CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 octobre 1997

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien est maintenant ouverte.

[Français]

Le comité se penchera sur ses travaux futurs.

[Traduction]

Avant que nous ne commencions nos travaux, j'aimerais faire quelques petites annonces à l'intention des membres du comité.

La ministre a confirmé sa présence pour mercredi à 15 h 30.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Vous parlez du mercredi qui vient?

Le président: Le mercredi 5 novembre. Nous entendrons comme premier témoin la ministre Copps mercredi à 15 h 30.

Nous négocions actuellement avec le ministère pour voir si les fonctionnaires de la division des sports peuvent comparaître jeudi. Leur comparution me semble opportune, compte tenu de l'initiative que parraine Dennis Mills.

La comparution de ces témoins n'a pas encore été confirmée, parce que la Chambre est maintenant saisie du projet de loi C-7, le projet de loi sur le parc maritime du Saguenay, mais on s'attend à ce que le débat sur le projet de loi soit terminé d'ici là. M. Abbott nous dit que l'opposition officielle ne compte pas faire traîner le débat. Il y a donc de bonnes chances que le projet de loi C-7 nous soit renvoyé dès jeudi. Si ce ne devait pas être le cas, nous essaierons d'entendre les fonctionnaires de la section des sports.

Cela nous amène ensuite à la semaine de relâche. Le mardi 18 novembre, nous entendrons Mme Hedy Fry, secrétaire d'État au multiculturalisme et à la situation de la femme. Nous avons invité Andy Mitchell à comparaître le 20 novembre. Nous n'avons pas encore eu confirmation de sa présence.

Le greffier vous transmettra tous ces renseignements par écrit.

Au cas où vous ne le sauriez pas déjà, je vous signale que la ministre vient de nommer Mme Shirley Thomson comme directrice du Conseil des arts. Elle remplace M. Roch Carrier. Vous pouvez évidemment demander que nous l'invitions plus tard à comparaître devant le comité si c'est ce que vous souhaitez.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Si je ne m'abuse, monsieur, elle entre en fonction le 1^er janvier.

Le président: Oui, elle entre bien en fonction le 1^er janvier.

M. Jim Abbott: Je crois que ce serait une excellente idée que nous l'invitions à comparaître devant le comité à un moment opportun après cette date.

Le président: Très bien.

Je vous rappelle que nous avons discuté d'un plan de travail pour notre étude sur les questions culturelles. Nous devions faire parvenir des documents à ce sujet, des documents que nous n'avons pas pu vous faire parvenir entre mardi et jeudi parce qu'ils devaient être traduits. On vous les distribue maintenant.

• 0910

Je vais demander à M. Lemieux, notre recherchiste, s'il peut nous donner un aperçu de ce document. Il nous présentera des diapositives pour que nous puissions suivre son exposé plus facilement.

[Français]

Monsieur Lemieux.

M. René Lemieux (attaché de recherche auprès du comité): Je voudrais offrir mes excuses aux membres du comité pour leur avoir remis ceci à la dernière minute. En dépit de tous nos efforts...

Le président: Est-ce que les versions française et anglaise sont disponibles?

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Ce n'est pas en anglais, ça?

Le greffier du comité: Votre note est en français.

M. René Lemieux: Monsieur Plamondon, le problème, c'est que je ne peux pas projeter en même temps la diapo de langue française et celle de langue anglaise.

[Traduction]

M. Louis Plamondon: Pourquoi ces diapositives ne sont-elles pas aussi en français?

[Français]

Le président: Monsieur Lemieux, je vous suggère de projeter d'abord chaque page en anglais et ensuite en français, puis vice versa.

[Traduction]

M. Louis Plamondon: Si ces diapositives ne sont pas traduites, ne nous les montrez pas. Nous attendrons.

[Français]

Le président: Écoutez, on ne va pas faire de discussion là-dessus. On va projeter la première page en anglais, puis la version française de la même page, et vice versa. On commencera ensuite par la version française, puis la version anglaise. D'accord? On va faire les deux.

Très bien, monsieur Lemieux, vous pouvez y aller.

M. René Lemieux: Merci, monsieur le président.

Vous avez devant vous, sur l'écran et dans le document qu'on vous a remis, une proposition en vue des audiences pour l'étude sur la politique culturelle. Vous avez devant vous une proposition, et c'est justement ce que c'est: c'est une proposition, rien de plus et rien de moins. Elle a été couchée sur papier afin de faciliter votre débat et d'offrir des suggestions concrètes.

Le modèle qui vous est présenté a été divisé en trois volets. Le premier, c'est une introduction, forcément. Deuxièmement, on présente le corps des audiences, là où se fait le travail intense. Troisièmement, on propose une séance en vue de combler les lacunes et de voir si certains aspects seraient contradictoires. C'est une séance de raffinement.

Dans la première partie, qui est le travail d'introduction, nous suggérons de vous offrir des séances d'information ou encore de tenir des panels d'experts qui auraient pour principale mission de vous donner l'aperçu le plus global possible des questions importantes en politique culturelle. Ceci, comme je l'ai mentionné plus tôt, vise à nous amener vers le travail plus intense, le travail sectoriel.

• 0915

Passons à la prochaine page. Dans le but de vous donner un aperçu des grands enjeux en politique culturelle, on suggère en premier lieu la comparution de la ministre du Patrimoine canadien, laquelle serait suivie de deux panels composés de personnalités reconnues dans le domaine de la politique culturelle. Nous avons donné quelques exemples de noms de personnalités dans ce domaine. Libre à vous de changer ces noms ou d'en proposer de nouveaux.

Ceci pourrait être suivi d'un panel d'experts qui vous donneraient une idée de l'évolution démographique de la société canadienne et des effets possibles que cette évolution peut avoir sur l'élaboration de la politique culturelle. Je pense entre autres au vieillissement de la population et au changement dans la composition ethnique de la population. Ces aspects peuvent avoir un impact sur la politique culturelle.

Enfin, toujours dans cette introduction, nous suggérons une série de séances d'information données par des fonctionnaires. Cet aspect vise à fournir des renseignements concrets et précis sur les rôles et responsabilités des différents ministères en matière de culture, mais selon trois perspectives bien différentes.

La première perspective, c'est-à-dire la perspective culturelle, vous serait donnée par le ministère du Patrimoine canadien. Une autre perspective, la perspective technologique, vous serait communiquée par le ministère de l'Industrie. Enfin, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international vous donnerait la perspective de la libéralisation des échanges, c'est-à-dire les traités commerciaux internationaux.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il voir ces diapositives en anglais? Pourriez-vous suivre avec vos documents? Très bien.

M. René Lemieux: Nous entamons maintenant la deuxième étape de cette étude, étape au cours de laquelle vous jouerez un rôle beaucoup plus actif que pendant la première étape. Nous proposons la tenue de groupes de discussion et de tables rondes.

Comme l'explique le document qui vous a été remis, les groupes de discussion se composeraient de trois à cinq spécialistes ou personnes-ressources de chaque secteur ou industrie, et chaque groupe de discussion serait suivi par une table ronde à laquelle participeraient des gens qui travaillent dans l'industrie ou le secteur visé. Le groupe de discussion ou la table ronde pourraient aussi avoir lieu simultanément. Les membres du comité seront appelés à faire partie tant des groupes que des tables rondes, qui, pour être aussi efficaces que possible, se pencheront sur les principales questions que le comité compte étudier.

Ces questions sont exposées dans le plan de travail du comité. Nous proposons cinq questions principales. Avec votre rapport, nous demanderions à toutes les personnes qui seraient invitées par le comité à participer à ces groupes de discussion et à ces tables rondes de se pencher sur ces questions. Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de ces cinq questions.

• 0920

Voici le premier point. Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer pour appuyer la culture? On propose plusieurs rôles. À titre d'exemple, il y a celui de législateur et celui d'organe de réglementation. Jusqu'ici, le gouvernement fédéral a aussi été propriétaire et exploitant d'institutions nationales.

Le gouvernement fédéral a également participé à des partenariats, soit avec des entreprises privées, soit avec des organismes artistiques à but non lucratif. Il a aussi, à titre de mécène, distribué des subventions sans réclamer quoi que ce soit en contrepartie. Il y a sans doute d'autres rôles que vous voudrez sans doute examiner dans le cadre de ces audiences.

La privatisation et la commercialisation des activités du gouvernement fédéral dans le domaine culturel sont aussi des questions qui pourraient être abordées par le comité. Le pendant du rôle du gouvernement fédéral comme propriétaire et exploitant d'institutions nationales est la privatisation. On peut aussi considérer que le rôle de partenaire du gouvernement fédéral est un rôle qui se situe entre celui de propriétaire et d'exploitant des institutions nationales et la privatisation. Il faut aussi réfléchir à la commercialisation. Jusqu'où ce type de partenariat peut-il aller sans qu'il y ait commercialisation totale de la culture?

Voilà donc des questions qui peuvent être examinées à la rubrique rôle et responsabilités du gouvernement fédéral.

La deuxième question est assez simple. Elle est directement liée au plan de travail. Quelles sont les mesures fédérales en matière de soutien culturel qui ont fonctionné? Je vous rappelle que les groupes de discussion rassembleront des personnes appartenant au même secteur.

Nous espérons que les participants à ces groupes de discussion pourront donc nous dire quelles sont les mesures de soutien culturel qui ont fonctionné dans leur secteur ainsi que celles qui n'ont pas fonctionné.

Quels sont aujourd'hui et quels seront demain les principaux effets de la technologie sur le secteur ou l'industrie? Voilà la troisième question que nous proposons. J'ignore si la plupart des intervenants pourront répondre à cette question, mais ils pourront certainement le faire mieux que nous. J'espère que les groupes de spécialistes et les tables rondes auront des idées intéressantes à nous présenter sur cette question.

M. John Godfrey: Quand M. Lemieux aura fini de nous présenter son exposé, monsieur le président, j'aimerais faire une observation au sujet des cinq questions qu'on nous propose.

Le président: Très bien.

M. René Lemieux: La quatrième question est celle-ci: quels sont aujourd'hui et quels seront demain les principaux effets de la libéralisation des échanges sur le secteur ou l'industrie? Les secteurs qui n'ont pas encore ressenti les effets de la libéralisation des échanges craignent peut-être de les ressentir dans l'avenir. Le moment est donc venu d'étudier cette question.

