CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1er avril 1998

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du jeudi 19 mars 1998, nous étudions le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

[Français]

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes daté le jeudi 19 mars 1998, le comité va procéder à une étude du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

[Traduction]

Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui plusieurs témoins: de la Fondation Héritage Canada, M. Brian Anthony, directeur général; de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, M. Richard Alway, président; et à titre personnel, M. Julian Smith, architecte principal, Julian Smith & Associates, qui coordonne le Programme de protection du patrimoine à l'École des études canadiennes de l'Université Carleton.

Excusez-moi, monsieur. Pourriez-vous vous présenter?

M. Brian Anthony (directeur général, Fondation Héritage Canada): Je suis accompagné, monsieur le président, de mon collègue Douglas Franklin, de la Fondation Héritage Canada.

Le président: Nous sommes très heureux de vous accueillir ici.

Comme vous le savez, la formule prévoit que vous présenterez vos trois exposés, en prenant 10 minutes chacun, si bien que la partie Exposés durera une demi-heure ou un petit peu plus et que les membres auront ainsi le temps de vous poser des questions après.

Qui veut commencer? Monsieur Anthony?

M. Brian Anthony: Nous avons décidé entre nous, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, que M. Alway commencerait.

Le président: Bien entendu.

M. Richard Alway (président, Commission des lieux et monuments historiques du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour pouvoir vous présenter le point de vue de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada sur le projet de loi C-29 et je vous remercie de me donner cette occasion de témoigner devant vous.

J'ai lu le projet de loi et je tiens à vous dire, au nom de la Commission, que nous l'appuyons de manière générale. Je peux vous dire que les commissaires ont été consultés au sujet du projet de loi. Ils ont rencontré le secrétaire d'État aux parcs et ont été très satisfaits de la rencontre.

Je voudrais toutefois insister plus particulièrement sur quelques éléments importants du projet de loi que la Commission juge essentiels à la réussite du programme commémoratif du gouvernement fédéral.

L'Agence canadienne des parcs, d'après la lecture que je fais du projet de loi, est censée s'occuper, non pas seulement des parcs, mais comme le précise bien le projet de loi, des lieux historiques aussi; les lieux historiques ne sont pas secondaires ou d'importance moindre par rapport aux parcs nationaux, mais constituent un élément crucial du mandat de l'Agence.

À ce propos, j'estime pour ma part que le nom de la nouvelle agence n'est peut-être pas celui qui convient parfaitement étant donné la vaste étendue des activités dont la nouvelle agence est censée s'occuper. Le volet lieux historiques constitue un élément assez important du mandat de la nouvelle agence. Sur les 3 500 années-personnes qui sont actuellement consacrées aux activités de Parcs Canada, plus de 1 000 sont affectées au volet lieux historiques du programme. On a souvent tendance à l'oublier dans un contexte où on met tout naturellement l'accent, dans le mandat de Parcs Canada, sur le patrimoine naturel et les ressources naturelles que représentent les parcs nationaux.

La Loi de 1952-1953 sur les lieux et monuments historiques a défini le rôle du ministre et celui de la Commission. La loi a confié au ministre du Patrimoine canadien le soin de désigner et de commémorer les lieux historiques et attribué également à la Commission le rôle de conseiller le ministre sur ces questions.

• 1535

Les modifications corrélatives contenues dans le projet de loi C-29 établissent clairement la relation entre l'Agence canadienne des parcs et la Commission. De façon tout aussi importante, les deux mesures législatives reconnaissent que la Commission des lieux et monuments historiques du Canada n'a pas à fixer les grandes orientations du gouvernement fédéral en matière de patrimoine culturel. Il appartient donc au ministre de déterminer les orientations à long terme qui guident les activités relatives aux lieux historiques nationaux. La Commission peut être appelée à donner son avis sur des questions d'orientation, mais elle a principalement pour fonction, et elle continuera de jouer ce rôle aux termes de la nouvelle loi, de fournir au ministre des conseils éclairés et impartiaux sur les questions relatives à la commémoration historique. Le projet de loi C-29 ne change rien à la relation entre la Commission et le ministre. Il maintient plutôt cette relation.

Quand la Commission a été créée en 1919, il était entendu que les conseils qu'elle donnerait sur des questions relatives à la commémoration historique seraient exempts de partis pris politiques et ne se fonderaient pas uniquement sur des opinions de fonctionnaires, et ce principe est appliqué avec succès depuis le début. L'histoire montre que les conseils de la Commission sont, dans l'ensemble, bien accueillis par les ministres et le public ainsi que par les divers paliers de gouvernement, principalement parce qu'ils se fondent sur de solides recherches historiques. L'expertise de la Commission est telle que ses recommandations se sont avérées raisonnables et défendables sur le plan historique, si bien que le ministre en poste a toujours pu y donner suite, même quand il s'agissait de recommandations parfois controversées ou peu prisées du public.

Deuxièmement, la Commission joue aussi le rôle de jury indépendant. À titre de jury indépendant sans parti pris politique, la Commission sert de tampon entre le ministre et ceux qui souhaitent obtenir la reconnaissance fédérale. S'il ne pouvait compter sur ces conseils, le ministre en poste risquerait d'être soumis à de fortes pressions de la part de membres du public et de personnalités politiques souhaitant faire désigner comme étant d'importance nationale des lieux qui ne présenteraient qu'un intérêt marginal.

Ainsi, sur l'avis de la Commission, le gouvernement canadien a fait plus de 1 600 désignations, dont 800 lieux, 500 personnages historiques et 300 événements. Parcs Canada et la Commission se servent de la désignation de lieux historiques pour favoriser une meilleure compréhension de l'histoire canadienne.

Fait encore plus important, le projet de loi C-29 assure la cohérence et l'intégrité du programme des lieux historiques nationaux à l'intérieur de la nouvelle agence. L'actuel programme commémoratif de Parcs Canada, auquel la Commission apporte une contribution appréciable, englobe l'identification, l'évaluation, la mise en valeur, la protection et la célébration des éléments de notre histoire. La Commission et Parcs Canada veillent constamment à assurer l'intégrité commémorative de nos lieux historiques nationaux.

Comme la majorité des lieux historiques nationaux sont la propriété et la responsabilité, non pas de Parcs Canada, mais d'autres autorités, la création d'un réseau de gardiens des lieux historiques nationaux ne pourra se faire sans les conseils et les avis professionnels et techniques de la nouvelle Agence des parcs. Il s'agit là d'un geste concret de la part du gouvernement canadien pour reconnaître qu'il est dans l'intérêt national d'assurer la gestion de ces lieux exceptionnels. Étant donné sa charge de travail croissante ainsi que la diversité et la complexité des éléments qui sont soumis à son examen, la Commission s'en remet au programme des lieux historiques nationaux de Parcs Canada, et dorénavant de la nouvelle Agence, pour le soutien administratif et la recherche dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat.

En résumé, je dirais donc, monsieur le président, que le projet de loi tel qu'il est énoncé nous paraît bon et qu'il nous semble être dans l'intérêt du mouvement pour la protection du patrimoine du Canada. La Commission est d'avis, pour sa part, qu'un titre comme l'Agence canadienne des parcs et des lieux historiques refléterait mieux la véritable portée du programme; nous sommes toutefois prêts à reconnaître qu'il pourrait y avoir d'autres moyens de faire passer ce message.

Nous sommes ravis d'avoir l'occasion de nous présenter devant le comité cet après-midi. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Alway. Avez-vous le texte de votre exposé?

M. Richard Alway: Je l'ai fait à partir de notes, mais je tâcherai de les faire taper pour qu'elles puissent être soumises au secrétaire.

Le président: Oui, ce serait bien que vous puissiez les envoyer au greffier.

M. Richard Alway: D'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Anthony.

M. Brian Anthony: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens tout d'abord à vous remercier de cette occasion qui nous est donnée de...

Le président: Excusez-moi, monsieur Anthony.

Je tiens à dire aux témoins et aux membres du comité que nous aurons un vote à 16 heures. Il nous reste 20 minutes, alors si vous voyez les membres du comité s'éclipser, vous comprendrez pourquoi. C'est quelque chose qui échappe à notre volonté. Nous reviendrons toutefois après le vote.

M. Brian Anthony: Merci, monsieur le président.

J'ai pensé qu'au lieu de vous soumettre un mémoire sur le projet de loi portant création de l'Agence canadienne des parcs, je vous ferais plutôt quelques remarques liminaires et répondrais aux questions que les membres du comité et vous-même voudrez poser. Je pourrais ensuite vous envoyer une lettre où je reprendrai et étofferai les points qui auront été soulevés et où je vous fournirai, au besoin, de plus amples informations ou des éclaircissements en réponse aux questions posées par les membres du comité.

• 1540

La Fondation Héritage Canada, mieux connue sous le nom de Héritage Canada, a été créée par le gouvernement fédéral comme fondation nationale de bienfaisance non gouvernementale ayant pour mandat de favoriser la protection du patrimoine architectural du Canada.

Le ministre qui l'a créée, et qui est l'actuel premier ministre du Canada, a fait d'Héritage Canada une fondation et lui a donné le statut fiduciaire de la Couronne. Il y a à peine quelques jours de cela, soit le 28 mars, Héritage Canada a souligné son 25e anniversaire. C'est donc à la lumière de nos 25 années de travail dans le domaine du patrimoine architectural que je vous présente les observations suivantes.

