CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mars 1999

• 1117

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte.

[Français]

Le Comité permanent du patrimoine canadien se réunit aujourd'hui pour l'étude du projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation,

[Traduction]

étude que nous poursuivons.

Avant que je ne donne la parole au ministre, je tiens à signaler aux membres du comité que Mme Susan Baldwin—je crois que vous la connaissez—sera notre attachée de recherche. Elle sera également là pour l'étude article par article.

[Français]

Mme St-Hilaire, qui remplace Mme Tremblay aujourd'hui, m'a demandé un court temps de parole. Madame St-Hilaire, vous avez la parole.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je tiens à saluer le comité. On a travaillé un peu ensemble au début de la dernière année. Mme Tremblay sera absente pour un temps indéterminé. Elle est en congé de maladie et vous transmet ses salutations. Je la remplacerai pour les prochaines semaines. Dès qu'elle le voudra bien, on vous informera de son état de santé. Merci.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je fais appel au Règlement. Serait-il possible d'envoyer nos meilleurs voeux à Mme Tremblay par la voie de Mme St-Hilaire, tout en espérant qu'elle aille bien? On attend avec impatience son retour au comité.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Et qu'elle nous revienne pleine de fougue.

Le président: Monsieur Godfrey, vous m'avez enlevé les paroles de la bouche. C'est justement ce que je voulais transmettre à Mme St-Hilaire. Nous sommes heureux de vous accueillir ici à nouveau, madame St-Hilaire. Vous avez déjà travaillé avec nous. Nous vous demandons de transmettre à Mme Tremblay, au nom du comité, nos voeux les plus chaleureux pour un prompt rétablissement. J'espère que nous la reverrons bientôt, mais de toute façon, nous sommes très heureux de vous accueillir entre-temps. Merci.

[Traduction]

Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Andy Mitchell, secrétaire d'État aux parcs. M. Mitchell est déjà venu témoigner devant nous relativement à une loi visant les parcs.

La question à l'étude, c'est-à-dire la création d'aires marines de conservation, est une question d'importance toute particulière. Nous avons déjà tenu beaucoup de séances sur le sujet et nous avons entendu plusieurs témoins. Je crois pouvoir raisonnablement dire qu'il y a des vues très bien senties de chaque côté de la question des aires marines de conservation. Je crois qu'il nous sera très utile—et nous avons d'ailleurs de la chance aujourd'hui—d'avoir le ministre avec nous pour présenter la position du gouvernement sur le projet de loi qu'il a proposé à la Chambre.

• 1120

Monsieur Mitchell.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État aux parcs): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens moi aussi à envoyer mes meilleurs voeux à Mme Tremblay. J'ai eu l'occasion de travailler avec elle en sa qualité de porte-parole. C'est une personne très dévouée à son travail. Je lui souhaite un prompt rétablissement.

Permettez-moi tout d'abord de remercier le comité pour tout le travail qu'il a fait sur le projet de loi C-48. Vous avez fait allusion à l'importance du projet de loi et à sa complexité. Je vous sais gré de la démarche très réfléchie que vous avez suivie et de l'examen très sérieux que vous avez fait du projet de loi.

Votre comité a été le lieu d'un débat exhaustif sur le projet de loi. Divers intérêts se sont présentés devant vous, et un grand nombre d'observations vous ont été faites sur la mesure proposée. D'après ce que j'ai pu voir, dans les comptes rendus des témoignages et dans les rapports que j'ai reçus, l'apport du comité a été très utile, tout comme l'apport des témoins que vous avez jugé bon de convoquer.

Aujourd'hui, je veux faire deux choses. Premièrement, je veux vous parler d'un certain nombre de questions qui ont été soulevées par les témoins et faire le lien avec le projet de loi dont vous êtes saisis. Je veux aussi vous parler de certains des amendements qui ont été proposés par un certain nombre de témoins.

Monsieur le président, depuis plus de 100 ans, les Canadiens et leurs gouvernements s'emploient à créer un réseau de parcs nationaux de réputation mondiale. Au cours de la présente législature, nous avons l'occasion de tracer la voie à suivre à l'égard des lieux exceptionnels du Canada pour le siècle à venir.

L'an dernier, votre comité a étudié puis adopté un projet de loi visant à créer l'Agence canadienne des parcs, organisme qui nous permet de mieux gérer nos parcs et nos autres lieux exceptionnels.

Je déposerai d'ici peu une nouvelle Loi sur les parcs nationaux, qui créera un cadre législatif pour la gestion de nos parcs dans le nouveau millénaire.

Votre comité a maintenant l'occasion de fixer le cadre qui permettra la création d'un réseau d'aires marines de conservation. Ainsi, les générations futures de Canadiens pourront apprécier la diversité de nos magnifiques milieux marins, comme ils apprécient déjà les aires naturelles remarquables qui se trouvent dans nos parcs. Le but à long terme est de représenter chacune des 29 régions marines du Canada dans un réseau national d'AMC, tout comme nous prévoyons d'établir un parc national dans chacune des 39 régions naturelles terrestres du Canada. Chaque AMC, tout comme chaque parc national, devrait être un exemple remarquable de la région qu'elle représente.

Certains supposent que les AMC ne seront pas autre chose que des parcs nationaux dans l'eau. Il n'en est rien. Dans les parcs nationaux, le maintien de l'intégrité écologique est la première priorité quand il s'agit de prendre des décisions relativement au zonage du parc et aux visiteurs qu'il peut accueillir. Autrement dit, les parcs sont gérés de manière à être essentiellement soustraits à l'effet de toute activité humaine. Les aires marines de conservation, par contre, sont destinées à être des modèles d'utilisation durable, et la démarche de gestion vise à assurer l'équilibre entre la protection et l'utilisation des aires.

Les AMC seront créées pour que les Canadiens puissent en jouir. Loin de réduire les possibilités d'utilisation économique, elles les élargiront, puisqu'elles attireront naturellement les touristes—comme c'est le cas à Fathom Five et au Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent. Fathom Five a un attrait touristique international: chaque année, cette aire marine attire plus de 5 000 plongeurs, et plus de 40 000 personnes y font une expédition en bateau à fond transparent. Les retombées de cette activité touristique pour les localités environnantes sont considérables.

Nous avons le mandat de promouvoir la compréhension du milieu marin et de fournir les occasions de recherche et de surveillance qui favoriseront le recours aux pratiques exemplaires en matière de gestion durable des océans.

Enfin, les aires marines de conservation auront un mandat d'éducation publique—de faire connaître le milieu marin, celui de nos océans et de nos Grands Lacs, aux Canadiens, pour qu'ils en tirent une certaine fierté et sachent quel rôle ce milieu marin a joué dans notre histoire et dans l'économie canadienne.

L'effet de ce que nous ferons ici aujourd'hui se fera sentir non seulement sur le Canada et les Canadiens de 1999, mais aussi sur nos enfants et sur les enfants de nos enfants. Nous agissons au nom des générations à venir. Nous avons le devoir de protéger la planète en leur nom, et elles nous jugeront sur la façon dont nous nous serons acquittés de cette responsabilité. Nous ne pouvons pas les laisser tomber, pas plus que nous ne pouvons laisser tomber les Canadiens d'aujourd'hui.

• 1125

Le programme des AMC de Parcs Canada s'inscrit dans l'effort global du gouvernement de créer un réseau complet d'aires protégées dans les océans du Canada. Nous avons pour partenaires dans cette entreprise le ministère des Pêches et des Océans et le ministère de l'Environnement, et chaque ministère a un rôle à la fois distinct et complémentaire.

En vertu de la Loi sur les océans, le ministre des Pêches et des Océans est le principal responsable de la coordination des efforts pour créer le réseau. Il a aussi la responsabilité de créer des aires marines protégées, qui visent principalement à conserver d'importants habitats de poissons et de mammifères marins.