Il y a aussi une question qui porte sur l'évolution démographique. Dans certains secteurs ou industries, l'évolution démographique n'a aucune incidence. Dans d'autres, elle a une très grande incidence. Je songe, par exemple, à la télévision, sur laquelle l'évolution démographique a une très grande incidence. L'évolution démographique a aussi un très grand impact sur la lecture et les arts de la scène.

Par ailleurs, notre société est maintenant une société multiculturelle. Quelle incidence cela a-t-il sur chaque secteur ou industrie? Nous espérons que les groupes de discussion et les tables rondes nous permettront de mieux comprendre ces questions.

Le président: John, quand M. Lemieux dit que ces questions pourraient avoir un impact sur certains secteurs, cela veut-il dire que nous voulons...

M. John Godfrey: J'ai simplement une brève remarque à faire. Je trouve ce qu'on nous propose fantastique. Ce que je suggère, c'est que la première question devienne la dernière question. La deuxième question porte déjà sur ce qui s'est fait dans le passé. Ce qu'on veut maintenant savoir, c'est, compte tenu de l'expérience passée et compte tenu des nouveaux défis qui se présentent, quel devrait être le rôle futur du gouvernement fédéral en matière de soutien culturel. C'est à cette question que nous cherchons une réponse.

• 0925

C'est ma seule suggestion. Il me semblerait plus logique de procéder de cette façon.

Le président: C'est une bonne idée. Monsieur Lemieux.

[Français]

M. René Lemieux: À la prochaine page, nous avons compilé une liste des secteurs ou industries en question.

Là encore, ce n'est pas un choix arbitraire; c'est un choix basé sur notre expérience et sur la connaissance du milieu, mais aussi sur un feeling. C'est seulement le jour où nous tiendrons ces tables rondes qu'on pourra vraiment se rendre compte si cette division des secteurs ou industries a été la bonne. C'est la division que nous vous proposons comme point de départ.

Nous avons divisé les arts en deux secteurs dans ce cas-ci. D'abord figurent les arts de la scène, qui ont en commun le fait que les artistes et les personnes qui travaillent dans ce milieu oeuvrent dans un milieu structuré et bien organisé. Ce sont des compagnies ou des orchestres. Bref, vous avez une structure.

D'autre part, les artistes du deuxième groupe, soit les auteurs et les artistes visuels, travaillent pour la plupart seuls. Ce sont des individus qui, pour la plupart, travaillent chez eux, à la maison. Ils ont sans aucun doute des préoccupations différentes. Est-ce que ces préoccupations différentes et ce milieu de travail très différent sont des facteurs dont on devrait tenir compte à l'égard des cinq questions que nous avons? Je ne le sais pas. Je vous pose la question ce matin. Est-ce que ça vaut le coup de diviser ces deux groupes d'artistes en deux secteurs?

Le prochain groupe est celui des musées, du patrimoine. Là encore, les gens de ce domaine pourraient faire valoir que les musées dans un domaine sont tellement différents des musées dans une autre domaine qu'ils aimeraient se faire entendre ou faire valoir leur point de vue de façon distincte.

M. Louis Plamondon: De façon unique.

M. René Lemieux: Oui, de façon unique. Enfin, je laisse cette question en suspens.

Le domaine de la radiodiffusion a été regroupé en un secteur ou une industrie. C'est très vaste: on y retrouve la radio, la télévision et la câblodistribution. C'est beaucoup.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Est-ce que le patrimoine comprend aussi les parcs?

M. René Lemieux: Le patrimoine comprend les patrimoines naturel et historique. Le patrimoine naturel comprend les parcs, tandis que le patrimoine historique comprend l'histoire des civilisations et des peuples.

Le président: J'aurais la même question que Mme Tremblay. Lorsque vous parlez de patrimoine, vous mettez entre parenthèses les musées. Peut-être devrions-nous parler d'institutions patrimoniales parce qu'il y a beaucoup plus que les musées. Il y a tous les sites historiques,...

Mme Suzanne Tremblay: Les champs de bataille.

Le président: ...les parcs, les champs de bataille, etc. Il faudrait peut-être regarder cela. Ce sera tout un numéro. J'ai l'impression qu'il nous faudra plus d'une séance.

Mme Suzanne Tremblay: En utilisant l'expression «patrimoines naturel et historique», on a une plus grande ouverture. Le mot «musées» est très restrictif.

Le président: C'est très restrictif, je suis d'accord avec vous.

M. René Lemieux: Vous préféreriez remplacer «institutions patrimoniales» par «patrimoines naturel et historique».

Mme Suzanne Tremblay: Oui, tout à fait. Est-ce que je peux poser une question?

Le président: Allez-y, madame.

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce que vous avez mis les photographes dans le secteur des arts plastiques?

Un député: Ils ont été oubliés dans les droits d'auteur.

Mme Suzanne Tremblay: Oui, ils ont été oubliés dans les droits d'auteur et je pense qu'il ne faudrait pas les oublier ici. Ils ont quand même leur mot à dire quelque part.

M. René Lemieux: J'en prends note.

• 0930

Mme Suzanne Tremblay: Ils doivent se sentir inclus.

Le président: On pourrait peut-être dresser la liste et ensuite on reviendra puisque vous êtes presque au bout.

M. René Lemieux: Je venais tout juste de dire que le secteur de la radiodiffusion est vaste. Les trois secteurs, c'est-à-dire la radio, la télévision et la câblodistribution, ont été regroupés. Ces trois secteurs ont beaucoup de choses en commun. Vaut-il la peine de les diviser? Personnellement, je ne le crois pas, mais les radiodiffuseurs pourraient penser autrement. Je laisse cette question en suspens.

Le prochain secteur, c'est le domaine de l'édition. L'édition du livre et l'édition des périodiques sont deux domaines différents, mais il s'agit d'une activité commune. Encore une fois, c'est une question en suspens. Ces gens voudront-ils se faire entendre séparément ou non? Recueillerons-nous de meilleurs renseignements si nous divisons ce secteur en deux?

À mon avis, les secteurs de l'enregistrement sonore, du film, de la vidéo et des nouveaux médias sont tellement étanches qu'il n'y a pas lieu de penser en termes de division ultérieure.

[Traduction]

Enfin, il y aurait aussi une période pour faire le point sur ce qui a été entendu. Pendant la troisième étape des audiences, le comité pourrait revenir sur certains points qui ne sont pas clairs et combler les lacunes qui pourraient exister en matière d'information. Le comité pourrait demander à réentendre certains témoins ou à inviter de nouveaux témoins devant lui.

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Abbott.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Il s'agit d'une période de questions, mais je pense qu'il convient, pour la gouverne du comité, que je précise comment le parti auquel j'appartiens et moi-même aborderons cette étude. Nous connaissons maintenant beaucoup mieux l'orientation qu'on compte lui donner.

Je sais bien que ce comité, comme tous les comités, est maître de sa propre destinée. Je sais cependant aussi comment fonctionnent les choses à Ottawa. C'est la ministre qui veut que cette étude soit faite. Le comité se demande donc maintenant comment lui donner satisfaction.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, j'aimerais dire d'entrée de jeu que cette étude me semble un grand gaspillage de temps. J'ai l'impression qu'on essaie vraiment de noyer le poisson. Il faudrait aller à l'essentiel.

Mon parti et moi-même nous nous demandons s'il conviendrait même que le gouvernement fasse de la «manipulation bienveillante», s'immisce gentiment dans la culture. Je dis «gentiment» car je ne crois pas que ce soit par malice. Mais quand on charge un groupe de personnes... c'est-à-dire des bureaucrates de la culture... L'interprète et mes collègues du Bloc, ou les autres auditeurs francophones, vont-ils sursauter si je parle de «culturecrates»?

Je crois qu'il importe grandement que nous allions à l'essentiel. Il faudrait d'abord se pencher sur l'incidence de l'Accord multilatéral sur l'investissement sur l'industrie culturelle, car on s'entend pour dire qu'il existe bien une industrie culturelle au Canada. Ensuite, il faudrait examiner quel est l'impact de la technologie. Si le comité veut vraiment faire oeuvre utile, je propose qu'il étudie comment on pourrait combiner la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

• 0935

Ces deux lois contradictoires ne reflètent plus la réalité technologique. La Loi sur la radiodiffusion se préoccupe surtout du contenu canadien. La Loi sur les télécommunications s'applique surtout aux sociétés de téléphone. Or, les sociétés de téléphone ressemblent de plus en plus aux sociétés de câblodistribution, et vice versa. Voilà l'essentiel dont je parle.

Je crois qu'on a beaucoup étudié la question de la politique culturelle. Mes recherchistes établissent à l'heure actuelle la liste du nombre d'études qui ont été consacrées à ce sujet. Lors de notre première réunion, j'ai dit quelle était ma conception de la culture canadienne. À mon avis, la culture canadienne est le reflet de ce que font les Canadiens, et les Canadiens n'ont que faire des belles intentions des bureaucrates de la culture.

Au sujet des témoins qu'on nous propose, j'aimerais signaler que la vaste majorité d'entre eux sont actuellement des bénéficiaires de subventions fédérales ou, si ce n'est pas le cas, ils mènent leurs activités dans des installations financées par le gouvernement fédéral. Par conséquent, je m'attends à ce qu'ils soient favorables au maintien des subventions fédérales.

J'espère donc très bien me faire comprendre en disant qu'à mon avis deux questions seulement parmi celles qu'on nous propose méritent d'être étudiées: quels sont aujourd'hui et quels seront demain les principaux effets de la technologie sur le secteur ou l'industrie? Quels sont aujourd'hui et quels seront demain les principaux effets de la libéralisation des échanges sur le secteur ou l'industrie? Comme je l'ai dit, je souhaite que nous allions à l'essentiel.

Le président: J'aimerais d'abord signaler que la ministre ne dicte absolument pas au comité sa conduite. Il est cependant vrai que la ministre a dit qu'elle aimerait qu'une étude porte sur les deux questions précises que vous soulevez. Avant d'accepter d'être président de ce comité, j'étais convaincu qu'il convenait d'étudier en profondeur toutes ces questions.

