CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 1108

[Traduction]

Le vice-président (M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte.

Nous avons été retardés par l'autre comité qui a tardé à libérer la salle. Nous avons dû l'en chasser. Je commence.

Je vous présente les excuses du président, monsieur Lincoln, qui m'a demandé de présider la séance à sa place. Nous allons donc commencer tout de suite par égard pour nos témoins, qui sont venus ici à grand frais et qui ont bien voulu nous donner de leur temps.

Nous accueillons, de l'Association des musées canadiens, M. McAvity, qui en est le directeur général. Ces gens sont vos collègues, si je ne m'abuse. Ah, ce sont d'autres témoins. Vous êtes donc le seul de votre groupe. Très bien.

Vous pourriez peut-être commencer tout de suite. Le texte que je viens de recevoir doit être votre mémoire. A-t-il été remis à tout le monde? Vous pourriez peut-être nous en donner un très court résumé, monsieur McAvity, puis nous pourrons continuer.

M. John McAvity (directeur général, Association des musées canadiens): Bien sûr. Merci.

Oui, j'ai déposé auprès du comité un mémoire d'environ cinq pages, et la bonne nouvelle, c'est que je ne le lirai pas.

Ayant lu le compte-rendu du débat qui a eu lieu en deuxième lecture, je constate qu'il est très clair que tous les députés comprennent l'objet du projet de loi. Je vais donc simplement en faire un survol rapide.

• 1110

En guise d'introduction, je vous signale que je représente l'Association des musées canadiens. L'association...

[Français]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Excusez-moi. Est-ce que tout le monde a des copies de ce texte en français et en anglais?

M. John McAvity: Il est aussi disponible en français.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Les documents sont-ils là?

M. John McAvity: Le greffier les a.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Il y a plusieurs copies, en anglais et en français.

M. John McAvity: Les deux versions sont disponibles.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Les copies sont-elles distribuées? Il faut absolument les distribuer aux membres du comité, sinon il y aura des délais et des problèmes de compréhension.

[Traduction]

M. John McAvity: Merci.

Comme je l'ai dit, nous sommes très heureux d'être là. Nous appuyons entièrement et sans aucune réserve le projet de loi, et nous sommes très heureux que le gouvernement, et tout particulièrement la ministre du Patrimoine canadien, ait agi rapidement dans ce dossier.

Tout d'abord, en guise d'introduction, je vous dirai que je représente l'Association des musées canadiens, qui regroupe environ 1 700 membres de toutes les régions du Canada. On y retrouve aussi bien des grands musées d'art urbains que des petits musées communautaires. Chaque année, ces musées attirent bien au-delà de 55 millions de visiteurs. Il est important de faire remarquer qu'il y a plus de Canadiens qui vont dans les musées qu'il y en a qui assistent à des manifestations sportives professionnelles, lesquelles je le sais intéressent votre comité, ou qui vont voir des films ou même qui prennent l'avion.

Le sujet dont vous êtes saisis est l'indemnisation en matière d'expositions, sujet qui intéresse depuis longtemps notre secteur. D'ailleurs, il s'agit d'un sujet dont on a beaucoup discuté dans les années 70 et 80, époque où la valeur des oeuvres d'art prêtées ou exposées dans les musées a atteint des sommets vertigineux.

Au début des années 80, le prix d'un certain nombre d'oeuvres d'art, notamment les oeuvres de Van Gogh, a connu presque du jour au lendemain un accroissement phénoménal. D'ailleurs—et le sujet est très pertinent vu notre discussion d'aujourd'hui—, hier soir, à Sotheby's, à New York, un Cézanne a été vendu aux enchères pour plus de 60 millions de dollars, un record mondial, soit le double de l'estimation qui avait été faite avant la vente. De même, un Seurat s'est vendu 35 millions de dollars. En raison de changements comme ceux-là, quand ils se produisent... Je veux dire que les musées et les collectionneurs privés ont déjà commencé à réexaminer leurs polices d'assurance en vue d'y apporter des changements.

La situation est donc très fluide pour ce qui est de la valeur des collections et de l'escalade qu'on connaît, mais le projet de loi à l'étude permettra d'y pallier dans le cas des oeuvres prêtées et exposées.

Bien qu'un grand nombre d'études ait été fait sur la question, le Canada n'a jamais mis sur pied de programme d'indemnisation. Il a cependant établi un programme d'assurance dans les années 80, comme solution temporaire. Le programme a malheureusement été éliminé en 1996, dans le cadre d'un programme général de compressions budgétaires. Nous avons étudié la question aussitôt après la disparition du programme et avons commandé une étude professionnelle qui a révélé l'importance d'un programme d'indemnisation comme solution au problème.

Je crois qu'à l'heure actuelle 15 autres pays ont un programme d'indemnisation. Il s'agit en fait d'une solution très innovatrice et économique qui permet aux grandes oeuvres d'art de venir au Canada et d'y circuler. Nous sommes très heureux du projet qui a été proposé.

• 1115

Ce genre de mesure législative a de nombreux avantages, dont les avantages économiques ne sont pas les moindres, en aidant à assumer les coûts des expositions importantes dans les musées. Je crois bon de vous signaler que l'exposition Barnes, présentée au Musée des beaux-arts de l'Ontario, il y a deux ou trois ans, a attiré plus de 600 000 personnes, qui ont dépensé 75 millions de dollars à Toronto en trois mois et demi.