Le ministre de l'Environnement peut, pour sa part, créer des réserves marines naturelles afin de protéger des habitats d'importance cruciale pour les oiseaux marins et d'y entreprendre des recherches scientifiques.

Enfin, le programme de Parcs Canada sert un objectif beaucoup plus vaste—la création d'un réseau permanent d'aires marines de conservation qui constituent un échantillonnage représentatif des régions marines du Canada. Le programme sera la principale contribution du Canada à la conservation de la biodiversité marine, conformément à nos obligations internationales. Il va bien au-delà de la simple protection et reconnaît le rôle que jouent les océans et les Grands Lacs du Canada dans la définition de notre économie, de notre culture et notre identité.

Bref, il s'agit d'un programme de conservation patrimoniale, qui s'inscrit parfaitement dans le mandat du ministre du Patrimoine canadien.

Parcs Canada a choisi d'assurer la gestion du programme selon une démarche axée sur le partenariat, comme le montrent les dispositions du projet de loi. D'autres ministres ont, en vertu de la loi, des responsabilités qui touchent à la gestion des AMC, et le projet de loi C-48 a été soigneusement rédigé afin d'en tenir compte.

Il n'est ni approprié ni pratique que Parcs Canada assume la responsabilité d'activités comme la pêche ou la navigation à l'intérieur d'une AMC. Aussi le projet de loi prévoit des mécanismes équilibrés afin d'assurer une collaboration constante entre les divers ministères concernés.

Je tiens à le dire très clairement: le projet de loi n'ajoute pas un palier de décision supplémentaire. Les habitants locaux n'ont pas à s'inquiéter que Parcs Canada vienne à s'occuper des pêches. C'est une tâche dont Parcs Canada ne veut pas, ni maintenant ni d'ailleurs pour l'avenir. Parcs Canada n'a ni l'expertise ni les ressources voulues pour assumer cette responsabilité. C'est le MPO qui continuera à s'occuper de l'administration des pêches, comme il se doit.

Le projet de loi C-48 est une mesure cadre. Il établit le cadre juridique et réglementaire pour la création et la gestion des aires marines de conservation. Il ne crée pas d'aire en particulier.

Comment ces aires seront-elles créées et gérées? La réponse, on peut la trouver dans le projet de loi, dans les politiques de Parcs Canada et dans le processus coopératif de consultation qui est en cours dans plusieurs régions.

La consultation publique est manifestement une condition essentielle de la création d'une AMC, cette consultation devant mettre l'accent sur les localités côtières touchées. La nature des consultations est décrite dans les politiques de Parcs Canada. Les études de faisabilité sur les aires marines de conservation qui ont déjà été entreprises par Parcs Canada témoignent de la marche à suivre qui se trouve énoncée dans ses politiques.

La création d'une AMC exigera la réalisation au préalable d'une étude de faisabilité détaillée et des consultations auprès de la population locale. Dans les deux cas, le processus entraînera la participation à titre consultatif des divers intervenants.

Je tiens à bien faire remarquer encore une fois au comité qu'en l'absence de l'appui de la population locale à la création d'une AMC dans une région donnée, le projet ne serait tout simplement pas présenté au Parlement. Il ne s'agit pas là d'une promesse en l'air.

Pas plus tard qu'hier, sur l'avis du comité consultatif local à Terre-Neuve, et en consultation avec la province, j'ai mis fin à l'étude de faisabilité en question. Quand le gouvernement décidera de passer à l'étape finale et de créer officiellement une AMC, le Parlement aura l'occasion d'étudier le projet de façon détaillée et de se convaincre que le projet rallie la population locale.

Le projet de loi C-48 prévoit également la participation active des intervenants à l'établissement, à la révision et à la mise en oeuvre des plans de gestion. Encore là, le projet de loi prévoit la reddition de comptes au Parlement par le dépôt du plan de gestion de chaque AMC.

En outre, le ministre est tenu de déposer tous les deux ans au Parlement un rapport sur l'état des aires marines de conservation existantes et sur les mesures prises en vue de l'établissement du réseau.

La question de la consultation a été souvent évoquée tout au long des audiences du comité sur le projet de loi C-48. Parcs Canada a consulté la multitude des parties intéressées par l'élaboration du projet de loi. Il a notamment consulté les gouvernements provinciaux, les entreprises de pêche et d'aquaculture, les organisations autochtones, les groupes environnementaux, les entreprises pétrolières et gazières, les universitaires et les associations touristiques.

• 1130

J'ai moi-même tenu des séances d'information à deux reprises avec toutes les provinces, j'ai eu des rencontres bilatérales avec les ministres responsables de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique et j'ai consulté directement des organisations de la Colombie-Britannique et de Terre-Neuve. Beaucoup des témoins ont attesté la qualité et la nature exhaustive des consultations.

Je tiens maintenant à aborder les quatre principales questions de principe qui ont été soulevées dans les discussions sur le projet de loi. Il s'agit de la compétence provinciale, de la planification de gestion, du zonage et d'une disposition de non-dérogation concernant les droits ancestraux et issus de traités.

J'ai noté que certaines inquiétudes avaient été exprimées quant à la possibilité que le projet de loi puisse en quelque sorte porter atteinte à la compétence provinciale. Permettez-moi d'assurer aux membres du comité que tel n'est pas le cas ni l'intention.

Dans les cas où la province concernée serait propriétaire de la totalité ou d'une partie du fond marin de la région où Parcs Canada propose de créer une AMC, il faudrait une entente fédérale-provinciale pour transférer le titre de propriété au gouvernement fédéral. Il ne saurait être question d'aller de l'avant en l'absence d'une telle entente. Pour plus de certitude, je suis disposé à examiner des propositions pour faire en sorte que cette exigence, qui est maintenant implicite, soit incluse de façon explicite dans le projet de loi.

Dans le cas d'aires marines où le titre de propriété fédéral serait contesté par la province, je tiens à donner au comité l'assurance que le gouvernement fédéral n'a aucune intention d'agir de façon unilatérale. Il y aura toujours des consultations avec les provinces concernées en vue d'en arriver à un règlement qui satisfasse les deux parties.

En ce qui a trait à la planification de gestion, le projet de loi dispose que le plan de gestion d'une AMC donnée est préparé dans les cinq années qui suivent sa création. Certains ont laissé entendre que ce délai de cinq ans était trop long. Je suis d'accord. Les localités côtières ont besoin d'une plus grande certitude avant qu'une aire marine ne soit créée. Ainsi, quand le ministre déposera au Parlement un projet de création d'AMC, le rapport sur les objectifs et la gestion de l'AMC qui doit accompagner la proposition devrait également inclure un plan de gestion provisoire élaboré à partir des résultats de l'étude de faisabilité.

Il serait peut-être utile aussi au comité de la Chambre et à celui du Sénat que le rapport fasse état des consultations qui ont eu lieu et, le cas échéant, des ententes qui ont été conclues avec les provinces ou avec d'autres ministères. J'espère que le comité pourra étudier cette question au moment de l'étude article par article.

En outre, des comités consultatifs de gestion seront établis pour chaque aire marine de conservation afin de veiller à ce que les consultations avec les intervenants locaux se poursuivent de façon permanente.

Le plan de gestion de chaque aire marine doit être réexaminé au moins tous les cinq ans. Nous entendons ainsi rajuster le tir au fur et à mesure. Si les localités environnantes font état de problèmes, Parcs Canada réexaminera le plan de gestion en consultation avec elles. Les règlements et le zonage pourront également être modifiés au besoin.

Les consultations permanentes relatives à chaque aire marine de conservation permettront au personnel de Parcs Canada de profiter du savoir local. Le savoir écologique traditionnel que les communautés côtières et les Autochtones ont acquis au fil des générations est un précieux atout dans la gestion des ressources marines. Des témoins ont demandé que ce principe soit reconnu dans le projet de loi, et je suis d'accord pour dire qu'il faudrait l'inclure.

