CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 avril 1998

• 1103

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): J'invite nos trois témoins à prendre place. Nous accueillons M. Kevin McNamee, président de la Fédération canadienne de la nature.

[Traduction]

Nous accueillons également M. Gordon Nelson et Mme Mary Granskou, de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada.

Je vous invite, si vous le voulez bien, à faire vos deux exposés. Nous vous accordons quelques minutes pour faire un exposé succinct, après quoi nous passerons aux questions.

Plusieurs membres du comité ont dit qu'ils avaient pris des rendez-vous qu'ils ne pouvaient pas annuler. Nous allons donc nous efforcer de maintenir une bonne cadence, sans toutefois exercer de trop lourdes pressions sur nos témoins.

Vous pouvez commencer, monsieur McNamee.

M. Kevin McNamee (directeur de la campagne des terres sauvages, Fédération canadienne de la nature): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité de l'occasion qui m'est donnée d'exprimer mon avis au sujet du projet de loi C-29. Nous estimons qu'il s'agit d'une mesure législative très importante.

Nous tenons également à féliciter Parcs Canada du travail de longue haleine qui a précédé le dépôt du projet de loi.

• 1105

J'aimerais signaler au comité que je ne suis pas le président de la Fédération canadienne de la nature. Je vous sais gré de la promotion. Cependant, je suis le directeur de campagne pour les terres sauvages de la Fédération canadienne de la nature, ici à Ottawa.

La Fédération canadienne de la nature agit comme porte-parole des naturalistes pour l'ensemble du Canada. Nous comptons 40 000 membres au Canada, un conseil d'administration national et 150 affiliés.

Le contenu de notre mémoire a été approuvé par notre président, Cliff Wallis. Il vit en Alberta et il a passé près de 25 ans à surveiller la façon dont Parcs Canada gère nos parcs nationaux de l'Ouest. Le mémoire a également bénéficié de l'apport de Doug Cook, qui a déjà été membre de notre conseil et du groupe de travail Banff and Bow Valley, qui s'est penché sur la situation du parc national de Banff. Il a également été membre du Conseil consultatif canadien de l'environnement et il est également très expérimenté en matière de réorganisation d'entreprise acquise chez Imperial Oil.

Pour ma part je m'occupe depuis une quinzaine d'années de questions concernant les parcs nationaux, notamment les aspects qui ont trait à la création et à la gestion de parcs nationaux.

Et si je vous parle de cela brièvement, c'est que nous avons entrepris, forts de cinquante années d'expérience en matière d'observation de la gestion des parcs nationaux du Canada, un examen en profondeur du projet de loi C-29. Nous vous présentons un mémoire, ainsi qu'un résumé de nos recommandations. Notre mémoire est fondé sur l'examen exhaustif que nous avons fait du concept de départ de Parcs Canada pour le nouvel organisme, qui a été rendu public en 1996 et en 1997. Nous nous sommes également largement inspirés des recommandations du groupe de travail Banff and Bow Valley pour définir la structure de la nouvelle Agence canadienne des Parcs. J'exhorte les membres de votre comité à revoir les recommandations de ce groupe de travail important. Vous pourrez les trouver aux pages 305 et 306 du rapport final. Les membres du groupe de travail ont consacré deux ans à étudier la gestion par Parcs Canada de notre parc national le plus important et le plus prestigieux. À partir de ces observations ils ont à mon avis formulé d'excellentes recommandations, dont notre mémoire s'inspire d'ailleurs en partie.

Bref, la Fédération canadienne de la nature appuie l'idée d'une agence distincte des Parcs mais elle n'appuie pas le projet de loi C-29 sous sa forme actuelle. Nous estimons qu'un nombre important de recommandations sont nécessaires pour que le projet de loi soit renforcé.

Dans notre exposé, j'aimerais aborder deux grandes questions et trois d'importance plus secondaire.

La première grande question a trait au mandat de base qui doit être confié à la nouvelle agence. Nous recommandons que l'énoncé explicite du mandat figure dans le corps même du projet de loi C-29, et non pas dans le préambule. Cela ne serait pas suffisamment efficace, selon notre expérience. À l'heure actuelle, Parcs Canada s'acquitte de ses activités sans être muni d'un mandat législatif à cet effet.

Il y a la Loi sur les parcs nationaux, mais il n'y est pas question de l'agence en tant que telle. Les États-Unis, dans la loi constituant le National Park Service, établissent très clairement le mandat de cet organisme. Nous estimons que la première agence des parcs nationaux du monde, que le Canada a créé en 1911, mérite d'avoir enfin, après 87 ans, sa loi constituante.

Il faut reconnaître que cette nouvelle agence distincte est une expérience. Elle fait partie des trois expériences qui ont été annoncées par le ministre des Finances en mars 1996. Il s'agit d'une expérience qui touche le mandat public inhérent aux parcs nationaux du Canada. Ainsi, quand il s'agira de déterminer l'efficacité de l'agence, il faudra avoir des points de repère critiques qui permettent de mesurer le rendement de l'agence dans la création de nouveaux parcs, dans la gestion de ces parcs, dans leur interprétation et dans la gestion de leur utilisation par les visiteurs qui s'y seront rendus ainsi qu'en ce qui a trait au respect de nos obligations internationales, en vertu notamment de la Convention du patrimoine mondial.

Nous recommandons donc dans notre mémoire que certains éléments du préambule, avec quelques modifications, soient incorporés au corps du projet de loi afin de définir le mandat de base de l'agence pour qu'il soit clair pour tous dans le texte de la loi quel est au juste le mandat de l'agence.

• 1110

Cela est d'autant plus important que la nouvelle agence projette vraisemblablement de conclure des ententes contractuelles, de nouvelles ententes et des protocoles d'entente avec divers partenaires. Il doit être très clair pour les partenaires qui, aux termes de ces ententes, s'engageront à fournir des services relatifs aux parcs quel est le mandat de l'agence, et le mandat devrait être énoncé dans la loi.

En définissant le mandat dans le corps même de la loi, on indique au président-directeur général quel est le personnel critique dont il ou elle aura besoin pour que l'agence puisse s'acquitter de son mandat. Le président-directeur général a, aux termes du projet de loi, des pouvoirs considérables pour ce qui est d'embaucher des gens et de les congédier. Il doit être invité à embaucher les gens dont il a besoin pour protéger et préserver nos parcs.

J'attire aussi votre attention sur le fait que 8 des 38 parcs nationaux du Canada ne sont pas protégés en vertu de la Loi sur les parcs nationaux. Sur les 220 000 km² qui sont protégés comme des réserves naturelles, 20 p. 100 ne sont pas visés par la Loi sur les parcs nationaux. Il en est ainsi depuis près de 20 ans dans certains cas. Certains des parcs ont été créés au moment où le premier ministre Jean Chrétien a conclu les ententes initiales. Il est donc très important que le projet de loi à l'étude invite Parcs Canada à protéger les parcs nationaux qui échappent à l'emprise de la loi.

Enfin, nous proposons également que la politique qui régit les parcs nationaux fasse l'objet d'une mention expresse. Le projet de loi ne contient à l'heure actuelle qu'une déclaration générale quant aux lignes directrices et aux principes relatifs au fonctionnement des parcs. Le document à cet égard qui a été approuvé par le gouvernement fédéral en 1994 est excellent, et il devrait être adopté.

La deuxième grande question que nous soulevons a trait à l'obligation de Parcs Canada de rendre des comptes quant à la façon dont l'agence s'acquitte de son mandat de base. Je tiens à préciser qu'il y a eu de véritables progrès à cet égard depuis que Parcs Canada a lancé pour la première fois en 1996 l'idée de créer une agence. Soyons clairs: Parcs Canada doit rendre compte au public canadien de sa gestion de ce qui est un dépôt public. Les parcs nationaux ont une mission publique. Ils sont créés, non pas seulement pour l'usage des visiteurs, mais pour le bienfait, l'usage et la jouissance des Canadiens. Les valeurs écologiques, les valeurs économiques, les valeurs spirituelles, les valeurs relatives à la protection des terres autochtones permettant d'assurer la préservation des modes de vie traditionnels...

Aux termes du projet de loi, Parcs Canada est le seul organisme qui devra faire rapport au Parlement et au public canadiens de l'efficacité avec laquelle Parcs Canada s'acquitte de son mandat. Certains des rapports sur l'état des parcs qui ont été publiés par le passé étaient très efficaces et présentaient bien les menaces qui guettaient l'agence. Nous avons donc recommandé que le vérificateur général fasse rapport de la façon dont les ressources humaines sont gérées, mais aussi la façon dont l'agence s'acquitte de son mandat de base tel que nous l'avons décrit.

Les réunions publiques qui doivent avoir lieu tous les deux ans sont un autre mécanisme pour assurer la reddition de comptes. Nous approuvons la tenue de ces réunions, mais nous recommandons que le directeur général soit tenu de répondre dans les 120 jours aux recommandations officielles faites à ces réunions publiques. Sinon, je dirais en quelque sorte: «À quoi ça sert?» Le public canadien doit obtenir une réponse aux recommandations qu'il fait.

Nous recommandons aussi la création d'un certain nombre de conseils consultatifs publics. Je n'entrerai pas dans le détail puisque la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, qui témoignera après moi, a fait des recommandations exhaustives à cet égard. Je tiens toutefois à souligner que nous entérinons certaines des propositions de la Société voulant qu'il y ait des consultations publiques sur des questions comme le plan d'entreprise, le rapport sur l'état des parcs et, comme on l'a déjà signalé, sur les ententes visant la création de nouveaux parcs.