De même, l'été dernier à Québec, l'exposition Rodin... il y a une erreur dans le mémoire: on dit Renoir au lieu de Rodin. L'exposition Renoir était à Ottawa, au Musée des beaux-arts du Canada. L'exposition Rodin à Québec a été l'exposition la plus visitée au monde en 1998. C'était une grande réussite économique, culturelle et éducationnelle.

Ces expositions ont donc une valeur financière très importante pour les collectivités qui les reçoivent. Et il est dans notre intérêt d'avoir davantage d'expositions et de faire circuler davantage ce genre d'oeuvres d'art au Canada. La loi sur l'indemnisation y contribuerait.

Comme je le disais, nous sommes fortement en faveur de cette mesure, et notre première recommandation, c'est qu'elle soit rapidement adoptée. Nous voudrions qu'elle soit en vigueur dès que possible, afin de la mettre en valeur et de ne pas rater d'occasions.

Nous avons quelques préoccupations, mais nous ne vous demandons pas de ralentir l'adoption de la mesure pour la modifier dès maintenant. Il s'agit de préoccupations d'ordre technique, et je parle uniquement au nom de mon organisme.

Notre première préoccupation se rapporte à la limite globale fixée à 1,5 milliard de dollars par exercice. Nous préférerions une limite semblable à celle qui existe dans d'autres pays, soit 1,5 milliard de dollars, à un moment donné. En réalité, 1,5 milliard de dollars par exercice est une somme qui pourrait être épuisée très rapidement, en trois ou quatre expositions, qui seraient largement publicisées.

Bien franchement, nous souhaitons ardemment que ce projet de loi soit adopté dès que possible et nous vous en demandons un réexamen dans trois ans, afin de profiter des leçons de l'expérience et d'envisager des modifications ultérieurement.

L'autre préoccupation que nous avons se rapporte à la valeur minimale des expositions. Encore une fois, nous ne vous demandons de modifier le projet de loi tout de suite, mais nous signalons cela à l'attention de tous. Ce n'est pas une question de valeur financière de chaque exposition, mais plutôt de normes de qualité, de sécurité, de régulation des conditions ambiantes et de manipulation professionnelle des expositions. En effet, il s'agit plutôt du parrainage d'un programme de gestion du risque. Par conséquent, nous aimerions être consultés lorsque les règlements seront présentés puisque nombre de ces détails y seront fixés.

Nous demandons en outre, qu'en vertu de l'article 4 du projet de loi, qui prévoit que le ministre peut engager des experts pour le conseiller dans la mise en oeuvre de la loi, dans la mesure du possible, des professionnels des musées soient engagés comme experts ou qu'ils puissent siéger à un comité, si un comité consultatif était établi.

En résumé, je le répète, nous croyons fermement au bien fondé de ce projet de loi. Nous sommes ravis de le voir évolué rapidement à la Chambre, puisque ce sera une chose positive pour le milieu des musées. J'ai résumé à la dernière page du mémoire certains de ses avantages.

Pour commencer, le projet de loi permettra des économies de coûts. Les musées pourront économiser des sommes importantes jusque là consacrées à des frais d'assurance ruineux. Deuxièmement, c'est un programme à coûts minimes. Le gouvernement ne paie qu'en cas de réclamation, alors qu'auparavant, le programme d'assurance coûtait 6 millions de dollars par an au gouvernement. C'est à mon avis une façon très innovatrice de gérer un risque assez facile à gérer et assez faible.

• 1120

Il faut signaler un autre avantage important du programme d'indemnisation: son attrait pour les prêteurs. Les prêteurs étrangers connaissent mal, souvent, nos programmes d'assurance, mais ils comprendront l'appui que donne le gouvernement du Canada lorsqu'ils sauront que le gouvernement garantit ce genre de prêts. C'est particulièrement important pour les Européens de l'Est et d'autres étrangers.

J'ai parlé de l'impact économique positif que cette loi aura en contribuant à multiplier le nombre d'expositions itinérantes. L'autre avantage à signaler, c'est que ce projet de loi encouragera les musées à mettre en place des normes de qualité élevées. Il est donc important de dire brièvement que les musées canadiens sont considérés partout dans le monde comme des leaders, qui respectent des normes professionnelles irréprochables et qu'ils sont fréquemment l'objet d'admiration. Il y a quelques années, je me souviens que le Canada a accueilli à Québec le Conseil international des musées, une très importante conférence. C'était la première fois que la conférence se tenait en Amérique du Nord, et cela s'est produit grâce à la réputation du milieu des musées canadiens.

Monsieur le président, voilà qui termine mon exposé. Je répondrai volontiers à vos questions, en temps voulu.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci beaucoup pour cet exposé.

Nous avons encore deux autres témoins sur le même sujet d'ordre général. Il serait peut-être préférable de les écouter d'abord, puisque les questions se concentreront à mon avis sur les mêmes sujets. Je donne donc la parole à Mme Archambault, à M. Perron et à M. Amadei, avant de passer aux questions.

[Français]

Sommes-nous tous d'accord sur cette façon de procéder? Il me semble que cela peut nous faire gagner du temps et permettre de concentrer les questions sur les éléments clés de la présentation.

