musée à établir un réseau national pour mettre en valeur notre histoire est fascinant. Le moment est venu d'aller de l'avant. »

    Je suis d'accord avec elle. Je dois dire également que j'ai été ravi, au moment où nous avons tenu le vote en deuxième lecture à la Chambre des communes, d'entendre l'un de nos collègues, le député indépendant de Thunder Bay, de même qu'Elizabeth May, chef du Parti Vert, déclarer qu'ils soutenaient le projet de loi. Ils l'ont appuyé, comme l'a fait le Nouveau Parti démocratique de la Colombie-Britannique.

    De plus, je suis heureux de dire que, la fin de semaine dernière, j'ai prononcé un discours à la réunion nationale de la Fédération canadienne des municipalités, à Vancouver. Durant l'heure de dîner, j'ai présenté le projet à plus de 1 000 délégués, et il a été bien reçu par tous — aucune protestation n'a été formulée. Avant mon discours, j'avais rencontré en privé le conseil d'administration de la Fédération, et les maires de toutes les régions du pays qui le composent, notamment M. Nenshi, maire de Calgary, et Gregor Robertson, maire de Vancouver et ancien député de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, qui est conscient de la grande valeur de ce projet et de ce qu'il pourrait représenter pour la ville qu'il dirige et, en fait, l'ensemble du pays; ils ont unanimement apporté leur soutien à la création du musée.

    Il s'agit d'un projet qui s'inscrit dans une série d'initiatives que nous avons lancées en vue du 150^e anniversaire du Canada, que nous célébrerons en 2017. Il a reçu un vaste soutien des Canadiens de toute allégeance idéologique et de tous les horizons — de même que des Canadiens qui ne se réclament d'aucune idéologie, mais qui sont simplement passionnés par l'enseignement et l'apprentissage de l'histoire du Canada et qui croient que les Canadiens méritent d'avoir leur propre Smithsonian, qu'ils méritent de posséder un grand musée national dont ils seront incroyablement fiers. Auparavant, ce rôle était joué par le Musée canadien des civilisations, mais le Musée canadien de l'histoire nous permettra d'aller beaucoup plus loin, dans la mesure où il nous permettra de relier entre elles l'ensemble des institutions du pays au moment où nous nous apprêtons à célébrer le 150^e anniversaire du Canada et les récits fantastiques qui ont jalonné son histoire.

    Bon nombre d'entre vous étaient présents à la Chambre des communes lorsque j'ai fourni des précisions concernant les réformes que nous proposons. Une somme de 25 millions de dollars sera consacrée à des travaux visant à apporter des modifications sur la moitié de la surface du musée actuel. Le Musée des enfants, qui se trouve à l'intérieur du musée en tant que tel, demeurera tel quel. La salle du Canada, située à l'arrière du musée, sera rénovée. La spectaculaire exposition sur les Premières Nations, qui s'est vu décerner des prix, demeurera elle aussi telle quelle.

    Si nous apportons des modifications, c'est également parce que ce qui est présenté dans le musée n'a pas été renouvelé depuis près de 20 ans. En fait, les Autochtones du pays ne sont pratiquement pas représentés dans la salle du Canada, qui doit donc être mise à jour et améliorée.

    Nous pouvons faire mieux. Nous devons faire mieux. Nous célébrerons bientôt le 150^e anniversaire du pays. Nous avons de merveilleux récits à raconter. Je crois que nous devons leur faire honneur.

    J'aimerais terminer en disant à mes collègues que je comprends que le projet puisse soulever quelques préoccupations. Vous avez peut-être l'impression que je vous demande de faire un acte de foi. Toutefois, je suis ici pour vous dire que ce projet a reçu un vaste soutien à l'échelle du pays — les votes que nous avons tenus au Parlement et les commentaires formulés publiquement par des gens qui souscrivent au projet parlent d'eux-mêmes. Il est temps que nous commencions à viser haut et à ne plus nous contenter des initiatives prévisibles. Il est temps que nous disposions de grandes institutions nationales qui nous unissent.

    Comme je l'ai dit à Scott, ce sont ces moments où nous faisons des grandes choses qui restent gravés dans notre mémoire. Je vous dirai ceci: au cours de l'histoire du Canada, ce que le NPD a fait de mieux, c'est de soutenir les projets d'envergure nationale qui, selon ses membres, feraient sentir leurs effets à l'échelle du pays, par exemple le régime d'assurance santé. Il s'agissait d'une idée d'envergure nationale, d'une idée bénéfique pour l'ensemble du pays, et le NPD a délaissé la partisanerie pour s'en faire le promoteur et tenter d'amener les gens à la soutenir. Bien entendu, ce régime a été instauré par un gouvernement du Parti libéral, mais il s'agissait d'une idée d'envergure nationale, et les autres partis ont collaboré à sa concrétisation parce qu'il s'agissait d'une chose en laquelle ils croyaient.

    Ce que j'ai dit vaut également pour le Parti libéral. Il a lui aussi lancé des projets et des initiatives d'envergure nationale. Des gouvernements du Parti conservateur l'ont également fait dans le passé. À mes yeux, de pair avec d'autres institutions du pays, ce musée s'inscrit dans la suite logique de ce que nous tentons de faire, à savoir de renforcer les liens qui nous unissent à l'échelle du pays.

    Vu sa superficie, le Canada vient au deuxième rang des pays du monde, mais il se classe au 34^e rang mondial pour ce qui est de la taille de sa population. Qu'est-ce qui unit tous les Canadiens? La langue, les arts, la culture, un sentiment commun à l'égard de l'histoire, la compréhension que nous avons les uns des autres, une compréhension de nos griefs réciproques, des difficultés que nous avons éprouvées dans le passé et de ce que nous avons fait pour les surmonter, une compréhension du fait que nous allons continuer à faire face à des difficultés et le fait de partager un sentiment d'identité.

    Dans un pays vaste comme le nôtre, nous sommes parvenus à surmonter les divisions qui ont marqué notre histoire — Anglais et Français, Est et Ouest, Nord et Sud, Autochtones et non-Autochtones, syndicats et entreprises et, jadis, protestants et catholiques — parce que nous avons, au fil du temps, acquis une meilleure compréhension de ce que nous pouvons accomplir.

    Le gouvernement ira de l'avant avec le projet en question, dont il est très fier. Je remercie infiniment et sincèrement les personnes de toutes les régions du pays et de toute allégeance politique et idéologique qui ont manifesté leur adhésion et apporté leur soutien à cette initiative. J'enjoins à mes collègues du comité et à tous les députés qui siègent à la Chambre des communes d'adopter ce point de vue. C'est de cette façon que j'ai présenté ce projet.

    Mes collègues savent que je leur ai présenté le projet de loi et que j'en ai discuté avec eux. J'ai discuté avec le critique du NPD en matière de patrimoine avant de déposer le projet de loi. Je lui ai parlé de cette idée. Je lui ai montré le texte législatif. Je lui ai parlé de ce que nous entendions faire. J'ai également présenté le projet de loi au critique du Parti libéral et à Elizabeth May, chef du Parti Vert et députée à la Chambre des communes. Il s'agit de l'une des raisons pour lesquelles elle appuie le projet de loi. Je veux collaborer avec d'autres parlementaires pour faire les choses comme il faut.

    Sur ce, monsieur le président, je cède la parole à mes collègues pour qu'ils puissent me poser des questions à propos du projet. Je vous exhorte tous à y réfléchir sérieusement, à soutenir cette institution et à appuyer l'initiative visant à créer un réseau pancanadien de grands établissements voués à l'histoire qui renforceront l'unité de notre pays et qui feront de nous des personnes mieux éduquées et mieux à même de comprendre notre passé, de manière à ce que nous puissions demeurer unis dans l'avenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses.

    Nous allons commencer par M. Young. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, au cours d'un débat à la Chambre, des membres de l'opposition ont soutenu à tort que le gouvernement empiétait sur l'indépendance du musée.

    Avant de vous poser des questions plus précises, j'aimerais vous donner l'occasion de formuler des commentaires à propos de cette affirmation erronée.

    Cette affirmation est carrément fausse. Je peux vous assurer qu'aucun directeur de musée du pays, à plus forte raison un directeur de l'un de nos musées nationaux, ne vous dira que nous les avons déjà empêchés de présenter quelque objet que ce soit dans leur établissement.

    Bien souvent, lorsqu'un musée présente un objet controversé ou considéré comme tel par certaines personnes, on me demande de donner mon opinion et, à l'occasion, je le fais. Toutefois, en tant que ministre, je ne peux pas ni n'oserais jamais donner à un directeur de musée des directives en ce qui concerne les objets qu'il peut présenter ou non dans son établissement, ce qu'il peut dire ou non à propos de l'histoire du Canada ou de la science canadienne ou les récits qu'il peut raconter au Musée des beaux-arts du Canada.

    Les musées sont des établissements indépendants, et je rappelle au passage que cette indépendance est garantie par la loi. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Je ne suis pas en train de vous dire: « Croyez-moi, je suis James Moore, ministre du Patrimoine canadien, et je ne m'immiscerai pas dans les activités des musées. » C'est la loi. Les dispositions législatives empêchent tout ministre, tout député et tout gouvernement de s'ingérer dans les décisions que prennent nos institutions quant aux objets et aux collections qu'ils présentent. Il s'agit tout simplement de la loi.

    Ainsi, je dois dire que cette critique qui nous a été adressée n'est pas très sérieuse, vu que les modalités qui président à l'établissement des institutions de notre pays sont très évidentes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, l'opposition a voté contre les augmentations importantes du financement du secteur des arts et de la culture qui étaient prévues dans nos derniers budgets.

    Pouvez-vous expliquer aux membres du comité pourquoi l'opposition refuse de soutenir les musées nationaux ou l'ensemble du secteur des arts et de la culture?

    Si vous le permettez, je vais me concentrer sur le fond de la question. Comme mes collègues le savent, dans le cadre du Budget de 2012, nous avons lancé le PARD, le Plan d'action pour la réduction du déficit, qui a pour but de réduire les dépenses du gouvernement de manière à ce qu'il puisse présenter un budget équilibré en 2015.

    Au sein du ministère du Patrimoine canadien — troisième ministère en importance du gouvernement du Canada eu égard non pas à son budget, mais à l'ampleur de son domaine d'activités —, nous avons dû prendre un certain nombre de décisions — quelques-unes ont été difficiles à prendre, et d'autres allaient davantage de soi — afin de réduire notre budget et d'apporter notre contribution à l'atteinte d'un budget équilibré.

    Nous avons décidé de préserver l'intégrité du financement du Conseil des arts du Canada. Comme tous les membres du comité le savent probablement, il s'agit de l'une des sociétés d'État les plus respectées des artistes de toutes les régions du pays, et l'une des plus importantes sur le plan du soutien à la culture.

    Nous avons également décidé, par exemple, de réduire le financement octroyé à la SRC.

    En outre, nous avons décidé de n'effectuer aucune compression dans le budget de l'un ou l'autre de nos musées nationaux. Cette décision s'explique par de multiples raisons. L'une d'entre elles tient au fait que le Musée canadien pour les droits de la personne est en train d'être construit à Winnipeg. Il y a eu quelques difficultés, mais sur le plan financier, les choses se passent bien. Le budget de construction est de 351 millions de dollars, et le budget de fonctionnement, de 21 millions de dollars par année. Comme ce musée est toujours en cours de construction, il aurait été insensé, selon moi, de réduire le financement que nous lui versons, et dont les travaux de construction dépendent en partie.

    Dans le même ordre d'idées, le Musée canadien de l'immigration du Quai 21, à Halifax, bien sûr, est en train d'être établi. Il est tout juste en train de prendre son envol, et il envisage une expansion, de sorte que nous ne toucherons pas non plus à son budget.

    Il y a aussi le Musée canadien des civilisations, que nous avons eu l'idée de transformer en Musée canadien de l'histoire. Nous ne voulions pas réduire le budget prévu pour ce musée parce que nous tenions à ce que le projet puisse être lancé et aller de l'avant.

    Je suis certain que les partis d'opposition ont un certain nombre de raisons d'appuyer ou non le budget du gouvernement et les éléments qui le composent. Cela dit, en ce qui concerne plus précisément les musées, je vous dirai que nous avons tout mis en oeuvre pour les protéger, ce qui suppose, soit dit en passant, que nous avons peut-être dû réduire nos dépenses à d'autres égards, ce qui était plus lourd de conséquences pour ces établissements.

    Cependant, j'estime que nous possédons quelques-uns des plus beaux et des plus grands musées du pays. Nous voulons nous assurer que le lancement du Musée canadien pour les droits de la personne sera grandiose, et faire en sorte que cet établissement soit merveilleux non seulement pour Winnipeg, au Manitoba, mais pour l'ensemble du pays.

    Nous voulons faire en sorte que le Musée de l'immigration du Quai 21 rayonne non seulement à Halifax, mais à l'échelle du pays.

    De même, nous voulons que le Musée canadien de l'histoire dispose d'un financement approprié de manière à ce qu'il puisse être une réussite pour tous les Canadiens.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, depuis 2006, nous avons investi 142 millions de dollars supplémentaires dans les musées nationaux.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi les partis d'opposition devraient soutenir les efforts que nous déployons pour promouvoir et préserver nos musées nationaux, y compris le Musée canadien de l'histoire proposé?

    Je pense que la réponse tombe sous le sens. Nous disposons de merveilleux musées, et ils méritent notre soutien.

    Cela dit, le budget contenait un autre élément, que je n'ai pas mentionné puisqu'il ne figurait pas dans mon discours. Il est très important que j'en parle, car la question a été soulevée. Je crois que c'est Scott qui soulève le plus constamment cette importante question.

    Le gouvernement du Canada dispose du programme d'indemnisation. Grâce à ce programme, le gouvernement du Canada prend à sa charge les frais liés à la perte ou à l'endommagement de collections et d'objets présentés dans le cadre d'expositions itinérantes au pays ou prêtés par des institutions étrangères à nos musées nationaux et à nos galeries. Au cours d'une année civile donnée, le Canada peut verser des indemnisations totalisant 1,5 milliard de dollars. Le hic, c'est que, au cours des dernières années, cette enveloppe budgétaire est très souvent épuisée en mars ou en avril. En règle générale, ce sont les plus grands établissements du pays qui utilisent ces fonds, par exemple le Musée royal de l'Ontario, à Toronto, et le musée Glenbow.

    Dans le cadre du Budget de 2012 — celui qui comportait des réductions de dépenses, mais qui a également protégé l'ensemble de nos musées —, nous avons fait passer l'enveloppe budgétaire du programme d'indemnisation de 1,5 à 3 milliards de dollars par année. Le montant que le gouvernement du Canada a prévu pour assurer des collections a été doublé, et s'élève à présent à 3 milliards de dollars par année. Par conséquent, tous les musées canadiens qui sont en mesure de devenir des partenaires officiels du Musée canadien de l'histoire pourront présenter des objets appartenant à ce musée national, et pourront être admissibles au programme d'indemnisation, dont le budget a été doublé.

    Ainsi, tous les musées auront désormais accès à des collections auxquelles ils n'auraient jamais eu accès autrement. Cela est rendu possible par, d'une part, la création du musée et la conclusion de partenariats, et, d'autre part, par le fait que nous avons doublé le budget du programme d'indemnisation de manière à ce que les musées puissent accéder à ces collections. Il s'agit de deux mesures clés dont profiteront les musées de toutes les régions du pays. C'est pourquoi l'Association des musées canadiens, par exemple, appuie le projet de loi et les initiatives qui en découlent. Tout le monde en profitera. Cela sera bénéfique non seulement pour un établissement de la capitale nationale, mais pour l'ensemble du pays. Prises ensemble, ces réformes seront bénéfiques pour tous nos musées.

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur Nantel, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Moore et les membres de son personnel d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord vous dire qu'à la lumière des nombreux débats qu'on a eus à la Chambre, on a pu voir que beaucoup de personnes étaient enthousiastes à l'idée de pouvoir partager des artéfacts et différents aspects des montages du Musée canadien des civilisations partout au Canada. Force est d'admettre que pour tout le monde, ce beau projet est une belle idée.

    Cependant, ce qui est un peu confus dans tout cela, c'est que tous ces points font déjà partie de la loi du musée. Votre révision comporte le même point et on a mis beaucoup l'accent là-dessus. Le montage actuel au Musée canadien des civilisations aurait très bien pu faire l'objet de la même distribution.

     Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans l'exposition actuelle et dans la thématique que l'on voit actuellement au Musée canadien des civilisations ?

    Selon moi, c'est un musée extraordinaire. Toute l'équipe qui oeuvre dans ce musée a certainement fait beaucoup de choses formidables. Cependant, comme je l'ai dit lors de mon discours, il n'y a pas eu de changements dans la salle du Canada depuis plus de vingt ans. C'est un problème.

    Si on pense au 150^e anniversaire du Canada, il faut améliorer les choses. Il faut modifier des choses pour démontrer que le Canada a beaucoup changé depuis 1980.

     Il faut également revoir l'utilisation de certains espaces. Ainsi, le Musée canadien de la poste est aussi impliqué à cet égard, mais il est rare qu'il reçoive beaucoup de visiteurs. Il utilise beaucoup d'espace et on peut inclure ces choses dans une plus grande exposition sur l'histoire du Canada.

    Oui, il y a des changements. Je crois que le nombre de visiteurs a été un succès. Néanmoins, on peut augmenter les capacités de ce musée, élargir la programmation et en augmenter le nombre de visiteurs. On peut conclure des partenariats partout au Canada, ce qui sera très bénéfique. Je crois que ces changements sont nécessaires.

    Je pense que vous devez savoir qu'il y a dans la salle beaucoup de gens qui ont de très grandes compétences muséales. J'ai justement la permission de citer le Dr George MacDonald , qui est ici avec nous et qui a réagi à vos propos quand vous disiez que les Premières Nations n'étaient pas couvertes. Je vais mentionner ce qu'il a dit:

    Quelle est votre réaction à ce genre de commentaires?

    C'est étrange. Je n'ai jamais exercé de pression sur un musée pour qu'il modifie une exposition. Je ne sais donc pas à quoi renvoient ces propos. Il est vrai que la salle du Canada ne porte que sur la période qui prend fin dans les années 1980, si on exclut les objets liés à la mode et à l'architecture. Cette salle ne comporte rien à propos des années 1990 et de l'époque contemporaine.

    La demande de financement visant à moderniser le musée a été présentée par une administration autre que celle actuellement en place au Musée canadien des civilisations. Je sais que le NPD s'oppose non pas à ce que nous investissions de l'argent dans le musée, mais à ce que nous changions la mission du musée. Vous avez vous-même reconnu que quelques travaux de modernisation ne feraient pas de tort à ce musée. La salle du Canada en est l'illustration.

    On peut également voir les choses sous un autre angle. Au fil du temps, on m'a signalé des lacunes de la salle du Canada. J'ai visité cette salle il n'y a pas si longtemps. À propos des Acadiens, on ne trouve qu'une plaque fixée au mur. Une plaque, et rien d'autre. L'histoire des Acadiens et le traumatisme qu'ils ont vécu — lesquels font partie de l'histoire du Canada — ne sont pas traités avec le sérieux ou le soin requis. Je pourrais mentionner toutes sortes d'exemples. J'ai discuté avec des membres du conseil d'administration du musée, et je peux vous dire que, bien souvent, des gens leur font savoir que cette histoire n'est pas racontée de façon appropriée.

    En passant, je souligne que les travaux de modernisation sont chose courante dans tous les autres musées du pays. Les directions de musées procèdent sans cesse à de tels travaux pour s'assurer que leur établissement est au goût du jour, et elles comprennent toutes les subtilités qu'exige l'enseignement de l'histoire et la transmission de renseignements de nature historique.

    Justement, vous avez parlé de consultations et de boîtes de suggestions. J'aimerais vous rappeler que le Comité permanent du patrimoine canadien a longuement étudié les festivités potentielles et l'organisation du 150^e anniversaire du Canada. À notre grande surprise, vous nous avez dit dès mai 2011, lorsque vous avez été élu, que vous aviez déjà votre idée sur la façon de faire ces changements. Finalement, on apprend que les associations d'historiens, d'archéologues et d'anthropologues n'ont été consultées qu'au printemps 2013.

    Qui avez-vous consulté pendant presque deux ans? Je me souviens du fait que mon équipe et moi-même sommes allés à une consultation en janvier dernier. J'ai ici devant moi une des méthodes de consultation utilisées par les représentants du musée. Cette consultation a eu lieu dans le sous-sol d'un centre commercial dans l'Ouest de Montréal. On voulait savoir ce que les Canadiens espéraient de leur musée. On devait apposer de petits collants dans des boîtes pour indiquer, par exemple, si notre premier choix était le chandail de Maurice Richard.

    Quelle genre de consultations avez-vous menées pendant ces deux années?

    Cette consultation a été organisée par les musées.

     Écoutez, d'une part, vous dites que je ne devrais pas m'impliquer dans les musées...

    Êtes-vous satisfait de ce genre de consultations faites par les musées?

    C'est à eux de le dire. Je sais que M. O'Neill pourrait vous répondre sur la manière dont ils mènent leurs consultations. Vous devez comprendre également qu'on fait continuellement des consultations pour comprendre les désirs et les besoins des contribuables. On veut savoir ce qu'ils veulent voir dans chacun de nos musées et de nos galeries.

    J'ai parlé avec mes collègues provinciaux et à d'autres gens. Je comprends très bien la situation. Dans ma réponse, j'ai remercié votre comité de son travail sur le 150^e anniversaire de notre pays et sur ce qu'il voulait comme festivités. J'appuie la grande majorité de ce que vous avez dit, mais mon mandat ne provient pas de votre comité. Mon mandat m'a été donné par les Canadiens et mes obligations sont de chercher et de travailler avec vous sur plusieurs idées pour le 150^e anniversaire. C'est pour cette raison qu'avant de présenter le projet de loi à la Chambre des communes, je l'ai présenté à chacun d'entre vous et à chacun des partis de la Chambre des communes. Je vous ai parlé personnellement de ce projet.

    C'est parce que je veux qu'on en parle.

    Vous ne m'avez jamais dit de ne pas le faire. Vous m'avez dit de vous remettre le projet de loi pour étudier son contenu et voir comment il a été rédigé. Nous sommes ici aujourd'hui pour en parler.

    Exactement, et c'est la raison pour laquelle je voulais vous demander...

    Si vous avez des idées, je serai très heureux de les entendre.

    Alors, parlons-en.

    Merci, monsieur Nantel, et merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à M. Simms.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer rapidement qui définit l'image de marque d'un musée? Est-ce vous, ou bien un conservateur totalement indépendant?

    Qui définit l'image de marque? Le nom du musée est mentionné dans la Loi sur les musées. La définition de l'image de marque des expositions en tant que telles relève des musées.

    Dans le cas qui nous occupe, même quelques-uns des termes employés soulèvent énormément de doute. La portée des nouvelles dispositions est beaucoup moins vaste que celle des anciennes. Le nouveau texte législatif mentionne la connaissance et la compréhension, tandis que l'ancien faisait allusion à la connaissance et à la compréhension critique. D'aucuns estimeront qu'il s'agit d'une modification infime, mais il s'agit là de termes qui sont très lourds de sens. Une compréhension critique s'assortit en soi d'une certaine dose d'indépendance. J'aimerais qu'un examen triennal de nos musées soit effectué de manière à ce qu'on puisse se pencher sur leur indépendance et sur la mesure dans laquelle elle est préservée.

