CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 avril 1998

• 1538

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, il nous faut un quorum de trois personnes pour entendre des témoins. Tant et aussi longtemps qu'un membre de l'opposition est présent, nous avons ce quorum. Mark, je vous remercie de votre présence qui nous permet de procéder.

Chef Dwayne Blackbird, je vous demanderais de nous faire l'honneur de nous présenter les gens qui vous accompagnent, en particulier l'aîné. Vous pourriez ensuite passer à votre exposé, après quoi nous aurons une période de questions et de réponses de manière à entamer un dialogue. Nous commencerons avec un membre du parti d'opposition puis passerons à un membre du parti ministériel.

Le chef Dwayne Blackbird (Première nation Ojibway du traité n^o 2 de Keeseekoowenin): Merci, monsieur le président. Je suis accompagné de l'aîné Walter Scott, des conseillers Barry Bone et James Bone et de James Plewak.

Nous allons commencer avec notre présentation de diapositives, après quoi nous passerons à l'exposé que nous avons préparé.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): J'aimerais mentionner quelque chose pour le bénéfice de tout le monde ici. Nous procédons à l'examen en comité du projet de loi C-29 qui en est à la deuxième lecture. J'imagine que tout le monde sait cela, mais c'est pour le compte rendu.

• 1540

Nous allons procéder d'abord à un exposé technique.

[Note de la rédaction: Présentation de diapositives]

• 1545

Le chef Dwayne Blackbird: Monsieur le président, je vais maintenant passer à notre exposé.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Une présentation orale? Mais certainement.

Le chef Dwayne Blackbird: Merci, monsieur le président.

Je suis le chef Dwayne Blackbird. Je vous ai déjà présenté les conseillers James Bone et Barry Bone. James Plewak, un membre de notre nation, joue le rôle de technicien.

Je suis particulièrement ravi de vous présenter notre aîné, Walter Scott, dernier petit-fils vivant du chef Keeseekoowenin, qui, au cours des 92 ans de sa vie, a été témoin de la situation dont nous désirons discuter avec le comité. Son oncle, Glen Campbell, le mari de la soeur de sa mère, a été député au début des années 1900.

Nous vous remercions d'avoir accepté de nous entendre. En comparaissant devant vous, nous espérons vous convaincre de recommander à la Chambre, lors de votre rapport sur le projet de loi C-29, un amendement au projet de loi qui enjoindrait la nouvelle agence des parcs à travailler étroitement avec les Premières nations qui détiennent des intérêts dans les parcs nationaux, à unir les intérêts de la population canadienne aux droits et intérêts des Premières nations. Notre deuxième objectif vise à inviter le comité à utiliser son règlement pour étudier de façon générale la relation qu'entretient Parcs Canada avec les Premières nations.

Vous pensez peut-être qu'un tel mandat devrait aller de soi, qu'il ne vaut pas la peine de le mentionner, que, bien entendu, Parcs Canada agira de cette manière. Je crois qu'après nous avoir entendus raconter notre histoire passée et présente, vous conviendrez qu'un mandat très fort est nécessaire.

Les cinq personnes qui se trouvent devant vous sont apparentées soit comme cousins, arrière-petits-fils et arrière- arrière-petits-fils d'un homme connu sous le nom d'Okanese qui, à partir du début du XIXe siècle, nous a établis à Riding Mountain. Nous y avons prospéré. Nous étions les gardiens de la montagne et de toutes ses créatures. Par nos soins, jusqu'au tournant du XXe siècle, cette région est demeurée une merveille écologique qui nous permettait de vivre. La Compagnie de la Baie d'Hudson y avait établi un poste de traite connu sous le nom de Riding Mountain House dans le but exprès de commercer avec notre nation.

En 1871, nous avons accédé à la demande de la Reine Victoria d'ouvrir certaines de nos terres à la «colonisation». Nous avons négocié avec son représentant le traité n^o 2, dans lequel nous acceptions de le faire. Nous avons accepté que ces zones de bonnes terres agricoles nous soient réservées jusqu'à ce que nous ayons le désir de nous y installer, étant bien entendu que nous ne serions pas obligés d'y aller tant que nous ne le voudrions pas. On nous a garanti le libre exercice de nos droits sur toutes les terres qui n'étaient pas colonisées.

Toutes les parties savaient bien que notre zone traditionnelle de Riding Mountain n'était pas susceptible d'être beaucoup colonisée. C'était une merveilleuse région pour notre mode de vie traditionnel, mais elle se prêtait mal à l'agriculture en raison du climat. Nous savions tous cela, et nous étions assurés qu'à l'exception d'une petite colonie, nous continuerions de maintenir notre style de vie. Nous le faisions depuis tant d'années.

En 1895, le Parlement fédéral a adopté la Loi sur les parcs et réserves forestières, incorporant un énorme territoire de plus d'un millier de milles carrés sur lequel nous avons continué d'exercer nos droits ancestraux. À cette époque-là, plus de la moitié de notre communauté résidait dans le territoire mentionné dans la loi. Nous avions tous les droits d'y être, utilisant ces terres non colonisées.

Les rapports du surintendant général des Affaires indiennes de la Reine au représentant de la Reine, le Gouverneur général du Canada, montrent que même ceux d'entre nous qui vivaient sur notre réserve comptaient fortement sur la terre adjacente non colonisée pour maintenir un mode de vie très décent comme peuple indépendant, autonome. Nous étions, relativement parlant, prospères. Nous avons des photographies de cette époque qui vous permettront de juger par vous-mêmes.

• 1550

La réserve forestière avait pour objet «de préserver et d'assurer un approvisionnement perpétuel de bois à la population des Prairies, considérant d'abord les besoins du homesteader». Il n'était fait nulle mention dans la loi de notre Première nation, de ses besoins ou de ses droits. La volonté du Parlement d'abolir nos droits n'y était pas non plus exprimée.

En décembre 1929, un accord a été signé entre le Dominion du Canada et la province du Manitoba au sujet du transfert des ressources naturelles du Manitoba. L'accord prévoyait l'établissement de la réserve forestière de Riding Mountain comme parc du Dominion.

En 1930, la Loi sur les parcs nationaux a été adoptée par le Parlement. Elle énonçait comme objectif:

que les parcs soient créés comme zones récréatives nationales et musées naturels à l'intention du peuple canadien afin que celui-ci puisse les utiliser pour son plaisir; que le panorama, les objets historiques et naturels et la faune soient conservés, et que les parcs soient entretenus et utilisés de façon à rester intacts pour les générations futures.

Dans l'explication de la loi, il était dit:

Le principal objet des parcs nationaux est leur préservation, dans la mesure du possible, dans leur état naturel. Plus ces zones pourront demeurer dans leur condition originale, plus leur attrait sera grand en raison de leur beauté naturelle. Les parcs sont des attractions exceptionnelles pour les touristes, tant canadiens qu'étrangers, et comme tels sont d'une grande importance économique pour le pays.

On n'a tenu aucun compte du fait que ces objectifs étaient très semblables à nos pratiques établies de longue date, et que l'exercice de nos droits ancestraux et issus de traités et notre jouissance des bienfaits économiques des parcs—nos terres, sur lesquelles nous détenons un titre ancestral jusqu'à ce jour— n'entraient d'aucune manière en conflit avec les opérations du parc national.

