CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 avril 1999

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien sur le projet de loi C-64 est ouverte. La réunion a été organisée hier compte tenu de contraintes de temps et parce que le comité ne peut siéger demain. Nous avions promis aux membres d'essayer de prévoir une séance d'une heure compte tenu de diverses contraintes de temps.

Nous sommes heureux d'accueillir M. David Walden et Mme Eileen Sarkar.

Nous allons vous laisser nous expliquer le projet de loi avant de vous poser des questions. La parole est à vous.

Mme Eileen Sarkar (sous-ministre adjointe, Arts et patrimoine, ministère du Patrimoine canadien): Merci beaucoup monsieur le président. C'est vous qui décidez comment nous allons procéder, mais je proposerais, pour ne pas vous faire perdre de temps, de faire un très bref exposé—dont j'ai remis des exemplaires au greffier pour distribution—et de laisser ensuite M. Walden vous expliquer les dispositions du projet de loi.

Je ne sais pas si on a distribué les exemplaires du document que j'ai apportés.

Le président: Nous allons le faire maintenant, si vous nous laissez deux minutes.

• 1540

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le président, pendant qu'on fait la distribution du document, j'aimerais savoir si la sonnerie d'appel retentira 15 ou 30 minutes pour la mise aux voix?

Le président: Trente minutes.

Mme Eileen Sarkar: Comme la majorité des membres semblent avoir le projet de loi en main, sans plus tarder, je vais commencer.

J'aimerais d'abord expliquer ce qu'est l'indemnisation. L'indemnisation n'est pas une assurance. L'indemnisation prévoit que l'État va assumer les risques financiers plutôt que de payer des primes d'assurance. De 1985 à 1995, le gouvernement fédéral a déboursé 6 millions de dollars essentiellement pour assurer des expositions itinérantes dans le cadre d'un programme d'assurance à frais partagés. Avec le programme d'indemnisation, le gouvernement versera seulement une indemnité pour les dommages ou les pertes causés aux expositions qui seraient admissibles au programme en vertu de critères très rigoureux. Par conséquent, aucune somme n'est versée s'il n'y a ni perte ni dommage.

[Français]

Un mot sur le programme d'indemnisation à l'étranger. Il y a 14 autres pays industrialisés qui ont des programmes d'indemnisation. Ils sont indiqués sur les fiches, et je ne les nommerai pas. L'important, c'est que pour tous ces programmes, on utilise un barème de franchise mobile et on souscrit une assurance complémentaire auprès d'assureurs commerciaux, tel que nous le proposons pour notre programme.

[Traduction]

La deuxième chose que j'aimerais dire à ce sujet, c'est qu'il n'y a eu que peu ou pas de demandes d'indemnité dans les 14 pays où un programme de ce genre existe.

[Français]

À titre d'exemple, aux États-Unis, depuis 24 ans que le programme existe, on n'a réglé que deux demandes pour une valeur totale d'un peu plus de 100 000 $.

[Traduction]

Passons maintenant aux objectifs du projet de loi, très brièvement. L'Association des musées canadiens réclame une loi sur l'indemnisation depuis 1979; elle y tient simplement parce que le coût de l'assurance fait essentiellement obstacle à l'organisation d'expositions dans les provinces et à la présentation d'expositions en provenance d'autres pays. Nous voulons accroître l'accès à notre patrimoine et encourager la présentation de grandes expositions, ainsi que réduire les frais tout minimisant le risque.

Cette mesure est avantageuse pour les musées canadiens. Dans bien des cas, les musées n'auront aucune prime d'assurance à payer parce qu'ils auront une assurance interne pour payer la franchise prévue aux termes du programme. Dans certains cas, les primes à payer seront réduites de beaucoup. Je vais vous donner un exemple pour que vous ayez une idée de l'ordre de grandeur des coûts. Pour l'exposition du Groupe des Sept présentée, il y a plusieurs années, dans quatre villes canadiennes—Toronto, Ottawa, Montréal et Vancouver—l'assurance a coûté 80 000 $. Grâce au programme d'indemnisation que nous proposons, nous estimons que l'assurance coûterait, dans un cas semblable, environ 5 000 $. Les coûts seraient de cet ordre.

Nous nous attendons à ce que les musées, d'après ce qu'ils nous ont dit lors de nos consultations, consacrent l'argent ainsi économisé à des activités de programme. Ils nous ont aussi signalé que c'est un avantage concurrentiel, quand ils négocient l'emprunt de grandes expositions d'autres pays, de pouvoir annoncer aux musées et aux gouvernements étrangers qu'ils ont le soutien du gouvernement canadien, qu'il existe un programme d'indemnisation gouvernementale.