    Si je parais alarmiste, j'en suis désolé, mais je tiens à souligner que le comité a rédigé un rapport dans lequel il recommande — dans lequel nous recommandons tous — qu'une organisation indépendante soit créée en vue des célébrations de 2017. À ce moment-ci, nous sommes en train de renommer le musée et de faire en sorte que les objets qui lui appartiennent puissent être exposés partout au pays, et l'on présente également cet exercice comme s'inscrivant dans les célébrations de 2017. Je n'ai pas de problème avec cela. Toutefois, ce que vous faites pour créer l'image de marque... le ministère a déjà mené de telles activités, et l'a fait de façon excessive. Nous avons récemment fait inscrire une question au Feuilleton. Vous avez renommé ce qui s'appelle depuis toujours le « gouvernement du Canada », de sorte que, désormais, la plupart des communiqués de presse contiennent l'expression « gouvernement Harper ». Du 28 juin 2011 au 2 mars 2013, les ministères du gouvernement ont fait paraître quelque 2 600 communiqués de presse contenant l'expression « gouvernement Harper ». Le ministère qui a publié le plus grand nombre de communiqués comportant cette expression est, de loin, celui que vous dirigez. Ce ministère a diffusé environ le quart de ces communiqués, à savoir 600. Ainsi, il s'agit de votre exercice de création d'image de marque. J'espère que ce n'est pas à un exercice de ce genre que nous sommes en train d'assister, car cela représenterait une violation de l'indépendance du conservateur de cette institution.

    Vous faites preuve de beaucoup d'imagination, Scott. Vous comparez des pommes...

    Très bien, prouvez-moi que je divague.

    Vous comparez le ministère du Patrimoine canadien et un musée. Je ne dirige pas le musée en question, et je ne suis pas responsable des communiqués de presse qu'il diffuse. Il transmet lui-même tous ses communiqués de presse. Vous saisissez la différence, n'est-ce pas? Le musée ne relève pas du ministère du Patrimoine canadien. Il s'agit d'un établissement indépendant constitué par la Loi sur les musées, qui le protège contre toute ingérence de ma part, de la vôtre ou de celle de quiconque. Dites-moi que vous comprenez la différence entre les communiqués de presse diffusés par le musée et ceux publiés par le ministère que je dirige.

    Des personnes que vous avez nommées font partie du conseil d'administration du musée. Vous disposez à présent d'un pouvoir décisionnel au sein du conseil d'administration. Vous avez énoncé ici la vision que vous vouliez que le musée adopte. Vous avez changé le nom de l'établissement, d'accord, mais dans les faits, vous changez également sa fonction, laquelle peut être définie par vous, si l'on en croit le projet de loi.

    L'unique modification apportée à la mission est mentionnée dans le projet de loi C-49, et je suis prêt à me pencher sur tout changement que vous souhaitez apporter au libellé et qui vous permettrait d'être plus à l'aise. Je souligne toutefois que vous n'avez formulé aucune suggestion de changement. Vous avez dit beaucoup de choses, mais vous n'avez rien dit à propos d'une modification précise. Si vous voulez mettre cela sur papier, Scott, je serai heureux d'y jeter un coup d'oeil. Comme je vous l'ai dit, nous voulons travailler en collaboration avec les autres.

    Eh bien, je vais devoir attendre qu'on en soit rendu là.

    Très bien. C'est merveilleux, et nous allons examiner cela. Si cela vous permet de vous sentir plus à l'aise, cela ne me pose pas de problème. En ce qui a trait à la première partie de votre question, je mentionnerai que les dispositions législatives prévoient un examen triennal de l'indépendance. Elles sont très claires. N'êtes-vous pas d'avis que la Loi sur les musées est claire en ce qui concerne l'indépendance de nos musées?

    Alors de quoi a-t-on peur?

    Je n'ai peur de rien.

    Vous l'avez fait dans le cas de la Loi sur le droit d'auteur. Pourquoi avez-vous fait en sorte que le projet de loi C-11 touchant la Loi sur les droits d'auteur prévoie un examen...

    De fait, nous avons intégré à la Loi sur le droit d'auteur des dispositions prévoyant la tenue d'un examen quinquennal, et cela s'explique par diverses raisons relatives aux changements technologiques qui surviennent au fil des ans et aux obligations internationales du gouvernement du Canada, qui ne devraient pas nous empêcher de moderniser nos dispositions législatives en matière de droit d'auteur. Il n'y a aucun changement technologique qui découle du fait que le gouvernement du Canada érige un mur d'indépendance motivant les musées...

    Eh bien, c'est tout le contraire. Les objets se promènent partout au pays. Vous avez vous-même dit plus tôt que, en raison des changements technologiques, quelques-unes des modifications doivent être apportées coûte que coûte. Cela vaut assurément dans le cas qui nous occupe et en ce qui concerne le musée.

    Je ne vous suis pas en ce qui concerne la technologie...

    La principale raison de mener un examen tient au fait de s'assurer que le texte législatif fonctionne, n'est-ce pas? Par conséquent, pourquoi ne pas prévoir un examen triennal du texte législatif qui nous occupe?

    En ce qui concerne le musée qui nous intéresse ou tous les musées?

    À coup sûr, si les Canadiens sont préoccupés par l'indépendance de ce musée et peut-être même par celle d'autres musées, il s'agit d'un problème. Ne croyez-vous pas qu'un examen triennal permettrait d'atténuer ce problème?

    Peut-être bien, mais nous parlons ici d'une nouvelle politique. Je tiens à mentionner très clairement qu'il s'agit de la première fois qu'un parlementaire soulève cette question. Cela dit, examinons ce que mentionnent les dispositions législatives. L'article 27 de la Loi sur les musées énonce ce qui suit:

    Cela est très clair.

    Dans ce cas, pourquoi vous opposez-vous à la tenue d'un examen?

    Parce que rien ne change, Scott. C'est la loi. Les mots ne sautent pas d'une page à l'autre. C'est la loi.

    D'accord, mais dans d'autres cas, comme celui du projet de loi C-11, vous avez prévu la constitution d'un comité d'examen.

    Très bien, alors faites-en la proposition.

    D'accord, mais vous semblez réticent à faire cela.

    Ça m'est égal. Si vous voulez le faire, faites-le, mais cela est prévu par la loi. Elle ne change pas.

    M. Scott Simms:Je suis certain que cela ne vous est pas égal.

    L'hon. James Moore: C'est inscrit dans la loi. Elle ne change pas.

    Dans ce cas, revenons au premier élément que j'ai mentionné, à savoir les célébrations du 150^e anniversaire. Croyez-vous qu'un organisme indépendant devrait être créé pour superviser ces célébrations?

    Il s'agit de l'une des choses que nous envisageons de faire. Si nous n'avons pas encore pris de décision, c'est que, bien honnêtement, dans le passé, cela n'a pas toujours donné de bons résultats. Par exemple, en vue des Jeux olympiques de 2010 à Vancouver — événement dont j'étais le ministre responsable —, nous avions créé le COVAN, qui était un organisme indépendant. Très souvent, les organismes de ce genre — et le gouvernement dont vous avez fait partie s'en souviendra — font beaucoup de battage, rêvent à toutes sortes de choses grandioses et suscitent énormément d'enthousiasme à propos de ceci ou de cela, et puis, au bout du compte, elles s'adressent au gouvernement pour qu'il finance tout cela. À mes yeux, il ne s'agit pas nécessairement du meilleur modèle à adopter.

    Bien entendu, il va de soi que nous voulons veiller à ce que les célébrations soient perçues comme un événement pancanadien, évidemment non partisan, sérieux, accordant une place à toutes les régions du pays, respectueux des langues officielles et ouvert à la diversité qui caractérise le Canada.

    Cela ne peut être que profitable pour le programme, mais la manière dont il est structuré revêt une très grande importance, vu que, comme j'ai pu le constater moi-même dans le passé, il arrive que des organismes indépendants suscitent des attentes trop élevées pour ensuite demander au gouvernement de financer leur concrétisation, et ce, sans apporter la moindre contribution.

    Il est important de faire les choses de la bonne façon. Le comité a formulé une recommandation à ce propos, et nous la prenons en considération.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Hillyer, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être présenté devant le comité pour discuter de ce sujet.

    On parle beaucoup du fait que des motivations d'ordre politique pourraient être à l'origine des modifications apportées au nom et à la mission du musée. J'ai de la difficulté à déceler ces motivations. Je ne vois pas en quoi ces modifications sont de nature politique. Le nouveau nom du musée — Musée canadien de l'histoire — renvoie non seulement à l'histoire du Canada, mais également à la place de notre pays dans le monde, et donc également au sein de l'histoire mondiale. Si l'on fait valoir que le changement de nom a un mobile politique, cela signifie peut-être aussi que l'absence, à ce jour, d'un musée portant un tel nom avait elle aussi un mobile politique. Cela était peut-être motivé par la théorie selon laquelle les Canadiens doivent faire preuve de modestie, et que, d'une façon ou d'une autre, le fait d'être fier d'être Canadien est contraire à la nature canadienne.

    Je suppose que je ne peux pas vous demander de m'expliquer pourquoi certaines personnes croient que le projet est de nature politique, vu que vous ne pouvez pas vous mettre à la place de ces personnes, mais j'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet.

    Si le projet de loi était d'une quelconque façon de nature partisane ou politique, je ne l'aurais pas soumis au NPD, au Parti libéral et au Parti vert avant de le présenter. S'il était de nature partisane, il n'aurait pas été appuyé par une vaste gamme d'intervenants, le député indépendant Bruce Hyer — ancien député du NPD — et Elizabeth May n'aurait pas voté pour son adoption, et l'ancien député libéral John English ne l'aurait pas soutenu. Lorsque j'ai discuté du projet de loi avec Jean Chrétien, il m'a dit que l'idée lui plaisait. Il m'a dit qu'il s'agissait d'une bonne idée, et il nous a proposé d'aller de l'avant.

    Lorsque j'affirme qu'il s'agit d'un projet de loi non partisan, je le crois vraiment, et si mes collègues recherchent des intentions maléfiques là où il n'y en a pas, ils finiront par en trouver, un point c'est tout. Comme je l'ai dit, j'ai peut-être l'air de vous demander de faire un acte de foi jusqu'à temps que l'on puisse constater tous les résultats de l'initiative, mais j'affirme que ce projet sera merveilleux. Il s'agit d'un projet merveilleux.

    Partout au pays, les institutions font la queue pour conclure un protocole d'entente. Je peux vous dire que le Royal British Columbia Museum, le Musée du Manitoba et la galerie The Rooms de St. John's, à Terre-Neuve, veulent tous être de la partie. Ils veulent être des partenaires dans le cadre de l'initiative. Partout au pays, des petits et des grands musées approuvent l'initiative et sont enthousiastes à l'idée d'y prendre part. Ils comprennent sa valeur et son importance. Chaque membre de l'actuel conseil d'administration du Musée canadien des civilisations soutient la création du nouveau musée, tout comme les anciens présidents de ce conseil d'administration.

    Si le projet a recueilli un vaste soutien à l'échelle du pays, c'est parce qu'il s'agit d'une illustration classique du principe du rasoir d'Occam. C'est exactement ce que cela semble être. Nous allons créer une institution nationale qui aura de la valeur pour toutes les régions du pays. On y enseignera l'histoire du Canada comme les Canadiens veulent qu'on l'enseigne: de bouche à oreille, au sein des institutions qu'ils fréquentent. C'est ce dont il s'agit. Quiconque tente de donner une interprétation tendancieuse du projet ou de le transformer en quelque chose qu'il n'est pas se prête à un jeu de dupe.

    Diriez-vous que le fait qu'un tel projet n'ait pas été lancé auparavant s'explique par un mobile politique?

    À mon avis, le Musée canadien des civilisations a un excellent bilan. Il a réalisé de grandes choses. À coup sûr, son personnel est merveilleux.

    En passant, je vous demande de garder présent à l'esprit que, à l'heure actuelle, à peu près le tiers du budget du Musée canadien des civilisations est affecté à des activités de recherche. Cela ne changera pas, car d'excellents travaux de recherche sont effectués au sein de cet établissement et continueront de l'être.

    Ce musée nous a laissé un héritage fantastique sur lequel nous nous appuierons pour aller de l'avant.

    Si nous avions, de quelque façon que ce soit, manqué de respect envers le Musée canadien des civilisations, Douglas Cardinal, l'un des grands visionnaires qui ont contribué à mettre sur pied cette institution, n'aurait pas soutenu l'initiative. Si nous réduisions, de quelque façon que ce soit, la valeur de cette institution, le maire de Gatineau et celui d'Ottawa n'appuieraient pas le projet, mais le fait est qu'ils l'ont appuyé, car ils constatent qu'il s'agit d'une importante mesure visant à accroître la valeur du musée et l'importance qu'il revêt pour la capitale nationale et le pays.

    Je ne sais pas quoi dire aux gens qui s'opposent à cela. Ils sont plutôt rares et, bien franchement, je ne mâcherai pas mes mots et vous dirai que leurs arguments sont extrêmement faibles.

    Chez moi, toutes les villes sont jeunes. La province de l'Alberta elle-même a été créée en 1905. Chez nous, on pense que le Canada a commencé en 1867. Pour ma part, je n'avais jamais entendu parler de Saint Jean de Brébeuf avant de prendre des cours de littérature française à l'université.

     Pouvez-vous nous parler de l'importance de comprendre l'histoire, même celle d'avant 1867?

    En effet, c'est une chose très importante. À la Chambre des communes, je n'ai pas eu la chance de m'exprimer suffisamment à cet égard. Je veux donc clarifier cela.

    Vous avez remarqué le nom du musée. Je le répète, nous sommes entrés en contact avec des membres des partis d'opposition avant le dépôt du projet de loi pour leur en présenter la teneur. Nous avons discuté avec des gens avant d'aller de l'avant, ce qui montre, soit dit en passant, que nous avons déployé des efforts pour que le projet de musée soit caractérisé par la plus grande ouverture possible. D'aucuns se sont demandé pourquoi le nom « Musée canadien de l'histoire » avait été retenu. Cela s'explique par le fait que nous ne voulions pas que cet établissement soit consacré exclusivement à l'histoire du Canada. En outre, les Canadiens ne sont pas tous des descendants de personnes qui étaient ici en 1867. Bien entendu, les Autochtones du pays ont un point de vue différent en ce qui concerne le moment où leur histoire a commencé et où leurs ancêtres sont arrivés sur le continent, et ce que cela signifie pour eux.

    Je ne pense pas que mon sous-ministre va me contredire si je dis que nous avons eu des discussions très consciencieuses et que nous avons échangé des courriels très détaillés pour faire en sorte d'en arriver à un nom qui fonctionne dans les deux langues officielles et qui rassemble les Canadiens et les institutions du pays de manière à ce que l'on puisse parler de l'histoire et de l'histoire du Canada dans le cadre qui se prête le mieux à cela. Nous avons donc trouvé le nom Musée canadien de l'histoire, celui qui était le plus approprié et qui parvenait le mieux à englober les Premières Nations et l'ensemble des divers récits qui ont fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui.

    L'une des choses qui m'enthousiasment le plus, c'est l'idée de réseau pancanadien que vous avez évoquée. Durant vos observations préliminaires, vous avez déclaré qu'il était temps que le Canada commence à viser haut. Je dois dire qu'il ne s'agit pas de la première fois que notre pays vise haut. Je suis certain que ce n'est pas cela que vous vouliez insinuer. Le fait de viser haut fait partie de notre nature.

    Dans le passé, nous pensions que nous ne pouvions aspirer à de grandes choses ou faire de grandes choses que si nous étions soutenus par le gouvernement fédéral. Vous avez mentionné que la présence d'un musée central pouvait être bénéfique pour les musées régionaux. Est-ce que l'inverse est également vrai? Est-ce que la capacité d'un musée de faire connaître au reste du Canada l'histoire de la région où il se trouve peut être profitable pour le musée central ou le musée d'une autre région?

    Oui. Il s'agit d'un élément important, que nous avons également envisagé. Nous voulons non seulement que les musées régionaux soient en mesure de présenter des objets appartenant au musée national, mais également qu'ils puissent présenter leurs objets dans d'autres régions du pays ou au musée national.

    Ainsi, les partenariats visent à permettre aux musées locaux de présenter des objets du musée national, mais aussi à permettre aux objets appartenant aux musées locaux d'être exposés au musée national ou dans d'autres musées du pays.

    J'ai eu le privilège — et je vous assure qu'il s'agit d'un immense privilège — de visiter toutes sortes de musées au Canada. Il y en a des milliers, je peux vous le dire. Je les ai visités de fond en comble, même si, parfois, un immense ennui peut se lire sur le visage de mon épouse, et même si le temps que j'aime passer dans les musées exaspère quelques-unes des personnes qui m'accompagnent. Toutefois, la vérité, c'est que les musées du pays renferment de véritables merveilles. Il y a d'extraordinaires récits qui doivent être racontés.

    Je pense avoir parlé au comité de l'un des éléments qui ont fait naître en moi l'idée de créer un réseau unissant tous nos musées. Cette idée m'est venue pendant une visite du musée de Midway, en Colombie-Britannique.

    Je ne sais pas si certains d'entre vous sont déjà allés à Midway. Il s'agit d'une très petite ville. Son nom indique parfaitement son emplacement, c'est-à-dire à mi-chemin entre l'Alberta et l'océan Pacifique, à la frontière sud de la Colombie-Britannique. Cette petite ville compte environ 2 500 habitants, si je ne m'abuse. On y trouve un tout petit musée, et j'y suis entré. Au fond du musée, il y avait une petite exposition réalisée par les Canadiens d'origine japonaise de Midway, petite association de la Colombie-Britannique. Cette exposition portait sur les Canadiens d'origine japonaise vivant toujours dans le sud de la vallée de l'Okanagan qui ont décidé, après avoir été envoyés dans des camps d'internement pendant la Deuxième Guerre mondiale, de demeurer dans la région et de s'y bâtir une vie.

    L'exposition présente toutes sortes d'objets qui évoquent les souffrances que ces gens ont dû subir, le racisme dont ils ont été victime, les difficultés auxquelles ils ont fait face au moment de s'établir, la fierté qu'ils éprouvent d'avoir surmonté tout cela et la vie prospère qu'ils ont réussi à construire pour eux-mêmes et leur famille.

    L'exposition est petite, mais très touchante. Je me suis dit que c'était quand même assez extraordinaire, Lorsque j'ai signé le livre des visiteurs à la sortie du musée, j'ai été attristé de constater que j'étais à peu près la soixantième personne à visiter le musée au cours des deux mois précédents. J'ai pensé que cela était extrêmement dommage, car il s'agit d'une merveilleuse histoire à raconter. Durant le reste de mon voyage, je me suis dit qu'il devait bien y avoir quelque chose à faire pour remédier à cela.

    Je sais que l'Association des musées canadiens plaide la cause des musées locaux, mais elle ne dispose pas vraiment des ressources requises pour faire ce genre de choses. Je me suis demandé ce que nous pouvions faire pour que des gens d'autres régions du pays puissent voir cette exposition, comprendre sa portée et peut-être l'accueillir dans le cadre d'un échange. Je me suis dit qu'un musée national devrait visiter cette exposition. L'internement de Japonais est évoqué au Musée canadien de la guerre, mais pas d'une manière aussi personnelle qu'il l'est au musée de Midway, où des gens racontent l'épreuve qu'ils ont vécue, la manière dont ils sont passés au travers et le fait qu'ils sont devenus de très prospères et très fiers Canadiens malgré toutes les souffrances qu'ils ont éprouvées. Il s'agit d'un merveilleux récit.

    Ainsi, je me suis mis à réfléchir à tout cela, et l'initiative que je présente aujourd'hui est le fruit de mes réflexions. Je suis très fier de cela. Je me suis demandé comment nous devions nous y prendre pour unir toutes ces institutions, et voilà où nous en sommes. Nous parviendrons bientôt, du moins je l'espère, à l'étape du rapport du projet de loi C-49 visant à constituer le Musée canadien de l'histoire.

    À présent, le petit musée de Midway, en Colombie-Britannique, peut devenir un partenaire. La petite collection d'objets que j'ai vus il y a deux ou trois ans peut désormais être présentée dans un musée national, et les Canadiens d'origine japonaise qui racontent leur histoire dans le sud de la vallée de l'Okanagan auront peut-être l'occasion de la raconter à d'autres Canadiens.

    Voilà ce que nous faisons.

    Merci, monsieur Hillyer.

    Monsieur Cash.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici.

    Je vais devoir procéder très rapidement.

    Tout d'abord, j'aimerais savoir si le maire de Gatineau a déclaré publiquement qu'il soutenait la création du musée.

    Je crois qu'il a fait une déclaration publique... il m'a fait part de son soutien en privé, et il a dit...

    Eh bien, a-t-il signé une déclaration? A-t-il déclaré publiquement qu'il était favorable à l'initiative?

    Je lui ai posé personnellement la question, et il m'a répondu que, oui, il était tout à fait favorable à l'initiative. Si vous voulez que je vous transmette quelque chose...

    Il s'agit là d'une partie du problème avec lequel nous sommes aux prises. Une part non négligeable du problème que pose la création du musée tient au fait qu'il s'agit d'une initiative personnelle que vous menez avec quelques-uns de vos proches.

    Vous venez ici et vous nous annoncez que le maire de Gatineau appuie les modifications que vous voulez apporter, mais les résidents de Gatineau n'ont entendu aucune déclaration officielle du maire à ce sujet.

    Est-ce que les propos que vous avez tenus constituent l'annonce officielle du soutien que le maire de Gatineau apporte à votre projet?

    J'ai dit cela dès le... j'ai eu une discussion avec lui dans mon bureau. Je lui ai parlé avant de déposer le projet de loi. J'ai discuté avec M. Bureau, de même qu'avec Jim Watson. Je leur ai dit que nous étions...

    Vous dites que le gouvernement ne fait pas d'ingérence et que les organismes sont très indépendants, mais nous savons que le projet de loi C-60 conférera des pouvoirs au Cabinet...

    Un instant. Sauf votre respect, Andrew, le simple fait de mentionner tout cela...

    Excusez-moi, mais puis-je d'abord poser ma question?

    Oui, mais le fait de traiter M. Bureau de menteur... enfin, tout de même...

    M. Andrew Cash: Pardon?

    L'hon. James Moore:Ne traitons pas les gens de menteurs.

    Enfin, M. Bureau m'a dit directement, dans mon bureau...

    Je n'ai pas traité... Je vous ai demandé de me dire si le maire avait déclaré publiquement qu'il soutenait le projet.

    Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je ne vous ai pas traité de quoi que ce soit. Je vous ai posé une question simple: est-ce qu'une déclaration publique a été faite? C'est tout.

    Adressez-vous au bureau du maire pour obtenir une réponse à cette question. Il m'a fait part de son soutien.

    Nous savons déjà que le projet de loi C-60 conférera au Cabinet le pouvoir de fixer les conditions d'emploi de l'ensemble du personnel du musée...

    Monsieur Cash, nous étudions le projet de loi C-49.

    M. Andrew Cash: Je le sais. J'y arrive.

    Le président:Vous êtes le dernier intervenant, et vous disposez de quelques minutes, alors allez-y.

    Je mentionne cela parce que cela concerne l'indépendance. Nous savons que de nombreux experts soutiennent que cela mettra en péril l'indépendance des sociétés d'État.

    Vous avez dit que « nous » avions eu l'idée d'apporter des changements au musée. Qu'entendez-vous par « nous »?