Comme vous l'avez fait remarquer, le comité est maître de sa propre destinée. Tous les membres du comité peuvent accepter ou rejeter ce qu'on leur propose. Si nous le souhaitons, nous pouvons rejeter la demande de la ministre. J'estime cependant qu'on ne peut pas vraiment étudier les deux questions que vous nous proposez sans d'abord essayer d'établir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans chaque secteur... Il s'agit de toute façon des deux principales questions sur lesquelles nous allons nous pencher. Peut-être pensez-vous que nous n'y consacrerons pas suffisamment de temps. On vient cependant de nous donner un aperçu seulement de l'étude. Libre à vous de proposer qu'on y consacre plus de temps. Libre à vous aussi de proposer n'importe quels témoins; on tiendra certainement compte de vos suggestions.

La parole est maintenant à vous.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Ce qui est important et nouveau, c'est qu'il faut qu'on arrive à bien comprendre l'impact de tous les traités: l'ALE, l'ALENA, le GATT, le GATT ceci, le GATT cela, alouette, l'OMC et tout ça. Il faut qu'on arrive à comprendre l'impact de tous ces traités sur notre culture de demain.

Qu'est-ce qui va se passer au XXI^e siècle? On en sera probablement là lorsqu'on finira notre étude. Je crois que nous devons être bien informés de ce qui existe comme nouvelles technologies qui peuvent changer les choses.

• 0940

Par exemple, à l'heure actuelle, le CRTC se penche sur les fameux quotas de contenu canadien à la radio: 65 p. 100 pour les francophones, etc. Demain matin, on aura la radio directement sur Internet; elle viendra du Brésil et de partout. Je dis demain, parce que pour la plupart du monde, c'est assez limité aujourd'hui. Mais il faut se pencher sur ce qui arrivera demain. C'est bien beau de prendre des décisions, mais il faut prendre les bonnes décisions. C'est pourquoi nous devons voir plus loin que ce à quoi on est habitués.

Cela nous amènera, comme le suggérait M. Abbott, à entendre ici d'autres personnes. Je ne veux plus revoir les gens qui paradent ici tous les ans, comme l'ADISQ, etc. On sait ce qu'ils pensent et ce qu'ils veulent. Ce ne sont pas eux qu'on a besoin de rencontrer, mais plutôt des spécialistes, des professeurs d'université et des consultants libres qui peuvent consulter deux concurrents. Mais nous avons d'abord besoin d'être informés avant de recevoir qui que ce soit pour échanger.

Ce dont j'ai souffert le plus, c'est d'échanger avec quelqu'un d'un très riche potentiel et de me sentir ignorante et incapable d'aller chercher tout le potentiel d'information de cette personne qui se présentait devant nous, n'étant pas assez bien préparée ni informée pour pouvoir lui poser les bonnes questions. J'ai constaté que je n'étais pas la seule dans ce cas-là. Souvent, on posait des questions pour occuper le temps—je l'ai vu—et pour ne pas blesser notre interlocuteur. J'ai même vu des députés lire le journal pendant qu'on recevait des experts. Je pense qu'il faut qu'il y ait autour de cette table des gens qui savent de quoi ils parlent.

Je propose que les séances d'information que vous prévoyez en troisième lieu dans votre plan aient lieu plutôt en premier lieu. Il faudrait que les experts viennent nous rencontrer. On a fait assez d'études sur le patrimoine: le conseil consultatif a rendu son étude publique en septembre, le comité sénatorial a déposé une étude au début de la période électorale, le gouvernement a fait faire des études sur la convergence et la Bibliothèque du Parlement a fait l'inventaire de tout ce qui existe. On pourrait avoir un genre de document synthèse sur ce qui existe présentement, qui n'aurait pas besoin d'être très long et qui irait au coeur de l'information.

D'autre part, nous pourrions rencontrer quelqu'un qui nous renseigne sur les nouvelles technologies. Est-ce que tous les membres du Comité permanent du patrimoine canadien ont déjà voyagé sur l'Internet? Si on n'a pas personnellement voyagé sur l'Internet, je crois que nous devons avoir ici une séance nous permettant de voyager sur l'Internet pour qu'on sache ce que c'est que de voyager sur l'Internet, pour qu'on le conceptualise comme il le faut. Il faut qu'on arrive à comprendre la différence entre la technologie de la fibre optique et celle du câble coaxial dont on nous parle. Il faut qu'on ait cette information pour qu'on soit capables de comprendre les nouvelles technologies qui s'en viennent. On va découvrir qu'on n'en a pas la moindre idée.

Vous vous rappelez, monsieur Godfrey, quand on avait eu les démonstrations...

M. John Godfrey: Oui, les satellites, par exemple.

Mme Suzanne Tremblay: On était époustouflés, et c'est maintenant dépassé. Et c'était il y a à peine trois ans. C'est presque dépassé tellement les choses vont vite.

Donc, je pense que ce devrait être le deuxième type d'information. La première partie peut être théorique et écrite, et la deuxième peut être pratico-pratique. On peut faire des expériences nous-mêmes en plus de recevoir de l'information, de voir des installations et, si nécessaire, de nous déplacer pour aller voir comment cela fonctionne. Il n'est pas nécessaire de faire l'installation ici; on peut aller là où c'est bien installé ou on peut demander à des compagnies de venir nous informer de façon objective.

La troisième chose qu'il nous faut, c'est d'être bien informés sur l'OMC, sur ce que l'OCDE prépare, sur l'AMI qui s'en vient, sur l'ALE et sur l'ALENA. Pourquoi les États-Unis ont-ils choisi de nous poursuivre à l'OMC et non pas dans le cadre de l'ALE? Parce qu'ils savaient très bien qu'ils perdraient dans ce cadre-là et qu'ils gagneraient à l'OMC.

• 0945

Alors, il faut qu'on sache qu'il y a des endroits où on est protégés et d'autres endroits où l'on croit être protégés mais où on ne l'est pas du tout. Pourquoi ne sommes-nous pas protégés et que faut-il faire pour être protégés? Et qu'est-ce qu'on veut protéger?

Quand on commencera les séances d'information, il faudra recevoir des experts afin d'échanger avec eux. On aura le même discours et on utilisera les mêmes terminologies. On va enfin savoir ce que les choses veulent dire. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de s'avouer ignorants à l'heure actuelle. Cela ne peut pas nous faire de tort. Ceci va nous permettre, en tant que membres du Comité du patrimoine canadien, de profiter des experts qui viendront témoigner. Nous allons leur poser les bonnes questions. Et on essaiera de ne pas perdre de temps et de ne blesser personne. On va essayer d'obtenir le maximum de ces experts qui ne sont pas attachés à des subventions.

Je ne veux pas assister à la parade de ceux qui vont venir nous dire que leur priorité est qu'on donne 200 millions de dollars au fonds de production tout simplement parce qu'ils sont producteurs. Cette fois-ci, ils risqueraient de nous demander encore autre chose. On les a vu parader dans d'autres comités. Ils venaient demander de permettre ceci ou de défendre cela, selon leurs intérêts personnels.

On pourrait donc commencer par entendre des experts pour bien comprendre les choses. Quand on aura bien compris et qu'on aura été bien formés, il sera possible de préparer un document avec plusieurs questions et de demander le dépôt d'un mémoire.

On n'est pas obligés de faire des audiences. On fera un dépôt de mémoire. S'il y a des gens qui ont quelque chose à nous dire avant qu'on fasse un rapport final, qu'ils viennent. Nous nous orientons vers une sorte de livre blanc qui serait consultatif.

Si cela s'avère nécessaire, le comité pourra examiner la possibilité de se rendre à certains endroits stratégiques pour permettre à la population de lui dire ce qu'elle veut qu'il défende ou protège comme patrimoine. Il ne faut pas que ce soit l'affaire de quelques personnes seulement. Il faut que les gens se sentent impliqués et qu'ils sentent que tout le monde tient au patrimoine. Ce n'est pas juste une lubie temporaire de ministre ou de quelques députés. Nous sommes tous attachés au patrimoine et nous allons trouver des moyens pour le protéger.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Étant nouveau à ce comité, je voudrais tout d'abord dire que je suis d'accord sur les points que M. Abbott a soulevés. Je crois qu'il faut avoir une politique culturelle globale. Je crois aussi qu'il nous faut une toile de fond qui soit commune pour tout le monde avant que nous puissions aller de l'avant.

Je vois que les personnes ou les organismes qui vont venir témoigner sont ceux qui sont déjà des lobbyistes. On va donc entendre encore la même chose.

Le président: Je pense que s'il y a un fil conducteur entre ce que M. Abbott a dit, ce que Mme Tremblay a dit et ce que vous dites, c'est qu'il faut des personnes indépendantes et surtout tout à fait objectives. On ne veut pas écouter la même popotte.

M. Mark Muise: C'est ça.

Le président: On ne veut pas de gens qui viennent nous faire du lobbying. Ce n'est pas du tout cela.

M. Mark Muise: Premièrement, on veut comprendre et ensuite on peut écouter les différents points de vue. Au moins, on a une base pour commencer, pour comprendre d'où ils viennent et où ils s'en vont.

Le président: On comprend très bien, monsieur Muise.

[Traduction]

M. John Godfrey: J'aimerais d'abord revenir à ce que disait au début M. Abbott. Ce débat devrait sans doute avoir lieu... Il soulève la question du rôle de l'État dans le domaine de la culture ainsi qu'un certain nombre d'autres questions qui ne sont pas de notre ressort. On pourrait certainement débattre les questions qu'il a soulevées, mais je préférerais qu'on le fasse lors d'un long dîner en sirotant une bonne bouteille de vin. Il propose essentiellement que nous étudiions une autre question.

Je conviens qu'il nous propose des sujets qui méritent d'être étudiés. Il serait utile, par exemple, que le comité se penche sur la question de la convergence des technologies, mais je lui signale que plusieurs études portent déjà sur cette question, et notamment celle du comité qui s'est penché sur le rôle de Radio-Canada. Mme Tremblay se souviendra que le comité s'est efforcé d'étudier quel serait l'impact des nouvelles technologies sur l'avenir de la radiodiffusion. On ne peut donc pas dire que la question n'a pas été étudiée. Il s'agit d'une question connexe.

• 0950

Je suis tout à fait d'accord avec la seconde observation de Mme Tremblay. Je crois aussi que pour être en mesure de bien comprendre ces questions il faudrait organiser une séance d'information avec les fonctionnaires du ministère du Commerce international. Je crois que c'est possible. On pourrait ainsi nous donner un aperçu des activités de l'OMC et du dossier de la propriété intellectuelle. Il nous faudrait cependant pouvoir entendre aussi des spécialistes indépendants nous parler de technologie. L'exemple classique qu'on peut donner, c'est celui de l'Internet, qui aura même un impact sur la radio. Qui l'aurait cru? L'Internet a aussi un impact sur les musées, qui se font déjà connaître par l'Internet.