[Français]

Pour ce qui est de l'admissibilité au programme, dans le cas des expositions internationales, il suffira qu'il y ait un seul lieu de présentation. Par contre, les expositions organisées à l'intérieur du pays par les musées canadiens devront circuler dans au moins deux provinces.

Il y aura des critères d'admissibilité rigoureux ayant trait, par exemple, à la sécurité et au contrôle de l'environnement, cela pour des raisons évidentes, c'est-à-dire pour réduire les risques de dommages.

Enfin, nous aurons accès aux conseils de spécialistes en gestion du risque pour choisir les candidats au programme.

[Traduction]

Enfin, il y aura une franchise, fondée sur le principe du partage de risque avec nos partenaires des musées. Elle se compare à celle de tous les autres programmes internationaux. Elle réduit ce qu'on appellerait les demandes d'indemnité pour dommages simples, c'est-à-dire les égratignures et les coups subis pendant le transport des objets. C'est aussi plus rentable que ce soit les compagnies d'assurance qui s'occupent des demandes de ce genre, parce qu'elles y sont habituées et que le traitement de ces demandes exige souvent beaucoup de personnel. Ce serait la responsabilité des établissements, ce qui suppose un véritable partenariat avec eux.

• 1545

J'aimerais parler en terminant de l'impact économique. Nous avons accès à un certain nombre d'études qui montrent que l'impact économique de ces expositions est très important, comme vous l'avez sans doute entendu ou vu; je parle d'expositions comme l'exposition Barnes, l'exposition Corot ou l'exposition Renoir. Encore une fois, pour gagner du temps, je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais les répercussions économiques sont importantes non seulement pour le secteur culturel, mais aussi pour tous les ordres de gouvernement.

Voilà le bref exposé que je voulais faire. Maintenant, si vous êtes d'accord, je vais demander à mon collègue, David Walden, d'étudier les dispositions du projet de loi, à moins que vous vouliez procéder autrement.

Le président: Un instant s'il vous plaît.

M. David Walden (directeur, Programme des biens culturels mobiliers, ministère du Patrimoine canadien): J'en ai un exemplaire que je peux photocopier. Je n'en ai pas assez pour en distribuer à tout le monde.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Donc, au lieu...

[Note de la rédaction: Inaudible]

...le gouvernement va assumer le risque. Est-ce essentiellement...

Mme Eileen Sarkar: Au lieu d'aider financièrement un musée à acheter une police d'assurance, nous allons assumer le risque, selon certaines conditions.

M. Joe Jordan: D'accord.

Mme Eileen Sarkar: Nous avons établi à 500 000 $ le montant minimal, pour un certain nombre de raisons. Je pourrais dire que ce montant comprend la valeur des oeuvres d'art, mais aussi, par exemple, les vitrines et ce dans quoi les oeuvres seraient placées. Et quand nous avons consulté le milieu des musées—parce que nous avons beaucoup consulté nos clients pour nous assurer que cette mesure leur convenait—les membres de l'AMC étaient assez d'accord. La plupart du temps, les musées ont des polices d'assurance pour leurs collections et, pour un léger supplément, ils peuvent obtenir une protection plus grande.

Le président: Quand l'exposition du Groupe des Sept a été présentée dans des villes canadiennes, combien nous avez-vous dit que l'assurance a coûté?

Mme Eileen Sarkar: Elle a coûté 80 000 $, monsieur le président.

M. Mark Muise: Le montant minimal de 500 000 $ limiterait-il la circulation des petites expositions ou les activités des petits musées... par exemple, à l'intérieur de la province ou de la région, disons?

Mme Eileen Sarkar: Je vais laisser mon collègue, David, répondre à cette question.

M. David Walden: Nous ne pensons pas. Selon nous, une exposition de moindre valeur sera présentée seulement par l'établissement qui l'organise. Il faut que la valeur et la nature d'une exposition atteigne un certain niveau pour être présentée ailleurs. Le projet de loi exige aussi que les expositions organisées par des établissements canadiens soient présentées dans au moins deux provinces. Cette exigence va faire en sorte que les expositions seront d'un certain niveau sur le plan de la quantité et de la qualité.

Le président: Monsieur Walden, pourquoi ne passons-nous pas le projet de loi en revue maintenant?

Une voix: Rapidement.