    Eh bien, j'ai eu cette idée. J'en ai discuté avec une foule de collègues. J'en ai parlé au président du musée de l'époque, aux membres de son conseil d'administration et à des historiens. J'en ai parlé à mes anciens professeurs d'histoire de l'université. Je leur ai demandé de me dire ce qu'ils pensaient de cette idée. Partout au pays, je discute avec les gens que je rencontre dans les musées, et je leur ai demandé leur avis sur cette idée.

    Quelle est la fréquence de vos discussions avec M. O'Neill?

    Je ne le sais pas. Où est-il?

    Je lui ai parlé tout juste avant la réunion.

    Des voix: Oh, oh!

    Est-ce que vous discutez fréquemment avec lui?

    Dans le cadre du processus d'élaboration du projet de loi, je n'ai pas discuté plus souvent avec lui que je ne l'ai fait avec les présidents d'autres musées.

    Y a-t-il eu des échanges de courriels, des visites et des réunions?

    Je n'ai pas son adresse de courrier électronique.

    De quoi parlez-vous lorsque vous vous rencontrez?

    Il me parle de sa couleur préférée, de ce qu'il aime mettre dans son hot-dog et d'autres choses importantes du genre...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. James Moore: Voyons donc. Les choses dont nous parlons sont de nature publique...

    Eh bien, voilà. Existe-t-il des comptes rendus de ces réunions?

    Une voix:Vous n'êtes pas procureur.

    L'hon. James Moore:Tout de même, j'ai l'impression d'avoir affaire à un adepte de la théorie du complot.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le ministre sera parmi nous pour une courte période. Il est ici pour discuter du projet de loi C-49, et non pas de l'adresse électronique de M. O'Neill.

    Je ne lui ai pas demandé de me fournir l'adresse électronique de M. O'Neill...

    Des voix: Oh, oh!

    Pourrions-nous revenir à la réalité?

    M. Andrew Cash:Allons donc, vous vous arrangez simplement pour qu'il ne me reste plus de temps. Il s'agit d'une tactique classique.

    M. Paul Calandra:Après la réunion, ils pourront demander à M. O'Neill et à M. Moore de leur dire quels sont leurs films préférés et ce qu'ils aiment mettre dans leur hot-dog, mais pour l'instant, ce serait bien que l'on discute du projet de loi C-49 pour faire changement.

    Monsieur Cash.

    En ce qui concerne cette décision, le problème, c'est l'absence totale de transparence. Vous avez annoncé que le maire de Gatineau appuyait votre projet en tenant pour acquis qu'il avait fait une annonce publique à ce sujet. Il semble que la décision de créer le musée est une décision que vous avez prise vous-même en privé, de façon arbitraire, ou peut-être de concert avec quelques amis.

    Nous avons mené une longue étude sur le 150^e anniversaire du Canada.L'initiative qui nous occupe n'a jamais été mentionnée. On nous a mis devant le fait accompli. On a fait une annonce concernant les sommes qui seraient dépensées, puis on a mené des consultations à propos d'une décision qui, pour l'essentiel, avait déjà été prise. Il est donc judicieux de vous demander de nous indiquer depuis combien de temps vous travaillez là-dessus en secret, de nous informer sur la cadence de ces travaux et de nous renseigner sur les liens qui vous unissent à d'autres personnes. Vous semblez entretenir des liens très étroits avec M. O'Neill. À quelle fréquence vous rencontrez-vous? Depuis de nombreux mois, nous tentons de vous poser cette question de diverses façons. Comme j'ai l'occasion de m'adresser directement à vous, je vous la pose de nouveau, et j'estime qu'elle est pertinente par rapport à la discussion.

    Je discute probablement chaque mois avec les présidents des musées du Canada, y compris M. O'Neill. Peut-être une fois par mois. Il n'y a aucune différence entre M. O'Neill et les dirigeants des autres organisations.

    En outre, en ce qui concerne le fait de travailler en secret, je tiens à dire qu'il s'agissait d'un projet si secret que je suis allé jusqu'à en faire part aux critiques en matière de patrimoine du NPD et à la chef du Parti vert. Il s'agissait d'une initiative si secrète que j'en ai discuté avec Scott et avec Jean Chrétien. Mon dieu, il s'agissait d'un plan si secret que j'en ai discuté avec d'anciens présidents de conseils d'administration, et que j'en ai parlé très fièrement partout au pays au cours des neuf mois qui se sont écoulés depuis que l'annonce a été faite. En ce qui a trait à M. Bureau, j'ai eu la même discussion...

    M. Andrew Cash:Y a-t-il des comptes rendus...

    L'hon. James Moore:Laissez-moi terminer. J'ai eu la même discussion...

    Existe-t-il des comptes rendus de vos réunions avec M. O'Neill? Est-ce que ces réunions ont été consignées dans un registre? À quelle fréquence vous êtes-vous rencontrés pour discuter de cela? À quel moment avez-vous commencé à en parler? Et pendant combien de temps en avez-vous parlé? Quelle était la nature de vos discussions? Il s'agit d'une question simple. Est-ce que ces informations ont été consignées quelque part?

    Je ne le pense pas. Vous savez, il ne représente pas un groupe de pression; il est président d'un musée.

    M. Andrew Cash: Bien sûr. Et vous avez décidé d'investir 26 millions de dollars de fonds publics pour créer un musée qui... plus tôt, vous avez dit, à juste titre, que le Musée canadien des civilisations était un merveilleux musée. Vous avez déjà dit...

    Le président:Le ministre est...

    L'hon. James Moore: Oui, mais il est possible de l'améliorer et de le bonifier. Vous savez, le fait...

    Aucune consultation n'a été menée auprès du public à ce sujet.

    Le président:D'accord, monsieur Cash...

    Andrew, je ne vous ai pas interrompu une seule fois. Laissez-moi simplement répliquer...

    Le président: ... permettez au ministre de réagir brièvement à cela.

    L'hon. James Moore:... à quelques-unes des absurdités qui viennent d'être mentionnées. Écoutez, M. Watson est venu me rencontrer à mon bureau. Je lui ai demandé de me dire s'il appuyait le projet, et il m'a dit que oui. Il m'a dit que, selon lui, il s'agissait d'un merveilleux projet. Je crois qu'il a diffusé une déclaration publique. Je lui ai demandé de me dire s'il me permettait d'annoncer en public qu'il appuyait le projet de musée, et il m'a répondu: « Oui. Tout à fait. »

    J'ai eu la même discussion avec M. Bureau. Je lui ai expliqué ce que nous prévoyions faire, et je lui ai demandé l'autorisation d'annoncer publiquement son adhésion au projet. Il m'a dit: « Oui. Je crois qu'il s'agit d'une idée fantastique. » Par conséquent, je l'ai répété.

    Et puis, vous avez raison...

    A-t-il dit qu'il s'agissait d'une idée fantastique ou qu'il vous permettait d'annoncer publiquement qu'il soutenait l'initiative?

    En fait, il a dit les deux.

    M. Andrew Cash: Qu'a-t-il dit?

    L'hon. James Moore:Les deux. Écoutez, même...

    Tout cela est fort intéressant, mais le temps est écoulé.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir passé du temps avec nous.

    Je vais suspendre la séance quelques instants, le temps que notre prochain groupe de témoins prenne place à la table.

    Nous reprenons nos travaux. D'ici 17 h 30, nous entendrons M. Mark O'Neill, président-directeur général, Société du Musée canadien des civilisations, de même que David Morrison, directeur, Recherche et contenu, Projet spécial 2017, Expositions et programmes.

    Bienvenue, messieurs. Je crois que la greffière vous a informés du fait que vous disposiez d'un peu de temps pour présenter une déclaration préliminaire avant que nous ne passions à la période de questions et de réponses.

    Monsieur O'Neill, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais saluer les membres du comité. Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de discuter du projet de loi C-49, dans lequel est proposée la création du Musée canadien de l'histoire.

    Je crois que les modifications suggérées renforceront les capacités de notre musée et lui permettront d'enrichir sa contribution sur la scène publique du pays, et ce, de manière constructive.

    Auparavant toutefois, j'aimerais vous parler de ce qui ne changera pas dans notre musée, ce qui a suscité maints débats et discussions dans les médias et ailleurs.

    Premièrement, soulignons que le Musée canadien de l'histoire proposé continuera de présenter d'exceptionnelles expositions temporaires qui mettent en évidence l'histoire et les cultures du monde. Ces expositions feront toujours partie de notre mandat et constitueront un important volet de notre programmation.

    En fait, nous sommes en train de travailler, de concert avec nos collègues de la Grèce, à la réalisation d'une importante exposition sur l'antiquité grecque. Cette exposition, intitulée D'Agamemnon à Alexandre le Grand, regroupera plus de 500 objets exceptionnels. Elle sera inaugurée l'an prochain au Musée royal de l'Ontario — notre partenaire —, et elle amorcera une tournée qui comprend les villes d'Ottawa, de Chicago et de Washington.

    Deuxièmement, nous conserverons aussi le toujours populaire Musée canadien des enfants.

    Troisièmement, la Grande galerie et la salle des Premiers Peuples du Musée continueront de présenter les réalisations des Autochtones au cours de l'histoire et leurs contributions actuelles à la société. Les expositions présentées dans ces salles sont les meilleures du genre au Canada, et elles feront donc partie intégrante du nouveau musée si le projet de loi est adopté.

    Enfin, le Musée continuera d'enrichir sa collection nationale et d'entreprendre des recherches de niveau universitaire et d'autres types de recherche, malgré le fait que certains prétendent le contraire. En fait, le fonds de la collection nationale totalise 9 millions de dollars, et, au moyen d'une consultation menée auprès d'universitaires partout au pays, la Société a élaboré une stratégie de recherche, la première dans l'histoire du Musée. Cette stratégie orientera les activités de recherche du Musée au cours des dix prochaines années.

    J'aimerais maintenant vous donner un aperçu du processus de participation que nous avons utilisé pour consulter le grand public.

    Ce processus a débuté en octobre dernier. Nous nous sommes employés à susciter la participation des Canadiens de partout au pays en les invitant à réfléchir à leur histoire, ainsi qu'à la meilleure façon de la présenter dans un musée canadien de l'histoire.

    Nous avons créé un site Web interactif et un sondage accessible en ligne. Nous avons organisé des tables rondes dans neuf villes canadiennes, de St. John's à Vancouver. Nous avons installé un kiosque interactif dans des endroits publics partout au pays. Nous avons organisé des réunions avec des élèves de différentes écoles et des membres de divers groupes. De plus, nous avons fait inscrire des questions à un sondage d'opinion réalisé par une firme externe. Plus de 24 000 personnes ont participé directement à ce processus, que ce soit en personne ou en ligne.

    Les résultats seront présentés en détail dans un rapport qui sera diffusé sous peu, mais je suis heureux d'être en mesure de faire part aux membres du comité de quelques-uns des commentaires que les Canadiens ont formulés.

    Ils nous ont dit que la visite de musées et de sites historiques, qui leur permet d'entrer en contact avec des objets authentiques, est de loin leur manière favorite d'entrer en contact avec l'histoire. Bon nombre d'entre eux ont souligné le rôle original que jouent les musées au moment d'éduquer les enfants et les adolescents et d'offrir des occasions d'apprentissage mutualisé à leur famille et à leurs amis.

    Ils nous ont dit que, en matière de données historiques, ils font davantage confiance aux musées qu'à toute autre source d'information, et qu'ils apprécient énormément la façon dont les musées leur permettent de tisser des liens avec leurs concitoyens et avec leur histoire commune.

    Pourtant, monsieur le président, le Canada n'a jamais eu de musée qui raconte l'histoire de tout son territoire, depuis les temps les plus reculés jusqu'au temps présent. Le Musée des civilisations a bel et bien tenté de combler cette lacune, et il l'a fait en dépit de son mandat législatif actuel, qui vise essentiellement, comme l'énonce la Loi sur les musées, d'accroître la compréhension à l'égard des réalisations culturelles et des comportements de l'humanité, et non pas de l'histoire du Canada et de l'identité canadienne.

    Néanmoins, depuis au moins 2005, et à la suite du succès remarquable remporté par le Musée canadien de la guerre, le Musée s'est employé à mettre davantage l'accent sur l'histoire du Canada. Il s'est efforcé de mieux raconter l'histoire du pays et de ses habitants en adoptant un point de vue pancanadien. Il a tout mis en oeuvre pour faire connaître cette histoire au plus grand nombre de Canadiens possible.

    À l'heure actuelle, le Musée est un centre de recherche et d'études historiques essentiel. Grâce à ses objets, à ses expositions et à ses divers programmes d'activité, le Musée fait découvrir aux visiteurs de nombreuses facettes du passé de notre pays, et fait connaître partout au pays le résultat de ses recherches, et ce, de diverses façons, notamment au moyen de publications. Toutes ces activités se poursuivront conformément à notre nouveau mandat.

    Le musée a accompli un travail remarquable et a mené à bien des réalisations exceptionnelles, mais il comporte aussi de sérieuses lacunes. Elles sont les plus apparentes dans notre plus grande galerie de l'exposition permanente, soit la salle du Canada.

    La salle du Canada n'a pas été conçue comme une exposition de nature historique. En s'inspirant, dans une certaine mesure, des populaires rues de l'Epcot Center, en Floride, le personnel du musée a créé cette salle de manière à présenter une vision du Canada qui se fonde sur son histoire sociale et économique. Elle entraîne le visiteur dans un voyage dans le temps et l'espace qui commence mille ans avant Jésus-Christ dans les provinces de l'Atlantique, et se termine de nos jours, en Colombie-Britannique et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Bien que cette démarche permette de proposer une visite à la fois intéressante et enrichissante, elle ne peut qu'offrir un tableau inachevé et incompréhensible de notre passé et des événements qui l'ont marqué. Dans la salle du Canada, les régions canadiennes sont figées dans le temps et totalement séparées les unes des autres. Des secteurs entiers de l'activité humaine — la politique, les sports, la culture et le rôle que nous avons joué sur la scène internationale — sont abordés de façon très superficielle ou laissés de côté. L'histoire des femmes se situe, au mieux, dans la marge. Ce voyage dans le temps se termine dans les années 1970, laissant complètement inexploré presque un demi-siècle de notre histoire.

    Par conséquent, si vous visitez la salle du Canada, vous en apprendrez beaucoup sur la vie en Nouvelle-France, mais vous ne trouverez aucune mention de la Révolution tranquille ni quoi que ce soit d'autre sur le Québec. Vous découvrirez les anciennes activités de chasse à la baleine à Terre-Neuve, mais vous n'apprendrez ni les raisons qui ont motivé la province à entrer dans la Confédération, ni la façon dont elle a procédé à cette fin ni la date de son adhésion. Vous pourrez admirer des répliques de silos à grains et de plate-formes pétrolières, mais vous ne saurez rien au sujet du phénomène que l'on appelle la « désaffection de l'Ouest ».

    Même si des modules sur les rébellions du Haut-Canada et du Bas-Canada ont été ajoutés très récemment, l'histoire de la Confédération n'y est présentée que sous la forme d'une chronologie multimédia. Vous ne trouverez, dans la salle du Canada, aucune mention du débat sur le drapeau, des enjeux constitutionnels, du but compté par Paul Henderson à Moscou ou de l'internement, durant la guerre, des Canadiens d'origine ukrainienne ou japonaise. Vous ne trouverez aucune trace des pensionnats autochtones ou des opérations de maintien de la paix, ni de Terry Fox et de son Marathon de l'espoir. Vous ne trouverez aucune mention digne de ce nom de la Crise de 1929 ou des crises de la conscription, ni même une allusion au possible avenir du Canada. Dès que l'on entre dans cette salle, on peut constater ce qui constitue peut-être sa lacune la plus importante. Notre histoire nationale y débute non pas avec l'arrivée des Premiers Peuples, mais avec la venue des Européens au XI^e siècle. La colonisation est une notion ou un terme qui est entièrement passé sous silence dans la salle du Canada.

    C'est un problème auquel nous comptons remédier. Les Canadiens nous ont signifié très clairement, lors de notre processus de participation publique, que les voix et les expériences des Premiers Peuples doivent s'inscrire dans toute trame narrative de l'histoire du Canada. Nous voulons centrer davantage notre attention sur le récit de l'histoire du Canada dans toute sa richesse et sa complexité. Nous croyons que la réalisation de cette tâche sera facilitée par l'obtention d'un nouveau mandat et d'un nouveau nom, un nom qui traduit mieux ce que nous aspirons à devenir.

    Voici comment s'incarne pour nous le nouveau Musée canadien de l'histoire.

    Il présentera l'exposition la plus grande et la plus complète jamais créée sur l'histoire du Canada. La nouvelle galerie d'exposition permanente remplacera la salle du Canada et la salle des personnalités canadiennes. Elle deviendra le lieu où les Canadiens pourront reconstituer leur parcours national et découvrir leurs trésors nationaux et où ils pourront en apprendre davantage sur les gens, les événements et les thèmes qui ont façonné notre pays, qui mettent en lumière les réalisations du Canada et qui ont fondé notre identité nationale. Elle présentera les événements et les épisodes charnières de notre passé, ainsi que certaines des plus extraordinaires histoires canadiennes jamais racontées.

    Nous sommes aussi en voie d'établir un réseau de musées d'histoire partout au Canada. Les membres de ce réseau profiteront d'une galerie permanente entièrement consacrée à la présentation de leurs expositions, qui compléteront et enrichiront notre récit national par l'ajout de contenu et de points de vue régionaux. Cette nouvelle galerie permettra en outre aux institutions muséales participantes de conquérir de nouveaux publics et de se mettre en évidence. Enfin, les membres de ce réseau bénéficieront d'un plus grand accès à la collection nationale afin de mieux mettre en valeur leurs propres expositions.

    Au cours du processus de mobilisation du public, les Canadiens nous ont parlé de ce qu'ils comptent voir dans ces expositions et dans l'ensemble du musée, et plus particulièrement dans la nouvelle salle de l'histoire du Canada. Voici quelques-uns des points saillants de ces discussions.

    Les Canadiens souhaitent que nous présentions leur histoire sous tous ses aspects avec franchise et équité. Ils veulent que nous leur fassions découvrir les bons et les mauvais épisodes de notre passé. Ils nous ont exhortés à alimenter leur sentiment de fierté nationale, mais sans passer sous silence nos lacunes, nos erreurs et nos controverses. Ils nous ont demandé de présenter divers points de vue et divers protagonistes, car ils sont d'avis que l'on peut comprendre les gens et interpréter les événements différemment selon le regard que l'on pose sur eux. Ils nous ont demandé d'établir avec eux un lien personnel. Ils veulent se reconnaître dans leur musée et y retrouver aussi leurs voisins, et ce, peu importe leur patrimoine culturel, le moment où ils se sont joints à la famille canadienne et l'endroit où ils habitent au pays. Ils nous ont aussi clairement indiqué de ne pas ignorer le monde qui s'étend au-delà de nos frontières.

    Ces commentaires, suggestions et exhortations éclaireront chacune de nos décisions au moment où nous irons de l'avant. Le contenu de la nouvelle exposition est élaboré par une équipe pluridisciplinaire dirigée par M. David Morrison et composée de divers experts, notamment des chercheurs, des conservateurs et des muséologues, qui travailleront en étroite collaboration avec divers comités consultatifs composés d'historiens et de spécialistes de partout au Canada.

    La création d'une nouvelle salle représentera un défi de taille. Nos experts devront d'abord élaborer un synopsis détaillé et cohérent, ce qui est déjà commencé. Ils devront déterminer quels sont les thèmes, les événements et les objets qui méritent une place dans cette salle. Ils devront faire des choix difficiles et s'attaquer à des questions controversées, et ils devront faire tout cela en sachant très bien que chacun de leur choix passera sous la loupe d'universitaires, du public, de groupes de pression, des médias et des politiciens de toutes les régions du pays. Cependant, les membres de notre personnel sont très compétents et sont les meilleurs dans leur domaine au pays. Ils ont assurément l'étoffe requise pour relever le défi.

    Monsieur le président, le besoin d'un musée national d'histoire ne date pas d'hier. Il y a quelque 60 ans, dans son rapport, la Commission royale d'enquête sur l'avancement des arts, lettres et sciences mentionnait ce qui suit: « Quant à la nécessité d'un musée historique, nous ne saurions la souligner en termes trop énergiques. » En 2003, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il investissait 50 millions de dollars pour l'exécution d'un plan visant à transformer le Centre des conférences du gouvernement en centre d'histoire du Canada.

    Monsieur le président, si le projet de loi C-49 est adopté, la Société créera un musée qui méritera le soutien des Canadiens et suscitera leur fierté.

    Merci. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    J'y répondrai avec plaisir.

    Merci, monsieur O'Neill.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et réponses. Monsieur Richards, vous serez le premier à prendre la parole. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Monsieur O'Neill, il semble que certaines personnes — à tout le moins celles qui se trouvent de l'autre côté de la table — véhiculent des idées fausses à propos du projet de loi. J'aimerais prendre quelques instants pour tirer quelques éléments au clair avec vous. À coup sûr, un peu plus tôt, le ministre a indiqué très catégoriquement que bon nombre des décisions concernant le musée, les expositions qu'il présentera et les questions relatives à la conservation continueront d'être prises par la direction du musée. Toutefois, il semble que l'opposition ait conclu que le gouvernement empiétera sur l'indépendance du musée. Il s'agit assurément de la conclusion qu'elle a tirée.

    Je me demande si vous êtes en mesure de nous parler un peu du projet de loi C-49 et de la question de savoir si, sous son régime, l'institution qui s'appellera le Musée canadien de l'histoire conservera son indépendance en matière de conservation, et si cette indépendance sera équivalente à celle dont jouit actuellement l'actuel Musée canadien des civilisations. Vous pourriez peut-être même attirer notre attention sur les passages du projet de loi qui fournissent des explications à ce sujet.

    Monsieur le président, je remercie le membre de sa question.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que je comprends tout à fait que les Canadiens puissent être préoccupés lorsque nous apportons des modifications à leurs institutions de mémoire. Je ne suis pas né de la dernière pluie. J'œuvre dans le domaine des politiques culturelles et sociales au sein du gouvernement du Canada depuis 1986. Je fais partie de la Société du musée depuis 12 ans. J'en faisais partie lorsqu'un autre gouvernement a créé un musée, à savoir le Musée canadien de la guerre — j'ai assisté à la mise en oeuvre de ce projet du début à la fin. Je peux vous dire que, à coup sûr, toute cette période a été marquée par des inquiétudes et des discussions semblables à celles d'aujourd'hui.

    À mes yeux, ces inquiétudes sont compréhensibles. Toutefois, comme le ministre du Patrimoine canadien l'a expliqué, conformément aux dispositions législatives, le musée constitue une société d'État indépendante du gouvernement du Canada, et les choses ne peuvent fonctionner que dans de telles circonstances. Les ministres et les gouvernements font connaître leur point de vue de toutes sortes de façons, comme l'ancien gouvernement l'a fait à propos de la nécessité d'un musée d'histoire militaire, et comme le gouvernement actuel l'a fait à propos de son désir de déposer un projet de loi au Parlement, et voilà que ce texte législatif en est rendu à une deuxième lecture.