Si nous sommes d'accord, nous passons à Mme Archambault, s'il vous plaît.

Mme Danièle Archambault (Musée des beaux-arts de Montréal): Bonjour. Au Musée des beaux-arts de Montréal, nous accueillons favorablement le projet de loi sur l'indemnisation au Canada en matière d'expositions itinérantes. Cette nouvelle mesure aura pour conséquence directe de libérer une partie des sommes que nous consacrons habituellement au paiement des polices d'assurance. Nous pourrons injecter l'argent que nous économiserons ainsi dans d'autres secteurs d'activités du musée. Ce seront surtout les secteurs de la diffusion, de la recherche, de la conservation et de l'éducation qui pourront bénéficier de cette mesure.

Tel qu'il se présente, le projet de loi répond généralement assez bien aux besoins du Musée des beaux-arts de Montréal et, nous semble-t-il, à ceux d'autres établissements muséaux du pays. Cependant, deux modifications pourraient augmenter la portée de la couverture et favoriser une meilleure compréhension de la loi.

Dans la version française du projet de loi, à l'article 2, alinéa a), la définition de l'expression «exposition itinérante» pourrait être plus précise et mieux refléter le contenu de la version anglaise. Nous suggérons que la phrase

[Traduction]

la juste valeur marchande totale des objets exposés et prêtés par l'étranger dépasse celle des objets provenant du Canada.

[Français]

soit ainsi traduite:

la juste valeur marchande totale des objets de l'exposition qui sont empruntés à l'étranger dépasse celle des objets empruntés au Canada.

Lorsqu'on a examiné le projet de loi au musée, plusieurs questions ont été posées au sujet de la traduction. On a eu des discussions qui indiquent qu'il y a peut-être un problème d'interprétation, et on pense que notre suggestion pourrait clarifier la situation.

Le projet de loi fixe l'indemnisation à 1,5 milliard de dollars par année financière. Nous craignons que ce plafond annuel, qui peut sembler très élevé à première vue, ne soit pas suffisant. De plus en plus de musées canadiens s'intéressent à l'organisation de grandes expositions ou souhaitent faire circuler dans notre pays des expositions produites à l'étranger. Souvent, les valeurs totales de ces expositions sont élevées, de sorte que quatre ou cinq de ces projets pourraient à eux seuls absorber toute la couverture gouvernementale.

Il serait dommage qu'afin de ne pas pénaliser l'ensemble des musées, le gouvernement en arrive à diluer son programme d'indemnisation et à répartir au sein de la communauté muséale des tranches plus ou moins importantes d'indemnités. Les buts premiers du projet de loi, la diffusion et l'accès aux grandes collections nationales et internationales, seraient moins bien respectés.

• 1125

Nous vous demandons donc de modifier le projet de loi et d'abolir la notion de couverture maximale pour une année financière afin de revenir à l'idée, présentée au printemps dernier, d'une couverture maximale simultanée, c'est-à-dire 1,5 milliard en tout temps. Ainsi, plus de musées canadiens auraient accès au programme d'indemnisation et leur rayonnement serait meilleur dans leurs milieux respectifs.

En dernier lieu, nous voulons porter à votre attention un dernier point plus technique. Lorsque la loi sera en vigueur, les musées devront faire accepter la couverture gouvernementale aux prêteurs, qu'ils soient institutionnels ou privés. Pour ce faire, ils leur présenteront un contrat d'assurance pour leur montrer quelle sera la couverture à laquelle ils auront droit. Le libellé du sommaire de ce document sera notre atout primordial. Nous vous demandons donc que ce texte soit clair, que les exclusions éventuelles y figurent et que les modalités de versement de l'indemnité en cas d'avarie totale ou partielle y soient spécifiées. Il faudrait qu'il ressemble le plus possible à un contrat d'assurance émis par une firme spécialisée. Merci.

Le vice-président: Monsieur Perron, s'il vous plaît.

M. Michel Perron (directeur général, Société des musées québécois): Tout d'abord, permettez-moi, monsieur le vice-président, de vous exprimer ma grande satisfaction de participer, au nom de la Société des musées québécois, aux consultations du Comité permanent du patrimoine canadien sur le projet de loi C-64, Loi instaurant un programme d'indemnisation pour les expositions itinérantes présentées au Canada.

J'aimerais également vous souligner que la brève allocution que je prononce actuellement vous sera transmise par écrit d'ici 24 heures. Je m'excuse de ce délai.

Je tiens, d'entrée de jeu, à souligner le très grand intérêt du milieu muséal québécois pour ce projet de loi. Les muséologues que nous avons consultés et que nous représentons—nous comptons plus de 220 membres institutionnels, des institutions muséales de différent types, ainsi qu'au-delà de 500 membres individuels, des professionnels de la muséologie—nous ont souligné qu'ils approuvaient ce projet et en souhaitaient la mise en application dans les meilleurs délais, vu sa grande importance.