Certains membres de notre nation résidaient sur les terres de la réserve, mises de côté aux termes des dispositions de la Loi sur les Indiens, réserve connue sous le nom de Réserve indienne 61A. Cette réserve faisait partie de la zone réclamée pour le nouveau parc.

Malgré notre traité, malgré les dispositions de la Loi sur les Indiens, en 1930, Parcs Canada a effectué sa propre version d'un nettoyage ethnique. Nos gens ont été expulsés de force des maisons qu'ils occupaient depuis des générations. Pendant qu'on les emmenait, leurs maisons, leurs étables, l'école et le centre communautaire ont été incendiés. Réduits en cendres. Cela s'est passé sur la Réserve indienne 61A. Notre ancien, Walter Scott, se rappelle de ces jours tragiques. Il se rappelle avoir conduit les chefs rencontrer les fonctionnaires dans l'espoir qu'ils entendraient leur appel. Personne ne l'entendit.

Il est ironique de remarquer que juste quelques années plus tard, les mêmes personnes qui avaient expulsé nos gens du parc firent venir un Anglais qui se fit passer pour un Indien, du nom de Grey Owl, et l'installèrent dans le parc pour jouer le rôle de l'Indien que les visiteurs s'attendaient de voir quand ils venaient sur nos terres.

Il est ironique de constater qu'après avoir brûlé les maisons de nos gens qui vivaient à l'extrémité nord du lac Clear, Parcs Canada a facilité l'établissement d'une communauté touristique à l'extrémité sud du lac. Comment se peut-il qu'une communauté de Blancs installés à une extrémité du lac ne soit pas contraire à l'objet d'un parc, mais que des Indiens installés à l'autre extrémité le soient, ou qu'il soit convenable d'installer un parcours de golf, mais pas une famille indienne?

Permettez-moi également d'ajouter que le cimetière que nos gens utilisaient sur la Réserve 61A au lac Clear a été clôturé par Parcs Canada pour en faire une attraction touristique. Nous, les parents des gens qui y étaient enterrés, devions payer un droit d'entrée dans le parc pour aller nous recueillir sur les tombes de nos parents, de nos grands-parents, de nos enfants et de nos frères.

Vous trouverez peut-être intéressant de savoir que le parc s'enorgueillit du soin attentif qu'il porte à la nature. En 1994, le centre des visiteurs a été fermé quand on a constaté qu'une colonie de chauves-souris brunes nichaient dans le grenier. Jusqu'à ce que les chauves-souris aient quitté le nid, les humains n'ont pas été autorisés à entrer dans le bâtiment pour ne pas déranger leur cycle. On a réduit en cendres les maisons de notre peuple.

Cela se passait au milieu de la Dépression. Nous avons été persécutés avec acharnement parce que nous continuions à nourrir nos familles comme nous l'avions toujours fait. En même temps, nous avons vu des fonctionnaires du parc se lancer dans des opérations avec des colons blancs, transportant des camions pleins de gibier tué illégalement et vendu à Winnipeg comme «saucisses manitobaines». On nous a accusés d'avoir décimé la faune.

La tragédie des années 30 caractérise notre relation avec Parcs Canada depuis. Bien que nous continuions à vivre pratiquement à la frontière du parc, nous n'avons joué aucun rôle dans son développement. On ne nous consulte pas sur la gestion du parc ou sur les installations d'hébergement de sorte que nous puissions exercer nos droits. De toute façon, on ne nous demande pas notre avis. On ne nous demande pas d'utiliser nos connaissances et nos traditions pour améliorer le parc et réaliser son noble but. Les installations d'hébergement touristique construites pour les visiteurs du parc ne sont pas des entreprises indiennes.

• 1555

La perte d'avantages économiques de ces terres non colonisées et le refus du gouvernement de fournir une compensation quelconque ont affecté le bien-être de la bande de Riding Mountain. En une génération, notre peuple, qui était fier, prospère et autonome, s'est transformé en une communauté où la dépendance et la malveillance sociale sont devenues le statu quo, problèmes sur lesquels nous n'avons pu nous pencher que tout récemment.

Vous direz que tout cela c'est du passé, que les temps maintenant sont différents, qu'on est grandement sensibilisé aux droits ancestraux. Regardons, dans ce cas-là, la situation actuelle. Aujourd'hui, en 1998, nos gens ne travaillent pas dans le parc. Il est inadmissible que pas un seul membre de notre communauté n'y soit employé quand nous vivons à la frontière d'un parc national.

Nous avons déposé une revendication relativement aux terres qui ont été illégalement saisies au lac Clear. La revendication a été jugée valable. Le Canada a reconnu qu'il avait encore une obligation légale. Une partie de cette revendication a été réglée et une partie de ces terres sont à nouveau des réserves indiennes. Des négociations se poursuivent actuellement pour le reste des terres. Nous avons essayé d'inclure Parcs Canada dans le processus des négociations de façon à ce qu'aucune question monétaire ne puisse être incorporée dans le règlement, mais il a refusé de participer.

Il existe, pour des gens ouverts, réfléchis et raisonnables, une occasion de conclure des accords qui fourniraient des avantages très alléchants au parc, au Canada et à notre Première nation.

Le potentiel est énorme et les exemples ne manquent pas. Un degré accru de cogestion, zone par zone, pourrait rendre les actions en justice inutiles. On pourrait se servir de la politique d'achat autochtone pour attribuer des contrats de service. Des programmes de formation et de planification de carrière pourraient préparer nos jeunes à occuper des postes dans le domaine de la construction ou de la zoologie.

Des projets coopératifs pourraient être largement publicisés à l'échelle internationale comme exemple de gestion progressiste d'un parc en faisant participer au maximum la population indigène.

Grâce surtout à notre participation, Riding Mountain pourrait devenir une destination de choix pour le tourisme international.

Le Canada a l'occasion de montrer son leadership à l'échelle internationale, en veillant à ce que ses parcs soient administrés à l'avantage des Premières nations qui font partie de l'environnement naturel. Nous préférerions de loin faire l'éloge du Canada à l'échelle internationale qu'informer les visiteurs du monde entier du nuage qui couvre notre relation actuelle. Nous préférerions beaucoup que le gouvernement montre sa volonté de participer plutôt que de prendre des mesures pour l'y obliger.

Vous me répondrez peut-être: «Pourquoi ne le demandez-vous pas?» Eh bien, nous l'avons demandé et nous n'avons reçu aucune réponse. En octobre dernier, nous avons écrit au ministre de Patrimoine Canada une lettre qui reprenait les grandes lignes de notre exposé. Nous avons reçu un accusé de réception. Nous avons exigé une réponse. Nous n'en avons pas reçu.

En décembre dernier, nous avons écrit à Thomas Lee, le sous-ministre adjoint. Nous n'avons même pas reçu d'accusé de réception, encore moins de réponse.

Voilà pour la coopération. Les attitudes des années 30 prévalent encore. Je peux vous dire que nos aînés ne dorment toujours pas encore bien, inquiets que Parcs Canada reprenne encore une fois leurs terres.

Le sous-ministre des Affaires indiennes, Scott Serson, n'a pas répondu à la demande que nous lui avons faite de nous venir en aide. Plutôt, il nous a écrit pour nous encourager à poursuivre les discussions avec Parcs Canada loin de la table de négociations des revendications. Pourtant, la seule tribune qu'il nous reste pour rencontrer Parcs Canada est une table ronde de groupes d'intérêts. Nous ne sommes pas un groupe d'intérêts. Nous avons des droits, et nous voulons que Parcs Canada discute avec nous de la façon dont ces droits pourraient être reconnus. Nous ne sommes pas des gens déraisonnables.