Le président: Excusez-moi. Puis-je rapidement signaler quelque chose aux membres? Je viens de demander si nous pouvions être pairés pour ne pas avoir à aller voter et à mettre fin à la séance. Selon le bureau du whip, en raison du nombre de députés présents à la Chambre actuellement, l'un de nous doit y aller. Si nous sommes d'accord, nous pouvons continuer ou encore nous pouvons tous nous rendre à la Chambre pour voter. Libre à vous. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras ou quoi que ce soit. Que décidez-vous?

Une voix: Quand vous dites l'un de nous, voulez-vous dire de notre côté?

Le président: Oui.

Donc, que décidez-vous?

Une voix: Je n'ai pas d'inquiétudes...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Alors, poursuivons tant que nous le pourrons et nous nous rendrons tous à la Chambre pour voter.

[Français]

Un député: Le vote aura lieu dans une demi-heure?

Le président: Oui, une demi-heure. Il nous reste une vingtaine de minutes.

[Traduction]

Avez-vous des questions à poser à M. Walden? Le projet de loi est court. Il ne comprend que six articles, avec celui sur l'entrée en vigueur.

• 1550

Vous pouvez peut-être simplement le passer rapidement en revue, monsieur Walden.

M. Mark Muise: J'ai une ou deux questions à poser.

Le président: D'accord.

M. Mark Muise: Monsieur Walden, vous avez dit que, pour être admissible, l'exposition doit être présentée, disons, dans deux provinces et que le montant minimum est d'un demi-million de dollars. Je craignais d'abord—et je peux me tromper, mais j'aimerais avoir des explications—que cette mesure limite peut-être la circulation de certaines petites expositions dont nous devons toujours faire la promotion et qui mettent en valeur des artistes moins connus.

M. David Walden: J'imagine qu'il y aura toujours un facteur limitant à moins qu'on offre l'indemnisation à toutes les expositions possibles. Selon nous, il y a des expositions qui vont circuler et des établissements qui vont organiser des expositions itinérantes. Il y a d'autres musées qui ne s'occupent pas activement d'organiser des expositions de ce genre. C'est attribuable en partie à leur mandat et à l'importance du personnel, du budget et des collections de l'établissement.

Il était évident pour nous que certains établissements plus importants, qui sont même considérés comme des musées provinciaux, comme l'Art Gallery of Newfoundland and Labrador... Ces établissements nous ont écrit pour nous dire qu'ils approuvaient sans réserve le projet de loi et le programme, mais qu'ils craignaient de ne jamais pouvoir en profiter.

M. Mark Muise: C'est vrai.

M. Davis Walden: C'est difficile de prévoir ce qui va se passer, parce qu'il y a des établissements réputés importants et des établissements de taille moyenne, importants dans leur région, qui ne savent pas s'ils vont organiser des expositions qui seraient admissibles au programme. Il est certain qu'un musée communautaire n'organiserait probablement pas le genre d'exposition admissible, mais ils ne le font pas plus actuellement.

M. Mark Muise: Maintenant pour les grandes expositions, Mme Sarkar a parlé de l'exposition itinérante du Groupe des Sept, dont l'assurance a coûté environ 80 000 $. Je me demande ce qui se passerait pour des expositions d'oeuvres de Renoir ou Picasso. Y aurait-il des facteurs limitants liés au fait que la responsabilité ne peut excéder 450 millions de dollars? Je crois que c'est le montant prévu.

M. David Walden: Oui.

M. Mark Muise: Cette mesure ne causerait-elle pas de problèmes et le fait qu'il y a un plafond de 1,5 milliard de dollars par année?

Mme Eileen Sarkar: Je pense que le facteur limitant, si on parle chiffres... Oui, le gouvernement a accepté d'assumer un risque de 1,5 milliard de dollars, au total, dans le cadre d'un tout nouveau programme.

M. Mark Muise: Oui.

Mme Eileen Sarkar: Il y a toujours un juste milieu à atteindre. Nous voulions pouvoir offrir le programme au plus grand nombre possible, et c'est pourquoi on a fixé un plafond. Autrement, une seule exposition pourrait engloutir tout le budget s'il n'y avait pas de plafond. En fait, le montant requis pour obtenir une assurance supplémentaire, compte tenu du risque...

M. Mark Muise: Il est réduit.

Mme Eileen Sarkar: Il est réduit de beaucoup parce que vous parlez de haut calibre...

Il y a un autre facteur, sans vouloir vous assommer de détails techniques. On va, par exemple, limiter la valeur de ce qui peut être transporté par avion. C'est pourquoi le risque est très limité pour des expositions de ce calibre. Le risque de perdre beaucoup d'argent est minime et les coûts d'assurance sont très modestes.