Nous sommes d'avis que Parcs Canada fait un excellent travail pour ce qui est de consulter les Autochtones, les collectivités locales et les autres paliers de gouvernement sur la création de nouveaux parcs nationaux. Le public n'a toutefois pas l'occasion d'examiner les ententes visant la création de nouveaux parcs, et il arrive que les limites proposées pour ces nouveaux parcs nationaux nous soient présentées comme étant un fait accompli. Nous proposons donc dans nos recommandations que les ententes visant la création de nouveaux parcs soient examinées par le conseil consultatif des parcs.

Si vous le voulez bien, monsieur le président, j'aborderai très brièvement en conclusion trois questions éclairs. Premièrement, en ce qui a trait au compte des nouveaux parcs et lieux historiques, j'ai témoigné devant le Parlement il y a de cela une dizaine d'années sur la création d'un fonds des citoyens pour aider à financer la création de nouveaux parcs. Quand j'étais à la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, nous nous étions opposés à un fonds de ce genre pour diverses raisons. Je suis heureux, monsieur le président, au nom de la Fédération canadienne de la nature, d'appuyer entièrement la création d'un compte des nouveaux parcs et lieux historiques. Dans notre mémoire, nous faisons état de certains des problèmes qui pourraient se présenter relativement à ce compte, mais nous suivrons de près son fonctionnement.

• 1115

Nous recommandons toutefois que les paragraphes 33(3) et (4) soient supprimés du projet de loi. Ces dispositions précisent que Parcs Canada ne peut utiliser le compte des parcs qu'à des fins indiquées dans un plan d'entreprise ayant reçu l'approbation du Conseil du Trésor. Parcs Canada se trouve ainsi privé de la souplesse que devait justement et que devrait lui assurer le fonds des parcs à notre avis.

À titre, d'exemple, quand le gouvernement ontarien et le gouvernement fédéral étaient sur le point de créer en 1987 le Parc national de la péninsule Bruce, une parcelle de terre écologique critique, qui appartenait à un propriétaire privé, a été mis en vente. L'Ontario n'est pas intervenue pour protéger la parcelle en question parce qu'il était sur le point de renoncer au territoire en question pour qu'on puisse en faire un parc national. Le gouvernement fédéral n'a rien fait pour se porter acquéreur de la parcelle parce qu'il n'y avait pas d'entente fédérale-provinciale et, d'après ce que je comprends, les lignes directrices du Conseil du Trésor interdisent à Parcs Canada de faire l'acquisition de terres avant qu'il n'y ait une entente fédérale-provinciale.

Nous avons malheureusement l'impression que cette disposition continuera à s'appliquer au compte pour la création de nouveaux parcs. Le Conseil du Trésor a donc, du fait qu'il doit approuver le plan d'entreprise, un droit de veto sur l'éventuelle acquisition par Parcs Canada de parcelles de terre importantes qui se trouveraient menacées dans différentes régions du Canada, à moins qu'une entente fédérale-provinciale n'ait été conclue. Nous estimons donc que cet article du projet de loi doit être éliminé si le fonds doit avoir une utilité quelconque.

Par ailleurs, nous proposons d'ajouter à la définition d'autres lieux patrimoniaux, quelque chose que nous appelons les lieux d'intérêt canadiens. Il y en a un en particulier, les Pingos de Tuktoyaktuk, qui se trouve dans les terres visées par règlement avec les Inuvialuit. Il s'agit là d'un lieu patrimonial existant qui est géré par Parcs Canada, ce qui nous amène à dire que la notion des lieux d'intérêt canadiens doit être incluse dans le projet de loi.

Dans les discussions de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, il nous est apparu que ce qui manquait aussi dans le projet de loi, c'était l'idée de l'existence même de réserves de parcs nationaux. Il s'agit de terres qui sont gérées comme des parcs nationaux, mais qui sont gardées en réserve en attendant le règlement de revendications territoriales autochtones. Il y a beaucoup de parcs nationaux qui sont en fait des réserves de parcs nationaux, alors j'estime que vous devriez interroger Parcs Canada à ce sujet.

Enfin, le nouveau nom, Agence canadienne des parcs, ne nous plaît pas. Nous proposons de l'appeler plutôt Agence Parcs Canada. Nos deux organisations appuient ce nom. Cette année marque le 25e anniversaire de Parcs Canada, organisme créé par le premier ministre. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, en cette année d'anniversaire, nous abandonnons le nom de Parcs Canada. C'est un nom bien connu et, comme nous le faisons remarquer, il s'agira de la cinquième fois que l'organisme aura changé de nom en l'espace de dix ans. De quoi avoir des problèmes d'identité.

En terminant, j'aimerais signaler que cette agence n'est qu'une expérience. Beaucoup de nos parcs nationaux sont menacés de l'intérieur et de l'extérieur. Si je ne m'abuse, un nouveau rapport sur l'état des parcs sera bientôt déposé à la Chambre des communes. J'encourage le comité à tabler sur ce travail dans son examen du projet de loi C-29 en invitant des témoins pour parler de l'état des terres, des cours d'eau et des sites historiques dont nous vous parlons.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur McNamee.

Je regrette que vous n'ayez pas accepté la promotion que je vous offrais.

M. Kevin McNamee: Le salaire n'était pas aussi bon que le mien, monsieur le président.

Le président: C'est tout de même beau, le travail bénévole.

Nous passons à Mme Granskou.

Mme Mary Granskou (directrice exécutive, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Mary Granskou et je suis la directrice exécutive de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada. Je suis ici au nom d'un comité de notre conseil d'administration et je peux vous assurer que notre examen de la Loi sur l'Agence canadienne des parcs est une priorité pour notre conseil d'administration.

Monsieur Gordon Nelson a beaucoup d'expérience au sein de notre organisme et au sujet des parcs canadiens et étrangers. Il est aussi là pour représenter notre organisme et pour répondre à vos questions.

Pour commencer, précisons que notre société célèbre cette année son 35e anniversaire. Nous sommes l'une des plus vieilles organisations de conservation du Canada. Nous avons des décennies d'expérience en gestion des parcs et nous considérons que le projet de loi C-29 est extrêmement important pour l'avenir de la gestion des parcs nationaux, au cours du prochain millénaire.

Nous comptons 10 000 membres au Canada et dix chapitres régionaux. Notre mémoire a été préparé par un comité de cinq de nos administrateurs, dont trois ont beaucoup d'expérience en tant qu'avocats. L'un d'entre eux est l'ancien chef de cabinet du ministre des Affaires autochtones et de l'Environnement de la Colombie-Britannique et M. Gordon Nelson est un professeur réputé de l'Université de Waterloo.

• 1120

Je voulais simplement vous présenter un peu notre organisation et vous parler du temps que nous avons consacré à la préparation de notre mémoire.

Je vais d'abord vous présenter les cinq principaux éléments de mon exposé. Nous avons, bien entendu, de nombreuses suggestions au sujet du projet de loi, mais nous avons cinq principales préoccupations. Mais auparavant, permettez-moi de vous dire que notre organisation est en faveur de ce projet de loi, même si certaines lacunes essentielles doivent être comblées pour qu'il devienne un instrument efficace servant à orienter la gestion de Parcs Canada dans les années à venir.

Voici les cinq éléments. D'abord, le préambule est très fort mais, comme la Fédération canadienne de la nature, nous estimons qu'il faut y apporter quelques modifications. En outre, il est très important d'en faire l'objet de la loi, mais je reviendrai là-dessus dans un moment.

Deuxièmement, il y a de graves lacunes au sujet des consultations publiques dans le projet de loi et dans le fait qu'on n'a pas pensé à créer un groupe de personnes compétentes pour aider Parcs Canada à s'acquitter de son mandat.

Troisièmement, il faut décrire plus explicitement que le ministre peut donner des orientations à l'agence, conformément à cette loi. C'est très important.

Quatrièmement, nous estimons que l'agence est une institution publique. Les Canadiens ont à coeur leurs parcs nationaux, à tel point que d'après des sondages, les Canadiens désignent les parcs nationaux comme un symbole d'identité canadienne plus fort même que le hockey.

Le public est en faveur d'un financement des parcs nationaux par l'affectation de crédits et nous demandons qu'au moins 75 p. 100 des fonds destinés à l'orientation et à la gestion de Parcs Canada proviennent à l'avenir de crédits. Il est très important que la sécurité de Parcs Canada soit prévue dans cette loi, étant donné les compressions budgétaires subies par de nombreux ministères.

Enfin, et c'est très important, nous avons enfin l'occasion ici de dire clairement quelle est la responsabilité du gouvernement à l'égard de la politique déjà établie dans le projet de loi mais qui devrait être précisée.

Il y a d'autres problèmes dont nous voulons aussi parler, notamment le changement de nom signalé par Kevin.

Veuillez consulter la page 3 de notre mémoire. Nous y parlons d'abord du préambule, dont nous croyons fermement qu'il devrait être intégré à l'objet de la loi.

En passant, notre organisation s'est maintes fois présentée devant les tribunaux pour des affaires se rapportant aux parcs nationaux. Il y a eu notamment l'affaire Wood Buffalo, que vous connaissez sans doute, sinon vous en trouverez le contexte dans notre mémoire, de même que pour d'autres affaires dans lesquelles nous avons été impliqués.

Nous pensons que le préambule, qui est source de nombreuses discussions au sein des tribunaux, puisqu'on se demande s'il devait constituer une orientation à la loi ou non—doit être explicite. À notre avis, la voie judiciaire n'est pas la meilleure pour établir un principe ou un précédent.

Nous recommandons que l'article 1 soit suivi d'un nouvel article 2 où l'on dirait simplement que l'intérêt national décrit dans le préambule est adopté comme objet de la loi. Cela réglerait la question, à nos yeux. Nous proposons des changements au libellé de divers articles, mais je ne m'étendrai pas là-dessus. Nous pourrons vous donner des explications en réponse à vos questions, au besoin.