Néanmoins, nous croyons primordial de vous indiquer les questions qu'il suscite et possiblement les amendements que nous jugeons essentiel d'y apporter. Ces amendements visent, à notre avis, à bonifier l'impact du projet initial en vue de l'ouvrir à un plus grand nombre d'institutions muséales et, de ce fait, à permettre à plus de citoyens et de citoyennes du pays de bénéficier des richesses et des spécificités de leur patrimoine, tout comme d'avoir accès, par le biais du volet concernant les expositions internationales, à de véritables trésors autrement inaccessibles. Je pense ici, bien sûr, aux oeuvres d'art majeures, mais aussi aux divers artefacts et à la valeur plus abstraite mais non moins importante des contenus intellectuels et des messages véhiculés.

N'oublions pas que l'entreprise muséale est aussi, et de plus en plus, une grande entreprise de démocratisation porteuse de valeurs telles que l'ouverture sur les autres et la tolérance. L'importante fréquentation des institutions muséales, soit 14,8 millions de visiteurs l'an dernier seulement pour les institutions québécoises, démontre que les citoyens et les touristes considèrent de plus en plus la visite des musées comme une partie indissociable de leur vie culturelle et en société.

Or, nous le savons, la situation financière des institutions muséales a été grandement affectée ces dix dernières années par le climat économique maussade que nous avons connu et par les positions gouvernementales qui, forcément, en ont découlé. Cet état de fait a ralenti sensiblement la percée extraordinaire qu'était en train d'exercer le milieu muséal. Néanmoins, nous croyons qu'il est maintenant temps de réagir fortement à cette situation.

Dans ce contexte, le projet de loi C-64 arrive à un moment crucial, et nous nous en réjouissons. Pour qu'il prenne sa pleine valeur, nous faisons les propositions suivantes.

Tout d'abord, comme le mentionnaient mes collègues, nous proposons que la somme de 1,5 milliard de dollars prévue par le projet de loi comme bilan ne le soit pas sur une base d'exercice financier mais plutôt en continu, ce qui permettrait de ne pas créer d'engorgement dans des périodes extrêmement productives. On pense, par exemple, au tournant de l'an 2000, qui va forcément produire beaucoup d'événements et ainsi de suite.

• 1130

Il serait également intéressant de revoir au plus tard d'ici trois ans ce montant de 1,5 milliard de dollars pour vérifier s'il n'y aurait pas simplement lieu de le majorer afin de ne pas exclure des projets extrêmement importants qui pourraient être mis en place.

Une deuxième remarque concerne un élément de réglementation, mais son importance nous oblige à partager notre préoccupation dès maintenant. Dans la réglementation, une norme fixe à 500 000 $ le montant minimal des valeurs assurables pour l'admissibilité des expositions. On pourrait parler ici d'un plancher de 500 000 $. Nous recommandons que ce soit plutôt 100 000 $. C'est très important et c'est dans le but de rendre l'indemnisation accessible à beaucoup plus d'institutions muséales produisant des expositions tout à fait pertinentes et très intéressantes, mais dont les valeurs assurables sont simplement plus modestes. Un tel ajustement aurait de très heureuses conséquences pour la dynamique actuelle de circulation des expositions à travers le pays et, bien sûr, un plus grand nombre de citoyens en bénéficieraient.

Nos questions portent également sur le libellé des sous-alinéas 5 b)(ii) et 5 b)(iii). Nous considérons très important que les critères touchant la qualité pédagogique et professionnelle de l'exposition itinérante—je me reporte au sous-alinéa (ii)—ainsi que l'importance et l'intérêt pour les Canadiens du thème traité par l'exposition itinérante et son contenu—je me reporte au sous-alinéa (iii)—continuent de relever en priorité des musées eux-mêmes et des professionnels qui y oeuvrent. En cas de nécessité, nous suggérons que des comités de pairs soient mis à contribution pour faciliter le travail d'un ministre qui doit sélectionner ce qui lui paraît le plus pertinent.

L'énergie que demande la mise en place d'une exposition itinérante, les coûts engagés dans une telle entreprise et l'impact de visibilité pour les institutions porteuses du dossier font en sorte que les musées exercent déjà beaucoup de jugements en matière d'intérêt du public, de valeur intellectuelle et de considérations éthiques avant de s'engager dans de tels projets. Nous pensons que la tradition canadienne exercée jusqu'à maintenant a très bien servi les gens.

Nous espérons donc que les remarques émises seront prises en considération en vue de faire de ce projet de loi C-64 celui que nous attendons tous.

Je tiens à souligner encore une fois notre enthousiasme face à ce projet de loi et à remercier le Comité permanent du patrimoine canadien de son écoute. Je vous prie de considérer que la Société des musées québécois est attentive et sera disposée à agir lors de toute autre collaboration jugée utile. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci beaucoup.

[Traduction]

Voilà qui termine nos exposés. Nous suivons maintenant l'ordre habituel. Je vais demander au porte-parole de l'opposition officielle, M. Mark, de poser les premières questions, s'il vous plaît.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi d'abord de remercier nos témoins de ce matin. Sans aucun doute, c'est un projet de loi nécessaire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on augmente le plafond à 1,5 milliard de dollars, mais je crains que cette modification empêche l'adoption du projet de loi à la Chambre.

Comme vous le savez, le congé estival vient vite, et nous n'en sommes qu'à la deuxième lecture; il reste encore les étapes du rapport et de la troisième lecture. Ensuite, le projet de loi ira au Sénat. Si l'on veut une adoption rapide du projet de loi C-64 à la Chambre, je propose de présenter le rapport et de faire la troisième lecture en même temps, si les parties y consentent. Je pense que ce serait une bonne façon de le faire adopter rapidement. C'est un projet de loi nécessaire. Si nous gardons cela à l'esprit, on peut espérer...