En ce qui a trait aux droits ancestraux et issus de traités, plusieurs témoins, dont le Conseil de gestion de la faune du Nunavut, ont recommandé l'inclusion d'une clause de non-dérogation dans le projet de loi C-48. Le libellé proposé est le suivant:

Pour plus de certitude, aucune disposition de la présente loi ne saurait être interprétée de manière à abroger ou à diminuer la protection des droits ancestraux ou issus de traités qui sont reconnus aux peuples autochtones du Canada et qui leur sont garantis aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Nulle loi fédérale ne peut abroger des droits garantis par la Constitution, et le gouvernement est tenu de respecter ces droits même s'il n'existe aucune disposition en ce sens dans la loi. J'estime toutefois qu'il serait possible, si le comité le souhaitait, d'inclure une clause de non-dérogation acceptable aux parties à condition que le gouvernement puisse néanmoins, en consultation avec les Autochtones, prendre des règlements à des fins de conservation.

En ce qui concerne le zonage, je tiens à bien insister auprès du comité sur l'importance du zonage en tant qu'instrument puissant et flexible pour assurer la gestion des utilisations permises dans une AMC. Il s'agit d'une composante importante du projet de loi. Le zonage nous permettra de créer des aires marines de conservation qui reflètent tant nos principes nationaux que les circonstances locales. Selon toute vraisemblance, les aires marines de conservation seront différentes selon qu'elles seront créées sur la côte Ouest, sur la côte Est, dans l'Arctique ou dans les Grands Lacs.

Chaque aire marine de conservation comprendra des zones à utilisation multiple, où des activités écologiques durables, y compris la pêche, seront encouragées. Il y aura aussi des zones où une protection spéciale sera prévue—par exemple, les aires de frai d'importance capitale, les lieux culturels, les aires de mise bas des baleines et les lieux de recherche scientifique. Ces zones seraient protégées, et toute utilisation des ressources y serait interdite. La loi devrait préciser les règles générales relatives au zonage.

• 1135

Parcs Canada délimitera les zones de protection et les zones environnantes à utilisation multiple pour chaque AMC au moment de l'étude de faisabilité de l'aire en question, et ce, en consultation pleine et entière avec les intervenants locaux.

Le comité a entendu certains témoins lui dire que le projet de loi C-48 est trop restrictif et qu'il met par trop l'accent sur la protection environnementale. D'autres le considèrent comme trop faible et demandent que la liste des restrictions et des interdictions soit élargie.

J'estime qu'à la suite de nos consultations exhaustives nous en sommes arrivés à un juste milieu entre la protection et l'utilisation durable. Très peu d'activités seront complètement interdites, mais il y aura des mécanismes qui permettront de réglementer les activités afin de répondre aux objectifs selon lesquels la structure et le fonctionnement de l'écosystème de chaque aire marine de conservation ne doivent pas être compromis.

Nous avons l'obligation de consulter les communautés touchées à l'étape de l'étude de faisabilité, de la planification de gestion et de l'élaboration de la réglementation applicable. C'est le Parlement qui aura le dernier mot quant à la création d'une AMC.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, chaque aire marine sera unique; elle aura ses caractéristiques propres et sa gestion propre. L'aire marine de conservation qui serait créée dans la baie Georgienne serait distincte de celle qui serait créée dans l'Arctique ou encore dans le détroit de Georgia ou dans la baie de Fundy.

Les témoignages qui ont été présentés à votre comité m'amènent à conclure qu'un certain nombre de précisions et d'améliorations importantes pourraient être apportées au projet de loi. Je vous en ai soumis quelques-unes aujourd'hui.

Je suis impatient de recevoir vos recommandations et de travailler de nouveau avec vous afin de créer les diverses aires marines de conservation au fur et à mesure qu'elles seront proposées, afin de bâtir notre réseau national petit à petit.

Je serais heureux, monsieur le président, de répondre aux questions que voudraient me poser les membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le ministre.

Je tiens à remercier le ministre et son personnel de leur présence ici aujourd'hui.

Je tiens également à remercier ceux qui ont fait tout ce travail. Cela nous est très utile.

Pouvons-nous nous attendre à ce que les nombreux témoignages que nous avons entendus et les nombreuses recommandations qui nous ont été faites par divers groupes et particuliers se retrouvent dans des amendements qui seraient présentés par le gouvernement?

M. Andy Mitchell: Le gouvernement a effectivement l'intention de déposer des amendements. J'ai parlé de certains amendements qui pourraient être proposés relativement au zonage, aux plans de gestion provisoires, aux questions autochtones et à d'autres questions qui ont été soulevées. Ces amendements seront proposés.

Je crois que le comité peut notamment tirer beaucoup de fierté de son travail très constructif—je le sais pour avoir vu ce qu'il a fait dans le cas d'autres projets de loi que j'ai proposés—relativement à ce projet de loi. Nous pourrons certainement donner suite à certaines des propositions qui ont été faites.

M. Inky Mark: J'ai été très surpris de vous entendre annoncer à la Chambre—je ne me souviens pas si c'était hier ou il y a deux jours—que vous ne créerez pas d'aire de conservation dans la baie de Bonavista, si je ne m'abuse, attestant ainsi que les gens du Nord-Est de Terre-Neuve ont été entendus.

Pouvons-nous voir dans cette décision un précédent pour les autres communautés côtières relativement à l'ensemble du processus de consultation?

M. Andy Mitchell: Je ne sais pas si j'en parlerais comme d'un précédent. En tout cas, le principe qui me guide dans l'exercice de mes fonctions, c'est que, quand nous entreprenons de consulter la population locale, cette consultation a vraiment un sens. Ce n'est pas de la frime.

Dans le cas dont vous parlez, le comité consultatif en question, agissant au nom de la population locale, est arrivé à une certaine conclusion. J'avais déclaré au début du processus que je respecterais la conclusion du comité. Le comité m'a présenté sa conclusion, et je la respecte.

Cela montre clairement, il me semble, que, quand nous disons que nous allons faire des consultations, comme le prévoit le projet de loi, ces consultations auront vraiment un sens.

Finalement, le message que nous donnons à la population, c'est que nous encouragerons les communautés à participer au processus de consultation parce qu'elles savent qu'elles auront un véritable rôle à jouer.

M. Inky Mark: Comme vous le savez, j'ai critiqué sévèrement beaucoup des processus de consultation qui ont été entrepris par votre gouvernement. Je félicite Andy Mitchell pour sa détermination à changer les choses. Je ne féliciterais pas nécessairement le gouvernement—du moins, pas cette fois-ci.

• 1140

Des voix: Oh, oh!

M. Inky Mark: J'ai une dernière question à poser. À une des séances antérieures, j'ai demandé que les membres du comité reçoivent la lettre initiale qui a été envoyée. J'attends toujours. J'ai du mal à comprendre le processus initial de consultation qui a débuté par l'envoi d'une lettre à plus de 3 000 intervenants. J'aimerais voir le texte de la lettre initiale ou de la correspondance.

Je reçois toujours des appels de groupes qui se trouvent sur cette longue liste et qui se demandent pourquoi ils n'ont pas été consultés. J'ai du mal à savoir quelle position prendre à cet égard.

M. Andy Mitchell: Je crois savoir que nous avons déposé la liste. Si la lettre qui a été envoyée aux intervenants n'a pas été déposée, je veillerai à ce que vous et les autres membres du comité en receviez copie.

Mes collaborateurs me disent que la lettre aurait dû être déposée, mais je vérifierai. Si vous ne l'avez pas, Inky, je veillerai à ce que vous l'ayez.

M. Inky Mark: Merci beaucoup.

Le président: Le greffier me dit que les lettres se trouvent à la fin du document où vous aviez la liste. Vous pourriez peut- être vérifier, et si vous avez ce que vous voulez, tant mieux. Sinon, faites-nous savoir ce dont vous avez besoin.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Le président: Avant de donner la parole à M. Dumas, je tiens à souligner la présence ici d'un ancien parlementaire, M. Alexandre Cyr,

[Français]

un ancien député de Gaspé.