Greg Fenton, le directeur du parc, nous dit que la loi est la loi et que nous devons respecter la loi des parcs. Il n'a reçu aucun mandat de négocier avec nous. Les hauts fonctionnaires de Parcs Canada envoient des gardiens de parc négocier avec nous—les gens, précisément, avec lesquels nous sommes à couteaux tirés—sans qu'ils aient un mandat de faire appliquer quoi que ce soit, à l'exception du statu quo.

Parcs Canada n'a pas informé son directeur que la Constitution a été rapatriée en 1982 et que dans la mesure où une loi vient en conflit avec des droits ancestraux et issus de traités, elle n'est pas valable. Parcs Canada n'a pas informé son directeur des nombreuses décisions de la Cour suprême du Canada concernant les droits ancestraux, la responsabilité fiduciaire et l'interprétation des traités. Parcs Canada n'a pas informé son directeur qu'il a le devoir et l'obligation d'agir dans notre intérêt, de prendre des mesures positives. Ce qui a laissé son directeur dans la position intenable de n'avoir aucun pouvoir d'appliquer la loi de la terre. Il ne fait qu'appliquer la loi dans son sens littéral.

• 1600

Quand nos gens pénètrent dans le parc pour s'y livrer à leurs activités traditionnelles, leurs tentes et leur équipement peuvent être saisis. On nous dit que les Indiens assujettis à un traité ont le droit de pénétrer dans un parc, mais nous devons acheter un permis pour conduire nos autos dans le parc. Nous avons dû payer 30 000 $ de frais juridiques pour une affaire concernant le ramassage de bois d'élan. Parcs Canada a perdu en cour, a fait appel et perdu, a fait appel à nouveau avant de se retirer de l'affaire. Un gardien interprétera la chose d'une façon, le suivant voudra aller en cour.

Nous avons eu des discussions avec d'autres Premières nations installées près de parcs nationaux. Nous constatons que nous ne sommes pas les seuls à être déçus de notre «relation», si c'est ainsi que vous l'appelez, avec Parcs Canada. Nous sommes en voie de former une coalition de Premières nations sur les questions relatives aux parcs nationaux. Nous espérons qu'une coalition s'avérera un atout productif pour le Canada plutôt qu'un groupe forcé de s'engager dans une confrontation.

Nous avons été encouragés d'apprendre que la mesure législative des Premières nations Sahtu et Gwich'in, le projet de loi C-80, demandait aux Premières nations de participer à l'élaboration conjointe d'un plan d'aménagement des terres, qui inclurait un parc national. Si les Premières nations doivent maintenant travailler étroitement avec Parcs Canada au sujet de nouveaux parcs, qu'est-ce que cela signifie pour nous?

En guise de conclusion, nous vous rappelons les raisons pour lesquelles nous sommes ici, soit pour demander au comité de faire rapport du projet de loi C-29 en recommandant la modification suivante:

[...] qu'il importe, dans l'intérêt national: [...] d'exploiter les parcs nationaux dans le respect des droits autochtones et issus de traités de même que des titres autochtones en tenant bien compte et le plus possible des peuples autochtones avoisinants [...]

Nous exhortons aussi le comité à inclure dans son programme de travaux, en vertu de son ordre de renvoi permanent, la tenue d'une enquête sur les rapports qui existent entre les Premières nations et Parcs Canada.

Nous vous invitons à nous rendre visite quand vous serez de passage au Manitoba. Dans la plus pure tradition et selon l'usage, nous vous accueillerons avec beaucoup de plaisir. Je vous remercie de nous avoir écoutés.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je vous remercie beaucoup, chef Blackbird. Un autre membre de votre délégation souhaite-t-il prendre la parole?

Le chef Dwayne Blackbird: Oui. Notre aîné m'a accompagné.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je vous en prie.

L'aîné Walter Scott (Keeseekoowenin, traité n^o 2, Première nation Ojibway): Je vous suis très reconnaissant d'écouter ce que j'ai à dire au sujet du projet de loi C-29 concernant les parcs nationaux. C'est pour moi une occasion rare, et j'espère que vous m'entendrez.

Mon peuple habite dans le parc national de Mont-Riding depuis bien des générations. Mon arrière-grand-père, Michel Cardinal, était accompagné de trois épouses quand il est arrivé dans ce merveilleux coin de pays. Il y a trouvé du caribou, de l'élan, du castor, de la loutre en abondance—tout ce qu'il y a de mieux.

Il y a élevé une famille de chasseurs et de piégeurs splendides qui étaient tous au mieux avec la Compagnie de la Baie d'Hudson. Ils se sont regroupés en bande qui a pris le nom de bande indienne de Okanese. Michel Cardinal en est devenu le chef. Cette bande était formée de membres de sa famille et d'amis qui vivaient dans le coin où se trouve actuellement le parc national de Mont- Riding.

J'ai pensé que vous aimeriez peut-être en connaître l'historique pour comprendre pourquoi le parc national de Mont- Riding nous tient tant à coeur. Comme je l'ai dit, nous habitons là depuis des générations.

• 1605

En 1974, mon grand-père, Keeseekoowenin, est devenu chef. À cette époque, quand le chef mourrait ou qu'il lui arrivait quoi que ce soit, l'aîné de ses fils prenait la relève. Nous avons respecté cette tradition jusqu'à tout récemment. On a créé la réserve. C'était la première fois qu'on installait des Indiens dans des réserves ou qu'on en créait.

Il fallait que mon grand-père soit très prévoyant pour avoir réclamé ce qu'il a demandé à ce moment-là. Entre autres, quand la réserve où nous habitons actuellement a été établie, il a réclamé un campement de pêche et de chasse sur le bord du lac Wasagaming, dans le parc national actuel.

On lui a dit que c'était une bonne idée, qu'il pourrait faire de l'agriculture dans la réserve et changer de mode de vie. Par contre, il pouvait continuer de chasser et de pêcher pour se nourrir. On a cédé à la bande une petite parcelle de terre qui est devenue son campement de pêche et de chasse.

Le parc national de Mont-Riding a été créé en 1930. C'est aux alentours de 1929 qu'il a commencé à être question d'établir un parc national, sans égard aucun pour les Autochtones qui y avaient vécu toute leur vie. Le gouvernement s'est approprié les terres, et le mot d'ordre était d'en expulser les Indiens. Ceux-ci ont refusé et, après bien des déboires, ont dû s'avouer vaincus. Ils ont quand même refusé de partir. Ils ont été expulsés de force et leurs maisons et leurs biens, incendiés, à la manière un peu de Hitler et de sa Gestapo.

Les gens y avaient vécu toute leur vie. Beaucoup d'entre eux étaient âgés. Ils n'avaient pas le temps de lutter pour récupérer leurs terres. Ils n'étaient pas nombreux. Il n'y avait que six familles environ, et la plupart de leurs membres étaient des personnes âgées du plus grand calibre. Chacun les tenait en haute estime, et ils étaient source de conseils et d'appuis. Ce n'était pas des moins que rien.

Ils ont été expulsés et leurs maisons, incendiées. Nul ne s'est inquiété de savoir où ils iraient et ce qu'ils feraient. On leur a simplement donné l'ordre de partir. Certains sont allés se réfugier dans d'autres réserves où ils avaient de la famille.