Aucun des projets de loi que nous préparons n'est coulé dans le béton, et des changements peuvent certes y être apportés ultérieurement. Il est déjà fort tard. Comme vous le savez, il y a un congé la semaine prochaine et nous ne serons ensuite de retour que pour quatre semaines. Je crois que le projet de loi C-64 doit revenir à la Chambre en juin, tout près du congé.

Je préférerais qu'on l'adopte tel quel, quitte à le modifier ultérieurement.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci, monsieur Mark.

[Français]

Madame St-Hilaire.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Je tiens à remercier les témoins.

• 1135

Tout comme M. Mark, le Bloc québécois est favorable au projet de loi C-64 dans son ensemble et souhaite que son adoption se fasse rapidement. J'ai beaucoup apprécié vos interventions, monsieur Perron. Madame Archambault, votre traduction de l'article 2 est beaucoup plus précise.

Dans le projet de loi, on dit que l'exposition doit être présentée dans deux provinces. Vous semblez dire que lorsqu'il y a une exposition internationale, elle vient seulement une fois sur le continent. J'ai toujours entendu dire qu'une telle exposition ne se promenait pas d'une province à l'autre. J'aimerais savoir si je me trompe en disant cela.

Y aurait-il une façon de changer cela pour éviter que l'exposition ne circule dans deux provinces? On sait qu'au Québec les expositions sont souvent en français; elles peuvent circuler au Québec mais ne vont pas nécessairement en Ontario. Les expositions qu'on fait en Ontario, elles, peuvent aller...

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Elles peuvent venir à Ottawa.

Mme Caroline St-Hilaire: On ne fera pas de généralisation, mais habituellement, une exposition en français est limitée au Québec car il faudrait la traduire en anglais pour qu'elle puisse aller ailleurs. Cela ne veut pas dire qu'elle ne peut pas aller ailleurs, mais de façon générale, elle est limitée au Québec.

Concernant les deux provinces, y aurait-il une façon de changer cela ou si vous souhaitez que cela demeure ainsi?

M. Michel Perron: Votre question soulève deux éléments. Mes collègues des grandes institutions me diront si je fais erreur, mais je crois que les grandes expositions itinérantes internationales ne sont généralement présentées qu'à un seul endroit au Canada. Tel que j'ai lu le projet de loi, ce volet ne crée pas d'obstacles à ces expositions. La règle des deux provinces ne s'applique pas à ces expositions itinérantes, de la façon dont j'ai décodé le texte. Je crois que c'est très bien, sinon on aurait des problèmes. Mais vous avez raison d'une certaine façon parce que dans la grande majorité des cas, les expositions itinérantes débarquent à un seul endroit dans le pays.

Quant au deuxième point soulevé par votre question, il est extrêmement intéressant. Il y a effectivement quelque chose de restrictif dans le libellé ou du moins dans la perception actuelle voulant qu'une exposition soit itinérante, dans le sens où on l'entend ici, à partir du moment où elle voyage dans plus d'une province.

Selon nous, à partir du moment où une exposition touche un plus grand nombre de citoyens du territoire en étant présentée dans plus d'une institution, elle devrait être considérée comme une exposition itinérante. La définition d'«exposition itinérante» devrait être plus généreuse.

Je tiens à dire que cette réalité ne relève pas seulement d'un point de vue québécois, ce qu'on pourrait vérifier facilement. Je pense que cette règle pourrait être extrêmement intéressante pour les musées des différentes provinces du Canada qui ont exactement les mêmes problèmes lorsqu'ils veulent faire circuler leurs expositions dans des territoires, ces expositions impliquant des coûts extrêmement importants. Je pense entre autres aux Maritimes qui vivent des situations très similaires à celle-ci.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Mme Caroline St-Hilaire: Oui, merci.

Mme Danièle Archambault: Effectivement, les grandes expositions produites à l'étranger et organisées ici ne font qu'un seul arrêt. Par contre, il y a des exceptions. Nous collaborons actuellement avec le Musée des beaux-arts du Canada à une exposition d'art mexicain qui sera présentée tant à Montréal qu'à Ottawa.

Mme Caroline St-Hilaire: J'ai une sous-question. Je ne sais pas s'il y a une différence. Certains ont parlé de majorer la somme de 1,5 milliard de dollars alors que d'autres ont parlé de la modifier avec le temps. Avez-vous une préférence pour l'une de ces deux possibilités? Les deux seraient souhaitables, j'imagine, mais la majoration serait-elle préférable à une modification du montant avec le temps, comme vous le disiez, madame Archambault?

Mme Danièle Archambault: Je pense qu'il est préférable de laisser tomber l'idée d'une somme de 1,5 milliards de dollars sur une année; si on avait cette somme simultanément, ce serait beaucoup plus avantageux. On sait que les musées organisent souvent leurs grandes expositions pendant la période estivale.

• 1140

Je pense que le meilleur exemple est celui de l'été prochain. Avec tous les événements entourant la venue du nouveau millénaire, beaucoup de grands projets se préparent et il y aura une accumulation d'expositions. Pour les autres années, la répartition se fera peut-être un peu mieux, mais il reste que s'il y avait une couverture simultanée de 1,5 milliard de dollars, cela permettrait d'étendre la couverture.