Ainsi, l'une des premières séances, qui n'aurait pas trait aux rôles et responsabilités de l'État... Il s'agit presque d'un secteur distinct, comme l'évolution démographique, où nous pouvons bénéficier des meilleures compétences externes et, j'en conviens, dans la mesure du possible, de démonstrations pratiques comme celles qui nous ont été données dans le cas des satellites, etc., de manière à ce que la notion de convergence signifie vraiment quelque chose pour nous, même si nous ne sommes pas des experts en la matière. Voilà qui pourrait être un point de départ.

Lorsque nous passerons aux groupes d'experts et aux tables rondes, je crois bien que nous voudrons peut-être inviter, le cas échéant, des experts dans certains domaines précis qui pourront nous esquisser la prospective dans le domaine de la câblodiffusion, de la transmission par satellite, etc. Ainsi, nous aurons deux occasions de rencontrer des experts, et j'espère qu'ils seront répartis entre la première et la deuxième séances.

Mon dernier commentaire porte sur une question de détail: il concerne l'organisation des groupes d'experts. Il s'agit essentiellement d'une question de régie interne, à mon avis. Si j'ai bien compris, on a tout d'abord la catégorie des compagnies artistiques et puis celle des artistes individuels. Il me semblerait cependant plus sensé, selon l'approche écosystémique—si vous me pardonnez l'expression—de grouper les artistes des domaines de la littérature sous la rubrique édition, puisqu'ils représentent le contenu. Si leurs oeuvres ne sont pas publiées, la démarche ne mène à rien du tout, n'est-ce pas? Ces gens jouent donc un rôle clé dans l'écosystème. Je sais bien que tout cela n'est pas aussi cartésien que nous le souhaiterions, mais il me semble que ces personnes sont davantage à leur place sous cette rubrique.

On pourrait également soutenir, de façon moins convaincante cependant, que les artistes des arts plastiques pourraient faire partie de la rubrique des musées, même si leurs oeuvres n'aboutissent pas toutes dans des musées. Ce serait peut-être une autre façon de faire la ventilation.

Je crois que vous groupez beaucoup trop d'aspects dans la première catégorie. D'après moi, il pourrait y avoir quatre catégories: théâtre, danse, musique classique et, peut-être, opéra, puisqu'un système distinct correspond à chacune d'entre elles. On pourrait peut-être grouper le théâtre et la danse, bien qu'il s'agisse de réalités et d'écosystèmes différents. Sur le plan international, ce sont des réalités bien distinctes. Dans un cas, la langue joue un rôle clé. Ainsi, la situation risque de ne pas être la même au Québec que dans le reste du pays. Pour l'autre, la langue n'est pas un facteur clé, puisqu'il s'agit de danse.

Ainsi, à la rigueur, on pourrait avoir le théâtre, la danse et peut-être la musique, englobant l'orchestre, l'opéra et le classique... mais je ne crois pas qu'on peut regrouper tout cela en un seul grand domaine. On mettrait alors ensemble les choux et les navets.

Voilà la seule question de détail qui me vient à l'esprit.

Maintenant, pour mon dernier commentaire, il concerne la rubrique de la radiodiffusion. Il y a là deux aspects, en réalité, comme l'ont souligné Mme Tremblay et M. Abbott. D'une part, nous pouvons tenir une discussion d'ordre technologique. La câblodiffusion ne concerne pas le contenu. Il s'agit d'un mécanisme de distribution, comme la diffusion par satellite, ou par Internet. Nous parlons ainsi de toute une série de technologies, qu'elles soient numériques, radiophoniques, ou autres, qui rendent possible la diffusion du contenu de la radio et de la télévision.

Il y a là une sorte de clivage. Évidemment, je suis en train de couper les cheveux en quatre. Pour l'essentiel, la structure de base est excellente.

• 0955

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: J'aimerais peaufiner un peu plus l'intervention que je faisais précédemment en m'appuyant sur l'exemple que vient de citer M. Godfrey, qui a rapport au contenu et à la différence entre les éditeurs et les écrivains. Par rapport à l'Accord multilatéral sur l'investissement et à la question des magazines à tirage dédoublé, il me semble que la technologie a des répercussions particulières qu'il m'intéresserait tout particulièrement d'examiner dans l'optique de l'éditeur.

Le comité doit donc envisager—selon la décision majoritaire de ses membres, évidemment—de faire participer les auteurs au processus. On pourrait alors voir dans quelle mesure la manipulation bienveillante dont je parlais est avantageuse ou essentielle.

J'en viens au vif du sujet. Je reviens encore à l'analogie de l'os dans le jambon parce que je voudrais entendre le point de vue des maisons d'édition, non pas seulement à propos des éditions dédoublées, mais aussi à propos de l'Accord multilatéral sur l'investissement et ses conséquences parce qu'il me semble que c'est une chose dont nous pourrions nous occuper. C'est pour cela que l'exemple donné par M. Godfrey quand il a parlé des maisons d'édition et des auteurs et quand il a dit que les auteurs représentent le contenu de la publication... de toutes façons, je voudrais que nous parlions aux maisons d'édition et que nous examinions les conséquences de ces deux choses.

M. John Godfrey: Cela fait partie de vos objectifs.

Le président: Y a-t-il autre chose?

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je pense que si on n'est pas capables d'arriver à écrire ce qui pourrait être l'équivalent d'un livre blanc, qui pourrait être la politique culturelle qu'envisage le gouvernement canadien, ce n'est pas la peine d'avoir des audiences. Ce n'est pas la peine d'avoir des panels ni des tables rondes ou quoi que ce soit.

Il faudrait recevoir ces gens-là à propos de quelque chose de précis. On aura un livre auquel vous donnerez la couleur que vous voudrez, mais vous conviendrez que les couleurs font référence à un certain livre vert. Avant qu'on adopte la politique canadienne et que cela devienne la politique pour le XXI^e siècle, on pourrait exprimer ce qu'on pense à ce sujet. On pourrait publier un document et attendre que les gens réagissent. On peut tendre des perches aux gens qui voudront se prononcer. Mais ils doivent savoir sur quoi ils vont se prononcer, c'est-à-dire sur ce que le gouvernement veut adopter comme politique. Ils viendront nous dire s'ils sont d'accord ou non, et cela permettra au gouvernement de connaître exactement le pouls de la population.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'audiences, sauf dans le cas d'experts qui viendront nous donner l'information la plus objective possible—bien qu'on sache que c'est toujours subjectif—pour qu'on ait tous les éléments du casse-tête, qu'on mette tout cela ensemble et qu'on voie, par exemple, le choc du futur. On parle souvent de protection culturelle ou d'exceptions culturelles, mais on constatera peut-être qu'avec le traité que nous avons, c'est impossible à réaliser.

Vous savez, à la dernière réunion, vous avez fait allusion au séminaire organisé par l'Université Carleton. Un des panélistes nous a dit que, si les crédits d'impôt étaient considérés comme des subventions, cela poserait des problèmes au Canada et qu'on s'apprêtait à les contester. Vous rendez-vous compte de ce qui arriverait au cinéma canadien et québécois si, demain matin, il n'y avait plus de crédits d'impôt? Ce serait catastrophique. Il faut donc que l'on sache si cela est vrai ou non. Est-ce que c'est une personne qui pense comme cela et est-ce que cela n'arrivera pas?

Je trouve important qu'on ait de l'information parce qu'on nage trop dans l'ignorance. Je trouve que les audiences, pour l'instant, ne sont pas la chose la plus importante à décider.

Le président: Madame Tremblay, je pense que nous partageons les mêmes opinions. Je pense que l'idée de faire aboutir ce travail à un rapport, qu'il soit blanc, vert, rouge, bleu ou n'importe quoi, est très bonne. Ce document signifiera que ce comité a travaillé de la façon la plus objective et indépendante possible pour proposer certaines directions que le gouvernement adoptera éventuellement ou non. Ce sera à lui de décider, mais il faut lui donner un peu le pouls de la situation, de la façon la plus objective possible, en tenant compte de ce que M. Abbott et les autres ont dit.

• 1000

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Ce que vous venez de dire est excellent et je suis tout à fait d'accord.

Le président: Il faut aller de l'avant. On a fait un certain travail aujourd'hui et tout le monde a fait des commentaires. Il faudrait qu'on donne à nos recherchistes la possibilité d'aller de l'avant et que le comité suggère des noms d'experts et des objectifs. Si j'ai bien compris, on devrait commencer par des experts qui vont nous donner leur avis sur les grandes questions.

Ensuite, on pourrait écouter les ministères comme celui des Affaires étrangères et du Commerce international sur la question des traités et, finalement, on pourrait passer aux panels et aux tables rondes avant de tirer les conclusions.

Mme Suzanne Tremblay: Pas de panels et pas de tables rondes. Je pense que ce n'est pas nécessaire à cette étape-ci parce que les panels et les tables rondes ne riment à rien. Il y a trop de monde autour de la table. Ce n'est pas possible. Chacun arrive avec sa petite opinion personnelle et ce n'est pas ce dont on a besoin. Je pense qu'il faut savoir ce qu'est la technologie, ce que sont les ententes et qu'il nous faut des experts pour nous le dire, mais pas en panel. Il faut qu'ils viennent seuls et un par un.

Le président: Nous sommes entièrement d'accord, madame Tremblay. Nous sommes entièrement d'accord sur le fait d'avoir des experts. Nous allons commencer comme ça.

Mme Suzanne Tremblay: Pour moi, les panels et les tables rondes ne viendront que lorsqu'on aura produit un rapport.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: On pourrait tout simplement avoir une discussion sur le commerce international ou sur la technologie, pas avec des lobbyistes mais avec des gens concernés, c'est-à dire les artistes, les directeurs d'orchestre ou les gestionnaires de compagnies de théâtre. Comment tout ce monde-là fonctionne-t-il face à ces défis? Et quelles sont les possibilités? Chaque partie a ses propres règles. Ce sont des joueurs qu'on veut, pas des novices mais des experts. On ne peut certainement pas formuler des opinions sans parler aux personnes qui travaillent dans ces milieux. On ne peut pas créer un rapport abstrait. Il faut quand même poser des questions avant d'écrire le rapport.