Ce fut un grand bouleversement dans la vie de ces aînés et la source de détresse. Ils avaient vécu là toute leur vie. Ils avaient fait confiance aux Blancs. Ils avaient compté sur la protection de la Reine Victoria. Voyez comment ils en ont été récompensés! Ils ont été laissés sans foyer et sans biens.

Cependant, nous avons obtenu cette petite parcelle de terre. Les jeunes se sont battus, et nous avons récupéré une partie de nos terres en 1993. Nous n'avons pas tout récupéré, cependant.

Je crains que Parcs Canada ne nous retirent la réserve à nouveau. J'ai entendu des rumeurs selon lesquelles ils sont en train d'essayer de s'approprier cette petite parcelle. Ils ne veulent pas de nous là-bas et ils refusent de dialoguer.

• 1610

J'ai examiné le projet de loi C-29. Je n'y trouve rien à redire. Toutefois, le fait qu'il ne prévoie rien pour mon peuple m'inquiète. Il faudrait que les Indiens et Parcs nationaux puissent se concerter et se mettre d'accord pour régler les questions qui les concernent.

Jusqu'ici, il semble impossible de rencontrer les représentants de Parcs Canada. Ils ont été incapables de trouver la solution à une de ces questions qui nous permettrait d'avoir une rencontre amicale. J'aimerais que l'on insère une disposition dans le projet de loi C-29 pour nous aider à redresser la situation.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Scott, je vous remercie.

Chef Blackbird, avez-vous quelque chose à ajouter brièvement? Nous sommes sur le point de passer aux questions.

Le chef Dwayne Blackbird: Non. Nous pouvons passer aux questions.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Avant de le faire, j'ai deux choses à dire. Depuis le début de la séance, soit depuis une demi-heure, j'ai entendu la sonnerie du téléphone trois fois. J'espère que cela ne se produira pas trop souvent, car cela dérange les personnes en train de parler.

Je tiens aussi à souligner la présence, à nos audiences d'aujourd'hui, d'un groupe de jeunes gens venus de tous les coins du pays. Ils sont ici pour participer au Forum pour jeunes Canadiens. S'ils le veulent bien, je leur demanderais de se lever pour que nous puissions saluer leur présence et leur souhaiter la bienvenue à nos audiences.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Madame Tremblay, voulez-vous poser des questions ou si vous voulez qu'on passe à M. Muise?

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je vais prendre la parole simplement pour m'excuser de mon retard. Je vais laisser la parole à Mark et je la prendrai ensuite.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président; merci, madame Tremblay.

[Traduction]

Je tiens tout d'abord à remercier la délégation d'être venue ici aujourd'hui. Vous jetez vraiment un tout nouvel éclairage sur ce que nous avons entendu jusqu'ici, et je vous en remercie sincèrement.

J'aimerais aussi dire, monsieur Scott, qu'à 92 ans, j'espère pouvoir m'exprimer avec autant d'éloquence et d'aise que vous. On sent bien l'expérience de l'âge, ce que je respecte. Je vous remercie.

Il est intéressant de noter qu'hier, nous avons entendu un exposé de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada représentée par Mary Granskou. Elle a mentionné que la société aimerait que soit incluse dans le projet de loi une disposition prévoyant la participation des peuples autochtones. Elle a dit que la société aimerait que le projet de loi dise, par exemple: «pour reconnaître les riches traditions autochtones toujours maintenues et la relation entre les Autochtones et leur territoire».

Je me demande si ce qui a été exposé hier ne se rapproche pas de ce que vous proposez aujourd'hui. J'aimerais simplement un peu d'éclaircissements sur ce que vous proposez exactement dans votre modification.

Le chef Dwayne Blackbird: Je laisse à James Plewak le soin de répondre à cette question.

M. James Plewak (membre, Keeseekoowenin, traité n^o 2, Première nation Ojibway): En ce qui concerne ce commentaire de Mme Granskou et ce que nous réclamons, nous tenons à bien faire comprendre qu'en tant que Première nation, nous avons des droits dans ce pays et que nous tenons à ce que cette nouvelle loi les respecte. Ce que vous avez dit au sujet de nos traditions et de tout le reste ne va tout simplement pas assez loin.

M. Mark Muise: Je vous remercie. Je suppose...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce qu'il a dit que la loi n'allait pas assez loin par rapport au traité? C'est ce qu'il a répondu?

[Traduction]

Qu'avez-vous répondu au juste? Avez-vous dit que la loi n'allait pas assez loin par rapport au traité?

M. James Plewak: J'ai dit que la suggestion qui avait été faite hier concernant la participation autochtone, l'idée d'y intégrer nos cultures et nos traditions, ne va pas assez loin, parce que, en tant que Première nation, nous avons des droits. La Constitution du Canada nous confère des droits et il faudrait que ces droits soient respectés au sein de la nouvelle agence. Il faudrait qu'elle ait pour mandat de respecter nos droits.

• 1615

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Mark, on continue.

[Traduction]

M. Mark Muise: Dans la même veine, mais peut-être sur une note légèrement différente, quand le parc auquel vous faites allusion dans votre exposé a été négocié, votre peuple était-il présent à la table des négociations?

L'aîné Walter Scott: Vous voulez dire en 1932?

M. Mark Muise: C'est cela.

L'aîné Walter Scott: Non. Le premier indice que nous avons eu, c'est quand on nous a dit qu'on nous retirait du 61A, où était situé notre campement de pêche et de chasse, parce qu'il ne cadrait pas avec la vocation d'un parc national. C'est tout. On ne nous avait pas informés avant qu'on envisageait de nous retirer cette terre. Nous ne nous en sommes pas inquiétés, parce que mon grand- père avait dit: «Aussi longtemps que le soleil se lève à l'Est et qu'il se couche à l'Ouest, cette terre est à nous». Vous comprenez donc que nous ne nous en sommes pas inquiétés. Toutefois, nous avons perdu.

M. Mark Muise: Vous dites donc qu'il n'y a pas eu de négociation ou de consultation et qu'une fois le parc créé, vous avez perdu les droits issus du traité que vous croyiez avoir.

L'aîné Walter Scott: Oui. Des fonctionnaires sont venus nous rencontrer pour nous l'annoncer. Nous leur avons dit qu'ils n'en avaient pas le droit, mais ce fut sans effet.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

Chef Blackbird.

Le chef Dwayne Blackbird: Pouvez-vous préciser votre question? Que voulez-vous savoir au juste?

M. Mark Muise: Votre peuple a-t-il été consulté par le gouvernement du Canada pendant les négociations visant à créer le parc dont il est question dans votre mémoire?

Le chef Dwayne Blackbird: Non, nous ne l'avons pas été.

L'aîné Walter Scott: Il n'y a pas eu de négociations, que je sache.

M. Mark Muise: Je vous remercie.

Pouvez-vous décrire au comité le rôle que vous aimeriez que vous donne la modification proposée au projet de loi C-29? Comment concevez-vous ce rôle au juste?

L'aîné Walter Scott: Nous aimerions pouvoir rencontrer sans hostilité les responsables en vue de discuter avec eux de questions d'intérêt réciproque.

M. Mark Muise: C'est bon. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

M. James Plewak: Nous aimerions avoir pour rôle celui que nous réclamons depuis des années, soit avoir voix au chapitre de la gestion des parcs, qui sont en réalité nos territoires ancestraux, nos terres ancestrales. Nous ne demandons pas la lune, si vous me permettez l'expression. Nous voulons simplement qu'on nous respecte en tant que peuple qui habitait là avant la création du parc.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Thank you.