Bonjour, monsieur Cyr. Nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

[Français]

Le président: Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Bonjour, monsieur le ministre.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec est très jaloux de son intégrité territoriale. Vous avez dit, quelque part dans votre texte, que vous iriez en consultation avec les provinces et que vous n'iriez pas à l'encontre de l'opposition des provinces; je pense particulièrement au Québec. Si jamais le Québec s'opposait à ce qu'on installe sur son territoire des aires marines de conservation, qui aurait le dernier mot?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Selon le projet de loi, naturellement, c'est le gouvernement provincial qui aurait le dernier mot; le projet de loi prévoit que le titre de propriété sera transféré au gouvernement fédéral. Par conséquent, s'il y a une aire en particulier qui relève de la compétence provinciale, si la province n'est pas prête à conclure un accord, alors naturellement cela ne se fera pas. La réalité est que dans bien des cas ces 29 aires relèvent clairement de la compétence fédérale, et toutes les provinces reconnaissent qu'elles relèvent de la compétence fédérale. Ce serait assez clair.

L'une des choses assez uniques que l'on a constatées avec la création des aires marines de conservation, c'est que selon les différentes situations on a adopté un processus différent. Le processus que nous avons suivi pour créer l'aire marine de conservation de Fathom Five, en Ontario, a été très différent de l'accord que nous avons conclu avec la province de la Colombie- Britannique dans le cas de Gwaii Haanas. Et nous avons utilisé un modèle au Québec qui était très différent des autres également.

Selon le projet de loi, tout ce qui relève de la compétence provinciale serait transféré au gouvernement fédéral afin de créer une aire marine de conservation. Cela se ferait sous réserve d'un accord fédéral-provincial, de sorte que si la province n'est pas d'accord, alors le titre ne serait pas transféré.

[Français]

Le président: Je pense que vous avez une autre question.

M. Maurice Dumas: Je l'ai déjà posée à un autre témoin, mais j'aimerais avoir votre réponse là-dessus. C'est au sujet des titres de propriété des sites qu'on voudra déclarer aires marines de conservation. Cela posera peut-être un problème important, avec les autochtones en particulier. Comment envisagez-vous ce problème, d'autant plus que les autochtones, jusqu'à maintenant, se sont montrés peu favorables au projet de loi C-48?

• 1145

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Je pense que le projet de loi dit clairement que nous avons l'obligation de consulter, et, comme je l'ai dit dans mon allocution, nous sommes prêts à examiner certains changements afin que cela soit plus clair.

Le projet de loi comme tel prévoit la création d'une réserve avant qu'elle devienne véritablement une aire de conservation marine, en attendant que soit négociée une entente sur le règlement de la revendication territoriale. Il y a donc une disposition très claire à cet égard dans le projet de loi, et il est sous-entendu que nous devrions consulter nos peuples autochtones lorsque leurs intérêts sont en jeu.

Lorsqu'il s'agit d'une aire de conservation marine qui se retrouverait dans leurs territoires traditionnels, naturellement ils devront participer à la gestion permanente. Nous avons clairement démontré notre volonté de travailler avec eux pour les parcs territoriaux, lorsque nous avons créé notre réseau de parcs nationaux, particulièrement ceux qui se trouvent au nord du 60e parallèle. Naturellement, nous le ferions également dans le cas de la création des aires marines de conservation.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Merci, monsieur le président.

C'est certainement un honneur que de pouvoir enfin vous rencontrer officiellement.

J'aimerais tout d'abord faire des observations au sujet du titre comme tel, «aires marines de conservation». Vous n'en avez pas parlé, mais je pense que le ministère des Pêches et des Océans parle plutôt d'aires marines protégées, ce qui est tout à fait le contraire dans l'esprit des gens.

Je ne prétends pas savoir comment le MPO en arrive à une décision au sujet des aires marines protégées, mais je crois comprendre que les aires de conservation sont plus permanentes.

Pourquoi ne pas envisager l'expression «parcs marins»? Nous avons lancé le processus avec le parc marin du Saguenay-Saint- Laurent. Les gens savent que Parcs Canada y sera associé, et tentons-nous tout simplement, par exemple, d'amortir le choc pour les collectivités ou...?

C'est donc tout cet aspect. Qu'est-ce que nous tentons de justifier avec cela?

Toute la question des 29 parcs entre en jeu. Ce document parle de 29 parcs, mais il n'est pas question d'en créer 48. Donc, un nouveau ministre ou un nouveau gouvernement pourrait tout à coup décider de créer 19, 50, 129 parcs au pays. Ce projet de loi ne dit pas spécifiquement qu'il s'agit d'aires côtières ou ne limite pas ces aires à des aires côtières. La terminologie ici porte sur les eaux intérieures également.

J'ai déjà soulevé la question en disant que les Grands Lacs ne se limitent pas à ce que tout le monde perçoit comme étant les Grands Lacs. Il y a le Grand Lac de l'Ours, il y a le Grand Lac des Esclaves, il y a le lac Athabasca, il y a le Grand Lac de Winnipeg, qui sont des eaux intérieures. Il y a également des rivières, des rivières patrimoniales, qui entrent en jeu.

En ce qui concerne le processus de consultation, la loi parle spécifiquement des «communautés côtières touchées». Certaines de ces régions sont des régions côtières, et les aires marines de conservation sont peut-être des aires côtières, mais il y a des eaux douces et des eaux intérieures qui alimentent les aires côtières qui vont avoir un impact sur les aires marines de conservation. Vous voudrez peut-être consulter les communautés intérieures, non pas seulement les communautés côtières, mais aussi les communautés touchées en amont des ruisseaux ou des cours d'eau.

Voilà donc les questions qui me préoccupent que vous n'avez pas abordées dans votre allocution.

Par ailleurs, je pense que le terme «organisations» autochtones plutôt que «communautés» autochtones—ou «nations» autochtones, car certains peuples autochtones se considèrent comme des nations, leur souveraineté étant intacte et reconnue dans les traités—constitue un changement distinct. Cette terminologie est assez sélective.

Le président: C'est une courte question aujourd'hui, je suppose?

M. Andy Mitchell: C'est une question qui comporte plusieurs aspects.

J'aimerais tout d'abord m'assurer que je réponds à toutes les questions, et dites-le-moi si j'en ai oublié.

Tout d'abord, en ce qui concerne le nom, je pense que nous voulions établir une distinction claire entre une aire marine protégée et une aire terrestre protégée, car nous les gérons en fait différemment.

Dans le cas d'un parc national terrestre, nous voulons essentiellement nous assurer qu'il n'y a pas d'impact sur l'intégrité écologique du site particulier. Toute intervention humaine permise est faite de façon à ne pas dégrader l'intégrité écologique du site. Il n'y a pas d'exploitation des ressources dans un parc naturel.

• 1150

Dans une aire marine de conservation, la situation est quelque peu différente, en ce sens qu'on permet le développement durable.

Donc, si nous donnions l'impression que les choses seraient exactement les mêmes que pour un parc, nous ne donnerions pas une bonne description, dans le nom, de ce qui se produirait dans une aire marine de conservation ou de la façon dont nous pourrions en fait gérer une aire marine de conservation.

Voilà donc le processus qui a été suivi pour tenter de faire en sorte que le nom décrive clairement la situation.

Si on compare les aires protégées du MPO et les aires marines de conservation, je dirais que l'aire protégée du MPO est très ciblée. Elle est là pour une raison unique, une raison spécifique, pour protéger une espèce particulière, ou quelque chose de bien précis que l'on retrouve dans l'eau. C'est clairement uniquement à des fins de protection, tandis qu'une aire marine de conservation tente d'établir un échantillon représentatif d'une région marine particulière au Canada. Cela va bien au-delà de la simple protection, bien que la protection soit très importante. Cela permet de profiter de l'aire en question, d'en utiliser certaines parties, et cela sert à l'éducation. Le mandat est beaucoup plus large que celui de la simple protection, et il s'agit d'une aire représentative beaucoup plus grande.