Permettez-moi de vous dire au départ, monsieur le président, qu'Héritage Canada voit d'un bon oeil la transformation du service de Parcs Canada en un organisme de service spécial. Tout au long de son histoire, Parcs Canada a fait en quelque sorte figure d'orphelin, passant d'un foyer d'accueil à un autre, soumis aux caprices de son tuteur du moment, souvent laissé pour compte et parfois exploité. En faisant du service un organisme de service spécial autonome, on lui permettra d'échapper à ces aléas et on lui donnera la souplesse opérationnelle qui découle de dispositions comme celles lui permettant de conserver ses recettes d'exploitation et de les reporter à un exercice ultérieur, si bien qu'il pourra exercer son activité avec plus d'efficience et d'efficacité.

Nous voyons donc d'un bon oeil et nous approuvons entièrement la décision de permettre au service de quitter son actuel foyer d'accueil pour s'installer de façon autonome. Nos préoccupations ont trait à la question de savoir ce que la nouvelle agence sera autorisée à emporter avec elle dans son nouveau foyer et ce qu'elle devra laisser dans son foyer actuel.

Comme les membres du comité auront pu s'en rendre compte en lisant le mémoire que nous leur avons soumis récemment dans le cadre de leur examen de la politique culturelle, de manière générale, nous sommes fermement d'avis qu'il faut une politique culturelle bien définie au niveau fédéral, qui comprenne un volet cohérent et complet relatif à l'aspect patrimonial du secteur culturel. Nous disons plus précisément dans ce mémoire, comme nous l'avons dit ailleurs, qu'il faut renforcer les mécanismes de protection existants comme la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, qui témoigne ici aujourd'hui, et le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, et leur attribuer au besoin de nouveaux pouvoirs.

Nous croyons savoir qu'aucune décision finale n'a encore été prise au ministère du Patrimoine canadien quant au transfert éventuel de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada et du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine ainsi que des autres éléments liés au patrimoine architectural du Canada à la nouvelle agence. Le projet de loi dont vous êtes saisis n'est pas clair à cet égard, et la lecture que nous en faisons nous amène à conclure qu'il y aurait scission, ce qui n'est pas sans nous préoccuper.

D'après ce qu'on nous a dit, toute décision qui pourra être prise à cet égard se fondera sur le principe selon lequel la nouvelle agence aura un mandat strictement opérationnel, tandis que le volet orientation continuera à relever du ministère du Patrimoine canadien. Dans ce contexte, nous croyons savoir que la nouvelle agence se verra conférer certains pouvoirs qui lui permettront d'exercer son activité et qu'elle devra compter parmi son personnel des spécialistes, notamment des archéologues et des historiens, afin de pouvoir s'acquitter de ses obligations opérationnelles. Le ministre et le ministère du Patrimoine canadien doivent toutefois conserver des pouvoirs considérables et une expertise considérable pour que le ministère soit digne du nouveau nom qui lui a été donné assez récemment et qu'il puisse jouer, comme nous le recommandons, un rôle accru en matière de protection du patrimoine pour pouvoir exercer son influence sur l'ensemble du patrimoine architectural du gouvernement.

Comment la Commission des lieux et monuments historiques et le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine de même que les autres services qui ont accompagné le service de Parcs Canada dans ses pérégrinations d'un ministère à l'autre doivent-ils être considérés dans ce contexte? Doivent-ils avoir un rôle principalement opérationnel? Doivent-ils s'occuper surtout de grandes orientations? Doivent-ils faire les deux? S'ils doivent faire les deux, comment feront-ils pour assurer le partage entre les deux fonctions? Le projet de loi dont vous êtes saisis—et nous reconnaissons que le libellé est, non pas obligatoire, mais facultatif—permet à la nouvelle agence d'exercer certains pouvoirs, mais en réserve d'autres au ministre. Ce manque de clarté soulève pour nous plus de questions et de préoccupations qu'il nous donne de réponses et d'assurances.

J'espère pouvoir me fier à ma mémoire en vous disant que c'est Archimède, je crois, qui a dit que si on lui donnait un assez gros levier et un point d'appui, il pourrait déplacer le monde. Nous voulons que le ministre et le ministère du Patrimoine canadien puissent déplacer le monde, qu'ils aient un levier assez gros et un point d'appui assez solide pour pouvoir jouer un rôle accru afin de protéger le patrimoine architectural du Canada.

Tout ce qui risquerait de diluer les pouvoirs du ministère à cet égard irait donc à l'encontre de nos attentes et de nos recommandations. Nous poursuivrons les discussions avec les fonctionnaires du ministère afin d'obtenir des éclaircissements et des assurances à ce sujet, mais nous estimons que le comité permanent devrait examiner attentivement le projet de loi C-29 sous cet angle-là, afin de veiller à ce que la nouvelle agence ait les pouvoirs dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat opérationnel, mais que ces pouvoirs ne lui soient pas accordés au détriment de la capacité du ministre et du ministère du Patrimoine canadien à jouer un rôle accru maintenant et à l'avenir.

Je vous fais part d'une autre préoccupation qui nous a été signalée par d'autres groupes qui s'intéressent au patrimoine architectural ou culturel, plutôt qu'au patrimoine naturel. Parcs Canada, qui deviendra bientôt l'Agence canadienne des parcs, a tendance—comme l'a déjà fait remarquer M. Alway et comme l'indique son nom—à s'intéresser davantage au volet parcs et patrimoine naturel de son mandat qu'au volet lieux historiques. C'est certainement cette partie de son mandat qui suscite le plus d'intérêt, voire de controverse, chez le public et les personnalités politiques. Les consultations publiques qui se tiennent depuis deux ans ont accordé une place plus importante aux groupes représentant le patrimoine naturel qu'à ceux qui s'intéressent au patrimoine architectural et, partant, aux lieux historiques.

• 1545

Nous ne voudrions pas que ce volet important du mandat de la nouvelle agence, c'est-à-dire la propriété, l'exploitation et l'interprétation des lieux historiques, soit obnubilé par ses attributions relatives aux parcs.

Le président: Monsieur Anthony, si vous le permettez, je vous interromprai brièvement pour dire aux membres que le vote a été annulé. Il n'y aura pas de vote, alors prenez votre temps.

M. Brian Anthony: Je peux donc prendre une grande respiration.

Une voix: Laissez l'interprète vous rattraper.

M. Brian Anthony: Bien que le projet de loi ne contienne rien qui puisse nous causer des inquiétudes à cet égard ni nous apporter des assurances, nous devrons suivre de près les décisions que prendra la nouvelle agence en ce qui concerne l'affectation des ressources humaines et financières et y réagir aux besoins. Nous croyons toutefois important d'attirer l'attention du comité permanent sur cette question.

À ce propos, j'aimerais préciser que j'appuie personnellement le point de vue que vous a présenté M. Alway au sujet du nom donné à l'agence, car je trouve qu'on enverrait ainsi le message qui convient et qu'on rassurerait ceux qui se préoccupent du patrimoine architectural et des lieux historiques du Canada.

Le président: Avez-vous un nom à proposer?

M. Richard Alway: Oui, j'en ai un. Il vient de le donner. C'est l'Agence canadienne des parcs et des lieux historiques.

M. Brian Anthony: Enfin, monsieur le président, il y a la question connexe de la responsabilité. J'ai dit qu'il faudrait suivre de près l'activité de l'Agence.

Nous croyons savoir que le gouvernement fédéral veut limiter le nombre de nominations par décret et qu'il n'a par conséquent—et c'est sans doute aussi pour d'autres raisons—prévu aucune disposition relative à la création d'un comité consultatif ou directeur pour la nouvelle agence, comme c'est le cas pour d'autres agences du secteur culturel au niveau fédéral. On a choisi plutôt la tenue de réunions publiques tous les deux ans comme moyen d'assurer la responsabilité à l'égard du public.

Nous devrons faire confiance à ce mécanisme pour l'instant et surveiller les résultats ainsi obtenus au fil du temps. D'autres, notamment ceux qui s'intéressent au patrimoine naturel, nous ont toutefois signalé qu'il y avait là un sujet de préoccupation, et le comité permanent voudra peut-être se pencher là-dessus.

On pourrait peut-être envisager d'inclure dans le projet de loi une disposition facultative qui pourrait être invoquée si le mécanisme des réunions publiques bisannuelles s'avérait insuffisant.

Monsieur le président, ce sont là les principaux points que je voulais porter à votre attention aujourd'hui et je terminerai donc là-dessus. Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous, et je suis prêt à répondre aux questions quand vous le voudrez.

Le président: Merci d'avoir porté à l'attention du comité vos préoccupations et vos suggestions importantes. Elles nous seront extrêmement utiles.

Monsieur Alway, je tiens à vous présenter mes excuses. Vous verrez sur la carte que vous avez devant vous que votre nom est épelé Always, comme c'est le cas aussi pour l'ordre de renvoi. Je vous prie d'accepter nos excuses.

M. Richard Alway: Ça va.

Le président: Il se glisse toujours une petite erreur quelque part.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Il se glisse toujours (Always) une petite erreur quelque part.

Des voix: Oh!

Le président: C'est juste.