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Dans un document que j'ai ici, je lis que vous demandez au comité d'inclure dans son programme une enquête sur la relation entre les Premières Nations et Parcs Canada. Est-ce que vous pourriez me donner plus d'information? Vous écrivez au sous-ministre, M. Lee. Vous n'avez même pas d'accusé de réception et vous rencontrez un autre sous-ministre. Ce n'est pas très satisfaisant, et vous nous demandez de nous préoccuper davantage de la relation entre les Premières Nations et Parcs Canada. Pouvez-vous me donner plus d'information?

• 1620

[Traduction]

M. James Plewak: En ce qui concerne nos rapports avec Parcs Canada, nous savons qu'ils n'ont pas été parfaits et, selon nous, il faudrait qu'il y ait au moins de la documentation concernant le rôle qu'ont joué les Parcs et les rapports qu'entretiennent Parcs Canada avec les Premières nations, depuis sa création jusqu'à aujourd'hui. À mon avis, cela contribuerait énormément à cerner les problèmes et à leur trouver des solutions mutuellement acceptables.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Nous allons étudier au comité un autre projet de loi qui concerne la création d'un parc dans les territoires mêmes des Premières Nations, dans les Territoires du Nord-Ouest. Savez-vous si les Premières nations sont tout à fait d'accord sur la création de ce parc?

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Avant de vous laisser répondre...

[Français]

je voudrais, madame Tremblay, qu'on essaie d'avoir une photo du projet de loi C-29. La raison de cette rencontre...

Mme Suzanne Tremblay: On n'a qu'à revenir pour l'autre. On ne fait pas d'audiences.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Absolument. On verra à ce moment-là.

Mme Suzanne Tremblay: On nous a dit qu'il n'y aurait pas d'audiences pour l'autre.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Que je sache, le comité n'a pas pris une telle décision. Je ne veux pas être trop sévère, mais je voudrais qu'on s'en tienne autant que possible au projet de loi C-29.

Mme Suzanne Tremblay: Je voulais faire une économie de temps parce qu'on nous avait dit que pour l'autre, il n'était pas question de tenir des audiences puisqu'il n'y avait qu'un seul article. Vous n'étiez peut-être pas à la réunion. Étiez-vous à la réunion?

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Oui, j'y étais, et on n'a pas décidé qu'il n'y aurait pas de témoins, madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Ah, bon. Je retire ma question dans ce cas.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Avez-vous d'autres questions, madame Tremblay?

Mme Suzanne Tremblay: Non, ça va.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Madame Bulte.

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Je vous remercie de cet exposé.

J'aimerais parler de la recommandation que vous faites à la page 8 de votre rapport, là où il est question de la modification que vous proposez. Si j'ai bien compris, vous souhaitez faire un ajout au préambule plutôt que d'inclure un article précis dans la loi.

L'un des points qui a été soulevé hier, durant les audiences, concernait l'importance de retrancher certains mots du préambule et de les intégrer au texte de loi comme tel. Voici donc ma question: la simple inclusion dans le préambule, par opposition à l'inclusion dans la loi, suffira-t-elle pour parvenir à vos fins?

M. James Plewak: Selon nous, c'est bien beau d'inclure cela dans le préambule, mais cela n'établit pas le mandat. C'est le texte de loi comme tel—les articles du projet de loi—qui établit le mandat de l'agence, plutôt que le préambule. Nous croyons donc que c'est le texte de loi qu'il faut changer.

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Je voulais m'assurer que c'était bien cela. Je vous remercie.

Voici ma deuxième question. Vous nous avez demandé d'inclure à notre calendrier une étude sur la relation entre les premières nations et Parcs Canada. Avez-vous fait la même demande au Comité permanent des affaires autochtones ainsi qu'à la ministre, Jane Stewart? A-t-elle été mise au courant? Vous avez dit avoir communiqué avec la ministre du Patrimoine à cet égard et ne pas avoir reçu de réponse. Avez-vous parlé à la ministre? Dans la négative, pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Dans l'affirmative, quel a été le résultat de votre démarche?

Le chef Dwayne Blackbird: Nous avons eu des discussions avec Scott Serson. N'est-il pas l'adjoint de Jane Stewart? N'aurait-il pas dû acheminer nos demandes? Nous écrivons des lettres depuis de nombreuses années et personne ne nous a entendus. Cela explique notre présence ici aujourd'hui.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Chers collègues, je crois que le chef Blackbird fait référence à une lettre qui se trouve à la fin de la présentation, une lettre du 8 septembre qui est adressée au sous-ministre des Affaires indiennes.

Mme Sarmite Bulte: Aucune suite n'a donc été donnée à cette lettre.

Le chef Dwayne Blackbird: Non.

L'aîné Walter Scott: À ce que je sache, c'est la première occasion qui est offerte de discuter de cette question et c'est quelque chose que nous voulions comme lien entre Parcs Canada et les gens qui ont occupé—avant la création du parc. Nous voulons seulement savoir ce qui se passe en ce qui nous concerne par rapport au parc.

Je crois que le projet de loi C-29 est une bonne chose, mais comme je l'ai déjà dit, c'est ce qui ne s'y trouve pas qui m'inquiète. Il faudrait y trouver quelque chose qui sensibilise Parcs Canada au fait qu'il devrait nouer avec les Indiens des liens d'amitié en ce qui a trait aux questions d'intérêt mutuel considérant que les représentants du ministère ne nous ont pas entendus auparavant lorsque nous avons demandé à les rencontrer. Comme l'a dit le chef, nos lettres sont restées sans réponse.

• 1625

Ce que j'aimerais voir là-dedans avant de vous quitter tous, c'est quelque chose qui permettrait à ces personnes de nouer des liens d'amitié avec les «Autochtones» comme on nous appelle maintenant. Je suis simplement vieux jeu et j'utilise le mot «Indiens». Nous devrions avoir de bons rapports entre les Indiens... Vous avez pris nos terres et en avez fait un parc national, mais nous avons toujours des droits. Nous devrions pouvoir nouer des liens et tenir des réunions amicales pour traiter de questions concernant les Indiens et le parc—rien d'autre.

Mme Sarmite Bulte: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Si vous le permettez, je vais faire une observation avant de poser une question. Premièrement, nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir ici et d'avoir fait un si long voyage pour venir nous rencontrer. En effet, pour reprendre le propos de M. Muise, je crois qu'il est très important d'entendre cette histoire.

Deuxièmement, il me semble que nous avons besoin d'aide pour éclaircir trois questions bien distinctes que nous ne parviendrons pas, je crois, à résoudre aujourd'hui.

Dans un premier temps, il nous faut mieux comprendre l'histoire dont vous nous avez donné une idée générale. Je crois qu'il serait utile pour le comité, et je parle en mon nom, d'écouter le point de vue de Parcs Canada et le vôtre afin de mieux comprendre ce qui a été fait.

Dans un deuxième temps, il faut nous amener à notre époque, à l'état actuel des relations entre votre bande et ce parc. Il n'y a pas de doute, je crois qu'il est très important que Parcs Canada et les ministres compétents répondent à vos lettres. Je sais qu'il y a ici des représentants tant du cabinet de la ministre que de Parcs Canada. J'espère non seulement qu'ils vous recontacteront mais qu'ils nous feront savoir de quelle manière ils l'ont fait et qu'ils nous permettront de mieux comprendre la façon dont ils s'y prendront pour mieux collaborer avec vous, peu importe ce que nous ferons de ce projet de loi. Cela m'amène au troisième point, le projet de loi C-29.