J'aimerais toutefois dire encore une chose au sujet du préambule. Nous croyons fermement que les Premières nations du Canada doivent être reconnues dans le préambule de la loi. Vous avez entendu Kevin; les Premières nations jouent certainement un rôle important, de gouvernement à gouvernement, particulièrement dans le Nord, lorsqu'il s'agit de créer et de gérer des parcs nationaux, et elles continueront de jouer un rôle important dans d'autres zones protégées, relevant du mandat de Parcs Canada.

Nous proposons qu'un article distinct soit ajouté à la loi pour reconnaître les riches traditions autochtones toujours maintenues et la relation entre les Autochtones et leur territoire. Nous vous encourageons certainement à consulter les représentants des Premières nations à ce sujet lorsqu'ils se présenteront devant votre comité. Je suis persuadé qu'ils vous en parleront d'eux-mêmes, mais il est important que ce rôle soit reconnu.

• 1125

Deuxièmement, je voudrais vous parler des articles 4 et 5 du projet de loi, portant sur les instructions du ministre. On peut prétendre qu'aux paragraphes 4(2) et 5(1)—instructions du ministre—on présume que les instructions sont conformes à l'objet de la loi, mais nous proposons qu'on le dise en toutes lettres. Les deux amendements que nous proposons, l'un pour le paragraphe 4(2) et l'autre pour le paragraphe 5(1), prévoient qu'on ajoute à ces dispositions que les instructions du ministre doivent être conformes à l'objet de la loi. Ainsi, aucune variance ou fausse interprétation ne sera permise. Ces propositions se fondent sur notre expérience. Nous estimons que la clarté est nécessaire, dans un réseau de parcs nationaux riche et diversifié, afin de donner une orientation quotidienne.

La troisième chose dont nous voulons parler, ce sont les responsabilités vis-à-vis de la politique établie, soit l'article 6 du projet de loi actuel. Nous sommes ravis que la politique soit reconnue dans la loi, et nous suggérons de petits changements au libellé pour clarifier la relation avec les politiques et les lignes directrices de fonctionnement. Nous voudrions qu'elles soient annexées à la loi, puisque ce sont d'excellentes mesures et lignes directrices de fonctionnement.

Notre organisation et la Fédération canadienne de la nature, de même que d'autres, ont participé activement à la rédaction et à la préparation de ces lignes directrices et nous voudrions qu'elles soient explicitement citées dans la loi. Cela nous ferait faire un bon bout de chemin pour toutes sortes de questions qui nous préoccupent actuellement. Je suis contente de voir de nombreux représentants de Parcs Canada ici, et tous pourront témoigner des luttes que nous avons menées. Il y a notamment les problèmes du Parc national de Banff, dont vous êtes sans doute au courant. En disant cela explicitement dans la loi, on aiderait Parcs Canada et le public à s'assurer que les mesures et les lignes directrices sont efficacement mises en oeuvre. Cela renforcerait la politique actuelle, ce dont nous serions ravis.

J'aimerais maintenant aborder un point soulevé par plusieurs organisations et nous-mêmes, à savoir que l'agence, une fois créée, devrait permettre la consultation publique et devrait créer des liens avec les Canadiens, particulièrement ceux qui s'y connaissent le plus dans le secteur public. Nous savons qu'il existe déjà au Canada nombre d'organisations qui ont plus de 30 ans d'une expérience vaste et poussée dans le domaine de la gestion des parcs. Le gouvernement raterait le coche s'il ne nommait pas un groupe de gens aussi compétents pour collaborer avec Parcs Canada aux grandes questions d'actualité. Ces experts pourraient siéger au comité consultatif ou à un type d'organisme comme celui que nous recommandons.

Au cours des consultations menées à travers le Canada avec la population en vue de l'établissement de l'agence, les Canadiens ont mentionné à maintes reprises la création d'un comité consultatif. C'était d'ailleurs l'une des suggestions qui a été faite à satiété, de part et d'autre du Canada, au cours de la dernière ronde de consultations; et pourtant, le rapport de consultation sommaire qui a été signalé au ministre est muet là-dessus.

Il faut bien comprendre qu'il existe d'autres modèles. Je vous renvoie particulièrement à la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, qui existe depuis le début du siècle. Cette commission a été très utile pour toutes les questions touchant les lieux historiques. Il est temps qu'un organe similaire puisse démontrer son utilité du côté de Parcs Canada.

• 1130

Toutefois, il ne s'agit pas de créer un conseil d'administration qui s'immiscera entre le PDG et le ministre. Nous voulons que les liens entre le PDG et le ministre soient simples et clairs, et c'est pourquoi nous demandons que le conseil d'administration soit dévoué au PDG de l'agence.

Nous serions évidemment disposés à discuter de cette question plus à fond lors de la période de questions. Toutefois, laissez-nous vous donner quelques détails, et je vous renvoie à la page 6 de notre mémoire: nous suggérons d'ajouter un nouvel article au projet de loi qui porterait spécifiquement sur la création d'un conseil d'administration. Le nom qu'on lui donnerait—et nous suggérons qu'il s'appelle le conseil d'interprétation de l'intégrité écologique des parcs nationaux—n'a pas autant d'importance que sa fonction.

J'aborderai maintenant la liste de ce qui nous semblerait être les points les plus importants de son mandat.

D'abord, il s'occuperait de l'élaboration des plans de systèmes et des plans d'entreprise, qui auront un grand rôle à jouer dans la façon dont Parcs Canada mènera à bien son mandat. Vous savez sans doute que les plans de gestion des parcs sont déposés à la Chambre des communes. Nous parlons également dans notre mémoire du rapport annuel, de forums semestriels, et de diverses autres choses.

Nous suggérons également d'ajouter un nouvel article 7 qui aurait trait à la consultation publique. Nous sommes d'avis que la proposition actuelle de tenir des forums semestriels ne permettra pas d'obtenir une participation du public aussi poussée que nous le souhaiterions dans la prise de décisions clés. Nous recommandons donc d'ajouter un nouvel article dans lequel on préciserait comment devrait fonctionner le PDG et quelles questions devraient être soumises à la population sur une base semestrielle, en alternance avec les sessions qu'aurait le PDG avec le ministre sur une base également semestrielle.

Le cinquième point important se trouve à la page 8 de notre mémoire et porte sur le financement public.

L'article 19 devrait stipuler clairement que 75 p. 100, au minimum, du budget d'exploitation proviendra du Conseil du Trésor.

Après tout, les parcs sont une institution publique. Au cours de la crise économique, le ministre de l'époque pouvait quand même puiser dans le trésor pour alimenter le réseau des parcs nationaux. Aujourd'hui, étant donné la situation financière actuelle du gouvernement, je suis sûr que nous pouvons financer de façon suffisante le réseau des parcs nationaux qui est si cher au coeur des Canadiens.

En dernier lieu, j'aimerais aborder la question du nom de cette agence, soit l'Agence canadienne des parcs. Ce faisant, j'aimerais vous renvoyer à notre nom à nous, la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada. Vous comprendrez que de notre point de vue, nous préférerions que Parcs Canada garde son nom actuel. Nous sommes d'avis que Parcs Canada reçoit l'appui de la population au Canada même et à l'extérieur, et nous nous demandons pourquoi il faudrait changer un nom qui a si bien marché jusqu'à maintenant et pourquoi dépenser des fonds publics pour le faire?

Merci beaucoup. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Merci beaucoup.

Nous passons à la période des questions. Je remercie Mme Vautour d'avoir cédé sa place à notre collègue, M. Muise, qui doit nous quitter plus tôt que prévu. Je lui cède donc la parole en premier.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le président, je remercie les témoins de leurs exposés très intéressants. Nous nous contentons souvent de discuter entre nous, et il nous manque donc parfois d'autres points de vue que nous apportent des témoignages comme le vôtre.

Une question au sujet du conseil consultatif. Vous avez dit souhaiter une relation simple et claire entre le PDG et le ministre. Quel serait alors le rôle du comité consultatif?

• 1135

Pour avoir siégé moi-même à quelques comités consultatifs, j'ai constaté que l'on peut souvent se sentir frustrés de ne pas avoir les mêmes pouvoirs que le conseil d'administration.

Pourriez-vous répondre à mes deux questions?

Mme Mary Granskou: Notre comité y a réfléchi longuement. Nous sommes d'avis que la meilleure option, c'est de former un conseil consultatif qui soit dévoué au PDG. Nous proposons que le conseil consultatif examine la liste des responsabilités dévolues en vertu du mandat, telles que nous les avons décrites dans notre mémoire, et qu'il se prononce là-dessus. C'est ainsi que le conseil consultatif relèverait du PDG.

De plus, sous la rubrique des consultations publiques que nous proposons, nous demandons au ministre de convoquer tous les semestres un forum consultatif avec les Canadiens. Selon nous le conseil consultatif participerait à la planification et à la préparation de ces forums.

Vous voyez donc que la relation avec le ministre existe, mais il ne s'agit pas de s'immiscer entre le PDG et le ministre, puisque les liens hiérarchiques entre les deux devraient être très clairs. Il ne devrait y avoir aucun intermédiaire entre le ministre et son PDG. Cela nuirait au fonctionnement quotidien de l'agence.

Ai-je répondu à votre question?

M. Kevin McNamee: Je souscris à ce qu'a dit ma collègue.

En second lieu, il faut reconnaître que Parcs Canada est un organe de réglementation. La Loi sur les parcs nationaux établit toute une série de règlements qui lui permet de mener à bien ses activités.

Lors des consultations publiques, l'opportunité de créer un conseil d'administration a été soumise aux Canadiens. Je sais que nos deux organisations s'y sont opposées en partie, notamment car nous avions l'impression que ce conseil d'administration pourrait nuire au ministre et à l'agence dans l'application des règlements.

Nous avons craint que le conseil d'administration devienne le seul responsable. Or, ce n'est pas ainsi que fonctionne Parcs Canada, il faut bien se le rappeler.