Monsieur Smith.

M. Julian Smith (architecte principal, Julian Smith & Associates, et coordonnateur du Programme de protection du patrimoine, des études canadiennes, Université Carleton): Merci.

Je tiens à préciser que je représente aussi ICOMOS Canada. ICOMOS est le Conseil international des monuments et des sites, ONG qui conseille l'UNESCO au niveau international et qui, au Canada, sert de tribune aux professionnels et aux autres travailleurs du domaine de la protection, notamment de la protection des ressources culturelles.

Les observations que je vous ferai appuieront de manière générale le projet de loi C-29 tel qu'il est présenté. Je veux vous faire part de quatre points en particulier. Premièrement, je suis pour l'idée de donner à Parcs Canada un foyer administratif distinct. Je réitère ce que M. Anthony vient de dire.

Parcs Canada a beaucoup déménagé. À un certain moment, j'étais architecte en chef au Programme des lieux historiques nationaux. Nous avions commencé aux Affaires indiennes et du Nord et puis nous sommes allés au ministère de l'Environnement et il y a ensuite eu un autre déménagement. Le personnel a été divisé, les professionnels, soit les architectes et les ingénieurs, étant allés à Travaux publics. J'estime qu'il est très important que Parcs Canada ait un foyer distinct et une identité distincte.

Dans bien des domaines d'activité contemporains, le secteur privé ou d'autres paliers de gouvernement assurent le leadership, mais dans le domaine de la conservation du patrimoine naturel et culturel, le leadership est depuis toujours l'apanage du gouvernement fédéral, et plus particulièrement de Parcs Canada. Il est donc particulièrement important pour ceux d'entre nous qui travaillent dans le secteur et dans le milieu universitaire que le service chargé de cette fonction ait une identité claire au sein du gouvernement fédéral, qu'il soit accessible, qu'il soit identifiable, qu'il soit visible.

J'entérine ce que les deux témoins précédents ont dit: le nom Agence canadienne des parcs ne reflète pas toute la richesse des activités dont l'agence pourra s'occuper. J'ai deux propositions à vous faire: la première serait d'appeler la nouvelle agence, l'Agence canadienne des parcs et lieux historiques comme il a été proposé; l'autre serait de s'en tenir tout simplement au nom Parcs Canada. Ce nom a acquis énormément de crédibilité tant au Canada qu'à l'étranger. Dès que nous nous rendons à l'étranger dans le cadre des activités des comités nationaux d'ICOMOS notamment, nous nous rendons compte à quel point Parcs Canada est un nom bien connu. Je vous exhorte à examiner cette proposition-là aussi.

• 1550

Je crois par ailleurs qu'il est très important de tenir compte du fait que le nouveau siège administratif englobe les activités de la Commission des lieux et monuments historiques et des autres programmes de protection du patrimoine.

Deuxièmement, je tiens à confirmer ce qu'ont dit les témoins précédents au sujet du fait que les lieux historiques sont un volet de Parcs Canada, un volet important. Par ailleurs, je crois qu'il est important que les parcs nationaux, où l'accent est mis sur la protection des ressources naturelles, et les lieux historiques nationaux et les programmes connexes, où l'accent est mis sur la protection des ressources culturelles, soient abrités par la même agence. Il a parfois été question de séparer les deux groupes.

Nous entrons dans une époque où l'idée d'un chevauchement entre le patrimoine culturel et le patrimoine naturel devient de plus en plus importante. Cette façon de voir les choses nous vient des Premières nations, qui ont fait valoir l'arbitraire qui trop souvent préside à la séparation entre le patrimoine naturel et le patrimoine culturel. On parle notamment de paysage humanisé, de désigner des paysages humanisés d'importance historique. Les questions de paysage humanisé, qui ont été élaborées en partie par Parcs Canada, non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger, sont des questions qui suscitent de plus en plus l'intérêt des universitaires et des autres paliers de gouvernement, car les paysages humanisés sont un moyen pour nous de composer avec notre identité très multiculturelle et multirégionale.

Je veux tout simplement vous dire que j'appuie entièrement l'idée d'une agence qui réunit les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux et qui permet le chevauchement des deux.

Troisièmement—et je divergerai peut-être un petit peu d'opinion avec M. Anthony ici—, j'estime que la théorie et la pratique vont vraiment de pair dans le domaine de la conservation. Parmi les contributions les plus importantes de Parcs Canada, du point de vue des autres paliers de gouvernement, du secteur privé et des universitaires comme moi, il convient de signaler les politiques de gestion des ressources culturelles, les grands documents d'orientation, les formules de désignation des lieux et des bâtiments à caractère patrimonial, les examens exhaustifs des interventions, et les idées concernant l'intégrité commémorative.

Bien souvent, il s'agit de mesures qui sont à la limite entre la théorie et la pratique. Pour que ce travail important puisse se poursuivre, il me semble qu'il est essentiel que la nouvelle agence puisse aussi bien pratiquer la conservation dans le cadre des activités opérationnelles de Parcs Canada que s'occuper des questions théoriques qui se posent notamment dans le cadre des activités de politique, de planification et de développement.

J'exhorte le comité à faire ressortir encore davantage dans le projet de loi C-29 l'importance de conserver à l'Agence canadienne des parcs l'initiative en matière de politique et de planification de même que l'expertise nécessaire pour qu'on puisse continuer à mener de front la théorie et la pratique.

Quatrièmement, je veux vous parler de l'importance du dialogue et du partenariat avec d'autres agences, d'autres paliers de gouvernement. De mon point de vue, dans le secteur privé et dans le milieu universitaire, Parcs Canada a à la fois un visage interne, celui qui s'occupe des terres en sa possession, et un visage externe, qui est parfois difficilement abordable. L'Agence donnera une plus grande visibilité à Parcs Canada et servira de point de contact avec l'extérieur.

À mon avis, le projet de loi C-29, dans le préambule et dans certaines dispositions en particulier, reconnaît effectivement l'utilité des partenariats dans le cadre des programmes de protection du patrimoine et de divers mécanismes pouvant servir à réaliser les objectifs du mandat fédéral dans le domaine de la conservation du patrimoine.

Bien souvent, les lieux historiques nationaux ne sont même pas la propriété du gouvernement fédéral, si bien qu'il est essentiel, à mon avis, d'établir ou d'envisager d'établir des liens avec d'autres agences. Le projet de loi C-29 prévoit cette possibilité. Il n'en fait pas une priorité, tel qu'il est énoncé à l'heure actuelle, mais il est important que les mentions à cet égard qui s'y trouvent soient conservées afin de permettre le maintien et le renforcement de partenariats de ce genre.

• 1555

Voilà mes observations. J'ai un texte que je remettrai au greffier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Smith. Je crois qu'en moins de 25 minutes, nos trois témoins nous ont donné amplement matière à réflexion et auront suscité beaucoup de questions parmi les membres du comité.

Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à M. Pankiw qui, d'après ce qu'on m'a dit, sera le nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de parcs.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Pour le moment.

Le président: Pour le moment. En tout cas, vous avez la parole, monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser à M. Anthony. Vous vous êtes dit préoccupé par le fait qu'il n'y ait pas de comité consultatif ou directeur. Je me demande ce qui vous préoccupe au juste. Pourquoi cela vous préoccupe-t-il? Que pourrait-il arriver selon vous?

M. Brian Anthony: Je ne parlais pas d'un point de vue personnel. Il y a plusieurs façons d'assurer la reddition des comptes, mais certains membres de notre organisation s'interrogent sur l'absence de comité consultatif ou directeur. Ils se demandent si des réunions publiques bisannuelles suffiront à assurer cette reddition.

On m'a dit qu'en fait, on s'occupe après coup de ce qui s'est passé au cours des deux années précédentes. On ne peut influer sur les décisions ou les mesures en cours de formulation.

Je ne prétends pas le moindrement que le comité doive imposer immédiatement à cette nouvelle agence un comité directeur ou consultatif, mais je considère que si d'autres se préoccupent de la pertinence d'une tribune bisannuelle pour assurer la reddition de comptes, il doit bien être possible de trouver une formule souple permettant de créer un organe directeur ou consultatif à la demande du ministre si la formule actuelle se révélait inappropriée d'ici cinq ans.

M. Jim Pankiw: Vous avez aussi parlé des édifices de bureaux. Vous dites que le projet de loi manque de clarté. Vous avez dit, me semble-t-il, qu'il n'indique pas clairement ce que vont devenir ces édifices: est-ce qu'ils vont rester...

M. Brian Anthony: Non. Je m'inquiétais en réalité de certaines fonctions assumées jusqu'à maintenant par le groupe de Parcs Canada, comme la Commission des lieux et monuments historiques, qui est représentée ici aujourd'hui. Et surtout, est-ce que le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine va se joindre à la nouvelle agence, ou va-t-il rester au ministère? La décision n'a pas encore été prise, et l'imprécision du projet de loi à ce sujet me préoccupe.

En ce qui concerne le BEEFP, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, nous souhaitons que ses pouvoirs soient renforcés. Actuellement, ils sont fondés sur la réglementation, et non sur la loi. Il faudrait leur donner un fondement législatif.

Actuellement, les sociétés d'État ne sont pas tenues de se conformer... Elles relèvent du BEEFP et se conforment volontairement à la réglementation. Nous souhaitons un changement dans ce domaine.