Une fois de plus, je crois que le comité ne dispose pas de l'information voulue. Nous aimerions peut-être en savoir plus lorsque les représentants des parcs reviendront nous voir.

Si je comprends bien, l'objet de cette mesure législative est très limité. Le projet de loi vise simplement à constituer cette nouvelle agence. Même le préambule ne se prétend pas une explication complète des parcs nationaux dans leur forme actuelle. Ce projet de loi vient d'intégrer à une série de mesures législatives, y compris la Loi sur les parcs nationaux, qui reste en vigueur

Ce que les membres du comité voudront savoir, je suppose, lorsque les hauts fonctionnaires de Parcs Canada comparaîtront de nouveau, c'est si dans quelque autre secteur de la législation, qu'il s'agisse de mesures législatives portant précisément sur les parcs ou de quelque autre secteur de la législation, on donne suite d'une autre manière et d'une façon appropriée aux questions que vous soulevez. Il ne s'agit pas tant d'une question que d'une observation de choses au sujet desquelles, je crois, le comité doit réfléchir et obtenir plus de précisions.

Je ferai simplement écho aux préoccupations de mes collègues en disant que nous sommes impressionnés par votre et que les questions que vous soulevez nous laissent perplexes. Je suppose que je n'ai pas vraiment de question à part ces simples observations.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Quelqu'un veut-il répondre à cela avant que je passe à M. Saada?

M. James Bone (conseiller, Keeseekoowenin, traité n^o 2, Première nation Ojibway): Je vais revenir brièvement à la question de Mme Tremblay en ce qui concerne les questions que le comité devrait étudier. Le comité pourrait chercher à savoir pourquoi Parcs Canada est tellement hostile aux Indiens. Pourquoi ne collabore-t-il pas avec eux? Que pourrait-on tirer de bon de tout ceci? Pourrait-on par exemple mettre sur pied un organisme de consultation? Je vous remercie.

• 1630

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je vais donner la parole à M. Saada et on reviendra.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Scott, dans le texte que vous avez présenté, je lis que la bande a récupéré en partie ce campement de pêche et de chasse en 1993. D'autre part, j'apprends en vous écoutant qu'il n'y a eu aucune communication avec Parcs Canada et aucune réponse des autorités du ministère. Pourriez-vous me dire comment vous avez récupéré le campement? Selon la réponse que vous me donnerez, il se pourrait que je vous en pose une autre.

L'aîné Walter Scott: Je crois que notre chef pourrait répondre mieux que moi à cette question.

Le chef Dwayne Blackbird: À un certain moment, c'était une réserve indienne. C'est cela que vous voulez savoir?

M. Jacques Saada: Non. Vous avez dit que l'on vous avait privé de vos droits et qu'entre autres choses le campement vous avait été retiré. Vous l'avez récupéré en partie en 1993. Est-ce exact?

Le chef Dwayne Blackbird: C'est exact.

L'aîné Walter Scott: Nous l'avons récupéré en raison du fait que le gouvernement fédéral nous l'avait retiré illégalement. C'est la raison pour laquelle nous l'avons récupéré, en raison de l'illégalité...

M. Jacques Saada: S'il vous plaît, comprenez-moi bien. Je ne me demande pas si vous auriez dû le récupérer ou non. Ce n'est pas du tout le point que je veux faire ressortir. J'essaie de savoir si, lorsque vous l'avez récupéré en partie, un processus a été amorcé, un processus qui nous indiquerait qu'un autre suivra. C'est le but de ma question.

Lorsque vous avez récupéré en partie le campement en 1993, à quoi attribuez-vous ce résultat? Quelle mesure avez-vous prise? Je veux parler du processus.

M. James Plewak: Le processus qui nous a permis de récupérer des parcelles de la réserve en 1993 remontait à presque deux décennies. La bande et le chef en conseil ont formulé à l'époque une revendication territoriale pour récupérer cette réserve. Ils ont effectué des recherches, ont dépensé de l'argent et ont fait des démarches auprès du ministère. Leur revendication a été rejetée, mais ils n'ont pas renoncé. C'est tout à leur honneur. Ils ont poursuivi le combat et ont poursuivi les recherches. Ils ont mis la main sur des documents qui prouvaient que la réserve leur avait été retirée illégalement et ont formulé des revendications précises. C'est ainsi que nous avons récupéré la portion initiale. Mais ce processus était imparfait et...

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Saada, l'étude de ce dossier s'est-elle faite à Parcs Canada ou aux Affaires indiennes, par exemple? Il serait peut-être utile de le savoir.

M. Jacques Saada: C'est justement ce que j'essaie d'expliquer, monsieur le président.

M. James Plewak: Nous sommes passés par les Affaires indiennes, mais on ne peut ignorer la participation de Parcs Canada parce qu'en 1930 et avant, les parcs et les affaires indiennes relevaient tous deux du ministère de l'Intérieur. C'était essentiellement le même appareil bureaucratique qui s'occupait des deux champs d'activité.

M. Jacques Saada: D'accord. Je vous remercie.

Comme mon collègue, Mark Muise, l'a mentionné en passant, nous avons entendu hier un exposé dans lequel les témoins recommandaient entre autres la création d'un organe consultatif qui épaulerait le responsable de Parcs Canada. Ai-je raison de croire que cette solution ne vous plairait pas vraiment? Vous ne tenez pas vraiment à faire partie d'un organe consultatif, n'est-ce pas? Que réclamez-vous en termes concrets?

M. James Plewak: Nous avons été clairs dans notre exposé. Nous souhaitons que la loi soit modifiée en vue d'exiger que nos droits soient respectés et que la nouvelle agence soit mandatée pour faire respecter nos droits en tant que peuples autochtones, en tant que Premières nations, de même que nos titres aborigènes.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: On a créé beaucoup de parcs et, à certains endroits, ils touchaient vos territoires. Donc, si je comprends bien, vous avez l'impression que vos droits n'ont pas toujours été respectés. C'est pourquoi vous exigez que ce soit modifié dans le projet de loi C-29.

• 1635

Cela veut-il dire que la Constitution ne vous donne pas les garanties nécessaires ou que le fait que ce ne soit pas dans la loi vous obligerait à aller en cour, comme vous êtes souvent obligés d'y aller? Le gouvernement va en appel, il va encore et encore en appel, et il perd tout le temps. Est-ce parce que vous craignez d'être obligés de dépenser trop d'argent pour faire des poursuites contre le gouvernement que vous nous demandez de garantir vos droits dans le projet de loi C-29? Est-ce que j'ai bien compris? C'est à cela que vous tenez? Oui?

[Traduction]

Le chef Dwayne Blackbird: Pour l'instant, quand nous parlons au directeur du parc, il nous dit qu'il est tenu d'appliquer la loi relative aux parcs. Nous sommes venus ici aujourd'hui pour essayer de persuader le gouvernement de la nécessité de mandater l'agence des parcs pour qu'elle puisse traiter avec nous. Actuellement, on nous dit qu'on n'a pas le pouvoir pour le faire.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord!

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Ça va?

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise.