M. Michel Perron: Dans le même ordre d'idées, l'intérêt d'une couverture en continu est qu'elle serait beaucoup plus simple d'application. Il s'agirait d'une modification plus légère en termes de libellé et cela permettrait la flexibilité qu'on souhaite.

Je ne sais pas si M. McAvity partage ce point de vue, mais je pense qu'on aurait avantage à assouplir l'aspect temporel de l'exercice financier en enlevant cet élément.

Mme Caroline St-Hilaire: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (Ted McWhinney): Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je m'intéresse à ce que vous avez dit, monsieur McAvity, comme d'autres témoins, au sujet des problèmes que causerait une limite de 1,5 milliard de dollars par exercice. Si j'ai bien compris, vous dites qu'à cause de la taille et du circuit des expositions, cela pourrait nous limiter à trois ou quatre expositions internationales par an.

Si on calcule très approximativement la durée moyenne des expositions internationales au Canada—trois ou quatre mois, disons—avec une marge de crédit renouvelable n'excédant pas 1.5 milliard de dollars, plutôt que la somme prévue au budget, à peu près combien d'expositions pourriez-vous avoir, au-delà de trois ou de quatre? Est-ce un multiple de trois, comme neuf, ou dix, ou quoi?

M. John McAvity: Si l'on prend le maximum, c'est une simple question de calcul, pour le trouver... Mais à notre avis, en en parlant avec nos membres, il semble que cela serait suffisant.

Je vous signale qu'aux États-Unis, où un programme semblable existe depuis déjà une vingtaine d'années, on a récemment relevé le maximum à 5 milliards de dollars, à un moment donné.

D'après la loi, le plafond est à 1.5 milliard de dollars, ou toute autre somme fixée par un crédit ou une loi. Il y a donc un mécanisme prévu pour des changements. Ce qui compte le plus pour moi, maintenant, c'est de faire adopter rapidement ce projet de loi. Nous vous demandons de présumer le pire des cas, avec un risque de 1.5 milliard de dollars. C'est une somme importante. On ne trouve pas cela facilement. Après quelques années d'expérience, après avoir observé l'évolution de la situation, et si vous voulez nous réinviter, nous pourrons peut-être vous communiquer des faits qui prouveront la nécessité d'un changement.

De même, au sujet des autres préoccupations que nous avons soulevées au sujet de la valeur minimale, je suis d'accord avec mon collègue. Il est très clair que les petits musées voudraient pouvoir profiter de ce programme, si on abaissait le seuil en le faisant passer de 500 000 $ à 100 000 $, ou toute autre somme. Ce n'est qu'avec l'expérience qu'on pourra évaluer notre satisfaction. J'espère que nous reviendrons ici dans trois ans, avec un programme si réussi que nous pourrons vous convaincre d'en étendre les avantages au-delà de l'indemnisation des expositions itinérantes, à toutes les collections muséales au Canada, qu'elles soient itinérantes ou non. Il s'agit d'objets de notre patrimoine national. Les musées consacrent beaucoup d'argent au respect des normes les plus strictes, et pourtant, ils doivent continuer à acheter de l'assurance ce qui, sauf le respect qu'on doit aux régimes d'assurance, revient à jeter de l'argent par les fenêtres.

Ce qui importe vraiment pour les musées, c'est de respecter des normes de sécurité élevées, ainsi que des normes élevées pour les lieux d'entreposage, la manipulation professionnelle, etc. Ce sont les grands défis qui sont devenus difficiles à relever à cause des compressions budgétaires, notamment. C'est la raison de notre crise actuelle.

• 1145

M. John Godfrey: Sans vouloir vous prêter des propos, si vous avez à faire un choix difficile entre un projet de loi imparfait, contenant ces lacunes potentielles, et un retard nécessaire pour l'obtention d'un projet de loi parfait, mais retardé pour une période indéterminée, préféreriez-vous le projet de loi imparfait?

M. John McAvity: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un projet de loi imparfait. Je pense que c'est un merveilleux projet de loi. Bien entendu, tout ce qu'adopte la Chambre des communes est sans faille.

M. John Godfrey: Oui, absolument, et ce sont de merveilleuses personnes qui font tout le travail. D'ailleurs, je crois que vous devriez présenter une exposition sur leur grand talent... Je blague.

M. John McAvity: Je veux simplement qu'on évite de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est un grand pas en avant. Bien entendu, on ne va pas aussi loin qu'il le faudrait, mais il y a moyen de modifier cette somme. Je ne vois pas très bien comment cela fonctionnera, mais je suis ravi que ce soit possible.

Je pense que c'est un projet de loi très progressiste. Nous en sommes tout à fait en faveur. Nous sommes vraiment ravis que le gouvernement ait décidé d'agir rapidement.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): J'aimerais qu'on passe au prochain témoin, monsieur le secrétaire parlementaire.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais céder mon temps...

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Vous voulez garder votre temps?

M. Mauril Bélanger: Certainement, puisqu'il a demandé la parole et qu'on ne lui a pas permis de parler.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): J'aimerais aussi que les réponses des témoins soient plus brèves, pour permettre une ronde complète de questions. Passons-nous à M. Amadei? Vous êtes en faveur...