Ma question est la suivante: faute de précision concernant l'emplacement du BEEFP, pour que ses pouvoirs soient renforcés et comme on ne sait pas exactement de qui il va relever, comment peut-on demander un renforcement de ses pouvoirs? Par ailleurs, quel rôle pourrait-il jouer si ses pouvoirs sont renforcés? Nous aimerions savoir ce qu'il va en advenir.

M. Jim Pankiw: D'accord, c'est bien compréhensible, vous avez une préférence. Est-ce que vous souhaitez qu'il reste au ministère du Patrimoine plutôt que de se joindre à l'Agence des parcs?

M. Brian Anthony: Si je peux revenir au rapprochement que j'ai fait tout à l'heure entre un assez gros levier et un point d'appui, je peux dire que je m'occupe de culture depuis près d'un quart de siècle. J'ai passé presque tout ce temps ici, à Ottawa, et j'ai toujours remarqué que les programmes des ministères ont plus de mordant que ceux des organismes.

On peut valablement prétendre qu'il faudrait joindre le BEEFP au nouveau service de Parcs Canada, mais il se pourrait que les organismes centraux comme le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé n'y voient pas un obstacle au renforcement de ses pouvoirs, par rapport à l'hypothèse où il resterait au sein du ministère.

Je voulais simplement soulever la question et inviter le ministère à prendre une décision, de façon à conférer au BEEFP les plus vastes pouvoirs sur les autres ministères gardiens au niveau fédéral, de même que sur les sociétés d'État, sur une base obligatoire, et non facultative.

• 1600

Est-ce que cela vous éclaire?

M. Jim Pankiw: Oui, tout à fait. Merci.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je veux d'abord m'excuser d'être en retard. J'étais déjà en route quand j'ai dû retourner pour un vote qui n'a pas eu lieu. Il a donc fallu que je revienne.

J'ai beaucoup réfléchi à la question de la création d'une agence. La seule raison vraiment valable que j'ai retenue dans ce qu'on m'a dit, c'est qu'il serait alors possible de fonctionner avec un budget s'étendant sur deux ans, d'administrer un budget chevauchant deux années, étant donné que les parcs ne fonctionnent que six mois par année.

Je me dis qu'on ne crée pas une agence uniquement pour cela. Il doit y avoir une autre raison. Je me suis donc mise à essayer de comprendre quel danger pouvait représenter la mise sur pied d'une agence. Je me demande si, finalement, on ne crée pas une agence pour en arriver à ce que les parcs s'autofinancent le plus possible. Si les parcs doivent s'autofinancer, ça veut dire qu'il va falloir augmenter considérablement les coûts d'accès aux parcs. Si on augmente les coûts d'accès aux parcs, le citoyen ordinaire ne pourra plus y aller.

Y a-t-il un danger ou n'y a-t-il pas un danger? Est-ce que je m'en fais pour rien? Qu'est-ce qu'il peut découler au juste de la création d'une agence ou quels en sont les dangers possibles? Est-ce qu'on peut inclure des garanties dans la loi, qui n'y sont pas actuellement, pour éviter ce genre d'excès? Comment voyez-vous cela? Ma question s'adresse à celui qui voudra bien y répondre.

[Traduction]

M. Richard Alway: Nous aurons sans doute tous quelque chose à dire à ce sujet. Tout changement comporte un risque inhérent, nous le savons, mais je pense qu'en l'occurrence, les éléments positifs l'emportent sur le risque éventuel.

Je pense que le statut d'agence va améliorer l'efficacité et la facilité de fonctionnement de l'organisme. Comme vous l'avez déjà mentionné, l'exercice budgétaire biennal ainsi que certains aspects de la planification vont être facilités par le statut d'agence. Sans aller jusqu'à parler d'autofinancement, je pense qu'on peut envisager des accords de partenariat avec des commanditaires, ce qui permettra de favoriser l'appui du secteur privé à ce très important service public.

Je pense qu'il est très difficile pour le gouvernement d'agir efficacement dans ce domaine. Je le sais parce que j'ai moi-même participé à des levées de fonds auprès du secteur privé pour un organisme public, et pour cela, il faut presque toujours constituer une fondation indépendante. Les entreprises et les particuliers sont réticents à donner de l'argent à un organisme qui, au 30 avril de chaque année, leur demande de remplir un formulaire et de verser de l'argent sous forme d'impôt; je pense donc que le statut d'agence présente un certain nombre d'avantages de ce point de vue.

Quitte à contredire quelque peu M. Anthony, j'ai l'impression que Parcs Canada, la nouvelle agence, quel que soit son nom—et j'invite tout le monde à y réfléchir—sera tout aussi proche du ministère. Je ne pense pas qu'elle perde de l'importance. Si je le pensais, je m'opposerais au changement, mais j'y vois au contraire l'occasion de proposer un meilleur service au public, sinon à un coût inférieur, du moins à un coût identique et à un degré plus élevé. C'est là un des avantages inhérents de cette formule.

Le président: Monsieur Anthony ou monsieur Smith, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

M. Brian Anthony: Je suis d'accord avec M. Alway. Je pense qu'il y a peut-être des dangers à créer une agence, mais que cela fournit également des possibilités. Par exemple, si Parcs Canada a plus de flexibilité administrative et financière, peut-être pourra-t-on minimiser les coûts et gérer les opérations plus efficacement.

Je pense que les administrateurs et administratrices de Parcs Canada sont très sensibles au mandat qu'ils ont de donner accès aux parcs au grand public. Je pense qu'ils ne voudront jamais décourager les gens d'utiliser le réseau des parcs et lieux historiques. Je dois le mentionner.

• 1605

[Traduction]

Le président: Monsieur Smith.

M. Julian Smith: Je voudrais faire un commentaire. Lorsqu'un organisme relève d'un plus gros ministère, les restrictions budgétaires sont telles qu'on peut faire pression sur lui pour qu'il s'autofinance, et le public n'en est pas informé et ne peut exercer aucun contrôle à cet égard.

Lorsque Parcs Canada faisait partie d'Environnement Canada, certaines décisions concernant des sites historiques échappaient à la connaissance et au contrôle du public. Je pense qu'une agence... le public est très largement favorable aux parcs nationaux et aux sites historiques nationaux, et les pressions éventuelles en faveur de la privatisation et de l'autofinancement seront à mon sens plus visibles et sans doute plus exposées aux commentaires du public, mais ce n'est pas garanti.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Croyez-vous qu'il serait bon de prévoir dans le projet de loi lui-même que cette agence aura le pouvoir de créer une fondation nationale dès le départ, afin qu'elle n'ait pas à faire les démarches par la suite? Il serait déjà acquis qu'il peut y avoir une fondation, de sorte que si les citoyens canadiens voulaient faire des dons à l'agence, ils pourraient en toucher des bénéfices dans leurs impôts. Ce serait déjà prévu directement dans le projet de loi?

[Traduction]

M. Richard Alway: Je crois qu'on en discute déjà actuellement et il est très vraisemblable que cela se produise. Je ne pense pas qu'il faille l'inclure dans le projet de loi, qui est suffisamment permissif pour que cela se produise dès maintenant.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

M. Richard Alway: ... et cela pourrait se produire.

[Français]

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Pour avoir été employée à Parcs Canada pendant plusieurs années, je connais assez bien les parcs. J'aurai d'abord une question et je pourrai faire quelques commentaires par la suite. Mme Tremblay y a un peu touché, mais quelle est votre opinion sur l'accessibilité des parcs nationaux et des sites historiques répartis dans tout le pays dont doivent jouir les gens? Est-ce que vous pensez que tous les Canadiens devraient avoir le droit et les moyens d'aller visiter ces parcs?

[Traduction]

Le président: Qui veut répondre à cette question? Monsieur Anthony.

[Français]

M. Brian Anthony: Je pense, monsieur le président, qu'il est acquis que les sites historiques sont un bien public. Alors, les citoyens du Canada et les contribuables doivent avoir accès à nos parcs et sites historiques.

Par contre, il nous faut bien reconnaître la nécessité de couvrir les frais d'administration. Je pense donc qu'il faut trouver un équilibre entre la rentabilité et l'accessibilité. Mon opinion est que les gens qui s'occupent de l'administration de Parcs Canada sont sensibles à cet aspect de leurs responsabilités.

Mme Angela Vautour: Je pense que les frais d'entrée, tels qu'ils sont aujourd'hui, empêchent plein de gens de visiter les parcs. J'ai travaillé comme préposée à l'accueil aux services aux visiteurs. J'étais à la barrière. C'était mon travail pendant l'été, jusqu'à ce que je sois élue. C'est moi qui recevais les visiteurs. C'est aussi moi, bien entendu, qui recevais les gens de la région. Souvent, les parcs nationaux ont été créés dans des régions où les taux de chômage et de pauvreté étaient très élevés. Souvent, les gens de la région n'ont plus accès à ces plages aujourd'hui parce que le prix d'entrée est trop élevé.

Deuxièmement, il faut être réaliste et reconnaître que l'un des buts de la création de votre agence est de couper dans les budgets. Je me demande si vous êtes d'accord là-dessus ou non. Les emplois, dans les parcs, sont saisonniers. Dans beaucoup de régions, ce sont ceux qui paient peut-être le mieux. Les employés qui les occupent retirent leurs prestations de chômage pendant le reste de l'année. Dorénavant, ces gens-là ne seront plus employés qu'à contrat...