[Traduction]

M. Mark Muise: D'après vos réponses à mes questions antérieures, il est clair qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultations, s'il y en a eu, lorsqu'a été créé le parc national du Mont-Riding. Toutefois, depuis lors, les relations se sont-elles améliorées? Y a-t-il plus de consultations? Estimez-vous que les relations sont meilleures?

Le chef Dwayne Blackbird: Je n'arrive même pas à obtenir une réponse. Croyez-vous que nos relations s'améliorent?

M. Mark Muise: Non.

Le chef Dwayne Blackbird: C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui, d'obtenir de votre comité des recommandations qui se traduiront par des résultats concrets.

L'aîné Walter Scott: Ce que nous souhaitons, c'est d'avoir le droit de rencontrer, dans un climat amical et où règne le gros bons sens, les autorités du parc pour discuter de questions qui nous intéressent tous les deux. C'est tout ce que nous demandons.

Actuellement, je ne crois pas que les rapports puissent se détériorer, car ils ont toujours été hostiles. L'attitude a toujours été de se débarrasser de ces Indiens gênants. Notre problème numéro un, c'est que nous n'arrivons pas à nous faire entendre, à amorcer un dialogue amical.

Le chef Dwayne Blackbird: Il faudrait ajouter, je suppose, que nous sommes les victimes dans ce dossier. Nos maisons ont été incendiées, tout comme nos étables et nos granges. Regardez les photographies. C'était des êtres en chair et en os qui habitaient là.

Nous sommes donc les victimes et nous avons essayé de négocier, comme nous sommes censés le faire. Que faut-il faire de plus?

M. Mark Muise: Je tiens à dire officiellement à quel point je suis heureux que vous soyez ici. Votre présence m'est utile, à moi comme au reste du comité je suppose, pour comprendre le revers de la médaille, parce qu'il y en a toujours un. Parfois, nous lisons de la documentation ou entendons des exposés ne décrivant qu'un seul côté de la médaille. Si nous n'avons pas les deux, le tableau n'est pas complet.

Les questions que je vous pose aujourd'hui ne visent pas tant à vous mettre dans l'embarras qu'à mieux comprendre les événements. Je vois où vous voulez en venir. Vous avez raison. Vous êtes des personnes en chair et en os. Ce sont de véritables familles qu'on a déplacées et dont on a incendié les maisons. Je comprends ce que vous dites. N'était votre intervention aujourd'hui, je ne crois pas que j'en aurais été conscient, et je vous remercie de nous avoir ouvert les yeux.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'ai deux questions. La première est d'ordre technique. Vous nous avez demandé d'ajouter une modification. Je suppose—vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais je n'ai pas tout à fait saisi—que vous inséreriez cet ajout dans le préambule. Est-ce essentiellement là que vous le mettriez?

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Non.

M. John Godfrey: Où l'insérera-t-on alors?

M. Mark Muise: Nous en recommanderions l'ajout, et il appartiendrait au ministère de la Justice de décider où l'insérer.

M. John Godfrey: Parce qu'il s'agit d'une modification au préambule, c'est tout.

M. Mark Muise: Je crois qu'ils essaient de nous faire comprendre quelque chose, John. Excusez-moi, mais...

M. John Godfrey: Vous êtes tout excusé.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il a raison. On ne peut pas mettre cela dans le préambule, car ce n'est pas un objectif. Le préambule ne précise pas de mandat.

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Voilà la réponse à votre question.

M. John Godfrey: Parfait. Je ne m'aventurerai pas dans ce bourbier.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): L'autre question?

M. John Godfrey: En ce qui concerne la bande actuelle, combien de personnes en font partie et quelle est leur situation économique générale? Quel genre de travail effectuent ces gens s'ils ne peuvent obtenir d'emploi dans les parcs?

• 1640

M. James Bone: La population totale est de 820 personnes. Elle varie, mais la population vivant sur la réserve oscille entre 624 et 642 à peu près, le taux d'assistés sociaux étant d'environ 95 à 98 p. 100.

M. John Godfrey: Merci.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Une seconde. Il semble que mon micro ne marche pas de l'autre côté.

[Traduction]

Je suis désolé. Je suis maladroit. Je vais essayer de me servir plutôt de ma tête pour vous poser une question.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Attendez, monsieur Saada.

[Traduction]

M. James Plewak: J'aimerais vous donner d'autres précisions en réponse à votre question. La réserve actuelle a une superficie de 5 000 acres. Comme l'a fait remarquer le conseiller James Bone, plus de 600 personnes y habitent. Nous vivons juste à côté d'une parcelle de 2 000 milles carrés qui faisait partie de notre territoire traditionnel et auquel on nous a refusé l'accès. Il fait vivre plus de 100 familles du parc national de Mont-Riding qui y travaillent, mais aucun de ces travailleurs ne fait partie de notre bande.

Il faudrait que nous ayons un rôle à jouer dans ce qui fut jadis notre territoire traditionnel. Quand on parle des conditions de vie dans la réserve, les ressources pour faire vivre nos membres sont là, mais nous n'y avons pas accès. La modification que nous proposons au projet de loi contribuera énormément à atténuer ce problème.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: J'aimerais tout d'abord préciser que j'ai le plus grand respect pour la proposition que vous faites. Par contre, j'en ignore les conséquences. Je ne connais pas assez bien la situation. C'est la première fois que j'en entends parler, mais j'accueille votre proposition avec respect et j'estime qu'elle mérite vraiment d'être étudiée.

Revenons au point que j'ai soulevé tout à l'heure, si vous me le permettez. Quelle serait l'influence éventuelle du ministère des Affaires indiennes dans le dossier des parcs? Je déborde du cadre d'examen du projet de loi C-29.

Dans le passé, quel genre de rapports existait entre les Affaires indiennes et Parcs Canada afin de régler les questions que vous avez mentionnées?

M. James Plewak: Je ne crois que le problème soit tant les rapports qui existent entre les ministères fédéraux, entre les Affaires indiennes, le Patrimoine canadien ou la nouvelle agence des parcs, que les relations entre l'agence et les Premières nations du Canada. Il faut commencer par établir des relations avant de les entretenir, et il faut que la nouvelle agence soit mandatée pour le faire.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Un autre question?

M. Jacques Saada: Non, merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Si vous me le permettez, j'ai quelques observations qui reprendront une partie de ce qu'a dit M. Godfrey. Au nom du comité, j'aimerais demander plusieurs choses aux fonctionnaires du ministère qui sont ici présents. S'il faut le faire par écrit, nous le ferons.

Il serait peut-être fort utile d'avoir, demain ou le surlendemain—je ne parle pas ici d'effectuer une étude poussée—un bref historique du parc fait par Parcs Canada dans lequel on nous fournirait tout ce qui se trouve dans les archives et les dossiers de sorte que les membres du comité aient une meilleure connaissance historique des enjeux. Cela nous serait très utile.

De plus, le comité aimerait que Parcs Canada réponde aux lettres de manière un peu plus opportune. Si une réponse a déjà été envoyée, faisons en sorte que tous en prenne connaissance. Par contre, s'il n'y a pas eu de réponse, Parcs Canada est certes encouragé—vous avez entendu ce qu'ont dit des membres du comité—à le faire.

M. Mark Muise: C'est juste.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Même si la réponse ne coïncide peut-être pas avec les souhaits exprimés par les auteurs de la proposition, faisons au moins en sorte qu'ils reçoivent une réponse.