M. Daniel Amadei (directeur, expositions et installations, Musée des beaux-arts du Canada): Je serai très bref. Je suis du Musée des beaux-arts du Canada. Je veux dire que nous sommes tout à fait en faveur...

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Je suis désolé. Nous avions votre nom associé à un autre titre. Allez-y. Le Musée des beaux-arts du Canada, excellent.

M. Daniel Amadei: Nous appuyons l'association, ici représentée. En particulier, nous appuyons l'association canadienne qui demande que le projet de loi soit adopté maintenant, quitte à le modifier plus tard.

J'aimerais ajouter un peu à la réponse qu'on a fait à M. Godfrey. Même aux États-Unis, où le plafond est assez élevé, les principaux établissements doivent tout de même avoir une stratégie pour choisir les expositions, avant de s'inscrire au programme. La demande est si forte, qu'il faut pendant l'année décider de celles qui seront inscrites, pour augmenter ses chances, puisqu'on est en concurrence avec d'autres établissements. Évidemment, si la modification pouvait être faite «à un moment donné», on aurait moins besoin d'une stratégie, mais il faudra quand même l'envisager à l'avenir.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Pour les besoins du compte rendu, monsieur Amadei, pourriez-vous vous présenter. Vous n'êtes pas sur la liste. Je le regrette. Pouvez-vous redire quel est votre titre, au Musée des beaux-arts?

M. Daniel Amadei: Je suis directeur des expositions et des installations au Musée des beaux-arts du Canada.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci beaucoup. Merci d'être là.

Monsieur Bélanger, cédez-vous votre tour?

M. Mauril Bélanger: Vous pourrez me redonner la parole plus tard, si vous le voulez.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Monsieur Perron.

[Français]

M. Michel Perron: Je veux simplement mentionner qu'il est également très important pour nous que le projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais. Je voudrais simplement m'assurer que la question de la diminution du plancher de 500 000 $ à 100 000 $ soit envisagée à cette étape-ci comme dans les mécanismes de réglementation. Cette question pourrait être vue avant, ce qui permettrait d'adopter le projet de loi dans les meilleurs délais. Je ne peux passer sous silence ma préoccupation quant à l'ajustement de ce plancher pour une plus grande démocratisation de l'application du projet de loi C-64. Je vous remercie.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Nous passons à la deuxième ronde de questions. Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je reviendrai.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Alors nous revenons au côté ministériel. Monsieur le secrétaire parlementaire.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Trois ou quatre points ont été soulevés et il faudrait peut-être essayer de les clarifier. La première question de Mme St-Hilaire laisse planer un doute sur la notion des expositions internationales qui viennent au Canada. Elle semble affirmer qu'il faudra que ces expositions aillent dans deux provinces pour être admissibles à ce programme d'indemnisation, ce qui n'est pas le cas. Pour les expositions internationales, un arrêt suffit. Ce sont les expositions itinérantes qui émanent du pays qui doivent visiter au moins deux provinces. Je voulais que ce soit clair.

• 1150

Le deuxième point est peut-être un peu confus, car j'avais moi-même l'impression, madame Archambault, que lorsqu'on mentionnait 1,5 milliard de dollars par année dans le projet de loi, on voulait dire que l'argent n'était pas cumulatif. Ainsi, si on avait en même temps trois expositions d'une valeur de 400 millions de dollars chacune, pour un total de 1,2 milliard de dollars, il ne resterait que 300 millions de dollars pour le reste de l'année. Je vais vérifier ce point, mais j'avais l'impression que, n'étant pas cumulatif, ce montant de 1,5 milliard de dollars pouvait servir en tout temps.

Mme Danièle Archambault: Le projet de loi présente la notion d'année financière.

M. Mauril Bélanger: Dans une année financière, le gouvernement se doit de comptabiliser et de prévoir. Il voulait que son risque, c'est-à-dire ce à quoi il est exposé, soit d'au maximum 1,5 milliard de dollars dans une année financière. Si une exposition d'une durée de quatre mois reçoit une indemnisation de 500 millions de dollars, cela ne veut pas dire qu'il ne restera qu'un milliard de dollars pour les autres expositions pour toute l'année. C'est ce que je comprends, mais je vais vérifier.

Si j'ai bien compris, cela veut dire que pour la durée de quatre mois de l'exposition qui reçoit un demi-milliard de dollars d'indemnisation, il ne reste effectivement qu'un milliard de dollars. Mais lorsque cette première exposition est terminée, on peut la remplacer par d'autres.

Mme Danièle Archambault: Mais ce n'est pas ce que le projet...

M. Mauril Bélanger: On va devoir tirer cela au clair.

Mme Danièle Archambault: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

M. Mauril Bélanger: C'est ce que j'avais compris, mais on va vérifier. C'était donc le deuxième point.

Sur la notion du seuil de 500 000 $, vous savez que cela inclut également les équipements. On m'avait dit, peut-être à tort, que les musées de petite et de moyenne taille possèdent une assurance sur leurs collections permanentes et que cette protection s'étend aux expositions ayant une valeur d'une centaine de milliers de dollars. On aurait effectivement une double indemnisation. La somme du 500 000 $ a certainement été fixée après une consultation des associations muséales du pays. Si ce n'est pas le cas, vous pourriez peut-être commenter.