Je pense qu'il y a une petite différence entre les deux.

La question que vous soulevez au sujet des communautés côtières est à mon avis une bonne question. Je vais demander à mes hauts fonctionnaires de l'examiner. Je ne veux pas exclure qui que ce soit qui a un intérêt. Je veux inclure le plus d'intervenants possible dans la façon dont nous procédons. Si le libellé exclut qui que ce soit par inadvertance, alors je pense que nous devons le modifier. Je pense que c'est un bon point.

C'est la même chose en ce qui concerne vos observations au sujet des Autochtones. Encore une fois, si nous excluons qui que ce soit, ce n'était pas là notre intention. Nous voulons inclure le plus d'intervenants possible. S'il nous faut changer le libellé afin d'inclure tous les intervenants, alors je pense que nous devrons peut-être y songer.

Peut-il y avoir un changement en ce qui concerne le plan des réseaux? La réponse est oui, il peut y avoir un changement. Le gouvernement du jour ne peut pas dire ce que le gouvernement de demain pourra faire. Il a le droit de réexaminer tout cela et de le modifier. Cependant, peu importe le plan qui est en place, selon le projet de loi la création d'une aire marine de conservation est la prérogative du Parlement.

La question est renvoyée au Parlement... En fait, je pense qu'elle est renvoyée à votre comité. Votre comité pourrait décider qu'il n'en veut pas, et cela ferait l'objet d'un vote à la Chambre.

Peu importe le plan de réseaux qu'un gouvernement pourrait avoir, l'approbation et la création d'un parc en particulier—ou l'élimination d'un parc, selon le cas, car j'imagine qu'il serait possible qu'un plan de réseaux puisse abandonner une aire qui aurait déjà été créée—c'est la prérogative du Parlement. Encore une fois, le projet de loi met cela clairement entre les mains du Parlement.

C'est un bon point; s'il faut mieux définir les aires dont nous parlons, peut-être que nous pourrions inclure dans le préambule quelles sont les aires marines particulières au Canada. Nous pourrions dire qu'il s'agit des trois océans et des Grands Lacs, être beaucoup plus précis dans le préambule. Le comité voudra peut-être en discuter.

Le président: Monsieur le ministre, le conseiller juridique de notre comité souligne que, selon son interprétation du paragraphe 10(1), la définition qu'il contient serait assez large. La version anglaise dit «other parties», et la version française dit «notamment», ce qui en fait indique que rien n'est exclu. La définition est assez large pour inclure d'autres régions si c'est ce qu'on souhaite.

M. Amos pourrait peut-être nous dire s'il est d'accord avec cette interprétation.

M. Bruce Amos (directeur général, Parc nationaux, ministère du Patrimoine canadien): Oui, monsieur le président. Notre interprétation du terme «notamment» est assez large pour inclure les groupes ou les communautés dont M. Laliberte parlait.

Le président: Monsieur Laliberte, nous vous reviendrons—cela a été assez long—afin de donner la chance à d'autres députés.

Monsieur Bonwick.

• 1155

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Tout d'abord, merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui pour éclaircir certains points et répondre à certaines questions.

J'aimerais tout d'abord vous donner mon avis sur ce qui est ressorti au cours des dernières semaines ou des derniers mois au sujet de ce projet de loi en particulier.

À mon avis, il semble y avoir un consensus—en fait, les témoins ou les députés sembleraient être presque tous d'accord—au sujet de l'intention de constituer des aires marines de conservation grâce à ce projet de loi en particulier.

Je ne sais pas si on a en fait lu aux fins du compte rendu quel est l'objectif de constituer des aires marines de conservation. Ce n'est que trois lignes, et je cite:

protéger et conserver en tant que telles pour le plaisir et l'enrichissement des connaissances de la population canadienne et mondiale.

Il semble donc y avoir certainement un consensus à cet égard à l'appui du projet de loi. Je ne pense pas nécessairement que quiconque, en pratique ou en toute logique, pourrait présenter un argument pour s'opposer à ce genre d'objectif.

La question ou les préoccupations qui ont été soulevées—et vous en avez parlé—concernent plutôt la façon dont le ministre, ou le Cabinet, identifie et dit finalement: «Cette zone sera une en aire marine de conservation.»

Au risque d'être obligé de vous répéter, pour répondre à certaines de ces préoccupations, aux fins du compte rendu, pour que les témoins aient la possibilité de le lire et pour les parlementaires également, je vais poser deux ou trois questions bien précises.

Vous nous avez fait part de vos opinions, et de ce que vous avez l'intention de faire. Vous avez parlé de l'intention du projet de loi. Je veux aller un peu plus loin et parler de vos obligations juridiques, pour rassurer peut-être certaines personnes un peu plus.

Ce projet de loi vous oblige-t-il sur le plan juridique à offrir à tous les intervenants importants l'occasion d'exprimer leur point de vue lorsque vous envisagez de constituer une aire marine de conservation?

Par ailleurs, la loi vous oblige-t-elle à permettre au Parlement de participer et de vérifier en fait si les intervenants sont d'accord avant de constituer une aire marine de conservation?

Ma dernière question concerne les impacts économiques et culturels possibles de la création d'une aire marine de conservation. Si l'aire marine de conservation se trouve sur des propriétés fédérales—vous avez le consensus, mais si elle se trouve sur des terres fédérales—sommes-nous obligés, du point de vue économique, de faire une étude géologique pour évaluer les ressources non renouvelables et les quantités de ressources qui pourraient s'y trouver?

Encore une fois, est-ce que le projet de loi—non pas l'intention, mais le libellé du projet de loi—vous oblige à vous assurer que les parlementaires, et par conséquent les intervenants, ont accès à ces études géologiques?

M. Andy Mitchell: Je vais tenter de vous dire tout cela dans une seule réponse.

Pour ce qui est de la consultation lors de la création d'une aire marine de conservation, le paragraphe 10(1) stipule clairement que le ministre «favorise». Il n'y a pas d'option. Le ministre favorise la consultation. On énumère des parties que le ou la ministre peut choisir de consulter.

Voilà donc un premier élément. Ce n'est pas optionnel; il faut que cela se fasse.

Pour ce qui est du Parlement, encore une fois, le projet de loi stipule clairement ce qui suit:

7.(1) La proposition de toute modification des annexes 1 ou 2

—en fait pour ajouter une nouvelle aire marine de conservation—

dans le cadre des paragraphes 5(1) ou 6(1)—accompagnée d'un rapport sur les objectifs et la gestion de l'aire marine de conservation ou de la réserve envisagées—est déposée devant chaque chambre du Parlement;

—et c'est ce que je disais—

le comité de chaque chambre habituellement chargé des questions concernant les aires marines de conservation ou tout autre comité désigné par celle-ci pour l'application du présent article en est saisi d'office.

Le comité fait ensuite rapport à la Chambre après ses délibérations.

Donc, oui, le Parlement a clairement un rôle à jouer dans la création des aires marines de conservation.

Pour ce qui est de créer un CERMH à ce sujet, c'est la politique qui l'exige. Ce n'est pas la loi. C'est quelque chose que nous faisons lorsque nous créons nos parcs nationaux. C'est quelque chose que nous ferions lors de la création d'une aire marine de conservation.

• 1200

Franchement, c'est quelque chose que nous voudrions faire. Nous voudrions certainement avoir une idée du potentiel minéral, du potentiel pétrolier et gazier, avant de créer une aire marine de conservation. Je pense que cela ferait partie intégrante de tout processus de consultation, qu'il faudrait avoir ces connaissances.

Cette politique fait partie de nos politiques, et elles ont en fait été déposées au Parlement. Elles n'ont pas été approuvées par le Parlement, mais elles ont été déposées au Parlement.