Le président: Monsieur Abbott.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Dans mon exposé plus tôt j'ai dit que nous allions entendre le point de vue de ceux qui reçoivent des fonds du gouvernement fédéral ou de l'aide d'organismes financés par le gouvernement fédéral. Il s'agit d'artistes ou de chefs d'orchestre qui sont déjà des bénéficiaires. Sauf votre respect, il me semble qu'ils prêchent pour leur propre paroisse. C'est exactement ce que je veux dire.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Très honnêtement, je ne vois pas très bien M. Lortie, par exemple, qui est un grand pianiste, venir s'asseoir ici et nous dire ce qu'il pense de l'impact des nouvelles technologies et des accords internationaux sur sa future carrière de pianiste. Je pense que c'est de la foutaise que d'essayer de nous faire croire cela.

Ces gens-là sont tellement pris par leur métier d'artiste et dans plusieurs cas tellement occupés à survivre que, si on leur demande quel est l'impact de toutes ces choses-là sur leur avenir, on va voir arriver ici le président de l'association qui n'est pas du tout pianiste et qui est lobbyiste à la journée longue pour ces pianistes. On a assez vu ce genre de personnes. On peut regarder tous les rapports du Comité du patrimoine depuis 20 ans et on verra ce que tous ces gens-là pensent. Quand bien même l'ADISQ viendrait nous parler des chanteurs, cela n'avancera pas les choses. Nous savons très bien ce que pense l'ADISQ. Elle nous l'a assez dit.

• 1005

Je ne vois pas non plus qu'il soit nécessaire de faire venir des praticiens ici.

Le président: Je pense qu'il y a un malentendu, madame Tremblay. On ne compte pas inviter M. Lortie en tant que pianiste ou encore une chanteuse en particulier.

Mme Suzanne Tremblay: C'est ce qu'il dit, lui.

Le président: Non, non, une seconde. L'idée est de faire des tables rondes où on va inviter des gens que nous choisirons d'inviter pour leur objectivité, leur expertise et leur indépendance. On ne veut pas faire d'audiences. On avait d'abord dit que nous allions en faire. Nous avons écarté cette idée pour la raison même que vous invoquez.

Nous avons déjà reçu 60 mémoires. Ce que nous voulons faire, c'est réunir des gens parmi les plus indépendants. Personnellement, j'ai participé à une table ronde sur la biotechnologie, un domaine des plus complexes. Nous avons réussi à inviter—M. Radford était le greffier du comité—sept ou huit experts en la matière qui étaient complètement indépendants, qui nous ont donné un son de cloche. Nous avons réussi à tenir avec eux une discussion complète, une table ronde, pour ensuite adopter certaines positions.

Il ne s'agit pas du tout d'inviter M. Lortie ou quelqu'un d'autre comme lobbyiste pour sa cause.

Monsieur Mills.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Il y a dans ma circonscription plus de 3 800 personnes qui travaillent pour l'industrie cinématographique. La plupart sont à leur propre compte. Pour survivre, et c'est vraiment le vif du sujet, ces gens doivent savoir exactement quelles peuvent être les conséquences de l'AMI et de la nouvelle technologie. Sinon, ils ne seront pas concurrentiels, ils ne pourront pas exporter et rester en affaires.

Si j'ai bien compris, vous proposez que nous invitions à témoigner des gens qui comprennent les conséquences réelles ou possibles de l'Accord multilatéral sur l'investissement et de la nouvelle technologie et qui représentent ces divers secteurs, des gens qui doivent être concurrentiels, qui doivent payer leurs employés et survivre, non pas les démarcheurs professionnels, mais ceux qui travaillent vraiment dans le milieu et qui sont au courant de toutes ces conséquences.

[Français]

Le président: Oui, monsieur Saada.

M. Jacques Saada: J'aurais beaucoup de mal à voir la différence entre un rapport universitaire et le rapport du comité si on devait se limiter exclusivement aux experts, comme le propose Mme Tremblay, si j'ai bien compris.

En ce qui me concerne, la présentation des experts sert à établir un peu le contexte dans lequel les choses se passent, mais il y a beaucoup de distance entre cela et la production d'un document de réflexion pour le public, que ce soit un livre blanc ou peu importe. Pour en arriver à ce point-là, j'ai besoin effectivement de rencontrer des gens et je suis bien content que des gens autour de cette table aient des connaissances préalables qui leur permettent de contribuer substantiellement à cela. Cependant, en tant que membre de ce comité, j'ai besoin de ce genre d'exercice pour y contribuer substantiellement.

J'ai besoin de rencontrer des gens qui vont me faire vivre leurs propres expériences sur le terrain même avant que je puisse mettre mon nom derrière un rapport qui va être publié. J'ai besoin de savoir pour contribuer, moi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je voudrais expliquer pourquoi vous voudrez peut-être inviter Louis Lortie. Vous pourriez vouloir lui demander comment nous avons produit une masse critique de grands pianistes canadiens au cours des années et grâce à quels établissements d'enseignement. Quels programmes existaient pour permettre à ces artistes de percer? Vous voudrez peut-être demander: «Puisque vous êtes ici, monsieur Lortie, dites-moi si, compte tenu de la situation actuelle, vous pensez pouvoir poursuivre votre carrière au Canada ou pensez-vous que voudrez aller à l'étranger pour gagner de l'argent? Devrez vous-même aller vivre à l'étranger parce qu'il n'y a pas assez d'orchestres symphoniques pour vous permettre de gagner votre vie?»

Ce sont des gens comme lui qui font partie du système?

M. Dennis J. Mills: C'est son gagne-pain.

M. John Godfrey: Ils pourraient expliquer comment ils ont pu réussir. Je signale à M. Abbott que les mesures que nous pouvons prendre, qu'il s'agit de former des partenariats avec le secteur privé ou de faire autre chose pour permettre aux orchestres symphoniques de survivre, est-ce que cela suffira pour que M. Lortie puisse poursuivre sa carrière au Canada ou s'il devra aller ailleurs?

La même chose est vraie pour les chanteurs populaires. Nous avons produit toutes sortes de chanteurs populaires qui habitent tous maintenant à l'extérieur du Canada, en Irlande ou aux États-Unis, comme Céline Dion et Bryan Adams. Nous avons créé une culture canadienne quelque part à Los Angeles. D'où vient ce phénomène.

• 1010

Je pense donc qu'il est utile vu que nous voulons étudier ces divers secteurs, d'inviter à comparaître des gens du métier dont la carrière a été touchée par la politique de l'État.

[Français]

J'espère que vous allez communiquer mes remarques sur le sujet à l'autre dame.

M. Louis Plamondon: Je voudrais dire à M. Saada que ceux qui siègent au comité depuis longtemps savent que ce sont toujours les mêmes qui reviennent pour dire à peu près les mêmes choses, surtout quand ils sont en quelque sorte liés à l'État par une subvention. Nécessairement, ils viennent nous dire l'importance de ceci, etc.

Ce discours, on peut facilement l'entendre comme députés parce que ces gens, en dehors du comité, font un lobbying auprès des membres de chaque parti. Ce dont vous dites avoir besoin comme information, vous allez l'avoir. Vous allez recevoir des appels, de la correspondance et des rencontres avec tous les organismes subventionnés, tous les artistes, tout les producteurs subventionnés par l'État ou qui ont besoin de subventions.

C'est pour cela qu'il faut limiter les travaux de notre comité à des choses nouvelles, comme vous le disiez d'une certaine manière, comme Mme Tremblay le disait et comme mon confrère du Parti conservateur le disait aussi.

Le danger qui guette ces gens qui font du cinéma, ces gens qui font de la production, c'est ce qui arriverait si, par exemple, les crédits d'impôt étaient considérés comme une subvention à cause du traité de l'ALENA. Boum! Chez vous, cela fera mal. C'est pourquoi il faut se préparer en obtenant au plus tôt ces informations.

Ensuite, il y a toute la nouvelle technologie. Quand bien même on rencontrerait les artistes, ils vont nous répéter la même chose, ainsi que les producteurs. Ce qu'il faut savoir au plus vite, c'est où nous amène la nouvelle technologie, d'où la nécessité de consulter des experts dès le départ pour avoir une vision d'avenir et bien comprendre les impacts des traités internationaux dont le Canada fait partie, ainsi que le Québec.

Après cela, on pourra faire venir les associations qui viennent habituellement. Cela ne nous empêche pas, parallèlement, comme parti ou comme individus, de les rencontrer.

M. John Godfrey: J'inviterais, par exemple, Luc Plamondon. Je lui demanderais comment il a pu faire carrière, s'il l'a fait avec l'aide de l'État ou sur un strict plan privé. Voilà le genre de questions que je veux poser aux joueurs.

M. Louis Plamondon: Vous pouvez le lui demander par téléphone. Il n'est pas nécessaire...

M. John Godfrey: Je veux que tout le monde l'entende.

M. Louis Plamondon: Ces gens-là seront plus touchés par un aspect, celui du droit d'auteur, pour ce qui est des compositeurs. Nous devons procéder plus globalement et, en même temps, plus précisément, comme l'ont dit les quatre premiers intervenants.

Le président: On a eu une discussion assez approfondie sur le sujet et il faudrait aboutir à quelque chose. Je suggère trois choses.

Tout d'abord, il me faut une motion pour pouvoir inviter des représentants du ministère et des témoins en rapport avec le projet de loi C-7 qui nous sera renvoyé la semaine prochaine. Ce projet de loi porte sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Il faut absolument qu'on puisse s'y préparer.

[Traduction]

Je voudrais que quelqu'un propose une motion à ce sujet.

M. Jacques Saada: Je la propose.

Le président: Appuyée par Mme Bulte.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

[Français]

Le président: Maintenant, il nous faut une motion afin d'adopter une structure pour l'étude de cette politique de la culture. Il y a deux façons de procéder: ou bien adopter l'esquisse qu'on nous présente aujourd'hui, sujet à toutes les réserves qui ont été émises, ou bien renvoyer cela au

[Traduction]

comité directeur de finaliser.

Une voix: Pourrions-nous modifier la motion?

[Français]

Le président: Oui.