[Note de la rédaction: Inaudible]. Comment peut-on évaluer l'impact qu'aura sur ces communautés, sur une d'entre elles ou sur toutes les communautés en général, la décision de créer une agence, dont l'un des buts est de couper des emplois et de diminuer l'accessibilité des parcs?

• 1610

C'est ce qui est triste. C'est ce que je pouvais voir quand j'était à la barrière: des petits enfants assis sur la banquette arrière, qui désiraient tellement se rendre à la plage alors que leur mère revenait parce qu'elle n'avait pas les 7 $ ou les 14 $ nécessaires pour entrer.

Comment va-t-on s'assurer que les choses ne continuent pas ainsi?

[Traduction]

M. Richard Alway: Voilà deux bons arguments. Je crois qu'il y a déjà certaines coupures et qu'il y en aura d'autres. Le passage au statut d'agence ne devrait pas entraîner de diminution de l'emploi. Des décisions d'orientation ont été prises, indépendamment de la possibilité que les compressions soient effectuées dans le cadre du ministère ou dans le cadre de l'agence.

La question de l'accessibilité est importante, et je suppose que les gens qui l'étudient sont bien conscients de la nécessité d'un compromis. Si on fixe un prix trop élevé pour essayer de récupérer les coûts, on risque de nuire à la participation du public, ce qui peut devenir un problème. Il faut faire preuve de prudence et d'esprit critique pour trouver le juste milieu, et il est très difficile d'y parvenir sans des études objectives portant sur les facteurs qui déterminent le taux de participation du public.

Il y a quelques années, j'étais aux musées nationaux et lorsqu'on a parlé, vers le milieu des années 80, d'imposer des frais d'entrée dans les musées—ils étaient gratuits jusque-là—j'ai participé à l'opération, mais je me suis opposé à l'imposition de frais parce que lorsqu'on considère que les musées doivent remplir une fonction d'éducation du public, on hésite à imposer des frais d'entrée aux visiteurs. En revanche, dans la mesure où les musées deviennent une forme d'attraction au même titre que les parcs thématiques et autres attractions très prisées du public, on entre dans le domaine des loisirs et il est tout à fait normal d'imposer un tarif raisonnable.

J'ai donc une sympathie naturelle pour votre argument. Il s'agit en fait de trouver le juste montant des frais qu'on peut imposer sans nuire à la participation du public. Il en va de même pour l'accès aux études supérieures. Si les frais de scolarité sont trop élevés, ils vont faire baisser le nombre des inscriptions. Cependant, je ne suis pas certain que les tendances actuelles dans les parcs nationaux permettent de déceler l'existence d'un problème à cet égard. Il pourrait y avoir un problème à l'avenir si les frais d'entrée sont trop élevés.

Mme Angela Vautour: Je voudrais aussi aborder l'aspect environnemental de la question. Lorsqu'on impose des frais pour le bois de chauffage, certains campeurs vont aller abattre des arbres pour se chauffer, parce qu'ils ne veulent pas payer le bois de leur poche. En fait, on fait du tort à nos parcs naturels en imposant des frais pour tout. En ce qui me concerne, je pense qu'en définitive, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Le président: Monsieur Smith.

M. Julian Smith: Si l'on renforce la relation entre Parcs Canada et les exploitants qui profitent de diverses activités comme le tourisme culturel, il devrait être possible de réduire ou d'éliminer les frais d'entrée dans les sites historiques nationaux et dans les parcs nationaux si les collectivités environnantes en profitent d'une autre façon. C'est ce que l'on constate de plus en plus au niveau international, à mesure qu'apparaît l'importance économique des parcs et des sites historiques en tant que destinations touristiques. L'argument économique est de plus en plus convaincant.

Mais pour que cela fonctionne, il faut la participation conjointe des sites historiques nationaux ou des parcs nationaux et des autres intervenants de la collectivité ou de la région. En théorie, l'Agence est bien placée pour réaliser ce genre de partenariat, mais rien n'est acquis d'avance. En Europe, on trouve de nombreux sites historiques dont les pouvoirs publics assument les coûts, et qui sont rentables par leurs retombées touristiques plutôt que par des frais d'entrée qui sont imposés aux visiteurs.

• 1615

[Français]

Le président: Monsieur Muise, suivi de M. Bélanger et de M. Saada.

[Traduction]

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier notre invité, qui nous donne beaucoup d'information.

En premier lieu, je voudrais faire un commentaire. Vous avez dit tout à l'heure que l'appellation «Parcs Canada» est très distinctive et connue de tous. Je suis d'accord avec vous. Parcs Canada a été administré par différents organismes ou différents ministères, mais son nom est toujours resté le même, y compris lorsqu'il relevait du ministère de l'Environnement, n'est-ce pas?

Même si les parcs sont administrés par l'Agence canadienne des parcs, le nom devrait rester le même. Vous vous souvenez que lorsque nous avons reçu les représentants de Parcs Canada la semaine dernière, ils nous ont expliqué qu'ils allaient sans doute conserver leur uniforme pendant un certain temps et qu'ils en changeraient au besoin par la suite. Les pancartes vont également rester en place. Je pense que c'est une bonne idée, si l'on veut éviter des frais inutiles, mais j'ai voulu donner mon impression, et je crois que ce que vous dites est juste.

Pour en revenir au projet de loi, M. Smith a dit tout à l'heure qu'il serait bon que l'élaboration des politiques et la planification continuent de figurer dans la loi. Je vous ai écoutés tous les trois, et vous semblez favorables à ce principe, sans toutefois y adhérer pleinement. Je voudrais savoir si nous n'avons pas oublié quelque chose qui ferait défaut dans le projet de loi actuel et que vous aimeriez rajouter.

Le président: Monsieur Muise, pour l'information des témoins, vous avez fait référence à l'élaboration des politiques et...?

M. Mark Muise: Oui, l'élaboration des politiques. J'ai fait précédemment un commentaire sur la dénomination de l'organisme.

Le président: Oui, c'est parfait.

M. Julian Smith: Je suis d'accord avec M. Anthony, même si nos approches sont quelque peu différentes. Dans sa version actuelle, le projet de loi reste ouvert. C'est sans doute pour cela que nous avons donné des interprétations quelque peu différentes.

À mon avis, les programmes de protection du patrimoine et la responsabilité première des parcs nationaux et des sites historiques nationaux incombent à l'Agence, et cette responsabilité englobe non seulement l'aspect opérationnel, mais également l'élaboration des politiques, la planification et le développement. Du fait du caractère non limitatif d'un certain nombre de dispositions du projet de loi, on pourrait en donner une interprétation qui réserverait cette responsabilité au ministre.

À mon avis, le fait que la Commission des lieux et monuments historiques du Canada relève de l'Agence va renforcer le rôle de cette dernière, puisqu'elle assume le mandat du fédéral dans le domaine de la conservation de la culture et des ressources naturelles. J'en donne donc une interprétation positive.

Vous voulez savoir s'il y a des lacunes dans le projet de loi ou s'il comporte des éléments décevants; comme je l'ai dit au début, j'en ai une opinion très favorable. Je pense qu'il a été bien conçu et à mon avis, il montre bien le plus important, à savoir une approche holistique de la conservation du patrimoine. Dans ce domaine, le Canada est le point de mire de nombreux pays, car nous avons toujours combiné les patrimoines naturels et culturels d'une façon tout à fait unique. Dans de nombreux pays, les parcs naturels relèvent d'un ministère des Ressources naturelles. Prenons l'exemple de l'Ontario. Les sites culturels y sont confiés à un organisme culturel dont le point de vue est bien différent.

Notre démarche au cours des 25 dernières années suscite un intérêt croissant au niveau international. À mon avis, c'est l'une des forces du projet de loi, car il indique la voie de l'avenir.

Le président: Monsieur Anthony, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous avez parlé de l'élaboration des politiques et de la planification.

M. Brian Anthony: Oui, monsieur le président, et je voudrais revenir aux propos de Julian, qui parlait de nos divergences d'opinion. Je ne pense pas qu'il y ait de divergences entre nous en ce qui concerne la plupart des dispositions du projet de loi. Comme je l'ai dit, je m'inquiète uniquement du manque de clarté de la disposition concernant l'exercice des pouvoirs, car sa formulation est trop permissive. Mais si l'on tient compte du fait que l'on discute toujours, au ministère du Patrimoine, de ce qui va rester au ministère et de ce qui va partir, on peut concevoir que les gens qui s'occupent des immeubles patrimoniaux s'inquiètent de savoir si, au départ, le ministère mérite bien son titre et s'il est en mesure de jouer un rôle de protagoniste.

• 1620

Nous voulons que le ministre et le ministère du Patrimoine canadien jouent le rôle de chien de garde en ce qui concerne la protection des édifices patrimoniaux du Canada, qu'ils appartiennent ou non au gouvernement fédéral. Nous voulons donc que ce chien de garde ait du muscle et des dents et qu'il impose le respect, comme un berger allemand, plutôt que comme une paire de petits chihuahuas qui ne peuvent guère que vous déranger et que l'on peut facilement écraser du pied.