M. Paul Bonwick: Je vous remercie de cet éclaircissement.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit, monsieur le ministre, au sujet de suggestions qui ont été faites par les habitants du Nunavut quant à la possibilité d'inclure certaines langues. Vous avez répondu, je crois, que cela était automatiquement prévu dans le cadre de la Constitution. Nous n'avons pas besoin d'insérer ce libellé, mais nous pourrions le faire.

Or, ce n'était pas quelque chose de nouveau pour moi. Lorsque nous avons examiné le projet de loi portant création de l'agence des parcs, nous avons eu un débat semblable et nous nous sommes demandé s'il était nécessaire de rendre explicites les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Selon l'avis que nous a donné le ministère de la Justice—et je dois dire que j'étais plutôt en accord avec cet avis—étant donné que les parcs tombent sous une définition d'une agence fédérale, cela n'était pas nécessaire, peu importe comment on présentait les choses. Nous l'avons inclus de toute façon. Le danger, ont-ils dit, c'est que si on commence à le faire, il faut le faire chaque fois.

Y a-t-il similarité entre ces deux questions sur le plan juridique? C'est-à-dire que dans un cas les institutions fédérales sont automatiquement visées par la Loi sur les langues officielles; il n'est pas nécessaire de l'inclure. Dans l'autre cas, tout ce que nous faisons est automatiquement visé par la Charte des droits et libertés. Il n'est pas nécessaire de l'inclure.

Ou s'agit-il de choses différentes—je ne sais pas; c'est peut-être une question qu'il faut poser au professeur McWhinney—à part le fait qu'il est sous-entendu que la Charte est la loi suprême du pays? Ou est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas ici?

M. Andy Mitchell: N'étant pas un avocat, je ne peux vous donner d'avis juridique à savoir si ces deux cas sont exactement les mêmes. Je suppose qu'il y a suffisamment d'avocats ici dans la pièce qui pourraient le faire.

Je crois comprendre qu'il y a d'autres précédents à cet égard. Il y a des lois fédérales qui ont clairement un article à ce sujet, même si c'est déjà dans la Constitution.

À mon sens, si, pour plus de certitude, le comité décide d'insérer ce genre de disposition dans le projet de loi, cela ne pose pas de problèmes insurmontables.

D'après les conseils que j'ai reçus, cette disposition est superflue dans la mesure où elle est déjà... Il est évident que nous ne pouvons pas adopter un projet de loi qui va à l'encontre de la Constitution, mais d'après mes renseignements d'autres textes de loi renferment une telle disposition. Si le comité décide de l'inclure, qu'il le fasse.

M. John Godfrey: J'ai une question connexe qui, encore une fois, s'adresse aux avocats. Si, pour plus de certitude, on insère cette disposition une fois, au bon endroit—je ne sais pas si ce devrait être dans le préambule ou ailleurs—est-ce qu'il faut que cela paraisse dans tout le projet de loi, comme n'ont cessé de le répéter les représentants du Nunavut, ou une fois suffit-elle?

Il s'agit sans nul doute d'une question de juriste profane.

M. Andy Mitchell: D'après les conseils que j'ai reçus, une seule fois suffit. C'est ce que j'ai cru comprendre. Le comité voudra peut-être prendre cette décision et demander un avis. D'après mes renseignements, une seule fois suffit. Une fois que l'on déclare que rien ne va... est censé avoir cette répercussion. C'est fait, la disposition se trouve dans le projet de loi.

Le président: Madame St-Hilaire.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire: Merci. J'aurais une question pour les avocats. Est-ce que le préambule est partie intégrante de la loi? On pourrait peut-être avoir éventuellement une réponse.

Je remercie le ministre de sa présentation. J'ai plusieurs questions et, bien entendu, elles concerneront les juridictions provinciales.

• 1205

J'aimerais que le ministre nous explique exactement où on retrouve, dans le projet de loi C-48, l'obligation de consulter les provinces. On parle beaucoup de favoriser les consultations et on indique que le ministre peut consulter les provinces, mais il n'y a absolument rien qui indique que c'est obligatoire. Vous avez répondu tout à l'heure à mon collègue que ce seront les provinces qui auront le dernier mot. J'aimerais savoir exactement où on peut voir cela clairement.

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Je vais répondre de deux façons. Tout d'abord, pour répondre à votre question directe, voici ce que prévoit le paragraphe 10(1) du projet de loi:

Le ministre favorise la consultation des parties de son choix—notamment les ministres (ou organismes) fédéraux ou provinciaux

Il est donc indiqué clairement que le ministre doit consulter la province.

Quant à la deuxième question, qui est légèrement différente, puisqu'elle porte sur une condition relative au champ de compétence ou à la propriété, le projet de loi prévoit l'établissement d'une aire marine de conservation dans les cas où cela relève manifestement de la compétence fédérale. Si une région relève de la compétence provinciale, avant de pouvoir envisager de créer une AMC aux termes de ce projet de loi, il faudra qu'il y ait transfert de compétence à l'égard de cette région entre la province et le gouvernement fédéral.

Ce transfert ne pourra se faire que si les deux parties y consentent. Il ne peut pas s'agir d'une mesure de transfert unilatérale entre la province et le fédéral. La province aura donc un rôle à jouer. Après avoir négocié avec le gouvernement fédéral, la province décidera si elle souhaite ou non transférer cette compétence.

Le paragraphe 5(2) du projet de loi stipule qu'il doit exister un titre de propriété incontestable. Cette disposition prévoit qu'une AMC ne peut être créée

que s'il (le gouverneur en conseil) est convaincu que Sa Majesté du chef du Canada a un titre incontestable sur les terres visées.

C'est la deuxième partie de ce que je disais au sujet du fait que la région doit tomber sous la compétence du gouvernement fédéral.

Comme je l'ai dit plus tôt, il importe de noter également que lorsqu'on examine le plan des systèmes, on constate que la grande majorité de ces secteurs relèvent incontestablement de la compétence du gouvernement fédéral.

C'est un fait, il y aura des cas où la question du champ de compétence pourra surgir, mais dans la majorité des régions visées il est évident et incontestable que celles-ci relèvent de la compétence du gouvernement fédéral ou de la province.

Le président: Monsieur le ministre, je voudrais poser une question qui fait suite à celle de Mme St-Hilaire. Je m'adresse à vous ou à M. Amos. Si vous examinez le paragraphe 10(1), j'ai l'impression que la version française prévoit un pouvoir discrétionnaire plus vaste que la version anglaise, où l'on dit: «The Minister shall provide opportunities for consultation.»

Dans la version française, on peut lire: «Le ministre favorise la consultation des parties de son choix.» C'est très clair. La version anglaise semble beaucoup plus générale.

Un avocat m'a signalé que, dans la politique, le libellé est beaucoup plus clair. Il est prévu que «Parks Canada will initiate discussions», et, en français: «entreprendra des discussions», comme si c'est beaucoup plus positif et beaucoup moins vague.

Je me demandais—et c'est en rapport avec la question soulevée par Mme St-Hilaire—si vous trouvez qu'il y a une contradiction entre ces deux versions... peut-être pas une contradiction, mais au moins une différence.

M. Andy Mitchell: Je pense que vous avez parfaitement raison, monsieur le président, de dire qu'il y a une différence. C'est une erreur de rédaction. Nous comptons déposer un amendement en vue de rendre les versions anglaise et française compatibles, et de bien préciser que la loi prévoit des consultations.

Le président: Merci.

[Français]

Avez-vous d'autres questions, madame St-Hilaire?

Mme Caroline St-Hilaire: Non. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Je voudrais simplement demander quelques précisions, monsieur le président, sur la question qu'a posée mon collègue, M. Godfrey.

• 1210

Il y a eu des discussions avec d'autres ministères quant à l'applicabilité des droits garantis par la Charte et des dispositions constitutionnelles générales relatives à certaines questions concernant les traités ancestraux. Cela se fonde en réalité sur la modification apportée au paragraphe 35(3) de la Charte douze mois après l'adoption de celle-ci, et sur l'initiative d'un ministre de la Justice différent de celui qui est responsable de l'application de la Charte.