Mme Suzanne Tremblay: Étant donné les débats que nous avons tenus et que le greffier a enregistrés, il faut passer à l'action le plus tôt possible. C'est urgent. Nous sommes presque rendus au mois de novembre.

Le président: Est-ce que je peux avoir une motion en ce sens?

Mme Tremblay, appuyée par M. Plamondon, en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Est-ce que nous pouvons commencer à donner des instructions aux recherchistes et au greffier aux fins d'inviter les premiers experts pour le 2 décembre? À ce sujet, j'aimerais que vous me fassiez des suggestions quant à la désignation des premiers experts.

• 1015

Nous avions suggéré Mme Pennefather, M. Ostry et M. Florian Sauvageau. La liste n'est pas exhaustive.

Mme Suzanne Tremblay: Par quoi allons-nous commencer? Par les traités ou bien par la technologie?

Le président: Non, nous allons commencer par quelque chose de plus général.

M. John Godfrey: L'état de la culture actuelle.

Le président: Oui, l'état de la culture actuelle.

Mme Suzanne Tremblay: Moi, je pense que cela aurait pu faire l'objet d'un rapport écrit par les recherchistes. Ils auraient pu nous faire le bilan de la culture actuelle. Je me demande ce que ces trois personnes-là peuvent nous apporter de plus. Tout cela est déjà fait.

Le président: Elles peuvent nous entretenir de la haute technologie dont vous nous parlez. Suggérez quelqu'un d'autre. Ils vont parler de technologie, de l'impact...

M. John Godfrey: Par exemple, on peut demander à M. Sauvageau: Depuis que vous avez écrit votre rapport, quels sont les aspects nouveaux, les changements qui modifieraient votre...

Mme Suzanne Tremblay: Il va vous répondre de lire son dernier livre. Tout est dans son dernier livre. Pourquoi perdre notre temps? Je pense que là, nous perdons notre temps. Nous ne sommes pas ici pour cela. Je vous le dis, je sens que nous perdons notre temps.

M. Jacques Saada: J'aspire à contribuer à ce comité. Je ne suis pas le seul à être nouveau autour de cette table. Je ne peux pas me permettre de lire des rapports de façon non discriminante, sans savoir lesquels sont substantiels et lesquels ne le sont pas, et être prêt à apporter quelque chose de substantiel à la prochaine rencontre. Cela prendrait une réunion, ce qui demande beaucoup moins de travail que lire 55 rapports pour savoir lesquels sont les bons et lesquels sont les mauvais.

Est-ce qu'il serait possible de se mettre d'accord sur une chose? Si nous voulons travailler tous ensemble en partant du même point, pourrions-nous nous accorder au moins une séance de mise à jour, de mise à niveau, avant d'entreprendre quelque chose de plus substantiel? Est-ce qu'il paraît raisonnable à tout monde de procéder ainsi?

M. Louis Plamondon: Oui, et cela pourrait être fait par la Bibliothèque.

Mme Suzanne Tremblay: Cela peut être fait par la Bibliothèque. C'est ce que je dis.

M. Jacques Saada: Qui va nous résumer...

Mme Suzanne Tremblay: Ce que vous voulez, monsieur Saada, peut être fait par la Bibliothèque.

M. Jacques Saada: Je ne guide pas le choix des invités. Je pars du principe que j'aimerais être utile à quelque chose.

Mme Suzanne Tremblay: Si vous voulez être utile, il faut lire au moins 10 pages avant de venir à une séance.

M. Jacques Saada: Madame Tremblay, ne me faite pas l'insulte de croire que je ne peux pas lire 10 pages, s'il vous plaît. Soyez gentille. On parle de quelque chose de plus important que cela.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Si je comprends bien, au cours de la première session, on essayerait de comprendre l'état actuel de la culture?

M. John Godfrey: C'est ça.

M. Jim Abbott: Alors je suis d'accord avec Mme Tremblay. C'est une perte de temps totale.

M. Dennis J. Mills: J'ai compris pour ma part que c'était dans le contexte des questions précises que vous avez mentionnées—la nouvelle technologie, l'AMI,

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: La Bibliothèque peut nous l'envoyer. Si on lit cela, on se trouve au point et on peut aborder la question de la technologie. Il est déjà fait le document «Produit pour le comité du Patrimoine—Certains enjeux pour la culture canadienne et mesures de soutien actuellement en vigueur».

Le président: Pour ne pas prolonger le débat, je vais suggérer ceci: les membres du comité devront nous faire parvenir d'ici la prochaine séance, qui se tiendra mercredi, d'ici le début de la semaine prochaine, des noms de personnes qui pourraient être invitées comme experts. Si vous voulez qu'on traite de la technologie, d'accord, mais envoyez-nous des noms, parce qu'il faut inviter les gens, les contacter. Si c'est pour le 2 décembre, il faut bouger.

Si nous ne recevons pas de noms, à ce moment-là, je discuterai avec les recherchistes pour savoir qui inviter.

M. Louis Plamondon: Puis-je poser une question?

Le président: Oui.

M. Louis Plamondon: Pourquoi Mme Copps vient-elle nous voir? Nous ne sommes pas prêts. Nous n'avons pas fait de travaux. Nous n'avons rien.

M. John Godfrey: Ce n'est pas dans ce contexte-ci exclusivement. C'est pour nous renseigner sur le ministère. Non? C'est cela.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Ce sera pour le Budget principal des dépenses.

M. John Godfrey: Avec le Budget principal des dépenses et...

M. Jim Abbott: Nous allons inviter la ministre à rendre des comptes pour son ministère lorsque nous étudierons le Budget principal des dépenses.

Le président: Je pense que nous avons déjà débattu de cette question. Le comité voulait inviter Mme Copps. Nous l'avons contactée. Vous étiez tous d'accord pour dire que la ministre devait être notre première invitée. Nous avons contacté la ministre. Elle sera ici mercredi. Nous ne pouvons pas lui dire que nous ne voulons plus la voir. Nous voulions entendre la ministre.

M. Jim Abbott: Je pensais qu'on était tous d'accord là-dessus.

Le président: C'est exact. Alors nous n'allons pas reprendre tout ce débat.

• 1020

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Bien sûr, nous étions d'accord à ce que la ministre vienne, mais je n'en avais pas déduit qu'elle viendrait la première et tout de suite. Cela veut-il dire que nous n'aurons pas de séance mardi ni jeudi, mais seulement mercredi, lorsque nous rencontrerons la ministre?

Le président: Oui, ce sera mercredi à 15 h 30. Nous espérons avoir une séance jeudi pour l'étude du projet de loi C-7. Si le débat est terminé en Chambre, ce qui est très probable, il arrivera ici jeudi. Si tel n'est pas le cas, nous entendrons, en toute probabilité, des fonctionnaires de la Direction générale du sport amateur du ministère. Il y aura donc deux séances la semaine prochaine, soit mercredi et jeudi.

M. Louis Plamondon: Et entre-temps, on vous fait parvenir des noms de témoins?

Le président: Des suggestions d'experts.

M. Louis Plamondon: Dans les domaines de la technologie et des traités ou dans le domaine plus global de la culture générale?

Le président: Donnez-nous les suggestions que vous voudrez. Nous ferons le tri en conséquence.

M. Louis Plamondon: D'accord.

Mme Suzanne Tremblay: Vous avez dit que la séance de mercredi débuterait à 15 h 30?

Le président: À 15 h 30, oui.

Mme Suzanne Tremblay: Et celle de jeudi à 9 heures?

Le président: Oui.

Maintenant, j'ai promis à mon collègue M. Mills, qui a fait beaucoup de travail dans le cadre de son sous-comité sur les sports, que nous traiterions de son sujet. Je lui cède donc la parole car il y a rendez-vous bientôt.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills: Merci, monsieur le président.

Tout le monde en a une copie?

M. Jim Abbott: Je n'ai pas la copie de votre rapport révisé.

M. Dennis J. Mills: Comme c'est indiqué dans la première phrase du mandat, il s'agit d'une ébauche, le comité peut donc dire ce qu'il en pense ou le modifier.

Je vous en ai remis des copies avant aujourd'hui, dans les deux langues officielles, pour vous donner le temps d'y réfléchir. Si vous avez des observations ou des modifications à proposer, allez-y, mais pour ma part, je ne crois pas utile de réinventer la roue. Nous sommes partis de l'étude qui a été faite il y a une trentaine d'années. Nous nous sommes basés en partie sur le cadre de cette étude qui faisait l'objet du plus grand respect et qui était des plus utiles, et 30 ans plus tard, je crois que le moment est venu d'actualiser tout cela.

Si vous avez des observations, je vous écoute.

[Français]

M. Jacques Saada: Est-ce que je pourrais poser une question très courte? Lorsque vous parlez de l'industrie sportive, parlez-vous seulement de l'industrie ou du secteur des sports au Canada?

[Traduction]

M. Dennis J. Mills: Le sport en général, comme secteur.

[Français]

M. Jacques Saada: Je pense qu'en français, il faudrait peut-être corriger cette expression parce que l'industrie sportive est beaucoup plus le secteur commercial des sports, tandis que ce que vous regardez est beaucoup plus large. Vous regardez le sport amateur et ainsi de suite.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills: Il s'agit d'entreprendre une étude complète, absolument. Donc la traduction est peut-être...

Qu'avez-vous dit, Mark, que recommanderiez-vous?

Le président: Je pense qu'il s'agissait de dire le secteur du sport au Canada, au lieu de dire...

M. Dennis J. Mills: L'industrie du sport.

Le président: ... l'industrie du sport. Il ne s'agit pas seulement d'une industrie. Ça comprend le sport amateur et...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est une industrie aussi.

Nous participerons à ce sous-comité sans problème, mais nous éprouvons de la difficulté relativement aux points 1 et 5 du plan de travail. L'éducation est de compétence provinciale; c'est un champ de compétence exclusif aux provinces. De plus, on trouve un peu forcé de se pencher sur le lien entre le sport et l'unité nationale.