M. Mark Muise: Dans ce cas, voici une autre question pour vous: le mandat de Parcs Canada stipule que le système des parcs doit être terminé d'ici l'an 2000. Il nous reste peu de temps. Pensez-vous que la nouvelle agence pourra relever le défi?

M. Kevin McNamee: Le programme de la Fédération canadienne de la nature se propose notamment de compléter le système des parcs nationaux. Or, nos deux organisations ont une longue expérience en la matière.

Je ne sais si le projet de loi qui crée l'agence permettra en même temps de créer plus vite des parcs nationaux. Pour ce faire, il faut d'abord obtenir le soutien des Autochtones, des communautés locales, et également des gouvernements territoriaux et provinciaux. Toutes sortes de questions doivent être réglées.

Toutefois, nous recommandons notamment qu'on modifie un des articles pour charger Parcs Canada de terminer son réseau de parcs nationaux. On parle d'«établir». À mon avis, on pourrait faire valoir que ce réseau a déjà été établi, et par conséquent, c'est le mot «terminer» qu'il faut ajouter dans la mesure.

En second lieu, depuis 15 ans on a assisté à plusieurs projets, comme le groupe de travail du ministre de l'Environnement sur la création des parcs, et également, le rapport récent du vérificateur général du Canada et du conseil consultatif canadien de l'environnement, et dans tous les cas, on a observé que la nécessité de transférer les terres des provinces au gouvernement fédéral constituait parfois un obstacle à la création d'un parc national et que par conséquent, il serait bon de trouver une autre solution.

Parcs Canada prétend que ce n'est pas possible car d'après la loi, on peut seulement établir des parcs là où l'organisme est propriétaire de la terre. Selon notre interprétation de certains articles, Parcs Canada peut conclure des protocoles d'entente avec d'autres gouvernements pour essayer de trouver d'autres arrangements. Je suis certain que Parcs Canada n'a pas rédigé le projet de loi dans cette intention, mais cela pourrait être votre interprétation. À mon avis, un débat intéressant s'annonce pour les années à venir.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Nelson, vous souhaitez aborder cette question?

M. Gordon Nelson (professeur, Université de Waterloo): Non.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Merci, monsieur Muise.

Monsieur Pankiw.

• 1140

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur McNamee, j'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose. En ce qui concerne l'article du projet de loi qui permet au Conseil du Trésor d'exercer un veto lorsque Parcs Canada prend une décision: de quel article s'agit-il?

M. Kevin McNamee: Il s'agit des paragraphes 33(3) et (4).

Si vous consultez l'article intitulé Compte des nouveaux parcs et lieux historiques, on y parle d'un plan d'entreprise. Je vous donnerai des précisions à ce sujet dans un instant.

M. Jim Pankiw: C'est suffisant, merci.

Madame Granskou, je n'arrive pas à suivre votre raisonnement quand vous dites que la loi devrait mentionner précisément les Autochtones. Pouvez-vous m'expliquer cela?

Mme Mary Granskou: Kevin a mentionné, je crois, et je vous encourage à en parler directement aux Premières nations que celles-ci ont maintenant des responsabilités importantes aux termes des accords de cogestion des parcs nationaux, en particulier dans le Nord.

Un des membres de notre comité a une longue expérience des affaires autochtones en Colombie-Britannique, et tout comme d'autres, il a pensé qu'on ne reconnaissait pas suffisamment l'importance du rôle des Premières nations.

Quel que soit l'énoncé, il nous a semblé nécessaire d'en parler dans le préambule. Il y a deux autres domaines qui méritent discussion avec les Premières nations, et nous avons des idées sur la façon d'insérer cela dans le corps du projet de loi.

M. Jim Pankiw: Voulez-vous dire que si les Autochtones ne figurent pas dans le préambule, cela menace d'une certaine façon les ententes de cogestion?

Mme Mary Granskou: Si vous lisez le préambule, vous verrez qu'on y expose l'esprit de la loi d'une façon générale, on y parle de la nécessité de préserver l'intégrité commémorative et l'intégrité écologique des sites historiques qui jouent un rôle important sur le plan de l'identité canadienne. Il nous a semblé qu'un morceau du tableau manquait, qu'il était important également de reconnaître le rôle des Premières nations et des Autochtones par rapport aux parcs nationaux, de reconnaître ce rôle tout particulièrement. C'est un maillon manquant dans notre histoire.,

De même, en ce qui concerne les aspects légaux, Kevin ou Gordon auront peut-être quelque chose à ajouter, mais d'une façon générale, nous avons voulu vous encourager à consulter directement les Premières nations. Nous ne sommes pas là pour parler en leur nom, mais nous travaillons en étroite collaboration avec un grand nombre d'entre elles. Il est important de reconnaître leur rôle tout comme on reconnaît dans la loi le rôle de la population canadienne en général.

M. Jim Pankiw: Est-ce qu'un des autres invités à quelque chose à ajouter? Jusqu'à présent, tout ce que j'entends, ce sont des déclarations de satisfaction qui n'ont pas de véritable effet.

M. Gordon Nelson: Si vous le permettez, j'aimerais faire une observation. Si vous lisez l'alinéa e) du préambule, il se lit comme suit:

e) de commémorer les lieux, personnages et événements, y compris ceux qui précèdent la venue de Européens, qui ont une importance historique nationale.

On est loin de reconnaître les riches traditions autochtones avec toutes leurs ramifications, des traditions qui se poursuivent aujourd'hui.

Autrement dit, on ajouterait quelque chose comme «de reconnaître les riches traditions autochtones du Canada et leurs références géographiques, des traditions qui se poursuivent aujourd'hui». On reconnaîtrait ainsi explicitement, et beaucoup mieux, ce rôle croissant qu'ont les Premières nations dans notre patrimoine naturel et culturel. Cela va plus loin que ce qui existait avant l'arrivée des Européens.

Les Autochtones ont leur propre façon de voir la terre. Ils sont très actifs sur le plan de la conservation, et cela va beaucoup plus loin que les accords de cogestion avec Parcs Canada. À mon avis, cela doit être reconnu. Au cours des 20 prochaines années, des groupes comme les Premières nations apporteront d'importantes contributions à notre patrimoine national, et cela, en dehors des efforts de Parcs Canada.

Bref, c'est quelque chose de fondamental qu'on ajoute ainsi à la loi. On reconnaît le rôle actuel et le rôle futur des Premières nations, on le reconnaît beaucoup mieux qu'en utilisant une phrase comme «ceux qui précèdent la venue des Européens».

M. Kevin McNamee: Il est important de signaler que beaucoup de parcs nationaux établis au cours des 15 dernières années l'ont été uniquement parce que les Premières nations qui vivent dans ces régions ont accepté de voir ces terres intégrées au système des parcs nationaux. C'est à cause d'un grand nombre d'ententes récentes sur les revendications territoriales globales que nous avons obtenu certains parcs nationaux, comme ceux d'Aulavic, d'Ivvavik, de Tuktut Nogait... si ces parcs ont été établis, c'est en fait parce que le gouvernement fédéral, dans le cadre de ses politiques sur le règlement des revendications territoriales, a réussi à se mettre d'accord avec les Premières nations.

• 1145

Cela constitue en fait un message au Parlement, on lui demande de réfléchir à la contribution importante des Premières nations et de les en remercier. Espérons que le Parc national des monts Torngat deviendra un jour une réalité. Cela représente un tiers du territoire des Inuits du Labrador.

Monsieur le président, puis-je ajouter une précision au sujet d'une question que vous avez posée tout à l'heure. En fait, c'est au paragraphe 21(3) du projet de loi C-29 que nous nous opposons particulièrement en ce qui concerne le Compte des nouveaux parcs et lieux historiques. Le paragraphe 21(3) précise:

(3) Sous réserve de l'approbation du plan d'entreprise visé à l'article 33, le compte peut, malgré toute autre loi fédérale, être débité [...]

Le Conseil du Trésor a donc un veto sur la façon dont nous dépensons notre argent, c'est-à-dire les fonds publics, pour faire l'acquisition de nouvelles terres.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Si vous avez terminé, nous allons donner la parole à Mme Vautour.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je tiens à vous remercier de votre exposé que j'ai trouvé particulièrement intéressant. Je vais maintenant passer au français.

[Français]

Monsieur McNamee, vous mentionniez au début de votre présentation que huit parcs avaient été créés par le premier ministre, à l'époque où il était ministre, sans qu'ils soient régis par la loi. Pourriez-vous les nommer?

M. Kevin McNamee: Le premier ministre a créé trois parcs nationaux: Pukaskwa en Ontario, Gros Morne à Terre-Neuve et Pacific Rim en Colombie-Britannique. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles ces parcs n'ont pas été régis par la loi, dont le fait qu'il aurait fallu conclure des accords avec les autochtones. J'ai de la difficulté à m'exprimer en français.

[Traduction]

Il y également des parcs nationaux qui existent déjà, comme celui d'Aulavic, de Tuktut Nogait et de Wapusk, qui ne peuvent être établis aux termes de la loi que si un projet de loi est adopté par la Chambre des communes. En fait, vous devez également discuter d'un projet de loi au sujet du parc de Tuktut Nogait. Il y a également le Parc national de la péninsule Bruce, et le Parc national des Prairies, pour lesquels le processus d'acquisition de terres n'est pas terminé. Parcs Canada a donc décidé de ne pas les établir pour l'instant.

Personnellement, je peux vous dire dans le cas du Parc national des Prairies, que cela frustre beaucoup les gens de Val Marie, Saskatchewan, à qui on avait promis les avantages économiques d'un parc national.

Je pense que c'est tout.