À bien des égards, le libellé de cette modification apportée à la Charte est médiocre. Il y a des ambiguïtés. Votre ministère est-il d'accord pour insérer, ou préconiser l'insertion, notamment dans des projets de loi comme celui-ci, du principe qu'il est assujetti à la Charte et à la Constitution, ce qui ferait disparaître l'ambiguïté que d'autres comme moi ont relevé au paragraphe 35(3)?

Je ne veux pas vous poser une question technique pour rien, car je comprends que cela sort de votre champ de compétence professionnelle, mais M. Godfrey a soulevé une question tellement intéressante que si vous avez d'autres éléments à apporter à la discussion, je serais heureux de les entendre.

M. Andy Mitchell: Loin de moi l'idée de prétendre posséder vos connaissances, professeur McWhinney, dans ce domaine précis. Je vais vous lire le texte de la disposition que nous proposons:

Pour plus de certitude, aucune des dispositions de cette loi ne doit être interprétée comme une abrogation ou une dérogation de la protection prévue pour les droits ancestraux ou issus de traités en vigueur des peuples autochtones du Canada par la reconnaissance et l'affirmation de ces droits aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Voilà le genre de libellé qui conviendrait, selon nous.

M. Ted McWhinney: Le libellé est assez neutre relativement au point dont j'ai parlé. Je n'ai pas vraiment de critique à formuler. Je ne pense pas que cela représente un progrès ou un recul dans un dossier qui préoccupe manifestement plus de gens que le traitement, au sein de votre ministère. Vous n'êtes pas là pour résoudre des problèmes constitutionnels d'ordre général; vous avez déjà assez de problèmes comme cela.

M. John Godfrey: Et pourquoi pas?

Des voix: Oh, oh!

M. Ted McWhinney: C'est toutefois un point intéressant, et je suis heureux que M. Godfrey l'ait soulevé.

Je vous remercie de vos observations à ce sujet. Nous pourrons les ajouter au dossier, avec celles des autres ministères.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'ai une brève question. Le projet de loi vise non seulement à conserver, mais aussi, et surtout, à protéger les écosystèmes. Le ministère a-t-il envisagé d'appeler les choses par leur nom et de qualifier cette loi de «loi de protection»? Nous utilisons un peu n'importe comment les sigles APC et AMC. Si on était plus précis, nous pourrions peut-être connaître l'objet du projet de loi rien que par son titre.

M. Andy Mitchell: Comme je l'ai dit à M. Laliberte, cela va au-delà de la protection. La protection est l'un des éléments d'une aire marine de conservation, et du projet de loi à l'étude, mais ce n'est pas le seul. Il s'agit de donner un exemple représentatif d'une aire marine de conservation donnée, et cela a donc un rôle représentatif à jouer.

Il y a aussi l'aspect patrimonial dans le fait de reconnaître et de célébrer le rôle que nos océans et les autres voies d'eau ont joué dans l'histoire de notre pays. Il y a également un rôle éducatif. Il faut aussi offrir des possibilités aux Canadiens de profiter de leur patrimoine marin naturel et culturel. Le projet de loi prévoit également, dans le cadre d'une AMC, le développement durable.

En effet, donc, la protection est un élément important de ce projet de loi, mais ce n'est pas le seul; je crois donc que si l'on veut indiquer cet aspect particulier dans le titre de la loi, en toute justice il faut également mentionner les autres notions.

M. Inky Mark: Aucune autre mesure n'est possible tant que l'on ne protège pas la région, et cela semble être au coeur des préoccupations des personnes qui examinent le projet de loi. En fait, dans votre préambule, c'est ce que vous dites. On retrouve très souvent le terme «protection» dans tout le projet de loi.

LAndy Mitchell: Je ne nie pas que le projet de loi prévoit la protection—mais celle-ci n'est pas l'unique objet du projet de loi. Il y en a d'autres. Si vous lisez le préambule, vous y trouverez une liste des raisons pour lesquelles on va créer une aire marine de conservation.

• 1215

Lors des consultations que nous tenons, et en tout cas dans les déclarations publiques que je fais, il va sans dire que je ne nie pas le rôle de protection d'une aire marine de conservation. C'est l'objet d'une telle initiative, et c'est ce que nous essayons de faire. Je suis tout à fait franc quand je parle aux gens auxquels j'ai affaire, qu'il s'agisse de mes homologues provinciaux ou de collectivités, en leur disant que c'est l'objet d'une telle mesure.

M. Inky Mark: Très bien. Merci.

Le président: Monsieur le ministre, puis-je vous poser trois brèves questions au sujet de remarques qui nous ont été faites ici?

La première porte sur Terre-Neuve et le fait que nous avons renoncé au projet d'AMC. Est-ce à dire que dans l'avenir, il n'y aura pas de négociations pour relancer le projet à Terre-Neuve, ou la poursuite d'un dialogue avec cette province? C'est ma première question.

En second lieu, il a souvent été question d'interdictions au cours de nos audiences. Plusieurs groupes de conservation souhaitent ajouter des interdictions relatives à la pêche à la traîne, et d'autres en ce qui a trait aux activités de prospection pétrolière et gazière. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces interdictions.

Ma troisième question est en rapport avec les parcs. J'aimerais savoir si, dans la mesure où l'intégrité écologique des parcs est un élément reconnu, nous ne devrions pas en faire état également dans ce projet de loi.

M. Andy Mitchell: Je vais répondre à vos trois questions dans l'ordre, monsieur le président.

S'agissant de Terre-Neuve, voici ce qui s'est passé. Une étude de faisabilité a été entreprise pour un secteur précis au sein d'une aire marine donnée. Il n'y a pas eu de suite à cette étude faute d'appui au niveau local.

Cela ne veut pas dire pour autant que nous n'allons pas essayer de trouver une région représentative différente au sein de cette aire marine précise, ou qu'un jour ou l'autre la collectivité proprement dite—et j'insiste là-dessus, la collectivité elle-même—ne reviendra pas sur sa décision, après avoir vu comment fonctionnent ces aires de conservation, pour choisir d'examiner une deuxième fois ce projet. Toutefois, ce sera à la collectivité d'en décider.

Nous continuons donc d'être déterminés à avoir une représentation dans les 29 zones. Dans d'autres zones, nous ferons peut-être deux ou trois études de faisabilité avant de déterminer la zone représentative précise qui sera réservée à l'aire marine de conservation dans ce secteur en particulier.

Quant aux interdictions, l'un des points forts de ce projet de loi est qu'il permet une certaine souplesse et une gestion compatible avec les réalités particulières d'une aire marine de conservation donnée. Je veux dire par là que, dans le cadre d'une aire marine de conservation, il est possible de désigner une zone où l'on pourra imposer des interdictions précises parce que ce sera logique pour la zone en question. On peut se trouver dans une aire marine de conservation différente, dans un océan différent ou une région du pays différente, où cette interdiction n'est ni utile ni souhaitable.

Nous avons donc les moyens d'imposer ces interdictions si cela paraît logique pour la gestion de la zone en question. Ce processus ferait évidemment partie intégrante du plan de gestion d'une AMC. Il y aurait des discussions et un processus transparent pour établir ce qui est interdit dans une zone donnée. Nous avons donc les outils voulus pour le faire dans le projet de loi à l'étude si l'on juge souhaitable d'imposer une interdiction dans un cas précis.

Quant à l'intégrité écologique, et pour utiliser le même libellé que dans la Loi sur les parcs nationaux, je reviens à la réponse que j'ai donnée à M. Laliberte, où j'ai parlé du nom. Il existe en fait une différence entre la façon dont nous comptons gérer nos parcs nationaux et nos aires marines de conservation. Nous n'avons jamais eu l'intention de procéder exactement de la même façon dans les deux cas. C'est pourquoi cela se reflète, à mon avis, dans le libellé de la loi.