[Traduction]

M. John Godfrey: Qu'entendiez-vous par sport et éducation?

• 1025

M. Dennis J. Mills: La plupart de nos athlètes olympiques, dans chaque secteur des programmes olympiques, reçoivent une éducation très spécialisée. Il y a un aspect fédéral à la plupart de ces choses. Nombreux sont ceux qui disent que notre pays soutient mal le volet éducatif de notre programme olympique. Il s'agit donc de savoir si c'est bien le cas.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je n'ai pas de problème à ce qu'on en discute au point 3, pour tout ce qui concerne les Jeux olympiques. Je n'ai aucune difficulté avec cela. C'est le point 1, tel qu'il est stipulé ici, les sports et l'éducation, qui fait nettement allusion à un champ de compétence des provinces.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills: D'accord. J'en prends bonne note.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Maintenant, en ce qui a trait au point 5, le sport et l'unité nationale, s'il y a un domaine dans lequel on a travaillé—je n'ose pas dire consciemment—contre l'unité nationale, c'est bien celui des Jeux olympiques en raison de toutes les difficultés qu'ont connues les athlètes québécois pour se faire sélectionner dans les équipes canadiennes. Le comité se penchera sur cette question et en fera une étude exhaustive. Vous serez surpris de constater que les Québécois ont souvent eu raison de se plaindre. Si on étudie ce point 5, on risque de mettre au grand jour le fait que le sport n'a pas contribué à l'unité canadienne. On ferait peut-être mieux de ne pas trop en parler.

[Traduction]

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je pense que je ne suis pas d'accord avec Mme Tremblay sur la question numéro un, dans une certaine mesure. Le gouvernement fédéral est très impliqué dans l'éducation postsecondaire, comme vous savez. On peut obtenir un diplôme, et nombreux sont ceux qui le font, disons, en histoire du sport dans notre pays. Je pense que le sport et l'éducation est un bon sujet parce qu'il s'agit d'éducation postsecondaire et du domaine où plusieurs personnes se spécialisent.

Au sujet de la question numéro cinq, je n'en crois pas mes oreilles. Peut-être—et je dirais absolument, mais peut-être au moins—que l'un des moments dans notre histoire où nous avons été le plus unis, c'est lorsque Henderson a marqué son but, moment qui vient d'être commémoré. Mes amis du Québec me disent que ce moment a été autant fêté chez eux que dans n'importe quelle province. Je pense que le sport peut faire beaucoup pour l'unité nationale, et c'est pourquoi je pense que c'est un sujet qu'il faut mentionner. Nous en avons des exemples très évidents.

Donc à moins que j'ai mal compris, je pense qu'il y a un lien très évident entre le sport et l'unité nationale, et j'estime qu'il faut l'étudier.

Le président: M. Mills, M. Plamondon et M. Abbott.

M. Dennis J. Mills: Je tiens à dire que je suis tout à fait d'accord avec cette idée au niveau postsecondaire... On offre aujourd'hui dans les universités canadiennes une foule de cours bien particuliers où le soutien et les bourses du fédéral sont nécessaires.

Pour en revenir à la question de l'unité nationale, si j'ai bien compris Suzanne, c'est un fait qui est ressorti davantage récemment avec le processus de sélection pour la participation, particulièrement dans certains secteurs des Jeux olympiques, et il y avait des exemples concrets et précis où des athlètes du Québec, et cela peut être contesté, auraient été oubliés. Si j'ai bien compris Suzanne, elle veut seulement que l'on étudie cela du point de vue des critères—comment on a choisi ces joueurs, comment se fait-il qu'il y en a tant de telle province et si peu de telle autre province?

Le président: Monsieur Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon: Je voudrais simplement souligner que l'équipe canadienne n'a pas retenu Mario Lemieux, disant qu'il n'était pas bon. Il y a quatre ans, en 1993, il n'y avait aucun Québécois dans l'équipe de hockey junior; pourtant, cette année-là, c'est le Québec qui a gagné le championnat junior. Aucun joueur québécois n'était assez bon pour faire partie de l'équipe. Il est évident que les entraîneurs ou l'organisation sont trop discrétionnaires et qu'il y aurait des corrections à apporter, par exemple en termes de répartition. Par exemple, 30 p. 100 devraient venir de l'Ontario et 25 p. 100 du Québec. Il faudrait avoir une équipe où il y a une représentation de l'ensemble des provinces.

• 1030

Je reviens à l'unité nationale, sujet à propos duquel je suis d'accord avec Suzanne. J'avais beaucoup de difficulté, il y a plusieurs années, devant la «soviétisation» des sports et des arts, quand je regardais les gens vivre derrière le Rideau de fer. C'est ce que l'on a tenté de faire au niveau du Conseil des arts du Canada. On en a déjà parlé.

Je me souviens aussi d'un long débat qu'on avait eu au comité. On avait demandé à l'artiste ce qu'il allait faire pour l'unité canadienne afin d'obtenir sa subvention. S'il ne faisait rien, il n'obtiendrait rien. Je trouve cela inacceptable. On ne peut pas demander à un artiste d'adhérer à une vision politique pour obtenir quelque chose. Je pense qu'il serait dangereux de se servir du sport pour promouvoir l'unité nationale. Là je n'embarque pas.

Il faut comprendre qu'au Québec, il y a 50 p. 100 de souverainistes et 50 p. 100 de fédéralistes. C'est donc bien différent de parler de souveraineté au Québec que d'en parler, par exemple, en Ontario, où l'on fait croire que nous voulons détruire le Canada.

Au Québec, il y a deux façons de voir les choses: il y a d'un côté l'avenir du Québec et de l'autre sa relation avec le Canada. Les souverainistes disent qu'il peut y avoir un partenariat; les fédéralistes disent que non, qu'il faut une reformulation des pouvoirs. Ce sont deux visions différentes dont nous discutons, il me semble, de façon très correcte.

Le référendum a eu lieu. C'était presque égal. Il n'y pas de chicane. Il y a des engueulades de temps en temps. Mais en dehors du Québec, quand on parle d'unité nationale... Même si on est journaliste, on va voir Villeneuve courir et on lui apporte un drapeau. Tout le monde, même le journaliste, devient le défenseur de l'unité nationale.

Pat, je t'entends parler et je te comprends bien. Dans ton coeur et dans ton âme, tu penses que tout devrait être fait pour la construction d'un beau et grand pays, tandis que moi, dans mon âme, je me sens plus Québécois que Canadien et je pense que tout devrait être fait pour donner une place au Québec, avec un lien économique avec le reste du Canada, en bons voisins. Je ne voudrais donc pas utiliser l'unité nationale, dans le sens où je viens d'en parler, pour dépenser de l'argent, aller contre mon option et nous diviser davantage.

J'aimerais donc, si cela est possible, remplacer certains mots et dire simplement: Est-ce que le sport a bien rendu service à chacune des régions du Canada? On verrait ainsi s'il n'y a pas eu de discrimination dans l'Est, peut-être pour le petit gars de l'Île-du-Prince-Édouard ou du Nouveau-Brunswick.

Au Québec, c'était souvent à cause de la langue de communication qu'on avait des problèmes dans le club de hockey. On pourrait peut-être faire une recommandation et demander au moins un coach bilingue sur deux, par exemple. Il ne serait pas question de drapeau. Il me semble que nous voulons tous, de bonne foi, que la composition des équipes se fasse de façon plus objective et plus respectueuse de ce que j'appelle les peuples fondateurs, mais vous pouvez parler des deux cultures si vous préférez. On sait que «peuple fondateur» est une expression qui chatouille certains. Si on parle de deux cultures, ça va mieux. Suzanne et moi-même, nous mettons un gros point d'interrogation là-dessus.

Pour ce qui est de l'éducation, je voudrais préciser qu'il s'agit du postsecondaire afin de ne pas se mettre au niveau de la juridiction des provinces.

Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott—rapidement.

M. Jim Abbott: J'ai quelques observations à faire, et je vais essayer de toutes les regrouper dans une seule observation.

Pour commencer, je pense que les Canadiens de Montréal ont probablement été l'un des plus grands moteurs de l'unité nationale. Écoutez, je vois des uniformes du Canadien que l'on porte fièrement à Calgary, à Vancouver, à Halifax—partout où je vais au Canada, et évidement au Québec. Chose certaine, M. Mills a eu raison de parler au début de l'esprit du Canada, de notre âme, de la façon dont nous nous percevons les Canadiens de Montréal en sont probablement le meilleur exemple.

Mais ce qui me préoccupe ici, entre autres, et c'est une préoccupation très sérieuse, c'est que cette proposition est beaucoup trop limitée. Autrement dit, après une trentaine de séances, nous n'aurons même pas franchi la ligne d'arrivée. Nous n'irons pas très loin avec ça. Il ne nous restera pas grand-chose à la fin de cet exercice.

• 1035

On a parlé plutôt de manipulation bienveillante. Je crois pour ma part, et mon parti le croit aussi, qu'il y a moyen au Canada, avec l'argent du contribuable, de manipuler le sport amateur avec bienveillance—autrement dit, de participer à l'évolution du sport amateur, que l'on parle de nos équipes olympiques ou de nos installations—essentiellement parce que le sport fait beaucoup pour l'esprit national.

J'aimerais demander à M. Mills s'il songe, au sujet des manipulations dont on parle, à la situation dont on a parlé plus tôt concernant les Canadiens de Montréal. Si nous devons parler du fait que les Nordiques sont allés à Denver, si nous devons parler du fait que les Oilers d'Edmonton seront bientôt vendus et qu'ils aboutiront probablement à Houston...

Vous voyez, ce que je veux dire, et ce que nous voulons dire, c'est que de la même façon dont les North Stars du Minnesota ont déménagé à Dallas, les Jets de Winnipeg ont déménagé... Où sont-ils allés?

Une voix: À Phoenix.

M. Jim Abbot: À Phoenix, merci. Voilà tout un contraste: de Winnipeg à Pheonix en hiver.

Le fait est que si l'on veut entreprendre cette étude pour se pencher sur la perte parmi les athlètes professionnels qui s'expatrient, particulièrement les joueurs de hockey, aux États-Unis... Si c'est ce qu'on veut faire, notre comité aurait grandement tort de s'intéresser à cela. J'en ai assez de la Ligue nationale de hockey, des salaires faramineux, et de la manipulation commerciale grossière de notre sport national, mais je ne veux pas que le gouvernement du Canada s'immisce là-dedans pour manipuler une entreprise qui vaut des centaines de milliers de dollars.

Je tiens donc d'abord à dire que je ne peux pas donner mon appui à cette proposition parce que sa portée est trop limitée. Notre comité peut faire une étude parce que Sport Canada relève de Patrimoine Canada. Il y a moyen d'étudier les sports au Canada, particulièrement les sports amateurs, nos installations et notre programme olympique. Je ne peux donc pas soutenir cette initiative à cause de son manque d'ampleur.