    L'indépendance de la Société et la protection de cette indépendance découlent de la structure de gouvernance de l'organisation. C'est au conseil d'administration qu'il revient d'établir l'orientation stratégique de l'organisation, et, comme bon nombre de membres du comité le savent probablement, il s'agit là d'un élément fondamental de la gouvernance d'une société d'État. Chaque année, l'orientation stratégique est mentionnée dans le plan organisationnel. À titre de PDG de la Société, il m'incombe de donner suite à cette orientation et de prouver aux membres du conseil d'administration — au nom du ministre responsable — que nous la mettons effectivement en oeuvre.

    Si je me fie à ce que j'ai vécu au sein de la Société, les membres du comité et les Canadiens peuvent être réconfortés — ils peuvent être assurés que le musée fonctionnera indépendamment du gouvernement du Canada, et que les expositions qui y seront présentées seront conçues par des experts qui travaillent pour notre organisation, à savoir des muséologues, des conservateurs, des chercheurs et des historiens.

    De toute évidence, il s'agit là d'une déclaration très claire. On a également soulevé des préoccupations à propos de la nouvelle mission du musée et du fait qu'elle pourrait l'empêcher d'effectuer des recherches ou de participer à des initiatives d'échange de connaissances à l'échelle internationale. Pouvez-vous nous dire si ces préoccupations sont fondées?

    Les membres du comité qui étudient le projet de loi n'ont pas besoin de mes lumières pour savoir que l'article 9, si je ne m'abuse, qui suit immédiatement l'énoncé de la mission, fournit une kyrielle de détails concernant la recherche, la collection et les pouvoirs du musée. Je crois comprendre que d'aucuns sont préoccupés par le fait que les termes « recherche » et « collection » ne figurent pas dans l'énoncé de la mission. À coup sûr, il s'agit là d'une question qui n'est pas de mon ressort.

    Cependant, je peux vous dire que, à l'heure actuelle, le musée mène des activités de collection et de recherche. Durant mon exposé, j'ai mentionné que notre fonds de la collection nationale était d'une valeur de 9 millions de dollars. À la fin du mois dernier, nous avons mis la touche finale à une stratégie de recherche qui regroupera diverses activités. Pour répondre à votre question, je vous dirai que, à mes yeux, le projet de loi ne comprend absolument rien qui empêcherait de quelque façon que ce soit le musée de poursuivre les activités de recherche et de collection qu'il mène actuellement. En fait, l'article 9 mentionne expressément le contraire.

    Excellent.

    Qu'en est-il de la capacité d'accueillir des expositions de l'étranger? D'aucuns ont également mentionné qu'ils étaient préoccupés par le fait que le musée ne pourrait pas faire cela au titre de sa nouvelle mission.

    Est-ce vrai?

    Là encore, si je ne m'abuse, l'énoncé de mission contenu dans le projet de loi mentionne expressément les cultures du monde au fil de l'histoire. Cela nous poursuit depuis le premier jour. Dès le début, un reportage diffusé dans les médias mentionnait que le musée n'accueillerait plus d'expositions de l'étranger et n'établirait plus de partenariats internationaux. Durant la conférence de presse où le gouvernement a fait l'annonce, nous avons mentionné que nous avions entrepris des pourparlers en vue d'accueillir l'exposition grecque dont je vous ai parlé. Le musée continuera à accueillir des expositions de l'étranger et d'établir des partenariats internationaux. Tout cela est d'une importance cruciale, et je crois que cela est mentionné de façon explicite dans l'énoncé de mission proposé, qui se trouve, je crois, à l'article 8 du texte législatif.

    Comme nous parlons d'expositions de l'étranger, j'aimerais souligner que, dans le cadre du Budget de 2012, le gouvernement a bonifié le programme d'indemnisation pour les exposition itinérantes afin de contribuer à attirer de nouvelles expositions au pays.

    Pourriez-vous nous dire quelques mots à propos de la manière dont cela aidera le musée à attirer des expositions de l'étranger?

    Monsieur le président, je peux également m'adresser à vous en tant qu'ancien gestionnaire de ce programme. Au cours des quelque cinq ou six années que j'ai passées au sein du ministère du Patrimoine canadien, j'ai administré plusieurs programmes, notamment celui-là.

    Le programme d'indemnisation revêtait une importance cruciale pour les musées de toutes les régions du pays — surtout ceux qui souhaitent établir des partenariats afin d'accueillir de grandes expositions de l'étranger — et il continuera à le faire aussi longtemps qu'il existera. Ces partenariats constituent l'objectif fondamental de ce programme extrêmement important.

    Par exemple, de concert avec le Musée royal de l'Ontario, nous présenterons une demande à ce programme en vue de l'exposition grecque dont j'ai parlé. Le programme d'indemnisation est un élément essentiel de partenariats fructueux, surtout au moment d'attirer et d'accueillir de grandes expositions de l'étranger.

    Un autre élément semble être une source de confusion pour quelques-uns des membres de l'opposition, qui affirment qu'aucune consultation n'a été menée auprès des Canadiens à propos de la création du musée. Je sais que, durant votre exposé, vous avez fait une brève allusion à quelques-unes des activités que le musée a menées durant la phase de consultations. J'aimerais que vous nous en disiez davantage à ce sujet, et que vous nous fournissiez également quelques précisions concernant les consultations que le musée a menées à propos de la création du Musée canadien de l'histoire.

    Je serai heureux de le faire.

    À coup sûr, je peux vous dire que, pendant une période de quatre mois environ, nous avons parcouru le Canada d'un bout à l'autre, de St. John's à Vancouver, pour aller rencontrer des groupes de Canadiens dans neuf villes. Nous avons installé des kiosques dans des centres urbains. Nous avons mené un sondage en ligne, et, comme je l'ai mentionné durant mon exposé, un sondage d'opinions indépendant a été effectué.

    Prises ensemble, toutes ces activités nous ont permis de consulter environ 24 000 Canadiens. Nous avons pris cet exercice très au sérieux. La réunion que j'ai mentionnée plus tôt, qui a eu lieu à Montréal, a été l'une des consultations les plus dynamiques que nous ayons menées. Nous avons eu une très bonne discussion à propos du musée de l'histoire avec un groupe très diversifié de jeunes Québécois anglophones et francophones. Cette activité a été très utile pour nous.

    Les renseignements recueillis ont déjà été transmis à M. Morrison et à son équipe, et ils les intégreront à ce que nous appelons le scénario d'interprétation, à la vision que nous avons commencé à élaborer pour le nouveau musée. Le contenu et les thèmes sont des choses que nous prenons très au sérieux.

    J'aimerais simplement ajouter que nous avons également consulté, en parallèle, des universitaires et des chercheurs de toutes les régions du pays — nous estimions que cela était d'une importance cruciale —, et ils nous ont aidés à mettre au point la nouvelle stratégie en matière de recherche, qui orientera la conception de la nouvelle salle d'exposition.

    Enfin, je suis heureux de vous dire que des membres de la Société historique du Canada ont récemment accepté de devenir membres de nos comités consultatifs et de contribuer à mettre au point le contenu de la nouvelle salle de l'histoire du Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Boutin-Sweet. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur O'Neill, comme vous le savez, je suis archéologue et ce projet de loi m'inquiète beaucoup. On a beaucoup parlé de consultations, mais d'après ce que j'en sais, elles ont toutes été menées une fois que la décision a été prise de modifier le musée et de changer sa mission.

    A-t-on consulté la population ou les experts du musée, entre autres les archéologues, pour connaître leur avis au sujet du changement de mission du musée?

    Merci beaucoup de la question.

    Monsieur le président, nous n'avons pas demandé aux Canadiens de nous dire s'ils croyaient que la mission du musée devait être modifiée. Nous étions d'avis qu'il était probable que le projet de loi déposé à la Chambre des communes par le gouvernement soit adopté et devienne une loi. Nous étions d'avis qu'il était important de discuter avec les Canadiens pour qu'ils nous disent ce qu'ils aimeraient voir dans le nouveau musée de l'histoire. Nous voulions en apprendre davantage sur la façon dont les Canadiens pourraient participer aux activités du musée et sur les choses qui peuvent revêtir de l'importance à leurs yeux.

    Un certain nombre de Canadiens ont participé aux consultations publiques. À coup sûr, parmi ces Canadiens, il y avait des muséologues et des experts en matière de contenu.

    Ce n'était pas ma question.

    Je sais très bien qui vous avez consulté par la suite. Si je comprends bien, la décision est venue du ministre. Une fois que la décision a été prise, personne d'autre n'a pu dire que ce n'était pas une bonne idée de changer la mission du musée. Les gens ont été consultés sur ce qui sera exposé dans le nouveau musée.

    J'aimerais que vous répondiez rapidement à ma question par un oui ou par un non. Y a-t-il un code d'éthique au musée pour l'acquisition des collections?

    Vous voulez savoir s'il y a un code d'éthique relatif à l'acquisition d'objets.

    Je vous dirai que, en cette matière, nous sommes orientés par un certain nombre de politiques semblables à celles dont disposent d'autres musées du Canada et du monde. C'est de cette façon que je répondrai à votre question. Cela dit, non, nous ne disposons d'aucun code d'éthique en tant que tel.

    À l'automne 2012, le musée a accepté d'acheter des artefacts du Empress of Ireland . Les archéologues du musée se sont opposés avec virulence à cet achat parce que c'était le fruit d'un pillage. 

    Premièrement, avez-vous respecté l'avis des archéologues du musée? Deuxièmement, y a-t-il eu des avis disciplinaires suite à cela? Troisièmement, quel a été le coût de l'acquisition de cette collection?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le témoin est ici pour parler du projet de loi C-49. Je ne pense pas qu'on lui ait demandé de se préparer à répondre à des questions portant sur d'autres sujets. Il est ici précisément pour parler du projet de loi C-49...

    C'est relié directement à l'interférence. Les autres ont posé des questions sur l'interférence.

    ... et je me demande donc si vous pouviez vous assurer que, si...

    M. Calandra a la parole.

    Je me demande si vous pouvez rappeler à l'ordre ma collègue d'en face.

    Merci, monsieur le président.

    Il serait utile que nous tentions de nous en tenir au projet de loi C-49.

    Je sais que, la dernière fois que le président s'est présenté ici, les membres du comité ont eu l'occasion de discuter de toutes sortes de choses avec lui, mais les membres de l'opposition ont décidé d'utiliser le temps dont ils disposaient pour tenter de faire adopter des motions. À ce moment-ci, nous avons l'occasion de discuter du projet de loi C-49. Saisissons-la. Nous pourrons, si nous le souhaitons, demander au président de revenir ici pour aborder d'autres sujets.

    M. Calandra a invoqué le Règlement. Lorsque nous invitons des témoins à se présenter ici, nous leur posons généralement des questions qui portent exclusivement sur le sujet de la réunion. Les membres disposent d'une certaine marge de manoeuvre, mais à ce moment-ci, j'aimerais que nous en revenions au projet de loi C-49...

    Tout à fait.

    ... et le temps que nous avons consacré au rappel au Règlement ne sera pas retranché de celui dont vous disposez. Nous sommes donc prêts à poursuivre.

    C'est directement relié à de l'interférence. Je veux savoir s'il y a eu de l'interférence. Qui a pris la décision? Est-ce que les archéologues ont eu leur mot à dire? Il y a là un lien direct.

    Monsieur le président, la première partie de la question portait sur l'acquisition d'objets provenant de l'Empress of Ireland.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner que, selon le receveur d'épaves, M. Philippe Beaudry, plongeur, est considéré comme le propriétaire des objets provenant de l'épave qu'il a découverte. Comme vous le savez probablement, le site de l'Empress of Ireland n'a été désigné au titre de la Loi sur les biens culturels du Québec qu'en 1999, longtemps après que M. Beaudry a terminé de recueillir les objets. En 2001, le gouvernement du Canada, par le truchement de la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, a décidé que ces objets ne pouvaient pas être exportés à l'étranger en raison de l'importance inouïe qu'ils revêtent pour le patrimoine culturel du pays. Le hic, c'est qu'ils ont été vendus soit à des collectionneurs privés du Canada, soit à des institutions ayant la mission ou la capacité d'acquérir la collection et de la conserver. Soit dit en passant, après de nombreuses années de pourparlers lancés par mon prédécesseur, nous avons été en mesure d'acquérir les objets pour le bénéfice des générations futures.

    J'ajouterais également que, même si l'acquisition d'objets de ce genre peut effectivement susciter des controverses, de nombreux Canadiens — notamment ceux qui ont créé, dans l'Ouest du pays, un comité sur les objets provenant de l'Empress of Ireland — sont extrêmement heureux, comme vous le savez, que nous ayons acquis cette collection.

    Si j'ai bien compris, les artefacts ont été acquis contre l'avis des archéologues qui travaillent au musée. Je crois qu'il y a eu des mesures disciplinaires et que cela a coûté très cher.

    Sur ce, je vais partager le reste du temps qui m'est alloué avec M. Cash.

    D'accord, merci.

    Monsieur Cash, vous avez 30 secondes.

    J'ai 30 secondes.

    Quelle a été la fréquence de vos rencontres avec le ministre au cours des dernières années?

    J'ai réfléchi à cela pendant que vous discutiez avec le ministre. Je l'ai rencontré à deux occasions pour parler du projet qui nous occupe.

    Je voulais simplement savoir quelle était la fréquence de vos rencontres en général. Merci.

    Je n'ai pas l'habitude de rencontrer le ministre. Nous nous sommes réunis à deux occasions pour discuter du projet. Je le croise dans des événements, par exemple, à des vernissages.

    Il a dit qu'il vous rencontrait une fois par mois.

    Je ne pense pas qu'il ait dit cela...

    M. Paul Calandra: J'invoque le Règlement.

    M. Mark O'Neill: ... je crois qu'il a plutôt dit que nous nous parlions une fois par mois, ce qui est probablement vrai.

    M. Calandra a invoqué le Règlement.

    M. Mark O'Neill: Je suis désolé.

    Je suis désolé, monsieur O'Neill.

    Nous n'avons pas demandé au témoin d'apporter son agenda. Les questions de ce genre confinent au ridicule. De toute évidence, nous sommes réunis ici pour examiner le projet de loi C-49, et si mes collègue souhaitent discuter avec le témoin de son emploi du temps, ils pourront lui demander de revenir ici un autre jour. Notre temps est limité, monsieur le président, et nous devrions donc nous en tenir à des questions portant sur le projet de loi C-49. Il est vraiment déloyal de poser au témoin des questions à propos de son emploi du temps au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire depuis que le ministre Moore est en poste.

    Monsieur Cash, comme je l'ai dit plus tôt, nous devons tenter de nous en tenir au projet de loi C-49. En fait, il vous reste deux minutes.

    D'accord. Je tente de tirer au clair le fil des événements qui ont mené à la décision qui a été prise.

    À mon avis, il n'est pas déplacé de s'enquérir de la fréquence de vos rencontres avec le ministre. Combien de fois avez-vous échangé avec lui par téléphone, en personne, par courrier électronique ou par d'autres moyens? Quelle est la fréquence de vos discussions?

    Monsieur le président, je croise le ministre durant divers événements tenus en ville, généralement à l'occasion de vernissages ou d'audiences en matière de citoyenneté au Musée canadien des civilisations ou au Musée canadien de la guerre. Je pense que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, c'était au lancement de l'exposition Star Wars Identités qui avait lieu au Musée de l'aviation. J'assiste à tous les événements de ce genre.

    Je ne rencontre pas régulièrement le ministre du Patrimoine canadien. Nous nous sommes rencontrés à deux occasions pour discuter du projet qui nous intéresse. Je ne lui parle pas régulièrement, et je ne le rencontre pas régulièrement. À coup sûr, nous nous croisons souvent, car c'est un ministre très actif, comme vous le savez — il va souvent voir des films et participe à d'autres activités à Ottawa. Je le croise fréquemment en ville, et il fréquente beaucoup les musées nationaux et les autres établissements culturels d'Ottawa.

    Je ne m'y retrouve plus. Lorsqu'il a dit « environ une fois par mois », à quoi faisait-il allusion?

    Monsieur le président, il vaudrait mieux poser la question au ministre.

    Monsieur Cash, je fais peut-être erreur, mais je crois l'avoir entendu dire qu'il pensait que nous discutions ensemble environ une fois par mois.

    Ce qui est certain, c'est que je ne rencontre pas le ministre du Patrimoine canadien une fois par mois.

    Je parle non pas de rencontres, mais de discussions. Je parle d'échanges par téléphone, par courrier électronique ou en personne.

    Monsieur Cash, vous devez revenir au projet de loi C-49.

    J'invoque le Règlement.

    Je reviendrais au projet de loi C-49...

    J'invoque le Règlement parce que M. O'Neill a indiqué très clairement qu'il croisait le ministre au cours d'événements auxquels nous assistons tous. Allez comprendre! Il se peut même qu'ils échangent quelques mots lorsque cela se produit.

    M. O'Neill n'est pas ici pour discuter de son agenda. Pourrions-nous revenir au projet de loi C-49, ne serait-ce que pour 30 secondes? Si mes collègues n'ont pas d'autres questions à poser à M. O'Neill au sujet du projet de loi C-49, passons à d'autres intervenants. Nous avons une foule de questions à poser au président, et ses réponses pourraient être utiles.

    Monsieur Cash, vous avez 33 secondes.

    Ma question porte sur la manière dont les décisions sont prises. Elles portent sur la transparence et sur l'indépendance du musée. J'estime qu'elles sont appropriées.

    Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Vous discutez avec le ministre au téléphone. Il vous arrive d'échanger des courriels avec lui parfois, vous vous rencontrez dans un cadre officiel. De façon globale, quelle est la fréquence de vos échanges?

    Monsieur Cash, je ne suis pas en mesure de vous fournir cette information. La plupart du temps, lorsque je discute avec le ministre, c'est en dehors du travail, dans le cadre de lancements d'exposition et d'événements culturels.

    Vous avez déjà mentionné cela. J'aimerais savoir s'il vous arrive souvent de discuter au téléphone avec lui?

    Monsieur Cash...

    Non, je ne discute pas souvent au téléphone avec le ministre Moore.

    Merci, monsieur Cash.

    Nous allons maintenant passer à M. Simms. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La liste d'événements que vous aimeriez voir représentés au musée en tant qu'élément de l'histoire du pays est assez longue. Il semble y avoir une surabondance d'événements de toutes sortes qui pourraient être représentés. Je ne dis pas que cela est mal; je dis simplement que la liste est assez longue.

    S'agit-il là de la totalité ou d'une partie des idées d'exposition que le ministre et vous avez trouvées durant vos discussions?

    Je n'ai jamais discuté avec le ministre du contenu d'une exposition. Nous avons discuté avec lui de quelques-uns des grands thèmes qui n'étaient pas représentés dans la salle du Canada et qui devraient, selon nous, faire partie d'une exposition générale sur l'histoire du Canada, comme je l'ai fait devant le comité aujourd'hui.

    Le synopsis de cette exposition n'a pas encore été conçu. Cette tâche incombe à M. Morrison et à son équipe. Je n'ai jamais eu la moindre discussion avec le ministre à propos de ce qui devrait figurer dans la nouvelle salle de l'histoire du Canada. À coup sûr, nous avons parlé de quelques-uns des grands thèmes historiques qui ne sont pas abordés, comme ceux que j'ai mentionnés aujourd'hui.

    Le ministre a évoqué, entre autres, la nécessité de mettre à jour les expositions actuelles. D'après vous, est-ce que l'exposition concernant les Premières Nations doit être mise à jour? Est-ce que cela signifie qu'on doit leur accorder une plus grande place dans le musée?

    Merci beaucoup de la question.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement préciser qu'il y a deux expositions permanentes qui portent sur les Premières Nations. La première se trouve dans la Grande Galerie, cette vaste salle où l'on trouve des mâts totémiques, juste derrière, dans la Salle des Premiers Peuples. En fait, il y en a une troisième: on trouve des petites maisons derrière la Grande Galerie.

    Nous venons tout juste de remettre à neuf ces maisons. Ces travaux ne sont pas liés au projet dont nous parlons — ils s'inscrivaient dans les tâches courantes que l'on effectue au musée. Nous aimerions être en mesure, à un moment donné, de mettre à jour et de bonifier l'exposition de la Salle des Premiers Peuples dans le cadre des activités muséologiques courantes que nous aimerions mener au cours des prochaines années afin de mettre à jour nos expositions. Cela s'inscrirait dans les activités courantes d'entretien, de recherche et de modernisation du matériel d'exposition que devra mener le musée.

    Vous donnez une foule d'exemples, mais j'aimerais que nous parlions d'abord du projet de loi. Il manque quelque chose — il manque un mot. Je sais que le ministre a dit qu'il ne s'agissait que d'un mot, mais pour une raison ou une autre cela me tracasse, parce que le libellé a été modifié. Dans la Loi sur les musées actuellement en vigueur, il est question de l'intérêt, de la connaissance et de la compréhension critique, alors que le nouveau texte législatif mentionne le fait « d'accroître la connaissance, la compréhension et le degré d'appréciation des Canadiens à l'égard d'événements ». Le mot « critique » ne figure pas dans le libellé. Est-ce que cela change quelque chose?

    J'ignore pourquoi le mot « critique » ne figure pas dans le texte. Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi il ne figure pas dans l'énoncé de la mission.

    C'est significatif, n'est-ce pas? Une compréhension critique nous permet de poser un regard critique. Il s'agit presque d'une fonction didactique. Est-il juste de dire cela?

    Je n'en suis pas certain. Tout dépend de la manière dont on interprète cela. Je ne suis pas sûr que la disparition du terme « critique » dilue, d'une façon ou d'une autre, l'importance accordée à la compréhension et à la connaissance.

    Je peux vous dire que, selon moi, le projet de loi n'aura aucune incidence sur la nature des activités de recherche et de diffusion des connaissances que mène le musée. Je ne vois pas du tout en quoi le projet de loi aura des répercussions là-dessus.

    L'échange d'objets entre les musées du pays n'a pas besoin d'être régi par le texte législatif en tant que tel. Cela dit, cette idée me plaît. Je crois que c'est fantastique. Le ministre a mentionné la galerie The Rooms, qui se trouve à Terre-Neuve-et-Labrador. Merveilleux. Il a également fait allusion à des musées de la côte Ouest. Toutefois, il semble s'agir d'une chose totalement nouvelle. Comment cela va-t-il fonctionner?

    Je tiens à saluer le Musée canadien de la nature — l'une de nos institutions soeurs — et à le féliciter d'avoir créé une alliance des musées d'histoire naturelle. Il a très bien fait cela. Cette alliance a été créée il y a 10 ou 15 ans. Nous avons examiné cela.

    Pour notre part, la plupart des partenariats que nous avons établis étaient de nature ponctuelle. Il y aura une exposition itinérante, des prêts d'objets, des choses de ce genre. Nous sommes très enthousiastes, comme le sont quelques-uns des musées qui ont déjà adhéré à l'idée d'instaurer une forme de démarche coopérative en matière d'échange de connaissances historiques.

    Si vous le permettez, je vais vous donner un exemple. En ce moment, nous présentons une très petite exposition au musée de Timmins, un centre national d'exposition du Nord de l'Ontario. Il s'agit d'un musée minuscule qui aimerait devenir membre du réseau que nous allons créer. Il pourra emprunter deux ou trois objets, ce qui lui suffira pour organiser une toute petite exposition. Il sera également en mesure de nous prêter des objets.

    Qui paie pour cela? Quel est le fardeau financier que les très petits musées devront assumer? Ont-ils les moyens de jouer dans les grandes ligues?

    Nous ne nous faisons aucune fausse idée à ce sujet. Nous savons que la plupart des musées du pays ne seront pas en mesure d'investir énormément d'argent dans le projet. Nous savons cela. Nous sommes en train d'organiser une collecte de fonds afin de financer une partie de cela.