J'ai jugé opportun de faire part au comité de mes préoccupations concernant le manque de clarté du projet de loi et l'absence de décision de la part du ministère quant à l'emplacement des centres de responsabilité et à leur interaction.

Le président: Monsieur Alway, voulez-vous faire un commentaire sur le berger allemand et sur les chihuahuas?

M. Richard Alway: On nous a demandé si ce projet de loi nous enthousiasmait. Moi, j'y suis très favorable. Je suis tout à fait en faveur de ce qu'on a dit sur l'approche holistique. Si l'on sépare la Commission des lieux et monuments historiques du Canada de l'Agence canadienne des parcs, nous allons devoir recruter beaucoup de monde, car nous dépendons du personnel de la Commission qui rédige pour nous des documents et des études que nous utilisons pour conseiller le ministre. Par conséquent, il est préférable, dans un souci d'efficacité, de bon fonctionnement et de ponctualité dans la prestation de services, de maintenir ces différents éléments ensemble. On parvient à une plus grande cohérence en maintenant ensemble l'élément culturel et l'élément naturel.

Plutôt que de revenir à un argument qui ne me semble pas pertinent, je dirais que ma véritable préoccupation concerne moins le projet de loi proprement dit que toute l'approche du financement de l'organisme.

Je vous citerai simplement deux statistiques qui, à mon avis, résument bien mes préoccupations. Le site colonial de Williamsburg aux États-Unis a un budget de 132 millions de dollars. Nous connaissons l'importance de ce site, qui est merveilleux à visiter. Le budget total de l'ensemble du programme des sites historiques nationaux de Parcs Canada—et nous parlons ici de plusieurs centaines de sites historiques nationaux—est de 96 millions de dollars. Vous voyez donc que la disparité est énorme.

Les édifices patrimoniaux font l'objet d'un programme de partage des coûts qui est géré par le gouvernement fédéral et à l'égard duquel la Commission des lieux et monuments historiques du Canada joue un rôle consultatif. Ce programme national qui couvre tous les éléments des édifices patrimoniaux a cette année un budget de 2,6 millions de dollars.

Il y a quelques années, la province de Québec a annoncé un programme de partage des coûts pour le financement d'un projet concernant des édifices religieux, des églises, des couvents, etc. Il était doté d'un budget total de 32 millions de dollars, réparti sur 10 ans. Voilà donc un programme provincial beaucoup plus important que le programme fédéral, qui devrait avoir une grande influence mais qui ne peut en avoir, à cause de son financement insuffisant.

Il y a donc des problèmes à résoudre. Un programme comme celui-là devrait être augmenté ou supprimé, car actuellement, il ne peut que susciter des attentes qui seront nécessairement déçues.

Ce programme comporte 65 ou 70 projets en attente qui ont fait l'objet de recommandations. Malheureusement, nous nous occupons actuellement de recommandations qui ont été faites il y a cinq ou six ans, et les projets correspondants ont été soit réalisés sans notre participation, soit abandonnés.

Il y a donc des facteurs à considérer dans ce domaine. Je sais que les ressources sont toujours limitées, qu'on impose des compressions budgétaires et que tout le domaine du financement est très préoccupant. La structure de ce projet de loi est bonne, car elle va permettre d'assurer un meilleur service sans augmenter les dépenses, et peut-être pourra-t-on se servir des économies pour intervenir dans d'autres domaines qui ont été relativement négligés.

• 1625

Le président: Merci, monsieur Alway.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Mon impression à moi est que la mise sur pied d'une agence n'a pas nécessairement pour objectif que les parcs et les sites historiques s'autofinancent. Je suis porté à croire que c'est plutôt à cause d'un désir de se soustraire à un régime administratif devenu une sorte de carcan. C'est d'ailleurs apparu dans le débat, lorsque les représentants de Parcs Canada sont venus nous rencontrer la semaine dernière ou cette semaine. On souhaite se soustraire à la Loi sur l'administration financière, à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, au Code du travail et à beaucoup d'autres choses. Une préoccupation majeure est ressortie, et j'ai hâte qu'ils reviennent nous visiter, à savoir que si on se soustrait à ce carcan, si on peut l'appeler ainsi, il ne faut pas que ce soit les employés qui en fassent les frais.

Je veux bien croire qu'on puisse se soustraire à une certaine rigidité, pour ne pas dire à la rigidité cadavérique administrative, peut-être devenue trop lourde, car il peut y avoir des avantages à cela au point de vue administratif, mais il ne faudrait pas, encore une fois, que ce soit les employés qui en fassent les frais.

Cela dit, je voudrais aborder une tout autre chose, si vous me le permettez.

[Traduction]

Je voudrais savoir comment les sites historiques sont choisis actuellement et comment ils seront choisis à l'avenir, ou à l'inverse, s'il va y avoir une différence dans la façon dont un site devient historique. Quels sont les critères appliqués? Comment cela se passe-t-il? Qui consulte-t-on? Qui a le dernier mot?

Si cela ne vous dérange pas de prendre quelques minutes pour me mettre sur la bonne voie, j'aurais peut-être des questions à poser par la suite, à condition que le président m'y autorise.

M. Richard Alway: On peut dire que la majorité des sites qui sont soumis pour étude à notre commission sont proposés par de simples citoyens. Autrement dit, ce sont des gens de toutes les localités du Canada qui s'intéressent aux ressources de leur collectivité et qui font une demande à Ottawa pour savoir si tel ou tel site pourrait recevoir l'appellation de site historique national.

Lorsqu'une demande nous est présentée, nous l'étudions et nous faisons des recherches pour voir s'il y a de l'information sur le site en question. On envoie un représentant sur place pour faire des entrevues, pour étudier la ressource et pour amorcer la procédure de documentation.

À ce niveau, on opère un certain tri. Si un site ne correspond manifestement pas aux critères qui se sont définis au fil des années, on essaie de communiquer avec le requérant et de lui expliquer pourquoi le site ne semble pas répondre aux exigences; éventuellement, nous lui indiquons s'il a des chances d'être reconnu au niveau local ou provincial. Évidemment, si un site peut être reconnu au niveau provincial, il mérite sans doute également de franchir l'étape suivante de notre procédure.

Après ce travail préparatoire, on soumet un document à l'étude de la Commission. Les documents sont regroupés, et la Commission siège deux fois par an. Ainsi, lors de notre dernière réunion, les membres de la Commission ont dû lire et analyser 3 287 pages de documents.

M. Mauril Bélanger: Des pages.

M. Richard Alway: Oui. Des pages, et non des sites.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Alway: Mais c'est quand même une très lourde tâche.

La Commission étudie chaque demande en fonction des critères établis. Néanmoins, le plus important d'entre eux est la définition de l'importance nationale. C'est un critère essentiel car un site peut être très important d'un point de vue local et du point de vue du requérant—son importance peut être très grande dans la région—mais s'il n'a pas une importance nationale, il n'a pas sa place dans notre programme.

Lorsque nous pouvons donner une réponse favorable à la demande, nous envoyons une recommandation en ce sens au ministre du Patrimoine canadien qui, en signant nos procès-verbaux, désigne officiellement le site comme un site historique national. À cette étape, nous préparons la cérémonie d'inauguration. Nous travaillons sur le texte de la plaque, après avoir consulté les membres de la collectivité et les experts. Quand le texte est prêt, la plaque est gravée et on organise une cérémonie publique pour l'installer sur place.

• 1630

Notre commission n'est pas simplement une commission de citoyens; c'est aussi une commission d'experts. On trouve parmi ses membres des historiens, des universitaires, des urbanistes, des spécialistes de différentes disciplines correspondant aux documents que nous étudions et qui interviennent dans les décisions que nous sommes amenés à prendre.

Nous avons un rôle consultatif auprès du ministre et voilà la procédure que nous suivons. Il y a environ 1 600 désignations dans l'ensemble du pays à l'heure actuelle. La majorité d'entre elles concernent des sites, des structures, des endroits, cependant, et certaines, des personnes et d'autres des événements, comme la Bataille de Lundy's Lane, par exemple.

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on peut obtenir la liste des critères?

M. Richard Alway: Oui, nous avons un document que nous remettons à ceux qui veulent se renseigner sur la façon de faire aboutir leur projet.

M. Mauril Bélanger: J'espère que vous me permettrez de m'écarter un peu du sujet. A-t-on demandé à la Commission d'examiner la proposition législative qui est maintenant à l'étude au Sénat et qui vise à créer un site historique dans la capitale nationale pour commémorer l'affaire personnes?

M. Richard Alway: Il s'agit de plus d'une personne dans cette affaire, le famous five...

M. Mauril Bélanger: Non, ce n'est pas de cela que je veux parler.

M. Richard Alway: Vous voulez parler du projet de loi au Sénat.

M. Mauril Bélanger: Oui.

M. Richard Alway: Je pense que nous sommes peut-être en train d'examiner cette proposition. Je n'en suis pas certain. J'ai vu des choses là-dessus au cours des trois derniers mois.

M. Mauril Bélanger: La Commission n'a pas encore rendu de décision.

M. Richard Alway: Non, je ne le crois pas.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Le président: Si vous constatez que c'est déjà fait, monsieur Alway, vous pouvez toujours communiquer avec le greffier...