[Français]

Mme Angela Vautour: J'appuie les grandes lignes de vos présentations. Est-ce que vous avez des inquiétudes quant au fait que l'agence ne garantit leurs postes aux employés que pour une période de deux ans? Craignez-vous qu'après deux ans, on risque de perdre l'expérience qu'on a acquise et on accorde un contrat à une entreprise qui se soucie avant tout de son profit plutôt que de la protection de l'environnement et de la sauvegarde de nos parcs nationaux?

[Traduction]

Mme Mary Granskou: My French est un peu trop faible, malheureusement, pour que je vous parle en français.

Je peux vous répondre que notre organisme s'occupe activement de plusieurs questions relatives au personnel. Comme Kevin l'a très bien dit, une de nos préoccupations tient au fait que la nouvelle agence est une expérience, et qu'il va falloir suivre cette expérience de près.

Pour ce qui est de l'article 35, nous estimons qu'il devrait y avoir un rapport quinquennal au sujet du rendement global de l'Agence et du gouvernement du Canada à cet égard.

• 1150

En ce qui a trait aux questions de personnel, l'autre recommandation précise ce que nous faisons—et je vous renvoie à la page 7 de notre mémoire—c'est qu'il est important que les personnes qui font de la recherche ne soient pas assujetties à des sanctions en raison du résultat de leurs recherches. Il s'agit là d'une question délicate que nous ne soulèverions pas autrement, sauf que notre intervention est fondée sur l'expérience. D'ailleurs, tous les amendements que nous proposons le sont. Cette question nous préoccupe suffisamment pour que nous sentions le besoin d'ajouter au paragraphe 13(1) une disposition qui se lirait comme suit:

mais personne ne saurait sanctionner ou licencier quiconque en raison du résultat de ses recherches ou pour les avoir rendues publiques.

Cela vise uniquement les scientifiques. Il y a d'autres aspects qui seront soulevés, et je suis sûr que les représentants de l'Alliance les aborderont avec beaucoup de sérieux au cours des séances.

Kevin ou Gord, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

M. Kevin McNamee: Une ou deux observations. Tout d'abord, il importe de reconnaître que Parcs Canada a déjà perdu énormément de gestionnaires expérimentés partout au pays. Trois séries de compressions budgétaires, les réductions du budget Mazankowski, la perte du financement des programmes I et II du Plan vert, la réorganisation de Parcs Canada sous l'égide de Patrimoine Canada, tout cela a ébranlé l'organisme. C'est en partie la raison pour laquelle nous souhaitons que Parcs Canada soit une entité distincte, pour qu'elle puisse ainsi gérer sa propre destinée.

Malheureusement, rien dans le projet de loi garantit que nous n'allons pas essuyer d'autres pertes si Parcs Canada ne réalise pas ses objectifs en matière de recettes et si les crédits demeurent très faibles. Voilà pourquoi nous insistons pour que le préambule fasse partie du mandat fondamental de l'Agence. Rien dans la loi ne précise que le directeur général doit avoir comme priorité de gérer, d'établir et d'interpréter nos parcs nationaux.

Si l'on inclut l'interprétation au préambule... Premièrement, comme nous l'avons signalé, lorsque la Loi sur les parcs nationaux a été adoptée en 1920, cela figurait dans l'article principal. On précisait que l'éducation est une fonction primordiale des parcs nationaux. Maintenant, ce volet est relégué au préambule de l'Agence alors que c'est en fait une fonction cruciale.

Je ne pense pas que nous perdrions nécessairement davantage de joueurs si le mandat fondamental précisait ce que nous devons faire avec ces parcs nationaux.

Il importe aussi de signaler qu'il se fait déjà de la sous-traitance. Il ne faudrait pas croire qu'il n'y a pas de sous-traitance et de contractuels privés dans les parcs nationaux. Cependant, la question suscite énormément de débat. L'une des raisons pour lesquelles les médias ont beaucoup parlé de privatisation et de commercialisation, ce qui n'a pas manqué de susciter l'inquiétude des Canadiens, c'est que Parcs Canada ne dispose pas d'un conseil auquel on pourrait avoir recours pour amener les personnes intéressées à comprendre pleinement la nature de ces changements et à pouvoir les communiquer. Il ne faudrait pas qu'un conseil consultatif serve uniquement à dire à Parcs Canada ce qu'il convient de faire. Parcs Canada devrait se servir d'un tel conseil pour permettre à ses porte-parole de communiquer ces changements aux Canadiens.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Nelson.

M. Gordon Nelson: Mon argument est le même que celui de Kevin. Je pense qu'un mécanisme de consultation faisant appel à des experts ou à un groupe consultatif, appuyé par des consultations publiques structurées et régulières assorties de réponses du ministre, constituerait une garantie. Cela serait une occasion de consulter des experts, ainsi que la population, au sujet des orientations notamment en matière de personnel, d'embauche et de dotation.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Une question, madame Vautour?

[Traduction]

Mme Angela Vautour: Je suis très inquiète parce que j'ai travaillé comme employé de Parcs Canada pendant des années et que je sais bien ce qui se passe dans les parcs.

À l'heure actuelle, il y a une société, la Société Serco, qui est en train de s'assurer la mainmise sur un parc provincial au Nouveau-Brunswick appelé The Rocks. Ne craignez-vous pas qu'avec une agence comme celle-là, une entreprise du Royaume-Uni pourrait venir ici et gérer un parc sous son égide?

M. Kevin McNamee: Je pense qu'il est établi clairement dans la législation, et plus précisément dans la Loi sur les parcs nationaux, qu'aucune entreprise privée ne saurait s'approprier ces terres. Je pense qu'il est aussi évident, compte tenu de ce qui figure dans le C-29 et dans nos suggestions, qu'aucune entreprise ne pourrait dans les faits gérer intégralement un parc national. Je pense qu'on peut avoir confiance. La population ne l'accepterait jamais cela. Cela ne fait aucun doute. Aucun politicien ne s'en tirerait indemne.

• 1155

Le débat tourne donc autour du genre et de l'ampleur des services confiés à la sous-traitance. Encore une fois, je vous renvoie au rapport du groupe de travail de Banff et Bow Valley... à la page 305, les auteurs énoncent une série de recommandations précises sur les modalités de sous-traitance. Entre autres, il y est précisé qu'on ne devrait pas confier à des contractuels les services de base: éducation, interprétation, gestion des ressources, etc. Il s'agit des fonctions essentielles de l'agence. Encore une fois, je vous renvoie à nos recommandations car je pense que cela pourrait vous rassurer.

Mme Mary Granskou: Cela renforce la nécessité de faire adopter le préambule à titre d'objectif de la loi. Ce qui importe, c'est que la mission de l'organisme soit claire. Toutes les questions liées à la gestion des parcs en découlent. On ne saurait trop insister sur l'importance que cela revêt. D'ailleurs, cela a été très important au cours des consultations pour toutes les raisons que je viens de donner.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Merci, madame Vautour.

Monsieur Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Premièrement, nous sommes bien heureux de recevoir les groupes de défense de l'environnement ici aujourd'hui. Votre présence est essentielle dans le cadre de l'étude de cette loi et le Bloc québécois y tenait tout particulièrement.

Une des préoccupations premières, que nous partageons tous, est de protéger l'environnement et d'assurer la conservation. Le vérificateur général a déjà relevé des problèmes relatifs à des plans de gestion déficients dans l'appareil gouvernemental. Dans la proposition de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels concernant le paragraphe 6(2), on peut lire que vous souhaitez qu'il y ait des plans à long terme et qu'on assure un meilleur contrôle de ces questions.

Pourriez-vous préciser comment on pourrait faire en sorte que la situation soit meilleure afin qu'on puisse dire, dans cinq ou dix ans, qu'on a réglé les problèmes identifiés par le vérificateur général et tenu compte des critiques qu'il a émises et qu'on s'est assuré d'atteindre les objectifs? Vous en avez déjà parlé brièvement, mais j'aimerais que vous en parliez, a priori et a posteriori, autant au niveau des groupes consultatifs qu'au niveau des responsabilités qu'on a confiées au vérificateur.

[Traduction]

Le président: Qui veut répondre? Monsieur McNamee.

M. Kevin McNamee: Premièrement, je pense que ce serait bien que le gouvernement fédéral concrétise enfin la promesse faite dans le livre rouge, volume II, de créer un groupe indépendant pour évaluer l'intégrité écologique. Un tel exercice renferme le germe de bien des solutions.

Deuxièmement, le plan d'entreprise national actuel de Parcs Canada qui, je suppose, deviendrait le plan d'entreprise de la nouvelle Agence, renferme l'engagement d'établir pour chacun des parcs nationaux, des indicateurs d'intégrité écologique: habitat du poisson, qualité des cours d'eau, etc. Ensuite, nous devrions instaurer un mécanisme qui nous permette de mesurer ces indicateurs de façon périodique.

Troisièmement, il convient d'appliquer des programmes de gestion qui s'attaquent aux menaces qui, nous le savons déjà, existent dans nos parcs nationaux. Le rapport de 1994 sur l'état des parcs, qui a été déposé à la Chambre des communes, nous donne un bon indice de ces menaces internes et externes qu'il faut contrer.

Quatrièmement, il faut relier les plans d'entreprise individuels des parcs à la réalisation des objectifs du plan de gestion dans la perspective de ces indicateurs écologiques. Trop souvent, les plans d'entreprise traitent de choses qui n'ont rien à voir avec la protection de l'environnement. Nos recettes et nos crédits, qui sont si précieux, doivent servir à régler les problèmes qui menacent nos parcs. Je ne dis pas que nous devrions y consacrer la totalité des fonds sans rien garder pour les visiteurs, mais c'est à cela que devrait servir une bonne partie de l'argent. Voilà certaines de mes suggestions.

Le président: Madame Granskou.

• 1200

Mme Mary Granskou: C'est une très bonne question. J'aimerais ajouter une ou deux choses.