M. Michel Perron: Je veux simplement ajouter, monsieur Bélanger, que la majorité des collections ne sont pas assurées, contrairement à ce que vous mentionniez, et que la plupart des expositions qui circulent au Canada ont des valeurs assurables inférieures à 500 000 $.

Le fait qu'une exposition ait une valeur assurable inférieure à 500 000 $ ne veut pas dire qu'elle ne présente aucun intérêt en matière de diffusion de la culture, de valeurs, etc. Étonnamment, certaines expositions à caractère historique ou archéologique ont parfois des valeurs assurables beaucoup plus basses parce qu'on ne contrebalance pas ce qu'on pourrait appeler le marché de l'art. La valeur de ces expositions ne correspond pas nécessairement à la juste valeur marchande ou à la valeur équivalente des biens exposés, malgré la rareté et le caractère précieux des objets ou des artefacts.

Il faut faire attention à cette question. Une exposition de 100 000 $ peut être produite par une grande institution, et cela arrive fréquemment, ou par une institution de petite ou moyenne taille. Le réseau des institutions canadiennes est beaucoup plus large que celui couvert essentiellement par les grandes expositions. Je suis à l'aise pour le dire parce que les grandes expositions et les grandes institutions jouissent de bons moyens pour réaliser leurs productions, bien que je doive admettre qu'elles en ont moins qu'auparavant. Les gens du pays ont droit aux expositions d'une façon plus large.

M. Mauril Bélanger: Merci.

M. Michel Perron: Merci.

• 1155

[Traduction]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci.

Pour la deuxième ronde, monsieur Muise.

M. John McAvity: Excusez-moi, puis-je répondre?

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Je suis désolé.

M. John McAvity: Pour revenir au plafond de 1,5 milliard de dollars, j'espère que vous avez raison et que nous avons tort, mais d'après nous, c'est un total cumulatif, par an. Si vous avez eu une exposition de 500 millions de dollars, comme dans votre exemple, cela signifie qu'il ne vous reste qu'un milliard de dollars. C'est ainsi qu'on nous l'a expliqué. J'espère que nous avons tort, puisque si votre interprétation est juste, alors je crois que nous avons tout ce qu'il nous faut dans ce projet de loi. J'espère que vous avez raison, et que nous avons tort.

M. Mauril Bélanger: Savez-vous comment cela fonctionne aux États-Unis, par hasard? Vous dites dans votre mémoire qu'on a haussé le plafond à 5 milliards de dollars, récemment. En passant, si on utilise le rapport de 1 à 10 qu'on applique habituellement entre le Canada et les États-Unis, le plafond là-bas devrait être à 15 milliards de dollars. Il n'a été augmenté qu'à 5 milliards. Est-ce cumulatif ou non? Le savez-vous?

M. John McAvity: C'est «à un moment donné», et donc, cumulatif.

M. Mauril Bélanger: Merci.

M. John McAvity: Aux États-Unis, il n'y a eu que deux réclamations en 20 ans, soit depuis la création du régime. Les musées ont ainsi épargné 100 millions de dollars en assurance.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Nous passons à l'autre ronde de questions. La parole est à M. Muise.

M. Mark Muise: Je n'ai pas de question.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Monsieur Dumas, alors.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): J'ai été très heureux d'entendre les propos de M. McAvity sur la fréquentation des musées. Les chiffres m'ont étonné, évidemment, quand je les ai comparés à ceux mentionnés par M. Perron. Avez-vous bien parlé de 500 millions de visiteurs dans les musées du Canada?

[Traduction]

M. John McAvity: Cinquante-cinq millions par an.

[Français]

M. Maurice Dumas: Ah, bon! J'avais noté 500 millions de visiteurs et je trouvais énorme la différence entre ce chiffre et le chiffre de 14 millions de M. Perron. Je pensais que les Québécois visitaient moins les musées que les gens des autres provinces du Canada. J'avais mal compris le chiffre.

Je voudrais faire un petit commentaire au sujet des propos de Mme St-Hilaire. Les grandes expositions, comme celles de Renoir, de Picasso et de Rodin, se déroulent durant l'été; elles peuvent donc difficilement faire deux provinces.

Entre parenthèses, monsieur Perron, je dois vous dire que j'ai été très heureux de voir qu'on avait ajouté une exposition de M. Alfred Laliberté, un sculpteur québécois, à celle de Rodin.

En ce qui concerne la rapidité avec laquelle vous voulez qu'on adopte ce projet de loi, si le gouvernement accepte les quelques amendements que le Bloc québécois propose, cela pourrait se faire très rapidement. Ce sont les commentaires que je voulais faire. Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Avez-vous des questions, monsieur Dumas? Non?

[Traduction]

Je tiens à remercier les témoins pour des exposés très clairs et très succincts, ainsi que le secrétaire parlementaire, pour ses explications. Je pense que cette séance a été extrêmement utile. Nous partageons votre optimisme au sujet du projet ainsi que vos commentaires élogieux au sujet de la rédaction parlementaire, que nous transmettrons à nos rédacteurs responsables. Merci beaucoup.

[Français]

Merci beaucoup de votre présence et de vos présentations.

[Traduction]

La séance est levée.