    Cela ne fait donc pas partie des 25 millions de dollars?

    Les 25 millions de dollars seront investis dans la rénovation et le réaménagement des deux salles dont j'ai parlé. Nous nous sommes engagés à recueillir 5 millions de dollars supplémentaires.

    Vous allez donc recueillir des fonds pour aider les petits musées et leur permettre d'exposer des objets appartenant à votre institution.

    Nous allons réaffecter une partie de nos ressources à cette fin, et nous croyons que le réseau se prêtera très bien à la commandite. Ainsi, nous envisageons diverses façons de...

    Pour qui?

    Nous envisageons la commandite pour permettre au réseau de fonctionner. Une commandite privée. C'est exact.

    J'ai compris cela, mais qu'en est-il du musée de Timmins? Comment cela fonctionne-t-il?

    Nous souhaitons que, si nous parvenons à recueillir des fonds, nous serons en mesure d'aider les petits musées qui font partie du réseau.

    Aucune somme tirée du fonds de 25 millions ne sera utilisée pour aider les petits musées à accueillir quelques-uns des objets que vous exposez dans votre établissement.

    Ces 25 millions de dollars sont destinés aux travaux de rénovation et de réaménagement des deux salles que j'ai mentionnées plus tôt.

    J'adorerais que les petits musées se trouvent sur un pied d'égalité avec les grands musées des centres urbains. Il me semble que les musées situés dans des grands centres urbains seront avantagés au moment d'obtenir des objets. Cela dit, vous voulez aider les petits musées?

    Oui, et ils souhaitent vivement faire partie du réseau.

    Toutefois, vous prévoyez recourir à des fonds privés pour faire cela.

    Il serait extrêmement utile que nous parvenions à obtenir une commandite privée. Cela nous permettrait de réduire les coûts. Nous n'avons pas l'intention d'imposer un quelconque fardeau financier aux petits musées. Ils sont enthousiastes à l'idée de participer au projet. Au début, nous allons devoir trouver des moyens de financer tout cela. Nous croyons que nous parviendrons à le faire grâce à une réaffectation d'une partie de nos ressources et à des activités de commandite privée.

    Nous allons maintenant passer à M. Calandra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur. Je vous remercie d'être venu et de nous avoir transmis toute cette information.

    Plus tôt, le ministre a parlé du soutien du maire d'Ottawa ainsi que du maire de Gatineau. En fait, je cite le maire de Gatineau:

    Alors, un tel appui et un tel enthousiasme de la part de deux des plus importants et pertinents partenaires, au moment d'attirer les gens vers ce nouveau musée, doivent être très encourageants. En fait, cela fait partie de la création d'un consensus, ce qui s'ajoute à l'excellent travail de sensibilisation que vous avez fait.

    J'aimerais que vous parliez de cela, du besoin de continuer à consulter les Canadiens au moment où nous allons de l'avant.

    Merci beaucoup, encore une fois, de la question.

    Nous croyons que le réseau d'institutions d'histoire du musée nous permettra de tendre la main aux Canadiens là où ils vivent d'une façon plus concertée que jamais auparavant.

    Je veux seulement vous donner un exemple d'institutions qui se sont immédiatement ralliées et se sont intégrées sans hésitation à ce réseau coopératif: le Musée royal de Colombie-Britannique, à Victoria, il y a plusieurs mois; The Rooms, à Terre-Neuve, qui a aussi accepté de se rallier; le Musée de l'homme, à Winnipeg, qui s'est joint au partenariat la semaine dernière seulement; et beaucoup d'autres petits musées aux quatre coins du pays. J'ai une liste d'environ 12 autres musées qui espèrent participer — le Musée McCord de Montréal, par exemple.

    Cela nous permettra de collaborer dans le cadre de projets muséologiques à long terme, ce que notre société des musées n'avait jamais pu faire auparavant. Des choses comme des projets de recherche et des programmes publics conjoints, qui ne doivent pas nécessairement être menés dans la région de la capitale nationale, seront faisables avec les nouveaux partenaires du pays, dans une mesure inégalée auparavant.

    Nous cherchons aussi à établir des partenariats avec des institutions dont la vocation n'est pas nécessairement muséologique, comme des centres d'excellence dans une région et peut-être des fédérations communautaires dans une autre. Nous tentons de construire ces relations.

    Nous voulons élargir l'empreinte nationale de nos musées — le Musée de la guerre et le Musée des civilisations — afin que leur portée soit véritablement nationale plutôt que fédérale. Nous avons fort à faire à ce chapitre et nous croyons que le réseau présente une possibilité stratégique de le faire en créant des relations bilatérales continues à long terme, qui n'existent pas à l'heure actuelle.

    Je vais donner le reste de mon temps à M. Boughen, s'il vous plaît.

    Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter également la bienvenue à nos deux invités. Nous sommes heureux que vous ayez pu passer l'après-midi avec nous, car il est bien d'apprendre directement de vous comment se déroule le projet.

    Nous allons mettre de côté l'agenda, le cours de langue et la distribution de pièces, que nous aborderons une autre fois, et peut-être nous concentrer sur la question du musée. Il semble que le musée est aux étapes de planification depuis un certain nombre d'années maintenant. Le projet de loi rafraîchira un musée qui date d'au moins 20 ans et présentera effectivement une occasion fantastique de repartir à zéro pour le musée.

    Pourriez-vous parler un peu des plans à cet égard, tout d'abord?

    Histoire de m'assurer que je comprends bien la question, il est question de nos plans d'avenir et de ce à quoi pourrait ressembler la nouvelle exposition?

    Oui, songez-vous à des cycles de 10 ans qui intègrent l'histoire? On dit que les musées présentent une histoire visuelle de notre pays. Ou envisage-t-on un échéancier plus général?

    Je me demande, monsieur le président, si je pourrais demander à M. Morrison de répondre à la question? Est-ce possible?

    David, aimeriez-vous...

    Bien sûr, si je comprends bien la question, nous avons effectivement un programme d'exposition temporaire à l'heure actuelle qui se prolonge jusqu'en 2018-2019, dans le cadre duquel nous déterminerons quel type d'exposition — que les objets soient puisés à même notre musée ou empruntés à d'autres musées à la suite d'un travail de collaboration — nous allons présenter.

    Bien sûr, il y a l'initiative de la grande salle d'histoire, qui devrait ouvrir ses portes le 1^er juillet 2017, pour le 150^e anniversaire de la Confédération.

    Ensuite, on nous a demandé, dans le cadre de la planification, de rendre la salle reprogrammable et changeable pour que ce soit le type de salle qu'on peut mettre à jour en fonction de l'actualité historique, mais aussi d'y intégrer de nouveaux événements, de sorte qu'elle ne devienne pas immédiatement désuète.

    Selon le plan actuel, la trame historique du Canada intégrera tous les événements, jusqu'à l'année d'ouverture et, comme rien ne tombe plus rapidement dans la désuétude que l'actualité, nous devons intégrer ce genre de choses à la salle. De même, nous ne nous faisons pas d'illusions; une telle salle pourrait aussi, à la suite de la décision d'un Parlement futur, dans 10, 20 ou — je l'espère — 100 ans... Rien ne dure éternellement, même des salles d'exposition permanentes.

    D'accord.

    J'aurais quelque chose à ajouter brièvement, si le député me le permet.

    Bien sûr.

    Votre question antérieure se rattachait en partie au moment où tout cela commence et à la durée de ce genre de vision.

    Ici, je constate qu'on a mentionné plus tôt le nom de John English. Lorsque je me suis joint à la société en tant que secrétaire général en 2001, M. English, ancien député libéral de Kitchener, était président du conseil d'administration, rôle qu'il a joué jusqu'en 2005. En fait, c'est M. English qui a commencé à parler de la nécessité d'intégrer des thèmes historiques plus généraux au Musée canadien des civilisations, à l'époque. C'est entre autres pourquoi il a accepté aujourd'hui d'être l'un de nos conseillers et de faire partie d'un de nos groupes consultatifs pour ce projet.

    L'évolution du musée vers un musée d'histoire nationale a vraiment pris naissance, il y a bien plus de 10 ans, dans la société du musée.

    Les Autochtones seront-ils représentés au moment de la planification? Dans l'exposition, seront-ils présentés dans un contexte historique, comme d'autres peuples?

    Encore une fois, merci de la question.

    Tout d'abord, des historiens autochtones participent activement au projet à l'heure actuelle. Comme je l'ai mentionné plus tôt dans ma déclaration, l'histoire autochtone fera partie de la trame nationale du musée, à part entière, et s'inscrira dans le nouveau récit que nous avons mis au point, pour raconter l'histoire intégrale du Canada.

    Par curiosité, que ferez-vous des nombreuses expositions en place depuis un certain temps? On va les remplacer. Comme vous l'avez dit, David, rien ne dure éternellement.

    Qu'adviendra-t-il de ces artéfacts?

    L'une des choses que nous faisons, c'est de décider quelles parties de la salle du Canada nous voulons conserver, que nous pouvons intégrer au programme en fonction du nouveau mandat et de la nouvelle vision pour cet espace. Je peux vous dire tout de suite que nous avons plus ou moins décidé — ce n'est pas encore coulé dans le béton — ce qu'il adviendra de l'église St. Onuphrius, l'église ukrainienne. Il s'agit du plus grand artéfact que nous possédons, une véritable église consacrée. Nous avons décidé qu'elle resterait dans la salle, par exemple. Nous avons aussi décidé que la « fille nisga », chalutier de la côte Ouest, ne sera pas intégrée à la nouvelle mouture. Elle a quitté l'immeuble la semaine dernière pour trouver un nouveau domicile dans un site d'histoire nationale en Colombie-Britannique. Alors, nous lui avons trouvé un bon foyer.

    Mais c'est essentiellement la question. Que voulons-nous conserver? Et que pouvons-nous intégrer au nouveau programme? Il y a de merveilleux espaces architecturaux que nous aimerions conserver, comme la vue des rues de l'Ontario ou la Place de la Nouvelle-France, mais pouvons-nous raconter une histoire différente et plus cohérente en conservant ces produits architecturaux?

    Je vais juste rajouter brièvement...

    Monsieur O'Neill, notre temps est écoulé pour cette série de questions. Nous pourrons peut-être y revenir avant la fin.

    Madame Turmel, bienvenue à la séance du comité. Le reste du temps est à vous.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Nantel.

    Monsieur O'Neill, vous avez parlé de recentrer et de repositionner le musée. J'aimerais connaître l'impact de cela sur les expositions temporaires touchant les autres civilisations du monde. Je parle de l'espace consacré à ces expositions et aux fonds investis pour attirer de grandes expositions.

    Merci de la question, madame Turmel.

    Par « expositions temporaires », parlez-vous des expositions internationales?

    Oui.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration plus tôt, nous avons l'intention de continuer à avoir des expositions internationales. Ces partenariats sont extrêmement chers à nos yeux.

    Nous planifions plusieurs années à l'avance maintenant. L'exposition grecque est prévue l'an prochain. Dans deux ans, nous allons avoir une exposition viking empruntée du Musée suédois d'histoire, par exemple.

    Nous allons continuer à avoir ces expositions internationales.

    Pardonnez-moi, mais le deuxième volet de votre question était...

    Y aura-t-il un impact sur les montants investis dans l'une ou l'autre?

    Non. Nous ne prévoyons pas d'impact négatif sur les montants mis de côté pour l'accueil des expositions internationales.

    Chaque exposition internationale s'assortit de toute une gamme de coûts. Certains découlent de la complexité liée au transport des artéfacts. D'autres découlent même de la valeur de la location de l'exposition, en toute sincérité. Il y a de nombreux facteurs. Il peut être très difficile de les prévoir, mais nous n'avons absolument pas la moindre intention de réduire notre budget pour les expositions internationales.

    Merci.

    Je vais demander à mon confrère de continuer.

    Merci, madame Turmel.

    Messieurs O'Neill et Morrison, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Vous constaterez que le public présent à notre rencontre est de grande qualité. Il s'agit de gens qui sont très intéressés par cette question. Par conséquent, je considère que de recevoir cinq témoins après votre comparution et celle du ministre, ce n'est pas assez. J'aimerais donc présenter la motion suivante:

    

     Il s'agit donc de prévoir deux séances supplémentaires pour l'étude du projet de loi C-49 afin d'entendre plus de témoins. J'aimerais qu'on puisse prendre une décision là-dessus le plus tôt possible.

    J'ai une question à vous poser relativement à ce que vous avez évoqué, soit le potentiel d'expansion du musée...

    M. Nantel a présenté une motion. Voulez-vous répéter ce que vous avez dit?

    Bien sûr. Essentiellement, je voudrais que le comité prolonge de deux séances l'étude du projet de loi C-49 afin d'entendre plus de témoins.

    M. Nantel a proposé une motion pour que nous prolongions notre étude du projet de loi C-49 en tenant deux autres séances supplémentaires de deux heures.

    Oui.

    Doit-on discuter de la motion?

    Monsieur Calandra.

    Seulement pour confirmer, la motion est-elle véritablement recevable? Il est difficile de trancher, car les discussions ont de toute évidence eu lieu à huis clos.

    Oui, elle est recevable.

    Sans diffuser d'éléments confidentiels ayant fait l'objet d'un débat à huis clos, monsieur le président, si la motion est recevable, nous avons donné à l'opposition de nombreuses possibilités de présenter des témoins et de discuter de la durée des témoignages à ces séances. À la lumière de ces conversations, publiques et privées, nous n'allons évidemment pas appuyer la motion.

    S'il y a d'autres personnes qui veulent parler de la motion, je vais donner à notre groupe de témoins son congé, car ils devaient conclure à 17 h 30. Une fois que nous aurons réglé cette affaire, nous allons accueillir le prochain groupe de témoins.

    Monsieur O'Neill et monsieur Morrison, merci à vous deux.

    Monsieur Cash.

    Eh bien, monsieur le président, j'ignore de quoi parle mon collègue lorsqu'il dit qu'on a pu discuter de cette question en public. C'est la première fois que nous avons la possibilité de discuter de cela en public. Quant aux autres discussions, nous n'avons pas la liberté de les aborder.

    Cela dit, de toute évidence, il y a beaucoup de réponses à obtenir ici. On nous a accordé un jour pour poser des questions à des témoins. Cela ne suffit pas. Les Canadiens méritent un examen plus rigoureux du projet de loi, surtout vu qu'on n'en a jamais discuté dans le cadre de l'étude du comité. On nous a limités à une journée pour interroger des témoins.

    Nous avons sûrement le devoir, à l'égard des Canadiens, de mener une analyse plus rigoureuse et d'entendre d'autres témoignages sur cette question. Cette question touche les Canadiens des quatre coins du pays. Nous la limitons à une séance, ce qui ne semble pas la bonne façon de procéder dans le cadre du projet de loi, ni de n'importe quel projet de loi, d'ailleurs. Pour un projet de loi touchant le Musée canadien des civilisations, le musée clé le plus fréquenté dans la région de la capitale et le joyau de notre réseau muséologique, nous consacrons une séance aux témoins.

    Eh bien, nous grugeons actuellement le temps des témoins, alors, s'il n'y a pas d'autre discussion, nous allons mettre la motion aux voix.

    J'ignore si cela est recevable, mais je suis certain que vous me le direz.

    S'il y a consentement unanime, je serais absolument ravi de rendre publiques les discussions à huis clos concernant le temps accordé à ces témoignages. Si l'opposition est d'accord — et si c'est permis —, je crois que cela aiderait à expliquer aux Canadiens pourquoi nous tenons cet ensemble de séances aujourd'hui. Je n'y verrais aucune objection.

    Eh bien, M. Cash a présenté une motion, alors nous allons mettre la question aux voix, s'il n'y a pas d'autre discussion.

    Monsieur Calandra.

    J'ai un amendement favorable, alors, selon lequel, alors, si cela est permis — et je vais attendre l'interprétation de la greffière à cet égard —, nous rendrons public le contenu de la décision et des événements à l'origine des séances d'aujourd'hui.

    Monsieur Nantel.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En général, nous aimerions beaucoup que les discussions que nous avons à huis clos soient publiques.

    Beaucoup de gens dans la salle auraient été très heureux de partager leur point de vue là-dessus. Cela va dans tous les sens. Les règles ne le permettent sûrement pas, mais si nous leur demandions s'ils veulent exprimer leur point de vue, ils voudraient le faire. Il est important de donner la parole aux intéressés — qu'on appelle communément en anglais les stakeholders — sur ce projet de loi. J'espère que ...

    La raison pour laquelle les témoins ne sont pas dans la salle, c'est que monsieur Cash a proposé une motion, qui fait actuellement l'objet d'un débat.

    Plus nous pourrons rapidement passer au vote, plus nous pourrons rapidement appeler nos témoins.

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]... particulièrement sur cette motion, en attendant l'interprétation.

    Alors, en ce qui concerne la motion de M. Cash selon laquelle...

    Je crois que c'était M. Nantel.

    Les personnes en faveur de la motion de M. Nantel pour que nous prolongions l'étude du projet de loi de deux séances?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: À...

    J'invoque le Règlement, alors: la greffière peut-elle nous dire si nous pouvons rendre public le débat à huis clos concernant cette question et quelle est la procédure à cet égard?

    Monsieur Calandra, ce qui se déroule à huit clos demeure confidentiel et à huis clos.

    Je comprends cela, monsieur le président.

    Avec le consentement unanime du comité, nous pourrions rendre cela public...

    C'était ma question.

    ... si tous les membres du comité y consentaient.

    Demandez-vous s'il y a consentement unanime?

    Je demanderais alors le consentement unanime du comité pour rendre cela public...

    Non, je crois que vous devriez...

    Demandez-vous-le...

    Je demande que l'on rende publics les discussions et le vote concernant la durée de temps des séances et les témoins suggérés.

    Cela doit être toute la séance, monsieur Calandra.

    Je n'ai aucune objection à ce chapitre.

    M. Calandra demande le consentement unanime pour rendre public le procès-verbal de la séance antérieure tenue à huis clos.

    Nous avons besoin du consentement unanime.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Monsieur Cash.

    Tout d'abord, j'aimerais obtenir des clarifications ici. Ensuite, j'aimerais avoir une pause le temps d'en discuter avec mes collègues.

    Mais, tout d'abord, respectons-nous le Règlement ici?

    Si vous voulez suspendre les travaux pour un moment, monsieur le président, nous serions d'accord.

    Je veux seulement confirmer que, avec le consentement unanime, nous pouvons rendre publics nos propos tenus à la séance à huis clos.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Avant que nous ne passions à cela, j'aimerais avoir une courte pause avec mon équipe.

    Eh bien, à ce stade-ci, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes.

    Nous allons reprendre dans cinq minutes.

    D'accord, reprenons la séance.

    Monsieur Cash.

    Eh bien, tout d'abord, je tiens à dire que nous militons pour réduire le recours aux séances à huis clos depuis notre arrivée ici en 2011. Voilà d'excellentes nouvelles; le gouvernement nous a enfin écoutés en ce qui concerne la transparence. C'est fantastique. Nous n'avons aucune objection à faire preuve d'ouverture dans ces séances à l'avenir, et même de façon rétroactive. Alors, j'aimerais proposer un amendement favorable selon lequel nous publierons la transcription de toutes les séances du comité tenues à huis clos par le passé et, à l'avenir, toutes nos séances seront ouvertes au public.

    Voilà mon amendement favorable à la motion.

    Je ne considère pas qu'il s'agit d'un amendement favorable à ce stade.

    M. Andrew Cash: Monsieur le président, je dois contester...

    Le président: Nous pouvons gérer cela. Ce n'est absolument pas un problème, mais la motion de M. Calandra est...

    Il s'agit d'un amendement favorable. Je dois vous contredire ici, monsieur le président.

    Monsieur Cash, il ne s'agit pas d'un amendement favorable. Il n'est pas recevable. Il s'agit d'une motion distincte que vous avez le droit de présenter.

    Avez-vous terminé?

    Eh bien, peut-être sur vos conseils, monsieur le président, car, si on ne juge pas qu'il s'agit d'un amendement favorable, le comité a vu des motions lui être présentées, et les membres ont présenté des amendements favorables à leur égard. À la lumière de vos connaissances, pouvez-vous me dire comment on prolonge la période de publication des délibérations de séances à huis clos? C'est ce que je voudrais faire. J'aimerais dire que, oui, nous convenons de l'esprit qui sous-tend cette question et nous voulons qu'il englobe toutes les séances que nous avons tenues, ainsi que les séances que nous tiendrons à l'avenir.

    C'est très facile à faire. Vous n'avez qu'à présenter une motion en ce sens. Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez pas lier cela à la motion de M. Calandra. Vous pouvez présenter votre propre motion. Actuellement, nous traitons de la motion de M. Calandra.

    Monsieur Calandra.

    Juste pour confirmer, car je me suis peut-être trompé de date, il s'agit du procès-verbal de la séance tenue le mercredi 29 mai.

    C'est mercredi dernier.

    Tout d'abord, je vais demander à notre groupe de témoins de faire preuve d'indulgence. Nous n'allons pas vous garder ici plus longtemps que prévu. Le comité est saisi de quelques affaires qui sont survenues.

    Essayons de passer à notre groupe de témoins le plus rapidement possible. Mesdames et messieurs les membres du comité, M. Calandra a demandé le consentement unanime pour que le procès-verbal de la séance à huis clos du 29 mai soit publié. Je rappelle aux membres que, lorsque nous discutons de la motion, nous ne pouvons pas parler du contenu de la séance, ce que nous savons tous, car elle s'est tenue à huis clos.

    Voilà sa motion.

    Monsieur Cash, en ce qui concerne la motion.

    D'accord, merci, monsieur le président.

    J'aimerais tenter de présenter un amendement favorable. Je crois que nous avons eu deux séances dans le cadre de l'étude, alors j'aimerais présenter un amendement favorable pour que la motion englobe les deux séances.

    D'accord.

    Je ne suis pas certain de la date.

    M. Cash présente un amendement favorable pour ajouter le procès-verbal du lundi 3 juin.

    Doit-on discuter de l'amendement?

    Je sais qu'il a besoin d'obtenir le consentement unanime pour modifier ma motion. Je ne vais pas accorder mon consentement pour cela. Je crois que le procès-verbal du mercredi 29 mai sera éloquent, monsieur le président, et je suis prêt à voter en faveur de sa publication.

    Excusez-moi, je crois que je n'ai pas le droit de le dire, mais le procès-verbal parlera de lui-même.

    Monsieur Nantel.

     Effectivement, nous n'avons pas le droit de mentionner ce qui a été discuté dans ces réunions. C'est un peu dommage. Je ne comprends pas pourquoi on veut rendre public avec insistance le procès-verbal d'une réunion et pas celui d'une autre réunion qui traite du même sujet. C'est assez surprenant pour quiconque nous écoute. Pourquoi?

    Monsieur Nantel, nous pouvons faire les deux. Nous pouvons en publier autant que nous voulons, mais, à l'heure actuelle, nous parlons de la motion de M. Calandra visant à ce que le procès-verbal de la séance à huis clos tenue le 29 mai soit publié.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Monsieur Cash.

    Encore une fois, pardonnez-moi, monsieur le président, car je ne comprends pas tout à fait la procédure, mais pourrions-nous mettre aux voix ma modification favorable, s'il vous plaît?

    Nous pourrions passer au vote, mais le consentement unanime serait toujours nécessaire. Nous pourrions voter pour ajouter...