• 1645

Le troisième point peut-être un peu plus délicat—et nous manquerons peut-être de temps à un certain moment, de sorte que je ne sais pas exactement comment et quand le comité pourra en traiter... Nous pourrions le faire, par exemple, quand le ministre comparaîtra à la fin de nos audiences ou à un autre moment. Pour l'instant, je vous laisse y réfléchir. Le troisième point porte sur la notion d'une modification, soit dans la forme proposée par les témoins d'aujourd'hui ou dans une autre s'il s'avérait nécessaire ou souhaitable d'inclure peut-être une clause de non-dérogation.

M. Jacques Saada: Une clause nonobstant.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Une clause nonobstant—pour faire en sorte que les droits issus de traités et les droits autochtones existants, quels qu'ils soient, qu'ils soient inscrits dans la Constitution ou ailleurs, ne sont pas touchés.

Je dois préciser, monsieur Scott, qu'il est très difficile d'acquiescer à votre requête, en dépit de la meilleure volonté du monde. Il est presque impossible d'exiger dans une loi que l'on ait une attitude amicale et que l'on fasse preuve de gros bons sens lors des réunions. Nous pouvons seulement obliger les gens à se réunir. Nous ne pouvons pas leur dicter leur conduite ou leur comportement et la façon dont ils se traitent entre eux. Par moment, j'aimerais bien pouvoir le faire. Cela nous faciliterait peut-être la vie. Toutefois, ce n'est pas quelque chose que nous puissions faire. Nous avons pris bonne note de votre appel à un dialogue plus amical et à un meilleur esprit de collaboration avec Parcs Canada et nous ferons de notre mieux pour le favoriser par tous les moyens juridiques possibles.

L'aîné Walter Scott: C'est tout ce que nous demandons. C'est exactement ce que je réclamais.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): C'est tout ce que nous avons à offrir—faire de notre mieux.

L'aîné Walter Scott: Oui.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Chef Blackbird, quelques mots avant de nous quitter?

Le chef Dwayne Blackbird: Monsieur le président, je ne crois pas que M. Scott demandait un projet de loi imposant des rapports amicaux.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): J'en suis conscient.

Le chef Dwayne Blackbird: Les relations de travail sont ce qu'il décrivait...

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): En fait, ce que vous voulez, c'est que l'on essaye de rapprocher les gens, de les inciter peut-être à se montrer plus coopératifs qu'auparavant.

Oh! Je vois des mains se lever tout à coup.

Barry Bone.

M. Barry Bone (conseiller, Keeseekoowenin, traité n^o 2, Première nation Ojibway): Puis-je demander que les annexes du mémoire figurent en annexe du procès-verbal?

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Vous pouvez le demander, mais en règle générale, cela ne se fait pas en comité. Le document, une fois déposé, relève du domaine public; quiconque souhaite l'obtenir n'a qu'à le demander au bureau du greffier. Nous n'annexons pas tous les mémoires que nous recevons aux comptes rendus de la séance.

M. Barry Bone: Je parle des lettres adressées à Scott Serson et...

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Maintenant que vous les avez déposées ici, elles sont publiques.

Soit dit en passant, votre document sera traduit en français, de sorte qu'on pourra aussi se le procurer dans cette langue.

[Français]

Monsieur Muise, une dernière question et ensuite on ajourne la réunion.

[Traduction]

L'aîné Walter Scott: Et la version ojibwa?

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je vais vous répondre sans détour. Je suis navré de vous décevoir, mais il n'y aura pas de traduction en ojibwa.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'avais l'impression que la séance se poursuivrait jusqu'à 17 h 30. Je fais peut-être erreur, mais si nous continuons de siéger jusqu'à 17 h 30, je propose que nous profitions de la présence des porte-parole de la Première nation pour aborder peut-être brièvement ce dont parlait Mme Tremblay plus tôt, lorsqu'elle a mentionné le projet de loi C-38 et Tuktut Nogait.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise, je vais m'en tenir rigoureusement en ce qui avait été décidé. Nous étudions actuellement le projet de loi C-29. À un certain moment, lorsque nous en aurons terminé avec celui-là—ou selon la volonté du comité—, nous en étudierons un autre que nous renverra la Chambre, soit le projet de loi C-38. Par contre, il ne figure pas à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je respecte le programme de travaux fixé par le comité. Si le comité souhaite le modifier, à lui d'en juger.

M. Mark Muise: C'est ce que je fais. J'ai fait une proposition et je demande aux membres du comité s'ils y consentent. C'est la question que je leur pose.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise, vous et moi savons tous deux que j'essaie d'être accommodant... Nous ne sommes pas mandatés pour changer la décision du comité. Nous avons actuellement le quorum nécessaire pour entendre des témoins, comme vous le savez.

M. John Godfrey: Il faut aussi en donner préavis.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Je vous reprends sur ce point. Nous pouvons le faire sans préavis.

En ce qui concerne le quorum nécessaire pour fixer le programme de travaux du comité, vous savez ce qu'il en est. Il n'est pas nécessaire d'avoir autant de membres présents pour entendre des témoins. Par contre, pour modifier le programme de travaux du comité, il faudrait que plus de membres soient présents, ce qui n'est pas le cas.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je ne vais pas en débattre plus longtemps. Je fais tout simplement valoir que nous avons sous la main des personnes qui pourraient jeter de la lumière sur une question pour laquelle ils seront à nouveau invités à témoigner. J'essayais simplement de faire économiser du temps et de l'argent et d'obtenir plus d'information. C'est tout.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): J'en prends bonne note, monsieur Muise.

• 1650

[Français]

MadameTremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je propose qu'on ajourne la réunion et qu'on se désigne une personne pour présider un comité informel où nous pourrons poser des questions à nos invités.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): La résolution n'est pas à l'ordre du jour, madame.

Mme Suzanne Tremblay: Ajournez la réunion et on va continuer avec eux.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Eh bien, laissez-moi l'ajourner. Rien ne vous empêche de parler à quiconque en tout temps, pas seulement aujourd'hui.

Mme Suzanne Tremblay: C'est ça.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Si vous voulez parler à quelqu'un à n'importe quel moment, il n'y a pas de problème. Vous pouvez parler à n'importe qui à n'importe quel moment. Il ne faut pas exagérer.

M. Jacques Saada: Sur un point non formel, je souhaiterais que, quand on discute d'un sujet, on ait au moins eu la chance de préparer des questions intelligentes sur ce sujet-là. J'ai beaucoup de difficulté à débattre instantanément quand on présente quelque chose de complètement nouveau.

Moi aussi, j'aurais beaucoup de plaisir à parler avec ces personnes-là et je le ferai d'ailleurs dans toute la mesure du possible, mais pas dans le cadre d'une structure quelconque.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): D'accord.

M. Jacques Saada: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président. En guise de conclusion, j'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, à deux reprises.

Je tiens à vous remercier de vous être donné la peine de venir témoigner. Votre contribution aux travaux du comité est très importante. Nous avons appris des choses que nous ignorions jusque-là. Sachez que votre témoignage n'en restera pas là, que le comité en délibérera plus tard.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Au nom du comité, monsieur Plewak, messieurs les conseillers Barry et James Bone, l'aîné Scott et le chef Blackbird, je vous remercie beaucoup. Si vous souhaitez ajouter quelque chose à votre exposé, nous sommes disposés à l'entendre. Il semble que nous aurons peut-être le temps de parler entre nous, dès que j'aurai levé la séance.

Je vous remercie beaucoup. La séance est levée.