Nous souhaiterions que 75 p. 100 au moins de nos fonds d'exploitation proviennent du Conseil du Trésor. S'il y a une chose dont nous sommes convaincus, c'est que nous ne voulons pas que nos parcs deviennent au premier chef des vaches à lait pour procurer des recettes. Notre objectif premier est de les conserver pour les générations futures.

Deuxièmement, nous recommandons spécifiquement que les résultats de la recherche soient rendus publics sans délai et ne soient pas une cause de renvoi. Cette recommandation explicite est très importante pour assurer que les décisions de gestion sont prises dans un contexte de transparence. Nous avons vu trop souvent des résultats scientifiques publiés tardivement. Je ne dis pas que cela arrive constamment, mais il y a suffisamment de cas où nous estimons que les résultats scientifiques doivent être connus immédiatement. Une fois qu'ils sont connus, nous pouvons agir. À tout cela s'ajoute les autres suggestions de Kevin.

Enfin, ce conseil consultatif que nous suggérons permettra de régler ces problèmes dans des délais raisonnables. Dans de nombreux cas c'est le manque de célérité pour trouver des solutions qui pose problème dans de nombreux parcs nationaux. Il faut aller plus vite et nous estimons que les interventions publiques peuvent accélérer le processus.

M. Gordon Nelson: Je reviens encore une fois au préambule. Je crois que l'inclure dans le corps de la loi serait fort utile car cela donnerait une base pour la planification à long terme.

J'ajouterais que cela fait longtemps que les plans de systèmes ont été mis en place par Parcs Canada. Cette procédure a vraiment commencé pendant les années 60 et elle a été excessivement utile et nous a permis d'arriver au point où nous pouvons nous demander combien de temps il faut pour mener à terme un système.

Un aspect de la procédure de planification qui n'a pas été suffisamment pris en compte est soulevé dans certaines de ces questions. Il s'agit des moyens qui permettent d'atteindre les objectifs.

Dans le passé, c'était l'achat public, le contrôle public total et un rôle prédominant et très fort joué par Parcs Canada. L'entrée en lice des Premières nations, la cogestion et la gestion aboutissent à des méthodes beaucoup plus participatives de protection du patrimoine naturel.

Si une entreprise prend en charge la gestion d'un parc à Terre-Neuve, par exemple, elle doit respecter une série d'objectifs imposés par la loi. Ainsi un système d'autocontrôle s'établit.

Si nous nous retrouvons avec diverses sortes de réserves du type qui commence maintenant à exister aux États-Unis sous différentes formes de gestion, y compris l'administration privée et la propriété privée, ce qu'autorise la Loi sur la faune au Canada, alors, tant que cette forte déclaration d'intention figurera dans le préambule de la loi vous pouvez réclamer de ces différents modes d'opération qu'ils respectent les objectifs nationaux.

[Français]

M. Paul Crête: Croyez-vous qu'il sera possible de concilier l'augmentation du nombre de visiteurs et le développement d'activités touristiques et commerciales avec la conservation et l'entretien des sites? Est-ce que vous avez une vision optimiste de l'avenir face à cette nouvelle réalité qui semble être présente dans la loi, mais sans nécessairement aller de ce côté-là? Quelle est votre évaluation de cette situation? Vous avez probablement déjà fait état de certaines conditions lors de votre réponse à la première question, mais j'apprécierais que vous mentionniez d'autres éléments de succès, s'ils existent, pour atteindre un niveau acceptable.

[Traduction]

Mme Mary Granskou: Pour commencer, c'est une excellente question et c'est une réalité à laquelle Parcs Canada doit faire face qu'il devienne une agence ou qu'il continue à faire partie du ministère.

Il faudra à l'avenir envisager des quotas supplémentaires. Il faudra réfléchir au déplacement des visiteurs de façon à ne pas endommager l'environnement, ou les habitats tout près du sol, tout particulièrement dans le Parc national de Banff, qui est le parc qui reçoit le plus de visiteurs.

Il y a d'autres modèles dans d'autres parcs. Je citerais le parc Denali en Alaska où un grand nombre de visiteurs sont transportés par autocar, où des services d'interprétation de la nature très efficaces sont offerts et où la circulation des véhicules particuliers est très limitée dans le parc. Il y a donc d'autres moyens de faire circuler les visiteurs et d'offrir à ceux-ci une expérience de qualité sans endommager l'environnement même au niveau des voies d'accès.

C'est aussi une question de commercialisation des parcs nationaux. En particulier, par exemple, je vous citerai l'étude sur Banff et la vallée de la rivière Bow. Pendant que cette étude était faite, la commercialisation du Parc national de Banff continuait à se faire à grands coups de dollars. Le nombre des visiteurs est multiplié alors que le premier ministre lui-même a reconnu la nécessité de régler de délicats problèmes dans ce parc. Il faut donc que la main droite sache ce que fait la main gauche en matière de promotion.

• 1205

La réserve de parc national Pacific Rim, en particulier, fait actuellement l'objet d'un système de quotas, mais c'est aux questions de gestion qu'il est nécessaire de longuement réfléchir. J'en reviens aux questions fondamentales sur les meilleurs outils scientifiques capables de nous informer sur les besoins des grizzlys, etc.—des questions importantes.

M. Gordon Nelson: C'est vraiment une bonne question et c'est une question fondamentale. Cela fait 35 ans que je m'intéresse aux parcs et ce problème existe depuis le tout début et je crois qu'il existera toujours. Je ne crois pas qu'il y ait de solution permettant un équilibre entre les visiteurs, l'éducation, la joie que leur procure leur expérience dans le parc et l'impact qu'ils ont sur nous. Il faut donc être d'une vigilance constante.

Une des améliorations à cet égard depuis les modifications apportées à la loi en 1988 et l'introduction de l'expression «intégrité écologique» est que désormais nous avons une bien meilleure base écologique ou naturelle pour évaluer ces impacts. Nous pouvons désormais y penser non seulement au niveau du parc lui-même, mais aussi au niveau de ses environs, de la région, des terres et des eaux qui l'entourent. Il y a des liens clairs entre les vallées des cours d'eau et les étendues boisées qui font communiquer le parc avec la région environnante.

Dans ce contexte il est possible de réfléchir au problème des visiteurs et de leur impact sur les parcs, aux possibilités externes offrant des perspectives de planification beaucoup plus coopérative. Je crois qu'à long terme il est possible que cela s'avère très important pour modifier l'impact que les visiteurs ont sur les parcs et, dans ce contexte, promouvoir de meilleurs relations sociales et économiques entre les parcs et la région environnante.

M. Kevin McNamee: Gordon Nelson était mon professeur et il y a 20 ans nous débattions déjà de cette question en classe.

J'aimerais dire une ou deux choses. Pour commencer, le plan d'entreprise national actuel de Parcs Canada envisage une réduction du niveau d'utilisation de certains de nos parcs nationaux qui sont surchargés en utilisant différents programmes de promotion touristique, soit en encourageant les visites pendant la morte saison, soit en encourageant la visite de certaines attractions provinciales. Pourquoi attirer tous les touristes dans les parcs nationaux fédéraux? Pourquoi ne pas promouvoir l'ensemble de la région?

Deuxièmement, il y a les quotas. Mme Granskou a parlé de la réserve de Parc national Pacifique Rim. Les quotas sont importants non seulement pour protéger l'environnement mais pour préserver une expérience de qualité et cela fait partie du mandat de Parcs Canada. Vous ne voudriez pas prendre l'avion pour Vancouver, vous rendre dans le Parc national Pacifique Rim et emprunter une des meilleures pistes de randonnée du Canada, entouré de 50 personnes. Il faut donc s'intéresser aux deux.

Troisièmement, parfois le personnel de Parcs Canada se demande s'il est vraiment appuyé par le Parlement et les hauts fonctionnaires au niveau de ces mesures nécessaires pour contrôler les visiteurs. Ne nous méprenons pas. Ce sont les visiteurs qui ont l'impact écologique le plus important sur les parcs nationaux canadiens. Cela ne veut pas dire qu'ils représentent le plus gros impact mais c'est l'impact le plus courant, celui dont on parle le plus. Il faut donc s'en occuper.

Nous avons suggéré de dire clairement que le personnel des parcs a un rôle à jouer au niveau de la gestion, de la fréquentation et de l'utilisation touristique des parcs. Nous suggérons dans notre mémoire qu'on ajoute un article au préambule qui serait désormais intégré à la loi. L'agence a pour mandat principal:

m) de gérer la fréquentation et l'utilisation touristique des parcs pour garantir à la fois la conservation de l'intégrité écologique et commémorative et l'expérience de qualité pour les visiteurs dans ces zones patrimoniales aussi bien pour cette génération que pour les générations à venir.

Assurez-vous que l'employé de Parcs Canada sait clairement que c'est ce que le Parlement attend de lui, gérer la fréquentation des parcs—non pas l'interdire mais la gérer et le mandat est muet sur ce point.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je vous remercie de vos présentations et de vos réponses. Je serais très curieux, monsieur le président, d'entendre les contre-arguments aux deux propositions de fond qui ont été faites, l'une portant sur le changement de nature du préambule afin que le texte soit intégré dans le corps même du projet de loi, et l'autre portant sur le conseil consultatif. Je serais vraiment très heureux d'entendre les contre-arguments.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Nous aurons la chance d'entendre les contre-arguments des représentants de Parcs Canada, mais si vous le voulez, on peut inviter les témoins à nous dire ce qu'ils croient être les contre-arguments.

• 1210

M. Jacques Saada: Ça me ferait extrêmement plaisir de le faire, mais je ne sais pas si c'est juste pour ces témoins. Quoi qu'il en soit, je serais fondamentalement intéressé à entendre ces arguments-là parce que ce qu'on a entendu ce matin me paraît rempli de bon sens.