    Pourrions-nous, seulement pour ajouter le second jour? Merci.

    Nous avons besoin du consentement unanime à l'égard de la motion.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal sur cette question, alors?

    Compte tenu de la nature même de cette façon de faire, et comme nous n'abordons pas souvent cette question, si vous voulez présenter une motion distincte, nous pouvons le faire, mais, pour l'instant, nous allons seulement traiter de la motion de M. Calandra. Il cherche à obtenir un consentement unanime pour publier le procès-verbal du 29 mai. Les membres du comité donnent-ils leur consentement unanime pour que soit publié le procès-verbal de la réunion à huis clos du 29 mai?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Voilà. C'était facile.

    Monsieur Cash.

    Merci.

    Alors, avant de reprendre, monsieur Cash, la greffière va essayer de voir comment il faut procéder, mais nous allons publier le procès-verbal de la séance à huis clos tenue le 29 mai; il s'agit essentiellement des délibérations.

    Monsieur Cash.

    J'aimerais tout d'abord présenter une motion pour que nous publiions la transcription de l'autre séance. C'est sensé, si nous allons véritablement...

    Vous voulez dire la séance du 3 juin?

    Je veux dire la deuxième séance qu'on a tenue vers le... oui.

    M. Cash demande le consentement unanime pour que nous rendions publique la transcription de notre séance à huis clos du 3 juin. Y a-t-il consentement unanime pour cette motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas de consentement unanime.

    Nous allons passer à nos témoins.

    Merci de votre indulgence, chers témoins. Merci d'être venus.

    Nous accueillons John McAvity, directeur général, et Kirstin Evenden, vice-présidente, Association des musées canadiens. Bienvenue.

    Nous accueillons James L. Turk, directeur général, Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Bienvenue.

    Nous accueillons Victor Rabinovitch, boursier chargé de cours et professeur adjoint, École des politiques publiques, Université Queens, venu témoigner à titre personnel. Bienvenue, monsieur.

    Nous accueillons Lorne Holyoak, président désigné, Société canadienne d'anthropologie.

    Nous accueillons Anthony Wilson-Smith, président, Institut Historica-Dominion.

    Bienvenue à tous. Nous allons entendre les déclarations préliminaires selon l'ordre de la liste.

    Commençons par l'Association des musées canadiens. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'était une leçon de procédure parlementaire particulièrement plaisante.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John McAvity: L'Association des musées canadiens ou AMC est ravie d'être ici pour offrir ses conseils et ses commentaires au sujet du projet de loi C-49. Nous sommes l'association nationale sans but lucratif qui représente les musées, les galeries d'art et les institutions connexes à l'échelle du Canada. Nous avons presque 2 000 membres situés dans chaque province et chaque territoire du pays, tous résolus à préserver le patrimoine culturel du Canada et à le présenter au public. Ensemble, ces musées accueillent près de 60 millions de visiteurs chaque année. Il s'agit de grandes galeries d'art métropolitaines comme de petits centres communautaires dirigés par des bénévoles.

    L'AMC est vivement en faveur du projet de loi C-49, Loi modifiant la Loi sur les musées. Le mandat et les rôles décrits dans ce texte reflètent les rôles des musées dans la société.

    Je voudrais vous présenter Kirstin Evenden, qui vient de Calgary. Elle était la directrice du Musée Glenbow. Elle est maintenant la vice-présidente de l'AMC.

    Bonjour et bon après-midi.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-49.

    Beaucoup de pays ont des musées nationaux consacrés à leur histoire et à leur patrimoine. Il y a de nombreux exemples que nous pourrions citer aujourd'hui. Je vais en mentionner quelques-uns. Il y a le fascinant Musée Te Papa, à Wellington, en Nouvelle-Zélande, qui présente l'histoire et la culture des premières nations ainsi que le patrimoine du pays. Il y a le Musée Smithsonian à Washington, un autre exemple bien connu, qui présente l'histoire des États-Unis selon une approche générale, qui va des grandes réalisations jusqu'au quotidien des Américains.

    L'Association des musées canadiens est convaincue que le nouveau Musée canadien de l'histoire brossera un portrait aussi général de notre pays diversifié et complexe.

    L'histoire canadienne englobe bien des choses. Il s'agit des grands événements, parfois de la guerre, et de grands personnages historiques significatifs, comme les premiers ministres et les monarques, mais aussi des choses qui appartiennent au quotidien, l'histoire avec un petit « h » que nous connaissons et vivons nous-mêmes.

    Au chapitre de l'histoire de l'ordinaire et de l'extraordinaire, le nouveau Musée canadien de l'histoire sera véritablement un endroit où les Canadiens pourront explorer les différents aspects de notre identité et de ce que nous voulons devenir, en explorant tout d'abord les questions des Premières Nations, d'un point de vue moderne et d'un point de vue historique et, en fait, des événements contemporains se rattachant à des circonstances historiques. Parfois, ces événements sont importants mais difficiles, comme le camp d'internement de Minto, au Nouveau-Brunswick, la crise du FLQ ou les émeutes de Winnipeg.

    Tout cela définit notre identité et notre cheminement, et la connaissance de l'histoire contribue à la qualité de vie au pays et soutient les riches réalisations créatives et scientifiques de notre nation. Ainsi, notre histoire est multidimensionnelle, qu'on l'exprime et qu'on la préserve par l'intermédiaire d'artéfacts, d'oeuvres artistiques, de documents ou de réalisations scientifiques, et il est essentiel de bien présenter ce riche patrimoine dans le musée. C'est un endroit où nous allons tous découvrir des liens avec les autres par l'intermédiaire de ces histoires.

    Mentionnons l'article 9 en particulier, qui précise les pouvoirs et la capacité du nouveau Musée canadien de l'histoire et décrit sont mandat sur le plan des collections, de la recherche et de la préservation. L'alinéa 9(1)i) prévoit la création d'occasions pour travailler avec d'autres musées partenaires à l'échelle du Canada.

    Encore une fois, à la lumière de mon expérience de vie dans trois provinces canadiennes, où j'ai aussi travaillé, je crois assurément que le musée national sera véritablement un partenaire encourageant auprès de toutes ces régions pour, encore une fois, faire avancer la recherche historique partout au pays. Ces histoires régionales peuvent s'intégrer dans le réseau et assurément contribuer à la discussion au sujet de notre identité et des orientations futures que nous voulons adopter.

    Au-delà du projet de loi, nous sommes très heureux des propositions contenues dans l'article et des intentions du nouveau musée. La création d'un réseau pour relier les musées partout au pays est effectivement opportune, et le président-directeur général du musée en a tracé les grandes lignes la semaine dernière, devant 250 collègues du domaine muséologique venant des quatre coins du pays, dans le cadre de l'assemblée annuelle de l'AMC à Whitehorse, au Yukon.

    À une époque marquée par les contraintes budgétaires, le partage des ressources est particulièrement important. Il s'agit d'une excellente occasion d'exposer plus facilement l'histoire de notre pays, pas seulement dans des musées canadiens par l'entremise de partenariats — ce qui sera extrêmement bénéfique à tout le pays —, mais aussi ici à Ottawa, dans le cadre d'une prestigieuse exposition nationale. Cela permettra de facilement distribuer la grande quantité d'artéfacts importants actuellement en stock que, bien souvent, personne ne voit.

    De plus, dans le cadre de son rôle en matière de partenariats, le Musée canadien de l'histoire offrira une orientation positive aux autres institutions canadiennes.

    Enfin, selon les plans, une galerie spéciale sera créée au nouveau musée, ce qui permettra à d'autres musées de présenter des expositions de leur collectivité locale, qui ont été témoins de véritables événements historiques, dans le cadre d'une tribune nationale où seront racontées les histoires régionales. Plus de 2 800 musées canadiens racontent notre histoire collective. Relier ces entités à l'aide d'une grande institution nationale sera extrêmement bénéfique pour les musées et les Canadiens qu'ils servent et qui les visitent. Cela servira peut-être bien de modèle à d'autres musées nationaux, qui ne peuvent pas travailler sans tenir compte d'autres aspects du tissu culturel de notre pays.

    Nous souhaitons remercier les membres du comité du temps qu'ils consacrent à l'étude de cette question.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Est-ce là votre déclaration préliminaire? Merveilleux.

    Maintenant, nous allons passer à M. Turk.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici au nom de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Nous représentons 68 000 membres du corps professoral de 124 universités et collèges des quatre coins du pays.

    Le projet de loi C-49 nous perturbe profondément. Le Musée canadien des civilisations est un musée fantastique, le plus fréquenté au pays et, pourrait-on avancer, le meilleur. Certes, je suis fier d'y amener tous les visiteurs qui débarquent à Ottawa. Le Musée canadien de l'histoire proposé sera moindre. Non seulement le projet de loi C-49 contribue-t-il à créer une institution de moindre envergure, mais le processus de consultation a été, au mieux, décevant.

    L'ACPPU, notre organisation, a soulevé des préoccupations dès le départ et était ravie de constater que le PDG, Mark O'Neill; le vice-président, Recherche et exposition, Jean-Marc Blais; et le directeur d'archéologie et de recherche, M. David Morrison, ont accepté de nous rencontrer. Ils ont passé plus d'une heure à nous parler et nous ont assuré qu'il y aurait des consultations; cela date d'octobre. En février, M. Blais a communiqué de nouveau avec nous pour nous dire qu'il y aurait un processus de consultation dans lequel nous serions inclus, puis nous n'avons rien entendu depuis.

    La Société historique du Canada, l'Association canadienne d'archéologie et la Société canadienne d'anthropologie ont écrit une lettre à M. O'Neill à ce sujet le 6 mai 2013, et je serais heureux d'en remettre une copie à la greffière:

    Je parle de la préoccupation en matière de consultation, car le projet de loi contient de graves lacunes, et j'aimerais seulement en aborder quelques-unes. Je serais heureux de donner plus de détails durant la série de questions qui va suivre.

    La première tient au changement de la vocation du musée. Le mandat actuel, en vigueur depuis 1990, du Musée canadien des civilisations est assez clair et assez impressionnant. Je vais citer une disposition pertinente:

    On a remplacé cela par un mandat beaucoup plus limité qui ressemblera peut-être superficiellement à l'ancien, mais est fondamentalement différent. Je cite l'article qui prévoit le mandat proposé dans le projet de loi C-49:

    Contrairement au changement proposé, le mandat du MCC établit clairement son rôle en tant qu'organisation de génération du savoir, caractéristique d'un grand musée. Dans le mandat proposé du Musée canadien de l'histoire, on élimine toute mention, par exemple, du maintien d'une collection destinée à la recherche et à la postérité.

    Le projet de loi élimine l'alinéa 9(1)f) de la loi qui a constitué le Musée canadien des civilisations, ce qui est particulièrement troublant. Voici le passage éliminé:

    À notre avis, ces changements indiquent clairement que le volet de recherche et d'évolution du savoir du musée est menacé. Le remplacement des mots « compréhension critique » par « compréhension » est une source de préoccupation. Promouvoir la compréhension critique de l'histoire est un objectif essentiel de tout grand musée. Offrir aux visiteurs une compréhension critique de l'histoire signifie qu'on leur présente l'occasion d'examiner différents points de vue, de mener une analyse critique du passé et de réexaminer les points de vue traditionnels plutôt que de simplement vénérer des héros nationaux.

    Un autre indice du remplacement du rôle de recherche et de génération du savoir du musée par un simple rôle d'exposition est l'élimination du poste de vice-président à la recherche pour le fusionner avec celui de vice-président des expositions.

    Une autre préoccupation tient à la perspective historique limitée. La nouvelle loi cessera d'insister sur les réalisations culturelles et le comportement de l'humanité pour parler « d'événements, d'expériences, de personnes et d'objets qui incarnent l'histoire et l'identité canadiennes ».

    L'insistance sur les dates, les héros et les objets, approche révolue chez les historiens depuis longtemps, est troublante. La version de l'histoire qui s'attache aux grands hommes et aux grandes femmes risque d'exclure l'expérience de la grande majorité des Canadiens. Les histoires sur des gens et des événements ordinaires qui ne cadrent pas avec le modèle de biographie politique seront marginalisées, alors qu'elles sont actuellement célébrées dans le Musée canadien des civilisations.

    D'autres sources de préoccupation tiennent à l'élimination ou à la marginalisation de l'histoire et de la culture des Premières Nations et des questions de colonisation, d'industrialisation, de relations entre les sexes, de migration et de transformation environnementale, par exemple.

    Ce changement de cap et d'image de marque suppose que l'on va vider de sa substance la salle du Canada, exposition permanente remarquable de l'histoire sociale du Canada. Ce qui est curieux, c'est que la salle du Canada a coûté plus de 50 millions de dollars à créer, alors que le budget total de la transformation visant le nouveau musée n'est que de 25 millions de dollars. Ainsi, comment recréera-t-on la vaste histoire sociale actuellement présentée dans le musée, en plus de toutes les autres choses? C'est pour nous un mystère total, surtout si on tient compte du fait que les 25 millions de dollars, plutôt que d'être affectés à cette fin unique, visent nombre d'autres choses aussi.

    Le ministre Moore, par exemple, a récemment déclaré que les 25 millions de dollars allaient aussi servir à couvrir le coût des ententes pour établir un réseau national de musées pouvant se prêter des artéfacts, lesquels, selon sa description, comptent plus de 3 millions d'articles dans leur collection, dont 90 p. 100 sont dans des chambres fortes. Je le cite: « Nous devons sortir ces objets des salles d'entreposage... Nous devons faire en sorte qu'ils circulent dans le pays. » Or, cette déclaration trahit une ignorance fondamentale du matériel des musées. Ces artéfacts sont en grande majorité des choses comme des fragments osseux, qui ne sauraient servir aux expositions; ils servent à la recherche. Ensemble, ces articles revêtent une importance extrême pour notre compréhension du passé du Canada, mais ils n'ont pas une grande valeur comme pièces d'exposition.

    La troisième préoccupation — et la dernière que je vais mentionner dans le cadre de ma déclaration préliminaire — c'est de savoir si tout cela va entraîner une représentation partisane de l'histoire. Tout ce qui se produit au chapitre de la transformation du musée des civilisations pour qu'il devienne un musée canadien de l'histoire s'inscrit dans le contexte de l'érosion des institutions patrimoniales canadiennes. Ici, je pense à Bibliothèque et Archives Canada, qu'on a mentionné à de nombreuses occasions, qui mène une campagne nationale appelée Veillons sur la mémoire du Canada; les compressions visant des sites archéologiques et patrimoniaux découlant des compressions à Parcs Canada; la fermeture de bibliothèques ministérielles fédérales; la réduction de l'accès du public aux bibliothèques; l'abolition du système de prêts entre les bibliothèques de notre Bibliothèque nationale; et l'élimination de programmes de subventions pour les archives locales et régionales. Tout cela s'inscrit dans un contexte qui est pour nous une source de préoccupations sur ce qui se produit.

    La décision de transformer le Musée canadien des civilisations semble s'inscrire dans une tendance illustrant l'intérêt qu'a le gouvernement d'instrumentaliser l'histoire en faveur de ses propres fins politiques. Pour notre part, nous dénoncerions avec autant de vigueur tout gouvernement qui semblerait fait une telle chose.

    La célébration de la Guerre de 1812 marquait la transformation d'une série d'escarmouches plutôt tapageuses en une caractéristique déterminante de l'histoire canadienne. La réécriture du guide d'étude à l'intention des aspirants citoyens, que l'actuel gouvernement a entrepris il y a quelques années — voilà ce à quoi il ressemble maintenant — est une célébration de héros et de guerriers, avec des illustrations de guerre, et il y a même une photo, sur la page des Autochtones, d'un ancien gouverneur général du Canada qui se faisait passer pour un indien. Notons l'intérêt soudain pour l'exposition de Franklin et le détournement de ressources destinées à Parcs Canada, dont le budget archéologique a déjà été amputé, afin d'axer les efforts sur la récupération d'une épave. C'est la glorification de la monarchie et de la Guerre de...

    Le contexte de tout cela est pour nous une source de graves préoccupations.

    Le Musée canadien des civilisations a offert une contribution remarquable à l'histoire et aux peuples du pays — et c'est aussi vrai à l'échelle internationale —, et le fait de le transformer en une instance qui supprime sa fonction de recherche fondamentale et de génération de savoir et est privée des ressources nécessaires pour raconter l'histoire sociale générale de notre pays est quelque chose que nous trouvons déplorable.

    Nous vous demandons instamment de modifier le mandat de cette institution, reflété dans le projet de loi C-49, pour poursuivre la tradition du Musée canadien des civilisations.

    Merci.

    Merci, monsieur Turk.

    J'ignore si vous vous êtes exercé, mais vous avez terminé en 10 minutes pile.

    Monsieur Rabinovitch.

    Merci, monsieur le président, de m'offrir l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    En guise de présentation personnelle, j'ai occupé la fonction de PDG au Musée canadien des civilisations de 2000 à 2011. Durant mon mandat, on a construit le Musée canadien de la guerre, et le MCC a beaucoup accru ses collections et ses expositions sur l'histoire canadienne et des thèmes internationaux. Avant, j'ai occupé le poste de sous-ministre adjoint au ministère du Patrimoine canadien et dans d'autres ministères. J'ai toujours exercé avec beaucoup de plaisir le pouvoir que me conférait le ministre pour parler aux membres de l'opposition ou à tout député — à l'époque, à tout le moins — en ma qualité de fonctionnaire, pour prendre l'information et en faire rapport aux ministres de façon adéquate.

    Actuellement, je ne représente pas d'organisation. Je suis professeur adjoint, politiques culturelles, à l'Université Queen's. Je suis également le président bénévole d'Opera Lyra, la compagnie d'opéra professionnel d'Ottawa. Je publie beaucoup d'articles dans des périodiques canadiens et internationaux. Je dis tout cela pour vous informer de mes antécédents et du fait que j'apporte une certaine quantité de connaissances au débat, ce qui, je l'espère, sera utile pour les membres du comité.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-49 s'inscrit dans l'initiative annoncée par le ministre Moore. Un aspect important de cette initiative a été évoqué par les autres qui sont venus témoigner à ce jour, et je parle du financement qui permettra au Musée des civilisations de créer des réseaux afin de mieux échanger des données historiques. Ce type d'annonce s'inscrit vraiment dans un débat beaucoup plus vaste qui dure depuis des années en ce qui concerne le rôle que devraient jouer les « musées nationaux ». On s'entend généralement pour dire — surtout dans le milieu muséologique — que les musées nationaux sont particulièrement bien placés pour promouvoir les liens et les réseaux, partager du matériel et mettre en commun la recherche et l'information. Et, à cet égard, l'annonce du ministre cadre certainement à merveille avec ce qui pourrait être une percée importante dans le monde muséologique canadien. Le type d'initiative qu'a annoncée le ministre pourrait toujours être administrée par le ministère du Patrimoine, ainsi que par des musées particuliers. Quoi qu'il en soit, j'espère certainement qu'il ne s'agit pas de la dernière annonce de ce type.

    Je vais maintenant aborder la substantifique moelle de la discussion de ce soir, à savoir le projet de loi C-49. J'avoue trouver la substance du projet de loi C-49 profondément troublante. À l'article 2, on propose d'abandonner l'image de marque la plus fructueuse dans le secteur muséologique canadien. Il s'agit d'une marque reconnue et respectée à l'échelle du monde professionnel. Le Musée des civilisations est un précurseur de ce qu'on appelle maintenant les « musées sociologiques » à l'échelle internationale. Pour illustrer sa prédominance, on a récemment tenu une conférence à l'Université de Barcelone pour parler des expériences du MCC, qui servent de modèle au travail que mène l'université pour le compte de la région de la Catalogne, en Espagne. Et plusieurs autres musées sociologiques, comme le Musée de la civilisation de Québec et le Tropenmuseum d'Amsterdam, ce sont joints au MCC pour expliquer comment les musées pouvaient présenter les gens, la société et le développement selon un modèle accessible, crédible et instructif et contribuer à la compréhension nationale.

    L'industrie du tourisme mondial décrit le Musée des civilisations comme un site canadien incontournable. De fait, le Guide Vert Michelin lui accorde trois étoiles; la Colline du Parlement n'en a que deux. De toute évidence, les gens du Guide Vert Michelin n'étaient pas ici il y a une heure; ils auraient changé d'avis. La même chose est vraie des guides Frommer, Lonely Planet... et la liste continue. Voilà seulement trois exemples.

    La reconnaissance par les visiteurs du nom, du style et du contenu du MCC est enviable. C'est l'un des grands atouts canadiens, qui sait se présenter. Les diplomates étrangers insistent constamment sur ce point et ils considèrent que la visite du musée est une étape clé qui contribue à orienter les nouveaux employés arrivés au Canada et aussi les dignitaires en visite.

    Si le musée des civilisations se démarque par sa qualité, pourquoi voudrait-on en modifier l'image de marque? Pensez comme un homme d'affaires. General Motors, même durant ses jours les plus sombres, n'a jamais abandonné la marque de Cadillac ou de Chevrolet.

    Du point de vue de la commercialisation, la difficulté réside dans l'élargissement d'une marque. On peut ajouter de nouveaux produits, et on peut s'appuyer sur une vieille marque pour gagner l'attention et la confiance. Si le gouvernement croit que l'histoire devrait être plus présente dans le titre, alors pourquoi ne pas tout simplement renommer le musée le Musée canadien d'histoire et des civilisations.

    En anglais, le sigle serait CMHC, ce qui sonne bien...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Victor Rabinovitch:... surtout si vous êtes un jeune propriétaire.

    La simplicité du changement est presque à couper le souffle. Il s'agit simplement de relier l'histoire et la civilisation.

    Outre le changement de nom proposé, toutefois, il y a une autre tendance profondément inquiétante. Au centre de cette inquiétude, je crois que M. Turk en a parlé il y a quelques moments lorsqu'il a abordé la modification de l'objet du musée — se trouve le nouveau mandat, que je caractériserais d'étroit et de restreint.

    Le mandat actuel du musée des civilisations est décrit à l'article 7 de la Loi sur les musées de 1990. Le libellé n'est pas élégant, mais l'intention est parfaitement claire. La priorité est le Canada, et la loi habilite le personnel du musée à créer des connaissances, à élargir des collections qui éclaireront les générations à venir et à mettre en commun des connaissances dans le cadre d'activités publiques. Elle confère aussi au musée le pouvoir secondaire de mener des travaux de recherche externes, de constituer des collections et de diffuser du savoir à l'intention du public.

    La Loi sur les musées de 1990 mentionne toute une gamme d'activités humaines. Elle appelle les musées à accroître les connaissances et la compréhension critique à l'égard des réalisations culturelles et des comportements de l'humanité. Ce volet du savoir ne se limite pas à l'histoire.

    Je dois dire, monsieur le président, que j'ai un doctorat en histoire, et c'est avec beaucoup de modestie que je vous parle de mon domaine de formation et de mes connaissances professionnelles.

    D'autres champs d'expertise sont essentiels à la compréhension de la société et au fonctionnement de bons musées. Le personnel du MCC dans des secteurs tels que l'archéologie, les études autochtones, la musique et les cultures populaires, le design et l'artisanat ont fait d'énormes contributions à la compréhension du pays dans son sens le plus global. L'histoire fait partie du travail, mais l'histoire n'est pas tout.