M. Mark Muise: Ce sont les deux inquiétudes que j'avais.

Le président: Donc pour n'importe quelle exposition, le gouvernement offre une garantie pouvant aller jusqu'à 450 millions de dollars. Est-ce exact? Ou est-ce que je me trompe?

M. David Walden: Oui, c'est ce qu'il peut offrir. Il y aurait...

Le président: Je comprends que c'est ce qui est possible mais, à titre d'information, y a-t-il des expositions qui coûtent des centaines de millions de dollars?

Mme Eileen Sarkar: L'exposition Corot a coûté environ 1,3 milliard de dollars.

Le président: Impressionnant!

Mme Eileen Sarkar: L'exposition Barnes a coûté plus d'un milliard de dollars.

M. David Walden: L'exposition Picasso qui a été organisée par le Musée des beaux-arts ici a coûté environ 500 millions de dollars.

Le président: Mark.

M. Mark Muise: Ce qui m'amène à vous poser une autre question. Je sais que le risque n'est pas important, mais qu'arrive-t-il si vous avez une de ces expositions, plus deux autres, et tout à coup vous recevez deux demandes de 400 000 $ et une de 1,2 million de dollars, de sorte que vous dépasser le plafond de 1,5 milliard de dollars et ne pouvez plus accepter d'autres demandes. Vous ne pouvez pas assurer la demande qui suit sur la liste parce que, même si le plafond de 450 000 $ est respecté, le montant garanti atteint 1,7 milliard de dollars, et vous avez 200 000 $ de perdu.

• 1555

Mme Eileen Sarkar: David, voulez-vous expliquer comment nous essayons de prévoir ce genre de choses?

M. David Walden: Les demandes seront présentées probablement une ou deux fois par an...

M. Mark Muise: Je vois.

M. David Walden: Et il n'y a pas d'obligation. On dit, dans le projet de loi, que la responsabilité ne peut excéder 450 millions de dollars. Donc, si nous recevons cinq demandes de 400 millions de dollars, par exemple, nous pourrions assumer un risque de 200 millions de dollars dans chaque cas et garder une réserve pour la prochaine série de demandes.

M. Mark Muise: Donc, vous ne dépasseriez jamais le montant de 1,5 milliard de dollars?

M. David Walden: Selon le projet de loi, nous ne pouvons pas excéder le montant de 1,5 milliard de dollars par exercice, mais nous ne sommes pas obligés d'assumer une responsabilité de 450 millions de dollars pour toutes les expositions. C'est un plafond.

M. Mark Muise: D'accord.

M. David Walden: Nous avons établi les modalités du programme en nous inspirant des programmes d'autres pays de façon à ce que nous puissions étudier l'ensemble des demandes reçues et déterminer le risque que nous allons assumer pour chaque exposition.

M. Mark Muise: Bien. Donc vous ne rejetez personne.

M. David Walden: Exactement.

M. Mark Muise: Les établissements savent à quoi s'en tenir et quelle est l'indemnisation qu'ils vont avoir.

M. David Walden: Exactement. Pour revenir à ce que vous avez dit précédemment, c'est encore très avantageux pour eux parce que c'est cette partie du risque qui est...

M. Mark Muise: C'est celle qui coûte cher.

M. David Walden: Précisément.

M. Mark Muise: Merci beaucoup monsieur Walden.

Le président: Messieurs, j'ai bien peur...

[Français]

Avez-vous une question, monsieur Dumas?

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Oui.

Le président: Vous devez être bref parce qu'il va falloir ajourner.

M. Maurice Dumas: Mme Sarkar a peut-être déjà répondu à ma question. C'est au sujet des expositions qui viennent de l'extérieur. Je pense entre autres aux expositions Renoir et Picasso. Est-ce que ces expositions seront également admissibles au programme d'indemnisation?

Mme Eileen Sarkar: Oui.

M. Maurice Dumas: Vous l'avez déjà dit?

Mme Eileen Sarkar: Oui, absolument.

M. Maurice Dumas: D'accord.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé de vous avoir retenus aussi longtemps, mais je pense que les membres sont bien satisfaits de la portée du projet de loi et de ses objectifs. Votre témoignage nous a été très utile. Je suis profondément désolé que nous ayons à nous dépêcher. C'est indépendant de notre volonté. Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer. J'imagine que nous vous reverrons au moment de l'étude article par article du projet de loi.

Mme Eileen Sarkar: Merci beaucoup monsieur le président et messieurs les membres du comité. Ce fut un plaisir de venir témoigner ici aujourd'hui.

M. David Walden: Merci beaucoup.