M. Richard Alway: Oui, je me renseignerai et je demanderai au secrétaire où les choses en sont.

Le président: Merci.

M. Mauril Bélanger: Si vous me le permettez, je voudrais poser une dernière question.

Le président: Oui, brièvement.

M. Mauril Bélanger: Vous nous avez dit que, de façon générale, vous êtes relativement satisfait de la loi actuelle. Êtes-vous aussi satisfait de la façon dont la Commission a pu s'administrer et formuler des recommandations et êtes-vous satisfait des résultats? Dans l'affirmative, ou si vous n'êtes pas satisfait, pensez-vous que la situation changera une fois l'Agence créée si l'on décide de la créer?

M. Richard Alway: À titre de président de la Commission, je suis personnellement convaincu que nous sommes très bien appuyés. À mon avis, nous avons de bons rapports avec le ministère. Nous avons un accès excellent au ministre et au secrétaire d'État. Comme je l'ai déjà dit au sujet du projet de loi, nous avons été longuement consultés à ce propos. Je n'ai absolument rien à redire à ce sujet.

Je pense qu'il y avait une deuxième partie à votre question.

M. Mauril Bélanger: Pensez-vous que cela va pouvoir continuer de la même façon?

M. Richard Alway: Pour l'instant, j'en suis convaincu parce que, après avoir lu le projet de loi, je n'ai pas l'impression qu'il changera quoi que ce soit à nos rapports avec le ministre. Si je pensais un seul instant que cette mesure créerait plus de distance entre nous et le ministre, cela m'inquiéterait. Je ne pense pas que cela arrive et j'ai l'impression que nous pourrons continuer à construire à partir des bases qui ont été établies de façon très efficace jusqu'ici.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bélanger. Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): : J'ai une ou deux petites questions d'information. Je crois savoir que, pour ce qui concerne le Québec, il y a une définition de ce qu'on appelle un site patrimonial. Est-ce qu'il y a une définition correspondante ou un terme ou un vocable correspondant à Parcs Canada?

Il y a les termes «site patrimonial», ou «district patrimonial» ou encore «monument patrimonial». Plusieurs choses peuvent être déclarées patrimoniales au Québec. Je voudrais seulement savoir, à titre d'information, s'il existe de telles choses au niveau fédéral.

• 1635

[Traduction]

M. Julian Smith: Il y a toujours des problèmes de traduction, mais à ICOMOS Canada, le mot «patrimonial», se rend d'habitude simplement par «heritage». Le mot «heritage» porte aussi sur le patrimoine culturel. Cela fait maintenant au moins 25 ans que Parcs Canada utilise le mot «heritage» pour désigner le patrimoine naturel et le patrimoine culturel, ce qui a créé au Canada un vocabulaire qui n'existait pas vraiment ailleurs dans le monde, mais qui a été graduellement adopté par un nombre croissant de pays. Cela a quelque peu transformé la signification du mot «heritage» pour Parcs Canada puisque ce mot n'est plus vraiment l'équivalent de patrimonial.

Pour la Commission des lieux et monuments historiques, ou bien une chose est désignée ou bien elle ne l'est pas. En France, par exemple, il y a deux niveaux, «classé» et «reconnu». Nous n'adoptons pas le même système pour la Commission des lieux et monuments historiques, mais on a utilisé les catégories «classé» et «reconnu» dans le cadre de la politique sur les édifices fédéraux à valeur patrimoniale.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci beaucoup de votre réponse. Voici une question de fond à propos de l'agence.

Monsieur Smith, si je me souviens bien ou si j'ai bien compris, vous avez exprimé le voeu qu'il y ait élargissement des pouvoirs de l'agence, ce qui pourrait lui conférer certaines attributions en matière de définition de politique. Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

M. Julian Smith: À cause du libellé, on reconnaît au niveau de la politique que Parcs Canada a certaines obligations non seulement en ce qui concerne ses propres sites, mais aussi pour ce qu'on y appelle les divers programmes de protection du patrimoine, c'est-à-dire les gares à valeur patrimoniale, de même que les immeubles, les rivières et ainsi de suite et que cela a élargi la notion de patrimoine national. L'agence sera donc chargée de gérer et d'appliquer ces programmes. D'après mon interprétation, cela comprend les divers aspects politiques de ces programmes qui sont indissociables de l'application concrète des programmes. Il n'y a cependant pas de disposition précise qui représente un changement relativement à la politique.

[Français]

Le président: C'est peut-être M. Anthony qui a parlé de politique et de planification.

[Traduction]

Quelqu'un a dit que le projet de loi ne comprenait pas de disposition suffisante relative à la politique et à la planification. Je croyais que c'était vous.

[Français]

M. Brian Anthony: Je pense avoir dit que le projet de loi n'est pas suffisamment clair pour ce qui est de la division des responsabilités. Étant donné qu'on veut que la ministre du Patrimoine canadien garde une sorte de masse critique des pouvoirs pour ce qui est de la politique qui touche au patrimoine bâti du Canada, on souhaite un peu plus de clarifications et une marge de manoeuvre plus grande. Mais je ne crois pas que ce soit le comité qui puisse obtenir cette marge de manoeuvre pour les gens qui travaillent au ministère du Patrimoine canadien, avec qui il nous faut discuter de cette question.

M. Jacques Saada: Je ne pensais pas intervenir en faveur du fait que le comité fasse bouger les choses. Je pensais avant tout à m'informer.

Est-ce qu'il y a des risques à définir davantage les responsabilités sur le plan de l'élaboration des politiques? Est-ce qu'il y a des risques, par exemple, pour des questions comme celle de la définition des critères, auxquels on faisait allusion un peu plus tôt, pour l'admissibilité d'un site au statut de site historique?

[Traduction]

Y aurait-il des risques, par exemple, pour le bilinguisme? Y aurait-il des risques qu'on fasse payer des frais? Cela pourrait-il entraîner des problèmes d'accès aux parcs? Ne pensez-vous pas que si les pouvoirs d'élaboration de politiques étaient définis de façon plus détaillée, il risquerait d'y avoir des oublis que nous pourrions passer beaucoup de temps à rectifier?

• 1640

[Français]

M. Brian Anthony: Je suppose que, comme M. Alway l'a dit, chaque changement comporte ses risques. Mais je vois beaucoup d'avantages ici qui donneraient aux services de Parcs Canada une visibilité et un statut distinct. On peut aussi, en faisant cela, améliorer les relations entre ce service, cette agence ou cet organisme et les autres aspects du mandat actuellement confié au ministère du Patrimoine canadien.

Pour ce qui est des ressources humaines rattachées aux parcs, franchement, je pense que c'est aux gens qui travaillent actuellement à Parcs Canada d'y répondre. Je ne veux pas être mêlé à ce genre de question.

M. Jacques Saada: C'est correct.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Monsieur Smith, vous nous avez rappelé dans votre déclaration d'ouverture que, quand nous créons de nouveaux organismes ou agences, nous devons tenir compte du fait que la situation continue à évoluer et que nous devons avoir un mécanisme suffisamment souple pour nous adapter à certaines choses que nous ne pouvons pas tout à fait prévoir. Vous nous avez rappelé que le service Parcs Canada a déjà été renvoyé d'un ministère à un autre. Si je ne m'abuse, avant votre époque, Parcs Canada a déjà aussi fait partie du ministère des Ressources naturelles. Ce sera bon de savoir que, peu importe comment nous décidons de restructurer le gouvernement à l'avenir, Parcs Canada aura un organisme relativement indépendant. Je trouve cela rassurant.

Vous avez aussi parlé d'une nouvelle perception selon laquelle on ne fait plus de distinction très nette entre le milieu naturel et l'environnement humain et vous avez fait une allusion relativement intrigante à des paysages humanisés. Je ne sais pas si vous pouvez élaborer sur la signification de ce terme, ou bien s'agirait-il de ce mariage entre les éléments naturels et humains? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long parce que je pense que cela pourrait aussi nous donner une idée de l'avenir de cet organisme.

M. Julian Smith: Comme je l'ai dit, ICOMOS conseille l'UNESCO au niveau international et, il y a quelques années, l'UNESCO a rédigé la Convention pour la protection du patrimoine mondial, dont découle la liste du patrimoine mondial, qui porte sur les sites que la communauté internationale considère d'importance internationale. Cette politique a été rédigée en partie par Peter Bennett, qui était un employé de Parcs Canada.

Il existe deux groupes consultatifs. ICOMOS donne des conseils à propos des sites culturels et découle de toute une tradition d'activités du même genre que celles dont s'occupent la Commission des lieux et monuments historiques et l'Agence des lieux historiques nationaux. Les critères pour les sites naturels ont été établis par l'UICN, l'Union mondiale pour la nature, qui fait partie de la même tradition de gestion des ressources naturelles que la notion des parcs nationaux.

Il y a environ sept ans, on a proposé d'ajouter un site à la liste du patrimoine mondial, soit le district des lacs en Angleterre. On a demandé que ce site soit considéré comme un site naturel et culturel et le Comité du patrimoine mondial a déclaré qu'il n'avait pas de critères pour un tel site et qu'il n'avait pas de groupe consultatif qui pouvait s'occuper en même temps de ces deux notions. Depuis trois ou quatre ans, on a donc formé un comité pour élaborer une nouvelle catégorie appelée les paysages humanisés, qui regroupent des éléments d'une importance à la fois naturelle et culturelle, des éléments importants sur le plan international du point de vue naturel et du point de vue culturel.