Ma deuxième question s'adresse à M. Mills, et je veux savoir s'il compte notamment se pencher sur la perte possible d'équipes professionnelles de hockey.

Le président: Je vais d'abord donner la parole à M. O'Brien, puis à M. Mills et à M. Saada. Après, je vais mettre fin à la discussion et faire quelques suggestions parce que nous devons faire avancer nos dossiers.

M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président.

Il y a tant de choses que j'aurais pu dire plus tôt sur l'unité nationale. C'est un sujet très fascinant. J'espère que nous aurons la chance d'en reparler à un autre moment et dans d'autres lieux.

Je vais soulever une autre question. J'ai la certitude que ça se retrouve dans plusieurs de ces catégories, mais étant donné que je suis moi-même assez actif dans le sport, je pense que l'un des grands problèmes que nous avons au Canada tient au déséquilibre dans la répartition des installations, dans le partage du temps, et dans le partage de l'argent entre hommes et femmes, garçons et filles. J'ai la certitude que cela se retrouve dans plusieurs catégories. Je tiens seulement à le mentionner à M. Mills, et j'espère que cela figurera sur sa liste de choses à faire.

M. Dennis J. Mills: Tout d'abord en réponse à M. O'Brien, absolument. Voyez le paragraphe 2, dernière phrase: «pour mesurer l'impact économique du sport, en analysant les liens entre le sport et la création d'emplois.»

Monsieur Abbott, cette étude ne porte pas sur le hockey professionnel au Canada. Je tiens à le dire clairement. Je l'ai dit clairement, et je tiens à le redire officiellement devant le comité.

• 1040

Nous devons savoir, en notre qualité de législateurs, ce que le sport peut faire pour créer des emplois au niveau local et dans l'ensemble du pays. Nous ne disposons pas d'une série de livres traitant de l'effet du sport sur l'économie de notre pays.

Vous ne trouvez peut-être pas important que les Jets de Winnipeg ou les Nordiques de Québec aient quitté ces villes, mais certains de nos collègues parlementaires nous ont dit qu'il faut tenir compte de tels effets, des pertes d'emplois, des pertes commerciales—non pas qu'il faille investir l'argent du contribuable pour sauver ces équipes, mais nous devons au moins en connaître les effets. Je pense que ce n'est là que l'un des nombreux éléments que nous devons considérer, mais ce n'est pas l'objet principal de cette étude.

C'est un rapport exhaustif. Notre sport national n'est qu'un facteur parmi bien d'autres ici, mais c'est une industrie qui vaut plusieurs milliards de dollars dans notre pays. Nous perdons, à l'avantage de l'étranger, certains de nos meilleurs manufacturiers sportifs. Il faut donc tenir compte de cela aussi et voir ce que nous perdons.

J'espère avoir apaisé votre préoccupation.

M. Jim Abbott: Ma principale préoccupation demeure. Vous n'avez fait qu'élargir le mandat de ce sous-comité.

M. Dennis J. Mills: Non, tout est là.

M. Jim Abbott: Non, je parlais de votre description.

Tout ce que je dis, c'est que ce sera une perte de temps parce que c'est un élément tellement petit dans un contexte si vaste, et je ne comprends pas pourquoi on devrait s'immiscer là-dedans.

M. Dennis J. Mills: Il ne s'agit pas de s'immiscer.

Le président: Merci.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aurais certaines réserves à entendre parler mon collègue, M. Abbott, à propos de l'intervention fédérale dans la culture ou les sports. On me corrigera si ma mémoire me fait défaut, mais il me semble que ça fait plusieurs fois qu'on parle de manipulation de fonds fédéraux dans ce secteur.

Je ne crois pas qu'à chaque fois que l'État intervient dans le secteur, c'est dans l'intention de manipuler quoi que ce soit. Il y a là une connotation qui me paraît négative et que j'aimerais corriger tout de suite. Je crois que le fédéral a un rôle à jouer aussi bien en matière de sports qu'en matière de culture.

Deuxièmement, je voudrais insister avec mes amis Louis et Suzanne sur la reformulation du numéro 1: les sports et l'éducation. Cela me paraît absolument essentiel pour les raisons qui ont été très très bien expliquées plus tôt.

Je voudrais ajouter une dernière chose à propos des réserves que Louis a exprimées concernant le numéro 5: le lien entre le sport et l'unité nationale. Le fait d'avoir un titre ne signifie pas que la substance ne va pas tenir compte de ses préoccupations. C'est un titre. Je pense qu'il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, comme on dit. À partir du moment où on aborde la question, dans le cadre de la discussion et des conclusions qu'on va en tirer, on va voir les aménagements qui peuvent se faire. C'est un titre tout simplement. Et l'unité nationale, pour moi, n'est pas un sujet tabou.

Le président: Je pense qu'on a maintenant entendu tous les points de vue. J'aimerais vous faire quelques suggestions. Premièrement, on pourrait aujourd'hui se mettre d'accord ou non sur le principe d'avoir un sous-comité.

Mme Suzanne Tremblay: Je le propose.

Le président: Merci, madame Tremblay. On va donc commencer par là et décider tout de suite du principe du sous-comité. Il faut demander à M. Mills si les gens sont d'accord. En fait, il faudrait plusieurs choses: que M. Mills et son sous-comité nous reviennent avec le nom des membres, nous disent quels sont les pouvoirs qu'on va donner à ce comité, quel est le budget, l'échéancier, le mécanisme du rapport, toute la logistique des rencontres, etc.

Par exemple, le sous-comité ne pourra pas se réunir pendant que le comité principal se rencontre. Je suggère qu'aujourd'hui, on décide du principe ou non de lancer un sous-comité sur les sports. Quand cela sera fait, nous demanderons à M. Mills de travailler avec le recherchiste et le greffier pour décider des autres choses et aussi de travailler avec les membres du comité qui voudront bien se joindre à lui pour définir un mandat sur lequel il n'y a pas de position unanime.

Je pense qu'on pourrait procéder de cette façon, et

[Traduction]

Monsieur Mills, vous pourriez nous revenir avec un cadre et un mandat qui tiendraient compte des désirs des membres du sous- comité.

• 1045

Puis-je maintenant vous demander si vous avez contacté des personnes ici présentes qui aimeraient siéger à ce sous-comité?

M. Dennis J. Mills: Oui.

Le président: Combien de députés vous faut-il pour avoir un sous-comité viable?

M. Dennis J. Mills: Si l'on inclut l'opposition, je pense que nous avons besoin d'un minimum de six ou sept députés.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, quand le comité va-t-il voter là-dessus et donner son approbation à ce projet?

Le président: Ce que je propose, monsieur Abbott, c'est que l'on vote pour savoir si nous sommes d'accord ou non avec la création d'un sous-comité aux sports. Il appartiendra ensuite aux responsables de redéfinir le mandat, et le comité verra alors s'il est d'accord pas, s'il rejette l'idée, et on verra à partir de là.

M. Denis J. Mills: Monsieur le président, je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut redéfinir le mandat puisque M. Abbott, si je l'ai bien compris, est essentiellement contre le principe, quoi qu'on dise. Autrement dit, il semble que le Parti réformiste ne sera pas d'accord avec cette analyse du sport, peu importe ce qu'on couchera sur papier.

Nous savons que le Bloc québécois s'intéresse à cette question, et je ne sais pas ce que les autres partis en pensent, mais je pense que nous avons assez de matière pour entreprendre le projet, et il ne s'agit que de désigner des députés.

Tout d'abord, nous devons évidemment nous consulter du côté ministériel. Je verrai avec Mme Tremblay qui va représenter son parti. Mais chose certaine, je n'entrevois pas le moindre changement dans l'attitude adoptée par le Parti réformiste ce matin.

Le président: Je suis d'accord avec vous, monsieur Mills. Voici ce que je voulais vous proposer. Aujourd'hui, nous allons nous mettre d'accord sur le principe de la création du sous-comité pour que vous puissiez faire avancer les choses...

M. Dennis J. Mills: Je vois.

Le président: ... et vous contacterez les députés qui voudront embarquer.

M. Dennis J. Mills: Entendu.

Le président: De là, vous devrez vous entendre avec le greffier et le recherchiste...

M. Dennis J. Mills: Merveilleux. Je vous avais mal compris.

Le président: ... afin de définir le mandat du sous-comité, d'établir le budget dont vous aurez besoin, et de voir quels seront les délais pour exécuter votre tâche. Voulez-vous inviter des témoins ou non? Quel texte voudrez-vous qu'on adopte? Parce que vous devez savoir si vous voulez parler d'éducation et d'unité nationale. Que proposera votre sous-comité? Vous reviendrez ensuite devant notre comité, et nous nous entendrons sur tout.

M. Dennis J. Mills: Merveilleux.

Le président: Sommes-nous d'accord?

M. Dennis J. Mills: Nous aurons l'approbation de principe ce matin.

M. Jim Abbott: Est-ce qu'on va voter là-dessus maintenant?

Le président: Oui.

M. Jim Abbott: Est-ce qu'on y va?

Le président: Un instant.

[Français]

Il est proposé par Mme Tremblay que l'on accepte le principe du sous-comité, avec toutes les conditions que vous avez décrites et que vous, monsieur Mills,

[Traduction]

vous vous entendrez avec les recherchistes et le greffier, et vous nous soumettrez un texte final contenant le mandat et les divers éléments que j'ai mentionnés. Un vote final aura lieu, et on décidera ce qu'on fait exactement.

Ça va?

M. Dennis J. Mills: Ça va.

M. Jim Abbott: Est-ce qu'on va voter là-dessus maintenant?

Le président: Nous allons maintenant voter seulement sur le principe de la création du sous-comité. C'est tout.

M. Jim Abbott: J'aimerais qu'on ait un vote par appel nominal là-dessus.

Le président: Absolument, monsieur Abbott.

Il s'agit d'un vote par appel nominal sur le principe de la création du sous-comité.

(Motion adoptée par 8 voix contre 1—Voir Procès-verbaux et témoignages)

Le président: Monsieur Mills, votre programme est-il clair?

M. Dennis J. Mills: Oui. Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Est-ce qu'il y a autre chose?

[Traduction]

Y a-t-il autre chose?

La séance est levée.