    La réussite du musée des civilisations est le fruit de son équilibre. Il trouve un juste équilibre entre la priorité accordée au Canada et des expositions sur des thèmes internationaux; entre la priorité accordée aux activités intérieures et des expositions et des salles canadiennes à l'étranger; entre la recherche sur le passé et la recherche sur l'antiquité; entre l'histoire et des études contemporaines portant sur l'art autochtone, les soins infirmiers, les collectivités, les sports d'hiver et les expériences de l'enfance. Tout cela contribue à un équilibre, et le savoir qui s'en est dégagé a été diffusé.

    Je n'aborderai pas en détail les bons coups du Musée canadien des civilisations. Il s'agit du musée de loin le plus fréquenté au pays. En moyenne, sur une année, le taux de fréquentation est le double de celui qu'enregistre pour toute une saison une équipe de la LNH. C'est beaucoup de monde.

    Que signifie le nouveau mandat proposé? Essentiellement, il s'agit de restreindre et de réduire les activités d'un musée d'histoire portant un nouveau nom. Le libellé est subtil, mais le sens, à mes yeux, est clair. Premièrement, le champ d'intérêt se limitera maintenant aux événements et aux expériences « qui incarnent l'histoire et l'identité canadiennes, qu'ils ont façonnées ». Il s'agit d'une démarche rétrograde, qui met l'accent purement sur le passé. Les enjeux contemporains, les activités contemporaines, les enjeux communautaires et les modes d'expression culturelle n'ont pas leur place ici, si ce n'est que de façon périphérique en tant que résultats du passé.

    Deuxièmement, l'autorité de la recherche est réduite de beaucoup. M. Turk en a parlé. Peut-être que l'intention est de reléguer la recherche à quelque chose d'accessoire visant l'accroissement des connaissances canadiennes. Peut-être que la recherche ne sera rien de plus qu'une forme de journalisme améliorée visant la popularisation.

    Troisièmement, on mentionne bel et bien l'histoire du monde et les autres cultures, mais on se limite à ce qui peut être exposé ici au Canada. Le musée d'histoire n'a pas de mandat pour participer aux activités de recherche à l'étranger ni aux échanges qui permettraient de diffuser des connaissances muséologiques canadiennes à l'échelle internationale.

    Ces modifications du mandat proposées auront pour effet global de réduire le champ d'activité du musée et de créer une tendance de repli sur soi et d'exclusion du reste du monde et éliminent toute préoccupation relative au moment et au lieu présents.

    Aujourd'hui, le comité permanent a le mandat d'étudier les conséquences à long terme des modifications. Les modifications seront cumulatives. Les décisions que prendra le musée auront une grande incidence sur l'embauche du personnel, l'élimination de gens qui ne sont pas des historiens, la sélection de sujets pour les projets à venir et la dépréciation des tâches difficiles visant à créer de la substance. Les célébrations de 2017 seront depuis longtemps chose du passé lorsque les répercussions de la réduction du mandat se feront sentir.

    Monsieur le président, compte tenu de tout ce qui précède, j'ai formulé deux recommandations que j'espère que le comité voudra examiner et je vous remets des copies du mémoire que j'ai rédigé.

    La première recommandation est d'envisager de substituer au nom proposé « Musée canadien de l'histoire » le nom « Musée canadien de l'histoire et des civilisations ».

    Ma deuxième recommandation est de coucher sur papier l'objet du Musée canadien de l'histoire et des civilisations afin d'accroître — partout au Canada et à l'échelle internationale — la connaissance, la compréhension critique et la reconnaissance des cultures, des événements, des expériences et des peuples qui ont façonné l'histoire, l'identité et la société contemporaine en accordant une attention particulière, mais pas exclusive, au Canada, à l'aide de l'expansion, de l'étude et de la préservation pour la postérité d'une collection d'objets ayant un caractère significatif sur le plan historique ou culturel, là encore en accordant une attention particulière, mais pas exclusive, au Canada.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, j'ai des exemplaires de mon exposé. J'espère sincèrement que, malgré ma formulation, mes propos donneront lieu à une bonne discussion impartiale entre les membres du comité permanent et que votre travail permettra d'améliorer un important projet de loi.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Rabinovitch.

    Nous allons ensuite donner la parole à M. Holyoak.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de me donner l'occasion de venir témoigner devant vous au nom de la Société canadienne d'anthropologie, organisme qui représente les anthropologues professionnels et du milieu universitaire à l'échelle du Canada.

    J'ai préparé une déclaration, mais, lorsque j'étais en route aujourd'hui, je pensais au projet de loi, et une image a surgi dans mon esprit: j'ai vu mon oncle, dans les années 1930, sur sa ferme en Saskatchewan, dans une berline qu'il avait convertie en camionnette pour pouvoir traîner des blocs de pierre afin de les sortir des champs. Je me suis dit: c'est exactement comme le projet de loi C-49. Malheureusement, c'est plus que cela. Vous prenez une Rolls-Royce, et vous retirez le toit et la banquette arrière pour pouvoir la convertir en camionnette. Les Canadiens méritent un excellent musée canadien de l'histoire, et la Société canadienne d'anthropologie est en faveur de la création d'un musée canadien d'histoire, mais nous ne sommes pas en faveur de le vider de sa substance — comme on l'a déjà dit — le joyau de notre collection de musées. Il s'agirait d'une erreur lourde de conséquences à long terme.

    J'aimerais commencer ma déclaration en précisant que nous sommes également préoccupés par le processus de consultation tel qu'il s'est déroulé jusqu'à maintenant. Nous estimons qu'il y a un manque de mobilisation exhaustive ou systématique chez la communauté professionnelle d'historiens, d'anthropologues et d'archéologues à l'égard de la planification par le MCC du Musée canadien d'histoire proposé.

    Les réunions tenues jusqu'à maintenant au sujet du nouveau musée ne correspondent pas à la définition d'une véritable consultation, à savoir une discussion officielle entre plusieurs groupes avant la prise d'une décision. Les réunions publiques tenues en automne dernier étaient des séances de remue-méninges ou de sensibilisation, mais pas de véritables consultations. Les représentants du musée n'ont pas entrepris de transmettre aux participants un résumé des commentaires, une réponse officielle à leurs préoccupations ou toute indication précise de la façon dont le musée cherchera à intégrer la rétroaction reçue au volet de recherche ou à la mise en oeuvre des nouvelles expositions. Seule une minorité de professionnels des disciplines liées à l'histoire a été invitée à participer à ces séances.

    Je suis passablement certain que tout le monde ici dans la salle a eu la chance de visiter le Musée canadien des civilisations, monument national du patrimoine culturel et donc vivant de tous les peuples qui ont déjà occupé les lieux, particulièrement les Premières Nations, les Inuits et les Métis, à la suite de la conservation, de la recherche et de la diffusion publique assurées par un ensemble d'experts et de chercheurs dévoués depuis plus d'un siècle. Cette histoire remonte à la fondation de la Division d'anthropologie de la Commission géologique du Canada, en 1910. Dès cette époque, et, par la suite, dans le cadre du Musée national du Canada, puis du Musée national de l'Homme, les collections étaient surtout axées sur les peuples autochtones du Canada. Selon les dispositions établies en 1990 et toujours en vigueur aujourd'hui, la Loi sur les musées énonce le mandat qui reflète la vision du Musée canadien des civilisations, un nouveau nom à l'époque:

    Selon ce processus, le musée avait l'autorité d'entreprendre ou de parrainer des recherches, notamment des recherches fondamentales, théoriques et appliquées, dans le cadre de sa mission et de la muséologie, et d'en communiquer les résultats.

    Ainsi, le Musée canadien des civilisations est dévoué à sa mission de recherche publique sur des thèmes centraux se rattachant à l'expérience canadienne et humaine, et son travail est reconnu à l'échelle internationale. Fruit d'une base de recherche substantielle, les expositions publiques, permanentes et temporaires, ont été créées avec soin pour être présentées au public et faire l'objet de critiques et d'un renouvellement constant, pour le compte du peuple canadien. L'essentiel de ce travail, mais pas la totalité, est de nature anthropologique et est tributaire du travail soutenu — parfois du travail d'une vie — de conservateurs spécialisés en ethnologie, en études culturelles, en archéologie et en histoire.

    Toutefois, en mai 2012, la structure administrative du Musée canadien des civilisations a été réaménagée: le poste de vice-président de la Direction de la recherche et des collections est disparu. La recherche et les collections relèvent maintenant de l'ancien vice-président, qui est maintenant directeur général, Expositions et programmes. En outre, la direction actuelle du musée ne comprend pas de représentants possédant une expertise en recherche ou en collections. L'avenir de la recherche au musée n'est pas clair, malgré l'énorme besoin en matière de recherche fondamentale et de recherche étayant des expositions et des programmes de qualité.

    Le projet de loi C-49 prévoit une modification et une réduction considérable de la mission, qui consisterait désormais à « accroître la connaissance, la compréhension et le degré d'appréciation des Canadiens à l'égard d'événements, d'expériences, de personnes et d'objets qui incarnent l'histoire et l'identité canadiennes, qu'ils ont façonnées, ainsi que de les sensibiliser à l'histoire du monde et aux autres cultures ». Il limite également le pouvoir d'entreprendre ou de parrainer des recherches dans les domaines liés à sa mission ou en muséologie. Ce libellé rend même facultative la recherche déjà limitée par le nouveau mandat. Selon ce libellé, il serait possible de n'entreprendre aucun travail de recherche au musée proprement dit, et on semble prévoir que la recherche joue un rôle de second plan dans le cadre des expositions, une fois qu'elles sont établies, plutôt que de former la base critique d'information à la source de ces expositions.

    Certaines conséquences se manifestent immédiatement. La salle des Premiers Peuples, création vedette du Musée canadien des civilisations, a 10 ans. Elle ne s'entretiendra pas toute seule et elle ne se renouvellera pas toute seule, et une recherche et une collaboration continues sont nécessaires pour qu'elle demeure le reflet de la vie autochtone contemporaine et aborde de nouveaux enjeux liés au passé et au présent des premiers peuples du Canada.

    Le nouveau Musée canadien de l'histoire prévu, selon M. Mark O'Neill, inclura des aspects de l'expérience autochtone, mais il s'orientera vers d'autres thèmes non précisés de l'histoire canadienne. À ce chapitre, il faudra mener beaucoup de recherches et apporter beaucoup d'améliorations aux collections, car le musée ne s'attachait pas d'emblée à ces thèmes. À l'heure actuelle, les collections du musée — selon la définition adoptée — sont de 70 à 80 p. 100 autochtones, à l'image de l'expertise établie en matière de conservation au musée. On ne peut pas tout simplement emprunter des éléments culturels physiques à d'autres collections pour les exposer. Il y a de nombreux enjeux relatifs au coût, à l'accès, au temps, à la recherche et à la vision.

    Apparemment, il y aura un financement ponctuel de 25 millions de dollars pour la transformation du musée, mais il ne s'agit pas de nouveaux fonds. Ils sont consacrés à la rénovation de la moitié de la superficie de 100 000 pieds carrés du musée, entre autres. Compte tenu des coûts actuels associés au respect des normes actuelles en matière de conservation, soit environ 1 000 $ par pied carré, il y a un sous-financement d'au moins 50 p. 100.

    La planification du musée devrait être menée à terme au moment du 150^e anniversaire de la Confédération et présenter une vision de l'histoire canadienne axée sur la colonisation. Comme le disait Mark O'Neill: « L'histoire du Canada prendra vie, de la traite des fourrures à la Rébellion du Nord-Ouest et à la Confédération, en passant par deux guerres mondiales et la Révolution tranquille, sans oublier la place du Canada dans le monde. »

    Alors, l'histoire du Canada a commencé par la traite des fourrures. Le cadre s'est clairement et définitivement transformé. Il est maintenant composé des images importées de l'État-nation européen moderne, que l'on a transplanté dans un nouveau territoire. Cette histoire suppose une vision très réduite, comparativement à la vision concertée qui reconnaît l'occupation partagée de ces territoires et le caractère fondamental des traités dans l'identité de tous les Canadiens.

    L'histoire du Canada a véritablement commencé bien avant que surgisse l'idée même du Canada, et nous profitons tous de l'héritage vivant des Premières Nations, des Inuits et des Métis qui avaient créé des sociétés et des cultures dynamiques et entretenaient des relations avec leurs voisins. Ceux qui sont arrivés plus tard, les Français et les Britanniques, ainsi que des vagues successives de nouveaux arrivants des quatre coins du monde, ont apporté avec eux une abondance de liens avec des réalités mondiales nouvelles et plus vastes. Les Canadiens sont tournés vers l'extérieur et cosmopolites par leur nature même. Les Canadiens méritent un musée qui reflète cela. L'expérience canadienne n'a jamais été limitée dans le temps et dans l'espace et fait partie intégrante de l'expérience humaine plus générale.

    Nous craignons que la décision du gouvernement de transformer le MCC pour qu'il devienne le MCH ne s'inscrive dans une tendance de politiques patrimoniales à saveur politique qu'on voit émerger depuis quelques années. À l'instar des dépenses substantielles de deniers publics consacrés à la célébration du bicentenaire de la Guerre de 1812, cette initiative semble refléter une nouvelle instrumentalisation de l'histoire aux fins du programme politique du gouvernement, qui consiste à mettre en lumière des aspects particuliers de notre passé, privilégiés par les ministres à la tête du gouvernement actuel.

    Si tel est le cas, il s'agit d'une utilisation extrêmement abusive de nos institutions culturelles nationales, qui devraient être indépendantes de tout programme gouvernemental particulier et devraient plutôt être dirigées selon de saines normes et de sains principes professionnels d'impartialité.

    Encore une fois, je félicite le gouvernement de son initiative d'établir un musée canadien de l'histoire. Je déplore la décision du gouvernement de convertir le Musée canadien des civilisations en une camionnette.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Enfin, nous allons écouter M. Anthony Wilson-Smith, président de l'Institut Historica-Dominion.

    Monsieur le président, membres du comité, je tiens d'abord à vous remercier de cette invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.

    L'Institut Historica-Dominion est l'institut le plus important du Canada ayant comme mandat de mieux faire connaître les questions d'histoire et de citoyenneté.

    Notre conseil d'administration est composé de certains des représentants du monde des affaires les plus respectés au pays ainsi que de représentants de milieux philanthropique et artistique, dont un certain nombre sont membres de l'Ordre du Canada.

    Parmi toute notre gamme de programmes, notons nos Minutes du Patrimoine, lesquelles sont bien connues, et le Projet Mémoire, dans le cadre duquel on organise des visites d'anciens combattants dans les écoles et on enregistre sur vidéo le récit de leurs expériences de guerre. Passages vers le Canada permet à des Canadiens venant d'autres pays et appartenant à différentes ethnies et cultures d'aller dans nos écoles et nos institutions publiques pour parler de leur expérience. L'Encyclopédie canadienne, qu'on est actuellement en train d'améliorer, est assurément un registre numérique qui regroupe toutes sortes d'éléments canadiens, et Rencontres du Canada, initiative annuelle qui dure chaque fois plus de 30 semaines, accueille plus d'un millier d'étudiants du nord au sud et d'est en ouest pour qu'ils passent une semaine à apprendre ici à Ottawa.

    Nous sommes un organisme non partisan. Cela dit, nous sommes vivement en faveur du projet de loi.

    On peut diviser les Canadiens en une infinité de catégories, mais prenons-en deux: ceux nés ici et ceux nés à l'étranger. Les Canadiens nés ici sont automatiquement des citoyens et, en fait, ne sont pas tenus d'en savoir très long au sujet de notre pays. Paradoxalement, ceux qui viennent ici en savent souvent plus au sujet de leur pays d'accueil, car ils l'ont choisi et parce qu'ils doivent posséder des connaissances pour réussir leur test de citoyenneté.

    Mais ils ont besoin de plus et en veulent plus, et, trop souvent, la réponse ne se trouve pas dans nos écoles. Comme nous le savons, seulement 4 des 13 provinces et territoires rendent obligatoire l'obtention d'une note de passage en histoire pour obtenir le diplôme d'études secondaires.

    L'histoire nous enseigne ce que nous avons réalisé à titre de nation, comment nous nous sommes rendus là où nous nous trouvons et nous offre une carte routière pour l'avenir. Nous ne sommes pas toujours d'accord sur ses leçons et non seulement cela est-il acceptable, mais c'est même souhaitable. Un bon débat engendre davantage de clarté, nous fait connaître d'autres points de vue, provoque en nous davantage de réflexion et ainsi produit de meilleurs résultats.

    Un musée national de l'histoire aide à lancer ce processus. Bien sûr, 25 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais, d'une certaine manière, ce ne l'est pas. Il coûte environ 70 ¢ par Canadien pour créer un meilleur débat et discuter de notre histoire nationale. Aucune institution n'est mieux placée pour le faire qu'une institution appartenant au gouvernement fédéral, tel qu'en a décidé la Chambre des communes, par l'intermédiaire de laquelle chaque Canadien a voix au chapitre.

    À notre institut, nous sommes fiers du travail que nous réalisons, mais nous ne présumons pas ni ne prétendons couvrir l'ensemble de l'histoire. Nos Minutes du Patrimoine, il y en a plus de 60, offrent des clichés de moments clés de l'histoire. J'aimerais souligner que cela comprend des événements mettant en cause des Canadiens dits ordinaires, de même que de mauvaises nouvelles ainsi que des chapitres tristes et malheureux de notre histoire. Nous supposons que ces minutes informent et sensibilisent les gens qui les regardent — et ils se comptent par millions, bien sûr, depuis plus de 20 ans maintenant. Nous espérons qu'elles susciteront un désir d'en apprendre davantage, et, le cas échéant, les Canadiens auront ensuite besoin d'un endroit pour satisfaire ce désir.

    L'histoire appartient à tout le monde.

Notre récit national a sa place là où tout le monde peut revendiquer le droit de s'y voir. Nous savons que plusieurs éléments de la société canadienne ne se jugent pas suffisamment représenter dans nos livres d'histoire.

Nous nous attendons à ce que, dans le cadre de ce processus, ces voix se fassent entendre et qu'elles se reflètent dans un musée d'histoire.

    En ce qui me concerne, j'ai principalement travaillé en journalisme, et non en histoire, et beaucoup d'entre vous pensez peut-être que le journalisme est le frère ou la sœur moins bien élevé de l'histoire. Le journalisme est parfois décrit comme étant la première ébauche de l'histoire.

    Aujourd'hui, étant donné la grande démocratisation du processus d'information par le monde numérique, nous entendons de nombreuses voix interpréter des événements de nombreuses façons. Les gens intelligents comprennent qu'il est sage de lire de nombreuses interprétations pour avoir une meilleure idée du contexte d'un événement et de ses ramifications, notamment la création et le développement continu ainsi que l'évolution de la nation.

    Pour mettre en marche ce processus, pour lancer la discussion, il doit y avoir un leader, un lieu de rassemblement et un élément déclencheur.

    Nous disons souvent que la perfection est l'ennemi du bon. L'inverse peut parfois être vrai: le bon peut être un obstacle à la perfection. Le bon peut devenir très bon; le très bon vise la perfection. Nous ne devrions donc pas arrêter et affirmer que, puisque nous avons actuellement quelque chose de très bon, nous ne pouvons l'améliorer. En 2017, quand nous célébrerons les 150 ans de notre union reconnue en tant que Canadiens, un Musée canadien de l'histoire dirigé par le gouvernement fédéral servirait bien l'intérêt de notre pays, et de façon grandiose.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à nos séries de questions et de réponses. Il s'agit de notre série de sept minutes. Je pense que nous commençons par M. Young.

    Je tiens à dire que je suis un peu attristé d'entendre qu'on pense que le Musée canadien de l'histoire sera une camionnette, car je crois que l'histoire canadienne est fascinante. Elle est romantique, dynamique, étonnante.

    En grandissant dans les années 1950, mes quatre frères et moi avions l'habitude de regarder la télévision. Nous habitions à Toronto, alors nous captions la station de télévision WBEN de Buffalo. Nous recevions les nouvelles et les émissions américaines, y compris Walt Disney. Nous avons vu de très bons dessins animés et des émissions sur Paul Bunyan, avec des chansons qui étaient très accrocheuses, ainsi que sur Davy Crockett, Abraham Lincoln et George Washington. Nous n'avons pas appris notre propre histoire, et la génération actuelle ne l'apprend pas à l'école secondaire. Nous devons parler davantage de notre histoire.

    Je pense à notre histoire et à des gens comme sir John A. Macdonald, un homme qui a littéralement assemblé notre pays — qui vient au deuxième rang des pays du monde par sa superficie — grâce à la force de sa personnalité. Je pense aussi à sir John Graves Simcoe, qui a banni l'esclavage 60 ans avant la guerre de Sécession américaine, sans qu'un seul coup de feu ne soit tiré.

    Je veux poser une question à M. Rabinovitch. Comme vous le savez peut-être, monsieur, Michael Bliss, un historien canadien et un auteur primé, affirme être très enthousiaste à l'égard du fait que le principal musée canadien sera maintenant axé explicitement — non pas exclusivement, mais explicitement — sur l'histoire canadienne.

    En outre, John English, ancien député libéral et biographe de Trudeau, dit: « Félicitations pour le Musée canadien de l'histoire. Cela donne tout un élan au musée. »

    Soutenez-vous ces commentaires, et, sinon, y a-t-il des points de convergence?

    Monsieur le président, merci pour la question posée par le député.

    J'approuve certainement la façon dont vous avez décrit le problème. J'ai également grandi dans les années 1950, et j'avais un chapeau en peau de raton-laveur. Je sais, évidemment, que les Américains ont gagné la guerre de 1812 à cause de ce qui s'est passé en 1815, outre la fameuse bataille de la Nouvelle-Orléans, et je peux également chanter la chanson.

    Cependant, ces problèmes de représentation dans les médias de masse ne seront pas réglés simplement en renommant un musée. La représentation dans les médias de masse, le type de narration populaire des histoires, à la manière d'Hollywood, c'est une chose à laquelle on ne peut faire concurrence qu'au moyen d'activités et d'industries culturelles importantes: le cinéma canadien, le cinéma britannique, le cinéma d'ailleurs.

    Où le Musée canadien des civilisations et le musée de l'histoire proposé se situent-ils dans cela? Dans sa forme actuelle, le Musée canadien des civilisations offre une couverture très, très étendue de l'histoire canadienne. Selon mes calculs, 75 p. 100, environ les trois quarts, de tout l'espace réservé aux expositions publiques est consacré à l'histoire canadienne. Il y a des expositions sur sir John A. Macdonald, sur D'Arcy McGee. Rien ne permet de dire qu'elles ne peuvent être améliorées, et je pense qu'on peut saluer le fait qu'elles le soient. Les installations qui datent de 1989 et 1990 peuvent également être améliorées. Toutefois, le projet de loi C-49 permet-il fondamentalement cette amélioration? Selon moi, non. Le projet de loi, sous sa forme actuelle, nuit au mandat global de comprendre le monde et de jouer un rôle actif au sein de celui-ci.

    Une des choses auxquelles j'ai participé qui me rend le plus fier a été d'inaugurer une exposition au centre-ville de Beijing pendant les Jeux olympiques, suivie, peu de temps après, de quatre expositions au Brésil montrant certains aspects de la vie canadienne, des artéfacts canadiens, ce que nous réalisons au Canada. C'est un élément essentiel du mandat du Musée canadien des civilisations.

    Donc, je ne sais pas comment le problème devrait être réglé. Je crois que, sous sa forme actuelle, la législation, plutôt que de la renforcer, réduit et élimine la capacité des musées de contribuer à régler le problème auquel vous et moi avons fait face en grandissant.