La semaine dernière encore, le Comité du patrimoine mondial s'est réuni sous la présidence d'un autre employé de Parcs Canada. Je dois dire que le Canada a joué un rôle central dans l'évolution d'un concept international de paysages humanisés et que cela a poussé l'UICN et ICOMOS à se réunir et à dire que leurs critères distincts pour les sites culturels et les sites naturels devraient être réexaminés pour déterminer s'ils sont compatibles. Ils l'ont fait en plus de créer une nouvelle catégorie pour les sites qui sont les deux en même temps.

• 1645

Les géographes avaient déjà utilisé la notion d'un paysage humanisé, mais c'est seulement récemment que la communauté patrimoniale a commencé à s'en préoccuper sérieusement. La Commission des lieux et monuments historiques du Canada s'occupe maintenant d'examiner des sites qui pourraient devenir des paysages humanisés d'importance nationale au Canada.

J'enseigne un cours de paysage humanisé à Carleton et j'y examine le fait que divers groupes culturels ont leurs propres moyens de développer et d'identifier des paysages humanisés. Cette notion permet donc de répondre aux préoccupations multiculturelles dans le domaine du patrimoine. À cet égard aussi, la communauté internationale a les yeux tournés vers le Canada vu que nous avons une histoire culturelle diversifiée et une population multiethnique pour interpréter cette histoire.

M. John Godfrey: Cette notion tient donc compte du fait que, dans la plupart des parcs nationaux, par exemple, il y a d'habitude un élément humain. L'élément a peut-être traversé le site des années auparavant, mais ce n'est pas toujours facile de faire la distinction entre les deux concepts.

J'étais peut-être distrait, mais y a-t-il quelque chose dans le projet de loi à l'étude qui puisse faire obstacle à une telle évolution relativement aux paysages humanisés, peut-être?

M. Julian Smith: Non, je dirais... à mon avis, c'est l'un des avantages de ce projet de loi. Il doit y avoir deux choses. D'abord, les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux doivent être réunis dans la même agence. C'est pourquoi je suis d'accord pour que l'organisme s'appelle l'Agence des parcs et lieux historiques.

Deuxièmement, j'en reviens à la question de politique pour signaler que, d'après moi, l'agence doit s'occuper de conservation en même temps sur le plan théorique et sur le plan pratique. Je comprends que l'on veuille avoir des politiques et des lois solides dans le domaine particulier du patrimoine culturel, mais il me semble que les questions comme celles des paysages humanisés dépassent les frontières entre le côté pratique de la conservation, c'est-à-dire l'administration des paysages humanisés, et le côté théorique, c'est-à-dire l'élaboration de la politique qui doit cerner ce concept et déterminer quel genre de politiques et de lois doivent s'y appliquer.

En Angleterre, sous Margaret Thatcher, on avait créé English Heritage, qui était une agence assez semblable à celle-ci, mais le ministère continuait de voir à une bonne partie de l'activité d'orientation. Cela n'a pas fonctionné. Au cours des années, il y a eu chevauchement et il s'est à la longue créé un groupe délibératif à English Heritage pour réunir les questions d'orientation et les questions purement pratiques de gestion des lieux historiques.

Cela relève davantage du patrimoine culturel.

Le président: Pourrions-nous revenir à cette question plus tard?

Monsieur Pankiw, avez-vous des questions.

M. Jim Pankiw: Je serai très bref. J'ai une question à poser à M. Alway et à M. Anthony.

D'après vous, le nom que propose M. Smith serait-il mieux que l'Agence canadienne des parcs? Pourriez-vous accepter ce nom ou pensez-vous encore que cela ne conviendrait pas?

M. Richard Alway: D'après moi, le nom Agence canadienne des parcs et des lieux historiques décrit mieux les activités qui seront confiées à l'agence.

Cela étant dit, l'appellation Parcs Canada est maintenant bien connue du public. Les entreprises commerciales mettent des années et dépensent des millions de dollars pour faire connaître leur nom et il me semble que nous avons déjà un nom bien connu avec Parcs Canada. Cela a été très efficace.

J'hésiterais donc un peu à laisser tomber ce nom pour l'instant. À mon avis, ce nom représente un atout.

Le président: Merci, monsieur Pankiw.

Monsieur Anthony.

M. Brian Anthony: Sur la même question, je dois dire que je suis d'accord avec le Dr Alway. Cela fait déjà bien longtemps que le service est connu sous le nom de Parcs Canada. Et c'est sous ce nom que le public le connaît. Peu importe ce que nous pouvons l'appeler, les Canadiens continueront probablement de l'appeler Parcs Canada. Cela ne changera probablement pas, du moins pendant notre génération.

• 1650

Comme on l'a déjà mentionné, on pourrait bien sûr donner un nom assez long à cette agence—par exemple, l'Agence canadienne des parcs et des lieux historiques—au moins pour que son mandat soit clair, tout en laissant le public l'appeler Parcs Canada. Mais je ne veux pas qu'on perde de vue un des éléments les plus importants du mandat de l'agence. Je ne veux pas que cet aspect soit mis de côté et puis oublié.

M. Jim Pankiw: Merci.

Le président: Merci à vous, monsieur Pankiw.

[Français]

Madame Tremblay, est-ce que vous avez une question?

Mme Suzanne Tremblay: Je me demandais une chose. Est-ce que ce serait considéré discriminatoire que de penser qu'on puisse avoir un tarif spécial pour les gens de la région et un autre pour les visiteurs? Je pensais à la question que posait Mme Vautour. C'est vrai que très souvent on a créé les parcs dans des endroits où il y avait peu de monde, où la population connaissait un taux de chômage assez élevé et était pauvre. C'est dommage d'une certaine façon.

Je pense au parc de la Gaspésie, par exemple. Les gens n'ont plus les moyens d'aller à Cap-des-Rosiers et au Cap Bon Ami. C'est dommage que les gens ne puissent plus y aller. N'y aurait-il pas moyen que la population locale puisse y avoir accès pour 1 $ et que les autres paient 6 $ pour y aller, comme c'est le cas à certains endroits?

M. Brian Anthony: Je pense qu'il serait bon de soulever cette question auprès des gens de Parcs Canada. Je sais que ça se fait ailleurs. Par exemple, j'aimerais être plus patriotique, mais je vais chaque année à Cape Code, à Cap Morue comme on dit. Aux plages où je vais avec ma famille, il y a deux tarifs, un pour les locaux et un autre pour les étrangers comme nous. Avec la différence qui existe entre le dollar canadien et le dollar américain, cela fait une différence assez importante. Je sais qu'à Venise, par exemple, on parle de deux tarifs pour les bateaux, pour que les locaux puissent aller travailler en ville sans que cela leur coûte les yeux de la tête et ne pas se trouver en concurrence avec les touristes. Donc, cela se fait ailleurs et il en est question ailleurs. Mais je pense que ce sont les gens de Parcs Canada qui peuvent discuter de la question avec vous et vous donner plus de détails.

Le président: Monsieur Muise, est-ce que vous avez des questions?

M. Mark Muise: J'aurais un commentaire à propos du nom «Parks and Historic Sites». Quand on est membre d'une famille, on s'aperçoit vite

[Traduction]

que le vrai pouvoir se retrouve parfois dans le carnet de chèques, ou dans le compte en banque.

J'aimerais attirer votre attention sur l'article 21, à la page 10:

21.(1) Est ouvert, parmi les comptes du Canada, un compte intitulé Comptes des nouveaux parcs et lieux historiques.

Donc vous avez peut-être déjà pris le pas.

Maintenant changeons de sujet. Tout à l'heure, quelqu'un—je pense que c'était M. Anthony—a dit qu'il était important de ne pas diluer les pouvoirs du ministre. Estimez-vous que la création d'une agence aura comme résultat de diluer les pouvoirs du ministre ou du ministère?

M. Richard Alway: Non, dans ce cas-ci pas du tout. Le ministre aura la même influence qu'il a maintenant. Il sera tout aussi lié au travail qui se fait dans ce domaine. Avec une agence, la relation avec le ministre sera peut-être même plus directe qu'actuellement. À présent, il faut encore passer par quelques niveaux hiérarchiques, y compris les SMA et le sous-ministre. Donc je ne vois aucun problème à ce niveau-là.

Le président: Monsieur Smith, je sais que M. Anthony a déjà exprimé son point de vue. Auriez-vous des commentaires ou quelque chose à ajouter sur cette question?

M. Julian Smith: Non. Je dirais seulement que je suis en accord avec les commentaires de M. Alway.

[Français]

Le président: Est-ce que les membres du comité ont d'autres questions? Monsieur Bélanger? Monsieur Saada?

M. Mauril Bélanger: Si vous voulez, monsieur le président, mais seulement si vous voulez.

• 1655

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

[Français]

Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer.

[Traduction]

Vous nous avez aidés à mieux comprendre la position que vos agences et vos commissions prennent sur cette question. Cela nous est très utile.

[Français]

Madame Tremblay, est-ce que vous pouvez me donner cinq minutes? On a quelques...

Mme Suzanne Tremblay: Je ne demande pas mieux.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]