J'ai cependant deux petites questions à l'intention de M. McNamee.

[Traduction]

Vous avez ajouté que le directeur général devrait embaucher du personnel prêt à défendre le mandat de l'agence, surtout en matière de conservation. Je suis surpris que vous posiez même la question ou que vous suggériez qu'il pourrait en être autrement et je me demande pourquoi cela devrait être même précisé dans le projet de loi.

Permettez-moi de poser ma deuxième question. C'est aussi une petite question. Vous avez dit que les accords pour les nouveaux parcs sont considérés comme un fait accompli. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous vouliez dire?

M. Kevin McNamee: J'ai dit que les propositions de limites géographiques pour les nouveaux parcs nationaux...

M. Jacques Saada: À ma connaissance, le seul parc dont j'ai assisté à la création est le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Dans ce cas nous avons eu toute latitude d'entendre les témoins que nous voulions. Encore une fois, pourriez-vous m'expliquer la raison de votre commentaire?

M. Kevin McNamee: En réponse à la première question, je ne veux pas ternir la réputation de l'actuel directeur général ou de ses successeurs. Cependant, je rappelle ce que nos deux organisations ont vécu chaque fois qu'on a opéré des compressions dans les budgets des parcs nationaux, souvent, les premiers employés à partir étaient ceux qui étaient affectés à l'interprétation, le personnel chargé de la gestion des ressources naturelles.

Nous examinions certaines compressions que l'on pratiquait dans la région des Prairies. On congédiait les surintendants des parcs et on confiait la gestion à un comité de trois personnes.

Parfois, le directeur général ne sait pas exactement ce qui se passe dans chaque région. On exige des compressions budgétaires, des compressions de personnel. Invariablement, comme il est nécessaire d'avoir des recettes et de maintenir l'infrastructure physique, dans les autres programmes que l'on considère parfois comme des services mous, comme l'interprétation et la gestion des ressources naturelles, le personnel affecté à ces secteurs disparaît. Donc, nos observations sont fondées sur ce que nous avons vu dans les parcs.

Deuxièmement, vous avez parfaitement raison pour ce qui est du Parc marin du Saguenay. La création de ce parc marin a suscité un grand débat public.

Cependant, d'après ce que j'ai vu lorsqu'on a proposé la création du Parc national des monts Torngat, nos deux organisations ont consacré énormément de temps à l'examen des limites du futur parc. Le rapport des consultations publiques a passé sous silence le fait que cinq organisations nationales de conservation avaient des réserves relativement aux limites géographiques que l'on proposait, et le fait qu'il se posait des problèmes importants.

Quand nous disons aux autorités que les limites devraient être plus grandes, on nous répond, désolé, mais telles sont les conditions qui ont été définies par le groupe interne chargé de l'étude de faisabilité.

On a vu la même chose dans le cas du futur Parc national des basses terres du Manitoba. On nous avait promis d'étudier quatre ou cinq tracés différents pour ce futur parc national. Promesses inscrites dans le mandat. On nous en a proposé un seul, et quand nous avons demandé à voir les autres options, on nous a dit, désolé, vous ne pouvez pas les voir, mais soit dit en passant, nous avons permis à une société forestière de les voir.

Je pourrais continuer longtemps comme cela. Cependant, permettez-moi de souligner que Parcs Canada consulte effectivement les gens de l'endroit. On consulte aussi longuement les Autochtones, et l'on ne fait rien sans l'accord de ces gens. Mais il y a quelque chose qui manque.

C'est la même chose avec les nouveaux accords sur les parcs nationaux. On définit les conditions aux termes desquels le parc national sera géré, on énonce le genre d'entente contractuelle qui sera conclue. Mais quand nous avons demandé à prendre connaissance du texte de ces ententes, on nous a répondu, de manière générale et presque chaque fois, non, il s'agit d'ententes qui lient deux ou trois parties différentes.

Mme Mary Granskou: J'aimerais faire quelques observations en réponse à vos questions, lesquelles, à mon avis, sont toutes très bonnes.

Premièrement, en ce qui concerne le personnel, notre organisation veut s'assurer qu'il existe un financement stable, de telle sorte que les parcs cessent de sacrifier des fonctions très importantes pour faire de l'argent, comme cela se voit tout le temps. Ces fonctions, ce sont l'interprétation, la faculté de faire vivre à nos visiteurs une expérience de qualité, et le financement nécessaire aux recherches qui nous permettront de comprendre ce qui se passe sur le terrain, de telle sorte que les surintendants et les gestionnaires aient les informations dont ils ont besoin pour prendre les bonnes décisions.

• 1215

À l'heure actuelle, l'incertitude est grande, et j'ai la certitude que les représentants de Parcs Canada ici présents aujourd'hui peuvent le confirmer, pour ce qui est de l'avenir du financement gouvernemental de nos parcs. Ce 75 p. 100 que nous recommandons est l'une des recommandations les plus importantes que nous faisons ici aujourd'hui. Cela renforcera le mandat. Vous voyez le lien qu'il y a ici.

Pour ce qui est de toute la question du conseil consultatif, il y a une chose que je n'ai pas mentionnée plus tôt, et c'est le fait que Parcs Canada sera bientôt une agence. Nous sommes d'accord avec ça. Ce texte de loi nous pose des difficultés, mais en principe, nous sommes d'accord avec l'idée d'en faire une agence car cela lui permettra de rationaliser ses opérations. Dans le même ordre d'idées, étant donné que Parcs Canada sera un peu plus indépendant, même si les exigences relatives à la reddition de comptes seront très claires, nous croyons qu'il faut plus de transparence. C'est essentiel pour nous s'il s'agit de soutenir cette agence à long terme.

Même si je ne peux pas parler des arguments qui vont dans le sens contraire, il y a quelques problèmes qui se sont posés relativement au comité consultatif. Entre autres, la question de savoir si l'on va créer un comité d'intervenants, ce qui nous donnera tout à coup un comité de 14, 15 ou 16 personnes. Nous disons non, pas de comité d'intervenants où chacun devra faire valoir ses intérêts ou ceux de son organisation; ce n'est pas ce que nous recommandons.

Soyons très clairs, nous recommandons la création d'un petit groupe d'au moins cinq personnes qui auront des compétences particulières, qu'il s'agisse de la gestion des parcs, qu'il s'agisse du PDG d'une banque, ou qu'il s'agisse d'un militant provenant d'une organisation de conservation. D'après nous, ce n'est pas vraiment ce qui compte. Ce qui compte, c'est de réunir des compétences qui donneront à Parcs Canada le genre de conseils et d'assistance qu'il lui faut.

Je vais vous donner l'exemple d'un modèle qui existe dans les parcs américains. Vers la fin des années 50 et dans les années 60, époques des plus dynamiques où l'on ajoutait de nouveaux parcs nationaux et où l'on désignait des zones protégées dans le système, il existait un petit comité, très fonctionnel, qui travaillait très bien de concert avec les hauts responsables et le ministre pour régler les problèmes. C'est une façon d'examiner les problèmes, d'obtenir des avis, de résoudre les différends, pour ainsi dire.

C'est peut-être controversé, mais l'une des recommandations que nous faisons—et, encore là, nous ne visons personne au sein de Parcs Canada; au contraire—nous croyons également qu'il serait bon que le comité consultatif ait son mot à dire dans la nomination des hauts responsables. On connaît l'importance d'une bonne direction.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Vous nous obligeriez beaucoup en donnant des réponses moins longues, s'il vous plaît.

Mme Mary Granskou: D'accord. Désolée.

[Français]

M. Jacques Saada: Vous recommandez un financement public à 75 p. 100. Vous recommandez également de définir davantage le mandat de l'organisation et de mieux circonscrire ou de mieux définir le rôle du directeur général en matière de...

[Note de la rédaction: Inaudible]. Est-ce que vous n'êtes pas en train de proposer des barrières contre toute possibilité de réduction budgétaire éventuelle?

Est-ce que vous n'êtes pas en train de protéger le système contre toute possibilité de réduction additionnelle des budgets si le besoin s'en faisait sentir? Autrement dit, n'êtes-vous pas en train de paralyser le système financier? Je ne regarde que l'avenir. C'est tout ce que je peux changer.

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Nelson.

M. Gordon Nelson: Partant de la question du personnel pour passer aux questions plus générales que vous soulevez, je sais pertinemment, et bien d'autres aussi, que Parcs Canada manque sérieusement de personnel pour relever les défis qui l'attendent sur le plan écologique, socio-scientifique et économique. C'est un problème extrêmement complexe qui n'a pas seulement une dimension naturelle et physique, mais aussi une dimension socio-économique en raison des éléments que nous avons mentionnés plus tôt.

Plusieurs parcs du pays ont subi les compressions que Mary décrivait, dont sont souvent victimes les gens qui disposent de ce genre d'expertise, par exemple dans le domaine écologique.

• 1220

Les compressions ne sont pas immédiates et directes. Elles peuvent prendre la forme de contrats. Je connais des jeunes qui ont travaillé à contrat dans un parc pendant neuf ou dix mois, et que l'on congédie pour ne pas leur donner la permanence, et ce genre de choses durent pendant des années.

J'occupe un poste à l'université où je suis obligé de dire aux jeunes qui veulent travailler dans les parcs: «Ne faites pas ça si ça ne vous plaît pas ou si vous ne voulez pas en tirer un vrai gagne-pain», parce que la perspective d'obtenir un emploi stable dans les parcs n'est guère reluisante. Les chances d'avancement ne sont pas très bonnes, qu'il s'agisse d'une carrière au sein de Parcs Canada comme organisme fédéral ou dans l'une des entreprises liées aux parcs qui pourraient nous aider dans certains domaines que nous avons mentionnés plus tôt. Il est donc très difficile d'obtenir le personnel capable de donner le genre de conseils qu'il faut dans une situation de plus en plus compliquée.