    Je ne suis simplement pas d'accord avec vous quant à votre interprétation de la loi en soi, et je pense que l'avenir me donnera raison. Cependant, j'apprécie votre réponse.

    Monsieur Holyoak, nous faisons face à des députés qui affirment que le gouvernement n'appuie pas suffisamment le secteur des arts et de la culture. Néanmoins, notre gouvernement a accru le financement consacré au Conseil des arts du Canada de 20 p. 100. Il s'agit de l'augmentation la plus importante depuis des décennies pour le Conseil des arts du Canada. Nous avons également créé deux nouveaux musées nationaux, et nous faisons preuve de leadership en appuyant les arts et la culture à tous les niveaux. Ainsi, je serais fier de comparer notre dossier à celui des gouvernements précédents.

    Votre organisation appuie-t-elle les mesures que je viens de mentionner?

    Vous me demandez si nous appuyons le financement accru des arts et de la culture?

    Je parle du Conseil des arts du Canada et des deux nouveaux musées nationaux

    La plupart des anthropologues sont financés par les Instituts de recherche en santé du Canada ou le Conseil de recherches en sciences humaines. Je serais donc mieux placé, je pense, pour aborder cette question. Cependant, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous appuyons la création de musées qui feront en sorte que les Canadiens comprennent mieux une diversité de sujets, y compris un Musée canadien de l'histoire. Nous ne voulons simplement pas que cela se fasse au détriment de ce qui est une institution de classe mondiale.

    Monsieur McAvity, comme vous le savez, il y a un certain nombre d'intervenants clés qui appuient la création d'un Musée canadien de l'histoire. Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec des experts réputés comme Yves Fortier, un membre du conseil d'administration de l'Institut Historica-Dominion et Marie Lalonde, directrice exécutive de l'Association des musées de l'Ontario, qui appuient le musée?

    Monsieur, nous appuyons entièrement le projet de loi C-49, et nous sommes, bien sûr, au courant des commentaires de nombreuses autres personnes qui appuient la législation également.

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur Nantel, allez-y, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Alors que j'écoutais la description que nous faisait M. Rabinovitch de sa vision de ce musée, je n'ai pu m'empêcher d'avoir des réminiscences liées aux images qui accompagnaient l'hymne national du Canada lors de la mise en ondes de Radio-Canada/CBC. Je m'en souviens très bien, et mes collègues s'en souviendront sûrement puisque nous sommes tous dans le même groupe d'âge, sauf quelques-uns.

    Lors de ma visite de la salle du Canada du Musée canadien des civilisations en septembre dernier, c'est précisément ce que j'ai ressenti, soit cette fierté d'être Canadien, cette multiplicité, cette mosaïque de cultures qui avait constitué notre image moderne.

     J'ai beaucoup aimé la dimension apportée par M. Rabinovitch. À ce propos, ne pourrait-on pas utiliser à bon escient ce qu'il nous a dit en ajoutant une dimension « histoire » au mandat du musée sans toutefois amputer la dimension de « civilisations »?

    Je souhaite poser des questions à vous tous aujourd'hui, mais j'aimerais avoir l'opinion de M. Rabinovitch au sujet d'une question qui me préoccupe un peu.

    Ne croyez-vous pas que le succès que le musée obtient actuellement pourrait potentiellement s'évanouir ou disparaître si sa vocation devenait davantage économique? Puisque vous êtes à ce point engagé dans le milieu culturel, n'y voyez-vous pas un enjeu de taille? N'êtes-vous pas inquiet de voir poindre une période de doute sur ce musée?

    Je remercie le député de sa question.

    Je vais évidemment répondre en français.

    Je suis persuadé qu'il est possible de bien s'ajuster, car l'édifice est immense. Mes anciens collègues ont sûrement en tête des plans et des idées quant à la façon d'utiliser les espaces d'une manière différente. C'est dispendieux. Beaucoup d'efforts et d'investissements sont nécessaires pour créer de véritables expositions qui sont intéressantes, comme les expositions que vous avez déjà visitées. Pour y arriver, il faut de l'argent et du temps. Il ne me fait aucun doute que le mandat de « civilisations » peut être ajouté et même amplifié en faisant une meilleure présentation des sujets de l'histoire.

    Revenons au projet de loi. Comprenez-vous bien que ce projet de loi contient des mots qui réduisent vraiment ce que le musée doit faire à l'avenir?

    Absolument. On y reviendra, puisque faire disparaître de la loi les mots critical understanding constitue clairement un enjeu majeur.

    J'aimerais poser une question à M. McAvity ou à Mme Evenden.

     Madame Evenden, vous vous êtes référée à l'alinéa 9(1)i) du projet de loi C-49, qui se lit comme suit: « établir et promouvoir des liens avec d’autres organismes à vocation analogue [...] ». C'est pour vous quelque chose d'extrêmement important.

    Je me pose encore une fois la question suivante. Je comprends que quiconque ayant un intérêt pour l'histoire, la civilisation, les musées et ce devoir de mémoire pourra se réjouir de ce point. Mais n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que cela était déjà inclus dans la Loi sur les musées?

    Merci beaucoup, monsieur Nantel.

    Je vais répondre en anglais.

    Si je comprends bien, le réseau qui émanera de la loi révisée est une nouvelle initiative pour le Musée canadien des civilisations, et, par conséquent, l'histoire. Les protocoles d'entente dont le président Mark O'Neil parlait plus tôt cet après-midi concernant le Royal BC Museum, et maintenant le Musée du Manitoba, sont tous de nouvelles initiatives qui, une fois que le nouveau musée sera établi, donneront aux régions des occasions d'exposer des histoires régionales à l'institution nationale et de les inscrire dans la grande histoire nationale. C'est ce que je comprends.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, John?

    J'aimerais dire que j'ai oeuvré dans le domaine muséal pendant environ 40 ans, au Nouveau-Brunswick, en Ontario et, maintenant, à Ottawa.

    Lorsque j'examine la capacité et les pouvoirs énoncés dans cette loi, ils correspondent à ce qu'un musée fait.

    En ce qui a trait aux questions comme celle portant sur le rôle international, j'attire votre attention sur l'alinéa 9(1)e), qui définit clairement le rôle du musée à l'échelle internationale, ainsi qu'au Canada.

    L'autre chose, c'est que la plupart de ces fonctions sont parfaitement conformes aux lignes directrices en matière d'éthique professionnelle. Par exemple, la disposition, ou ce que nous appelons l'aliénation, d'artéfacts ne peut pas se faire n'importe comment, et les recettes de toute vente d'artéfacts doivent être réinvesties dans la collection.

    Toutes les fonctions d'un musée moderne ont été indiquées de manière vraiment adéquate ici, et il y a bon nombre de problèmes dont les autres se préoccupaient que je ne vois pas.

    Merci, monsieur McAvity.

    Je ne vous demanderai pas de me quantifier en pourcentage ce qui vous réjouit le plus. Est-ce cet engagement vers une diffusion pancanadienne ou le fait de détruire ce qui est déjà en place pour faire quelque chose de mieux? Je ne vous demande pas de répondre à la question, car j'ai déjà ma réponse à ce sujet.

    Il est clair que la communauté muséale s'enthousiasme devant cette idée, ce qui a d'ailleurs été dit à maintes reprises à la Chambre. On est très heureux de ce potentiel roll out ou de cette déclinaison du projet. D'ailleurs, il s'agit à mes yeux d'un point positif. Comme l'a dit M. Rabinovitch, on n'avait toutefois pas besoin de casser quelque chose pour ajouter une dimension qui mérite un plein essor ou à tout le moins un ajout et non pas un remplacement.

    J'ai beaucoup aimé la métaphore utilisée par M. Holyoak. En effet, il ne faut pas s'insurger parce qu'on parle de pick up, car c'est vraiment une très bonne image. C'est effectivement quelque chose de magnifique que les gens utilisent et fréquentent, qui est très bien fait, qui est émouvant et qui pourrait parfaitement représenter la réalité canadienne, puisqu'elle n'a pas tant changé que cela. À la limite, si elle a changé, faisons évoluer la métaphore. Votre analogie est donc excellente. En plus, vous vous êtes référé à quelque chose de très vrai dans votre vie et aussi de très canadien. C'était donc très pertinent de le souligner.

    Compte tenu de votre champ d'expertise, est-il selon vous dommage que disparaissent de la loi les mots critical understanding?

Ces mots ont été retirés. Pour moi, ce retrait est très important compte tenu de tous nos doutes concernant l'approche du gouvernement à l'égard des chercheurs et d'autres groupes qui jouent un rôle de remise en question au sein de notre société.

    Merci pour la question.

    Au nom de la Société canadienne d'anthropologie, je pense qu'il s'agit, pour nous, d'une préoccupation importante. La possibilité que l'histoire soit présentée sous un seul angle, comme s'il n'y a aucun débat concernant l'histoire ou s'il n'y a qu'un seul point de vue par rapport à l'histoire, est profondément troublante. Je crois aussi que cela appauvrira les Canadiens.

    Je suis d'accord avec les autres députés qui se sont exprimés et qui ont dit combien il est important que les Canadiens connaissent leur histoire. J'ai grandi dans les années 1960. Je me souviens que, quand j'avais 10 ans, mon père m'ait donné un livre sur la guerre de 1812. Je n'en connaissais rien, et puis, au cours des 10 années suivantes de ma vie, Lundy's Lane a été une chose à laquelle je pensais tout le temps.

    Je m'enthousiasme au sujet de l'histoire canadienne tout autant que M. Young, par exemple, mais, lorsque j'avais 10 ans, je n'avais pas la même compréhension de l'histoire canadienne que lorsque j'avais 22 ans et que j'étudiais l'histoire à l'université. À cette époque, j'ai compris qu'il y avait plus d'une histoire à raconter. Il y avait plus d'une histoire à raconter au sujet de la guerre de 1812. J'ai compris que ce que faisait John Graves Simcoe s'inscrivait dans un vaste système mondial et qu'il n'agissait pas seul comme une sorte de héros. Il était important, mais toutes les autres personnes dont on ne mentionne pas le nom dans l'histoire étaient également importantes.

    Je suis désolé. Je parle trop, mais je crois que, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a tellement d'histoires à raconter et qu'il y a tellement de façons d'interpeller les Canadiens. Ils veulent être interpellés de manière stimulante, et non de façon simpliste. Les Canadiens, comme je l'ai dit plus tôt, sont raffinés et mondains. Ils ne veulent pas qu'on leur apporte leur histoire sur un plateau. Ils veulent être stimulés.

    Merci, monsieur Nantel.

    Monsieur Simms, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les invités d'être ici aujourd'hui. Cela a été très intéressant et aussi, avant tout, très instructif.

    Monsieur Rabinovitch, je comprends ce que vous dites concernant le changement de nom. Je vais y revenir plus tard, mais, tout d'abord, vous avez dit que la recherche ne sera, avant tout, qu'un outil « accessoire », étant donné ce qui découlera de la loi. J'aimerais approfondir le sujet un peu plus, parce que j'ai posé des questions à M. O'Neill concernant cette idée et au sujet de la façon dont le mot « critique » a été retiré du passage en question. Anciennement, il était question de connaissance, de compréhension critique et d'appréciation, tandis que maintenant, il n'est question que de compréhension.

    J'ai eu l'impression, en écoutant M. O'Neill, qu'il n'y avait pas beaucoup de différence, mais, selon ce que M. Turk et vous dites, il me semble qu'il y a une différence. Quels seront les effets concrets? Car vous avez également parlé d'une réduction de la capacité d'effectuer de la recherche, de la capacité du musée d'être quelque chose d'organique, d'être meilleur qu'il ne l'est maintenant et de s'ouvrir au monde. Pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

    Je dois dire, monsieur le président, que les changements ne se produisent pas simplement du jour au lendemain. Ils évoluent dans le cadre de l'exploitation d'une institution au fil du temps. Pourquoi un mandat, et un mandat exprimé sous forme de loi, est-il si important? C'est qu'il agit à titre de lignes directrices destinées exclusivement aux administrateurs de l'institution afin qu'ils sachent ce qu'ils sont censés faire.

    J'aurais espéré pouvoir compter sur les doigts de la main le nombre de fois où, au cours de 11 années, mes collègues et moi sommes retournés lire le paragraphe du mandat dans le projet de loi de 1990 ainsi que le nombre de fois où nous nous le citions tandis que nous déterminions l'affectation interne de fonds pour des postes dans un secteur ou un autre.

    C'est une longue histoire pour dire que la formulation du projet de loi C-49 aura un impact très direct sur la façon dont les cadres supérieurs perçoivent leurs pouvoirs, leurs priorités et leur rôle. Il est important que ce soit non pas simplement des mots, mais qu'il s'agisse de la loi qui dicte ce que vous êtes censés faire.

    Contrairement à mon collègue, M. McAvity, j'ai travaillé au sein de ces grandes institutions, et, ayant eu à justifier chaque sou dépensé au vérificateur général lorsqu'il nous rend visite dans le cadre des enquêtes spéciales qu'il mène tous les cinq ans, il faut pouvoir invoquer la loi pour expliquer ce qu'on fait et pourquoi. En outre, le Conseil du Trésor examine vos plans, le ministère du Patrimoine examine vos plans chaque année. Vous devez pouvoir indiquer où la loi mentionne que cela relève de votre mandat, qu'il s'agit de votre objectif.

    Ainsi, la façon dont ces mots sont choisis — et cela vaut pour tous les membres du comité — est très importante. Ce n'est pas une question d'apparences. Les mots « compréhension critique » sont une expression du milieu universitaire qui signifie la capacité de critiquer, la capacité de débattre de façon éclairée et de remettre les choses en question.

    Avez-vous l'impression que cela est perdu dans cette formulation?

    C'est perdu. Le terme « compréhension », au sens théorique, du moins comme je l'enseignerais, renvoie simplement à la notion d'enseignement.

    Il y a, d'une part, la capacité de susciter la discussion, de débattre, d'argumenter, et, d'autre part, la capacité de distribuer l'information, d'enseigner.

    Monsieur Rabinovitch — et je vais également m'adresser à M. Turk dans un moment — il me semble que vous voulez établir quelque chose de différent. Cette idée vous va parce que, en fait, ce qu'ils essaient d'illustrer, c'est un musée canadien de l'histoire. Je crois que c'est probablement ce qui se produira ici.

    En ce qui concerne M. Young, il dit que l'avenir lui donnera raison. Je crois qu'on prouvera aujourd'hui qu'il a tort, car vous avez ici quelque chose qui dénote une étroitesse d'esprit.

    Monsieur Turk, voudriez-vous formuler des commentaires sur le mot « critique » ainsi que sur la formulation du projet de loi?

    La discussion, pour être honnête, me laisse un peu perplexe...

    Bienvenue à Ottawa.

    ... en ce sens que, si nous prenons tout le monde ici présent au mot, nous sommes tous en faveur d'un musée aux assises solides qui nous aide à mieux comprendre et apprécier notre histoire ainsi qu'à y porter un regard critique. Si c'est ce que tous les membres du comité croient vraiment, vous avez une chance unique, parce que le projet de loi C-49 non seulement n'ajoute rien au Musée canadien des civilisations actuel, mais en plus, il l'ampute considérablement.

    On peut facilement régler ce problème en modifiant la disposition du projet de loi portant sur le mandat, car elle ne fait pas mention de la marque, comme l'a dit M. Rabinovitch, ni mention de l'argent. Le coût de la très grande reconstruction dépassera largement les 25 millions de dollars.

    En ce qui a trait au partage, qui, je suppose, est la raison pour laquelle certains de nos collègues de la communauté muséale appuient le projet de loi, il n'y a absolument rien dans la Loi sur les musées actuelle qui empêcherait précisément ce que le nouveau projet de loi promet.

    Monsieur Turk, je suis désolé, je ne veux pas vous interrompre ici, mais je veux passer à une autre personne, car je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne dispose que de cinq minutes.

    Je m'adresse à M. McAvity et à Mme Evenden sur ce point. On a appris que les 25 millions de dollars ne seront pas consacrés au partage de ces objets dans l'ensemble du pays. Le dernier témoin a parlé de la façon dont il envisage la participation du secteur privé dans le cadre de commandites et de collectes de fonds.

    Cela doit véritablement constituer un désavantage pour un petit musée, par exemple de Timmins ou d'une petite collectivité comme Bishop's Falls, d'où je suis. C'est un avantage pour ceux qui peuvent se le permettre, par rapport à ceux qui le méritent. C'est, à tout le moins, mon interprétation, car aucun argent n'est consacré à ces petits endroits. Ils n'ont qu'à se contenter de ressources suffisantes.

    Nous appuyons entièrement le développement de la philanthropie provenant du secteur privé en vue d'aider les musées. Actuellement, au Canada, la communauté des musées reçoit environ 9 p. 100 de l'ensemble de ses recettes sous la forme de dons. Je ne parle pas de dons d'artéfacts, je parle de dons d'argent. C'est beaucoup moins, par exemple, qu'aux États-Unis et que dans d'autres pays. Nous devons créer une culture de soutien plus important pour nos musées. Nous avons formulé des propositions pour le gouvernement fédéral et le comité des finances afin qu'ils mettent sur pied un programme spécial en vue de verser un montant équivalent aux dons en tant que mesure incitative à court terme. Cela ne figure pas dans ce projet de loi.

    Je parle du problème global concernant la difficulté de collecter des fonds. Ce que j'ai entendu M. O'Neil dire, c'est que c'était son rôle que d'entreprendre cette campagne nationale.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'à Timmins ou à Corner Brook il sera plus difficile de collecter ce type de fonds. Je crois qu'il y aura probablement d'autres étapes qui peuvent être envisagées par le ministère du Patrimoine canadien et qui le seront.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Calandra, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turk, vous représentez les professeurs d'universités?

    C'est exact.

    Est-ce que vos professeurs enseignent le même plan de cours année après année, après année, après année?

    Certainement pas.

    Ils le modifient et le mettent à jour?

    Oui.

    Pourquoi font-ils cela?

    Parce que les connaissances et l'information évoluent.

    Monsieur Rabinovitch, j'apprécie la passion que vous témoignez à ce sujet. Vous êtes venu au musée en 2000 ou en 2001?

    C'était en 2000.

    À quel ministère travailliez-vous?

    Développement des ressources humaines.

    Aviez-vous dirigé un grand musée avant cela?

    Pendant trois ans, j'avais été sous-ministre adjoint responsable des musées ainsi que de la radiodiffusion et d'activités semblables au sein du ministère du Patrimoine canadien. J'ai également siégé à des comités d'organisations culturelles privées en tant que bénévole.

    Merci.

    M. McAvity a mentionné, durant les observations préliminaires de M. Turk, qu'il voulait partager les collections. Il a parlé de fragments d'os et du fait qu'une grande part de cela est consacrée à la recherche. Cela me surprend que vous ayez le plus d'ancienneté — vous avez dit que vous avez 40 ans d'expérience dans les musées...

    Oui.

    Juste pour confirmer?

    Vous avez 40 ans d'expérience dans les musées.

    Oui, 40 ans.

    Dans ma circonscription, on a fait l'importante découverte d'un village wendat, une découverte très, très importante. Il y a un film, un documentaire, à ce sujet intitulé Curse of the Axe. Des centaines de fragments d'os, entre autres choses, ont été trouvés. Le Musée canadien des civilisations est actuellement le gardien de tous ces artéfacts, mais notre musée local aimerait également avoir l'occasion de les exposer, à l'instar du musée de Stouffville, et du musée de Markham.

    Êtes-vous d'accord avec M. Turk selon qui ces musées locaux n'en ont pas la capacité et que les conservateurs et les gens de l'endroit qui géreront ces collections ne sont pas suffisamment spécialisés pour le faire?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Monsieur McAvity.

    Je ne souscris pas à cela. Il y a la volonté et le désir de le faire. Ce qu'il y a peut-être, c'est un problème concernant les contrôles du milieu qui sont effectués dans certains de ces très petits musées, et cela constituerait une raison légitime, car nous devons prendre très au sérieux le contrôle de la température, de la lumière, de l'humidité et ainsi de suite. Le Musée canadien des civilisations a raison de se préoccuper du fait qu'ils respectent les normes.

    Le musée, je suppose, établirait des normes. Cependant, selon vous, il y a de nombreux musées locaux, responsables locaux, conservateurs locaux, qui pourraient gérer ce genre de collections.

    Oui.

    L'autre point que j'aimerais soulever, c'est que nous consacrons beaucoup de temps aujourd'hui à discuter de l'histoire, mais je pense que beaucoup de gens examinent la question du point de vue de l'« Histoire » avec un grand H, et les musées locaux, comme vous l'avez mentionné, traitent de l'histoire avec un h minuscule, en mettant davantage l'accent sur l'histoire sociale et une définition générale de ce que signifie l'histoire. Je ne crois pas que nous parlons du nouveau musée comme étant un musée qui traitera de l'histoire avec un grand H en adoptant une approche limitée et universitaire. À la lumière de tout ce que j'ai entendu, je crois que nous parlons d'une approche beaucoup plus vaste à l'égard de l'histoire, allant d'avant la première journée à la fin de la semaine dernière.

    Nous avons également entendu ceci de la part de M. O'Neil:

    Je crois que M. David Morrison a un doctorat en archéologie de l'Université de Toronto et est l'auteur de nombreux livres, avec quelque 20 ans d'expérience dans le domaine.

    Donc, oui ou non, monsieur Turk, connaissez-vous M. Morrison?

    Je le connais.

    Est-ce un homme bien, quelqu'un capable de faire en sorte que cela se concrétise? Ou y a-t-il quelque chose concernant l'enseignement à l'Université de Toronto dont je dois me préoccuper?

    Tout ce que j'ai dit, c'est que presque toutes les organisations universitaires qui se spécialisent dans le domaine affirment ne pas avoir été consultées de manière appropriée à aucun moment.

    Cependant, vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de quelque chose... Manifestement, nous n'avons pas encore adopté le projet de loi, et le musée n'a pas changé. Donc, évidemment...

    Eh bien, le musée est censé entreprendre une consultation, et vous indiquiez...

    Eh bien, je pense que M. O'Neill a parlé de l'importante consultation qui est en cours dans l'ensemble du pays. De toute évidence, à mesure que nous allons de l'avant avec les collections, vous conviendrez que la bonne approche à adopter serait d'avoir quelqu'un comme M. David Morrison, et qu'il serait important d'inclure des « chercheurs, des conservateurs et des muséologues qui travaillent en étroite collaboration avec des comités consultatifs composés d'historiens et d'experts », c'est-à-dire un vaste ensemble de personnes qui peuvent...

    Mais le mandat même du projet de loi lie les mains de M. Morrison...

    Concernant cette question, s'agit-il du type de personne...

    ... parce qu'il ne peut pas effectuer de recherche. Ce n'est pas ce qui nous intéresse.

    ... que nous devrions nommer?

    Il importe peu de savoir qui est nommé si la recherche ne fait pas partie du mandat.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puis-je demander à mon honorable collègue d'être un peu plus respectueux des gens qui viennent témoigner...

    Il ne fait que parler à M. Turk.

    M. Pierre Nantel: Oui. Ce n'est pas du tout la même chose, et vous le savez, monsieur Young.

    Merci, monsieur Nantel.

    Monsieur Calandra, il vous reste une minute et demie.

    Monsieur Smith, j'aimerais vous poser la question suivante: des endroits comme le village wendat dans ma circonscription...

    Monsieur le président, quelqu'un a fait un commentaire au sujet de la collection huronne-wendat...