Bruce vient de me donner, pour que je le lise à haute voix, le texte exact qui se trouve dans le projet de loi:

4.(3) Les aires marines de conservation et les réserves sont gérées et utilisées de façon à répondre aux besoins des générations présentes et futures sans compromettre les éléments et fonctions de leurs écosystèmes.

• 1220

Cela veut dire que, dans une aire marine de conservation, on peut entreprendre des activités de développement durable qui ne seraient pas faisables sur terre.

Il s'agit donc de deux choses différentes, et c'est pourquoi le libellé est aussi différent.

Le président: J'ai deux dernières demandes de questions, de M. Laliberte et de M. Dumas. Puis je suppose que nous conclurons.

M. Rick Laliberte: La terminologie est d'une importance cruciale à mes yeux. Je peux comprendre pourquoi vous ne voulez pas les appeler «parcs marins». Vous voulez qu'on les utilise de manière durable. Est-ce à dire également, toutefois, que vous souhaitez créer un parc marin de toute façon, à un endroit où on ne pourra faire aucune utilisation durable de cette région ou de ce parc? Je ne pense pas que cela existe.

Pourquoi ne pas revenir sur notre décision et déclarer que Fathom Five et le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent sont bien des parcs marins? Si je vais à Banff, je sais que c'est un parc terrestre. Je sais que je ne peux pas y aller et commencer à creuser des trous. Je le sais. Toutefois, au Canada, à l'instar de tous les Canadiens—ne nous y trompons pas—je sais que si je vais dans un parc marin, je peux pêcher, si c'est autorisé. Il y a certaines limites.

Pourquoi ne pas considérer un parc marin comme ce qu'il est, et un parc terrestre également? Autrement, avec ces aires de conservation, nous nous lançons dans des zones protégées en vertu du MPO. Même le libellé le prévoit. Le réseau mondial de zones marines représentatives qu'il faut protéger y est mentionné également. Il existe des terminologies internationales que l'on pourrait considérer... car vous voulez également faire accepter ce projet. Nous protégeons des biodiversités.

Voilà l'autre chose qui me préoccupe au sujet des eaux intérieures. Il y a les aires marines, qui sont censées être un milieu salin, mais il y a également des voies d'eau douce qui se jettent dans les Grands Lacs...

J'habite au lac Athabasca. Si nous voulons apporter notre contribution et protéger la biodiversité dans l'intérêt des générations futures, nous serions simplement coincés dans une structure de parcs terrestres, ce qui signifie qu'aucune activité économique ne serait possible dans cette région. Nos voisins des communautés côtières, nos frères et nos soeurs le long des côtes, peuvent avoir des parcs marins, mais ils peuvent y pêcher et faire tout ce qu'ils veulent. À l'intérieur des terres, nous sommes très limités. Il n'y a que des parcs terrestres. Nous sommes limités dans la mesure où nous ne pouvons rien faire dans notre parc marin si nous voulons protéger la biodiversité de la planète.

Voilà ce qui m'inquiète. Vous tirez des lignes et expliquez certains termes et donnez des définitions. Soyons clairs et soyons justes pour les eaux intérieures. Vous y faites allusion ici.

Vous savez, notre province est à l'intérieur des terres. Cela ne nous concerne pas.

M. Andy Mitchell: J'ai deux réponses à donner à votre question. Tout d'abord, les aires marines de conservation seront créées d'après un système de zones. Il y aura une zone centrale où diverses activités seront interdites et où l'on se consacrera à la conservation ou à la protection, selon la façon dont vous voyez les choses. Dans la même aire marine de conservation, il y aura aussi d'autres zones où l'on permettra des activités de développement durable.

Alors il ne s'agit pas d'un monolithe. À l'intérieur de l'aire marine de conservation, on peut avoir diverses zones ayant chacun un niveau de protection différent. On a prévu cette souplesse. Vous pouvez vous rendre dans une aire marine de conservation pour ensuite constater qu'elle contient une zone désignée par le ministre du Patrimoine et le ministre des Pêches comme zone où la pêche serait interdite. Alors cela peut arriver.

Pour revenir à votre question en ce qui concerne les aires marines de conservation, moi aussi je représente une circonscription où il y a un système important de plans d'eau intérieurs. En vertu de la loi actuelle, rien ne nous empêche d'établir une AMC, mais cela n'est pas dans le cadre de la politique actuelle du gouvernement.

• 1225

Par conséquent, selon la formulation de la loi actuelle, on pourrait techniquement établir une AMC n'importe où, mais il est peu probable qu'on le fasse à ce moment-ci, parce que cela ne fait pas partie du plan de systèmes.

Votre suggestion selon laquelle il faut préciser davantage est bonne. Je crois qu'il faut prévoir cette précision quelque part, soit dans le préambule, en expliquant clairement ce qu'on entend par le mot AMC, ou ailleurs.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous avez soulevé un point valable qui demande une plus grande précision. Peut-être que le comité, lorsqu'il examinera ce projet de loi article par article, pourrait proposer quelques solutions.

[Français]

Le président: Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas: D'abord, je vous remercie d'avoir souligné la faiblesse du mot «favorise» au paragraphe 10(1); je l'avais moi aussi encerclé. Le mot «obligation», dans ce cas-là, a beaucoup plus de force.

Une courte question, monsieur le ministre. Je reviens toujours sur la question du territoire. Pour nous, c'est très important au Québec. Le Canada n'a-t-il pas la capacité de procéder, malgré tout, à des expropriations?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Je devrai vous fournir une réponse plus tard. Je ne connais pas ce point de droit; je ne sais pas si le gouvernement fédéral est autorisé à procéder à des expropriations. Je présume qu'il possède ce pouvoir, mais il va falloir que j'examine davantage la question avant de pouvoir vous donner une réponse plus détaillée.

Cependant, ce n'est pas le but de ce projet de loi, et ce n'est certainement pas l'intention du gouvernement fédéral de procéder à l'établissement d'une AMC dans une région de compétence provinciale sans le consentement du gouvernement provincial. En toute honnêteté, cela ne nous intéresse pas du tout.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous voulons établir des aires surtout dans des régions de compétence fédérale non contestées. Dans les régions où il pourrait y avoir un conflit ou dans les régions qui relèvent de la compétence provinciale, nous serions tenus de travailler de pair avec notre homologue provincial.

D'après mes conversations avec mes homologues, la plupart des provinces, sinon toutes, sont très favorables aux objectifs et aux buts de ce projet de loi. Il est évident que la province de Québec s'intéresse aussi à la conservation et à la préservation.

Peu importe où ils vivent, les Canadiens ne veulent pas vraiment entendre parler de toutes ces chicanes entre les paliers gouvernementaux. Ce qu'ils veulent, c'est que les gouvernements protègent notre milieu naturel. Ce projet de loi vise un tel objectif; c'est ce qu'on essaie d'accomplir.

[Français]

M. Maurice Dumas: Merci.

Le président: Avant de remercier le ministre, je voudrais, madame St-Hilaire, répondre à votre interrogation. Le légiste du comité m'a donné quelques notes du livre Interprétation des lois de Pierre-André Côté qu'on vous fera parvenir en français. On y indique que le préambule peut être utilisé pour interpréter le dispositif de la loi mais que, s'il y a un conflit entre les deux, l'intention du préambule ne prévaut pas sur le dispositif. Il peut être utilisé pour indiquer à une cour l'intention générale pour interpréter la loi, mais s'il y a conflit entre les deux, c'est le dispositif qui prévaut.

[Traduction]

Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu et d'avoir fait beaucoup d'efforts pour répondre aux questions des membres de ce comité. Je vous remercie également d'avoir fait preuve d'une grande ouverture quant aux changements qu'on pourrait proposer plus tard.

Je vous remercie donc d'avoir comparu devant notre comité aujourd'hui. Votre témoignage nous est très utile.

M. Andy Mitchell: Eh bien, je vous remercie également, et je tiens à remercier les membres du comité pour tout le travail qu'ils ont fait.