La situation décourage les jeunes gens qui seraient tentés de travailler dans ce domaine. Si nous voulons traiter la situation sérieusement, en commençant à penser peut-être que c'est plus important que le hockey, il faut avoir une base de financement solide—75 p. 100, 70 p. 100, un engagement quelconque de la part du gouvernement—en plus des gains que pourrait réaliser cette agence, laquelle est une bonne idée à mon avis et pourrait contribuer à régler certains problèmes que je viens de mentionner.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib): Je n'aurai probablement qu'une seule question; elle porte sur ce conseil consultatif. Tout cela n'est pas clair pour moi—c'est souvent le cas, et cela n'a rien à voir avec les témoins; je n'ai que moi-même à blâmer.

C'est toute la question de la responsabilité qui me trouble. Je reçois des signaux contradictoires. D'une part, un ensemble de recommandations—et je crois que c'est Mme Granskou qui a fait allusion à ces deux éléments. D'une part, vous voulez vous assurer de façon absolue que ce soit le ministre qui soit responsable. Par conséquent, vous voulez préciser le libellé concernant la chaîne de responsabilité qui lie le ministre au sous-ministre. Vous voulez pouvoir dire: «C'est le ministre qui est responsable».

D'autre part, vous voulez créer un conseil consultatif qui ne relèvera pas du responsable, du ministre, mais plutôt du directeur général.

C'est ce que je ne trouve pas clair: n'allez-vous pas ainsi créer des conflits au sein même de l'organisation? Autrement dit, si le ministre est responsable, il me semble que le conseil consultatif devrait dispenser des conseils au ministre. Mais si c'est le DG qui reçoit des conseils de ce conseil consultatif, que se passe-t-il si le DG et le conseil consultatif adoptent une position, et le ministre, une autre? Je ne vois pas les avantages d'un tel arrangement, mais je vous ai peut-être mal comprise.

Mme Mary Granskou: Je vais tenter de vous expliquer. Nous voulons que le DG s'occupe du fonctionnement quotidien de l'agence—un point c'est tout. Voilà pourquoi nous ne voulons pas que le conseil consultatif se retrouve entre le ministre et le DG. Le conseil peut se trouver entre le ministre et le DG, s'il dispense des conseils au ministre, ou relever directement du DG. Nous estimons, compte tenu du fonctionnement quotidien de l'agence, qu'il serait préférable pour l'agence que le conseil relève du PDG.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela ne signifie pas qu'il n'y aura pas de contact avec le ministre. Dans notre modèle, tous les deux ans, le ministre tiendrait des consultations sur le rendement de l'agence, et le conseil consultatif participerait à ces consultations.

Nous sommes aussi d'avis que le conseil consultatif devrait rester en communication constante avec le ministre, mais jamais en l'absence du DG. C'est un modèle que l'on devra explorer plus en profondeur, mais je peux vous dire que nous ne voulons pas que le DG et le conseil soient tous les deux chargés d'un rôle consultatif. Cela politiserait trop le processus, et ce n'est pas notre objectif.

M. John Godfrey: Permettez-moi de donner suite à votre réponse. Le conseil consultatif a-t-il pour mission de dispenser des conseils en matière de politique? Je crois savoir que cela relève du ministre. Le ou la ministre élabore une politique que le DG administre. Par conséquent, le conseil consultatif n'aura pas à dispenser de conseils en la matière puisque ce serait inapproprié étant donné que les directives proviennent de celui qui assume la responsabilité politique, à savoir le ministre. Mais cela minerait le pouvoir du conseil consultatif qui perdrait de l'importance. Je ne veux pas le banaliser, mais il me semble que si le conseil consultatif dispense ses conseils au DG, qui met en oeuvre la politique élaborée par le ministre, il exerce moins d'influence que s'il dispense des conseils en matière de politique directement au ministre.

• 1225

Mme Mary Granskou: C'est le choix qui a été fait. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il a fallu trancher.

M. John Godfrey: Le conseil consultatif aura moins de pouvoir selon le modèle que vous proposez.

Mme Mary Granskou: Vous dites qu'il aura moins de pouvoir, mais ce n'est pas un organe administratif. Nous ne recommandons pas la création d'un organe administratif.

M. John Godfrey: D'accord.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Merci.

Avez-vous des questions à poser, monsieur?

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Je remplace un collègue. Je n'ai pas eu le temps...

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Ne vous sentez pas obligé. Je voulais seulement vous offrir l'occasion de poser des questions.

M. Deepak Obhrai: Je n'ai pas eu le temps de me préparer.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Si vous me le permettez, j'aimerais moi-même faire une remarque et poser deux brèves questions.

Ma remarque s'adresse à M. McNamee et porte sur sa hâte de voir appliquer le deuxième volume du livre rouge. Soyez patients. Nous ne sommes qu'à la première année d'un mandat de cinq ans. Je présume que le gouvernement y viendra un jour ou l'autre.

M. Kevin McNamee: Je ne suis pas impatient, monsieur le président. Ce n'était qu'une suggestion.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je voulais simplement vous rassurer en vous disant qu'on y viendra un jour l'autre.

La première question s'adresse à Mme Granskou. Elle concerne le cinquième point de votre mémoire, la responsabilité ministérielle. Vous dites que, dans son libellé actuel, le projet de loi pourrait laisser entendre que l'orientation du ministre est jugée conforme à la loi. Cela ne vous plaît pas et vous invoquez votre expérience. J'aimerais bien savoir quelle est votre expérience et pourquoi il serait bon que cela soit plus explicite. Avec une disposition plus explicite, est-ce que les gens ne risquent pas d'interpréter la loi de façon négative, à savoir que le ministre donne une orientation contraire à la loi?

Autrement dit, êtes-vous d'accord avec cette idée de plus en plus répandue en Amérique du Nord, y compris au Canada, de la présomption de la culpabilité?

Mme Mary Granskou: Ce n'est pas notre objectif. Je crois que c'est un ajout légaliste. Nous avons tenu compte de notre expérience devant les tribunaux. Si l'objectif de la loi est clair—c'est le préambule qui décrit l'objectif de la loi—l'orientation du ministre est conforme à l'objectif de la loi. C'est clair.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): En explicitant cette disposition, on pourrait laisser entendre que le ministre, peu importe qui il ou elle est, pourrait donner des directives qui ne sont pas conformes à la loi.

Mme Mary Granskou: Nous voulons simplement que cela soit précis.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Mais vous ne semblez pas comprendre que cela pourrait avoir d'autres conséquences.

Mme Mary Granskou: C'est votre interprétation. Nous croyons qu'il serait plus avantageux de le stipuler explicitement dans la loi et d'éviter ainsi de s'en remettre aux tribunaux. On ne pourra pas l'éviter entièrement, mais...

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): On ne peut éviter les tribunaux, malheureusement.

Mme Mary Granskou: J'espère que cela répond à votre question.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): J'ai une dernière question à poser aux deux groupes. Vous avez proposé des amendements, et, d'après les observations et les questions, quelques-uns intéressent certains membres du comité. Vous avez dit—M. McNamee l'a dit explicitement, vous nous l'avez laissé entendre—que vous appuyez le concept mais pas le projet de loi. Si aucun de vos amendements nÂest adopté, vous opposeriez-vous au projet de loi dans son libellé actuel? Préféreriez-vous que le projet de loi ne soit pas adopté, que l'agence ne soit pas créée plutôt que d'assister à la création de l'agence telle qu'elle est actuellement proposée?

M. Kevin McNamee: Permettez-moi de répondre au nom de la Fédération canadienne de la nature.

Je crois que vous avez en fait poser deux questions. Je tenterai d'être clair. Premièrement, oui, nous sommes d'accord avec l'idée d'une agence canadienne distincte des parcs. Si ce projet de loi est adopté, je peux vous assurer que la Fédération canadienne de la nature collaborera avec cette agence à la poursuite de nos objectifs communs. Toutefois, je tiens à déclarer publiquement que nous n'avons jamais appuyé et que nous n'appuierons jamais le projet de loi C-29. C'est notre position.

Mme Mary Granskou: Notre comité n'a pas encore tranché cette question. Nous tentons de voir l'issue de vos délibérations. Je ne suis pas encore prête à répondre à cette question. Je peux toutefois vous dire qu'il nous serait très difficile d'appuyer le projet de loi sous sa forme actuelle.

• 1230

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Puisqu'il n'y a plus de questions, nous allons lever la séance. Nous remercions nos témoins de leurs exposés.

Mme Mary Granskou: Merci.

M. Kevin McNamee: Monsieur le président, je voudrais poser une question. Il semble que les recommandations que nos organisations ont proposées suscitent passablement d'intérêt. Serait-il possible d'annexer nos deux mémoires aux comptes rendus des délibérations du comité? Nous vous les fournirons volontiers sur support numérisé.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): D'ordinaire, nous n'annexons pas les mémoires mais ils sont disponibles. Il s'agit de documents publics puisqu'ils ont été déposés ici et qu'on n'y a fait référence et toute personne intéressée peut les consulter. Il suffit de s'adresser au Secrétariat des comités de la Chambre des communes. En règle générale, nous n'annexons pas les mémoires pour éviter de publier des comptes rendus trop volumineux. En outre, si nous ne le faisons pas, c'est par souci de l'environnement.

[Français]

Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Puisque je n'assiste pas régulièrement aux séances de ce comité, j'aimerais m'assurer que vous faites habituellement traduire les mémoires et que vous nous en ferez parvenir les versions françaises.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Oui. Encore une fois merci, monsieur McNamee.

[Traduction]

Mme Granskou et M. Nelson, merci beaucoup de votre exposé. Il sera intéressant de voir ce qui en ressortira.

La séance est levée.