CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent du patrimoine canadien, réuni pour étudier le projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation.

[Français]

Je déclare ouverte la réunion du Comité du patrimoine canadien, qui procède aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-48, Loi concernant les aires marines de conservation.

[Traduction]

Avant de commencer, j'aimerais demander aux députés s'ils ont reçu la note de service qui leur a été envoyée pendant le congé de Pâques à propos du plan de travail du comité pour les trois prochaines semaines. Il s'agit uniquement des dates de nos travaux.

Il s'y trouve un point extrêmement important, notre budget. Nous ne pouvons fonctionner en tant que comité à moins de n'approuver ce budget. Nous vous avons envoyé le projet de budget de 78 500 $ et vous devez autoriser la greffière à se présenter devant le comité de liaison pour y défendre le budget.

En ce qui concerne le CNA, vous savez que Mme Riley a démissionné. Pour ce qui est de la séance prévue le 10 juin, comme il n'y a pas de président du conseil pour l'instant, je propose d'attendre le décret relatif à une autre nomination avant que notre comité n'invite le nouveau président à comparaître.

[Français]

On propose qu'en raison de la démission de Mme Riley de son poste au Centre national des arts, nous attendions que le Conseil des ministres lui ait nommé un remplaçant avant de tenir cette rencontre.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le président?

Le président: Oui.

[Traduction]

M. Mark Muise: Je comprends pourquoi vous présentez cette motion, mais j'ai quelques observations...

Le président: Non, ce n'est pas une motion, c'est simplement une proposition.

M. Mark Muise: C'est une recommandation.

Le président: Oui.

M. Mark Muise: J'aurais tendance à dire qu'effectivement nous n'aurons pas le président de ce comité ici. Toutefois, ce groupe s'est engagé à présenter des rapports, et je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas, uniquement parce qu'il n'y a pas de président. Il y a de toute évidence un vice-président, et cette personne pourrait aussi bien faire ce travail.

Le président: Je dois vous faire remarquer

[Français]

à la suite de la démission de Mme Riley, le Centre national des arts n'a ni président du conseil ni directeur général.

[Traduction]

Cette personne occupe le poste à titre temporaire. Par conséquent, deux nominations permanentes doivent se faire. Je ne vois pas pourquoi le conseil d'administration ne pourrait pas nous présenter un rapport intérimaire; je dis simplement que si ce conseil comparaît devant nous, alors qu'il n'y a pas de président et de vice-président confirmés, l'exercice risque d'être un peu inutile.

Monsieur Bélanger et madame Bulte.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le président, notre greffier ou une autre personne pourrait s'enquérir auprès du Centre national des arts. Qui sait, ses représentants seront peut-être prêts à venir témoigner en juin. Nous pourrions indiquer que nous serions prêts à faire preuve d'une certaine flexibilité si ses représentants nous demandaient un peu plus de temps, ce qui serait raisonnable étant donné les circonstances que vous venez de décrire. Je ne crois pas que nous devions nécessairement remettre cette comparution à l'automne. Si le besoin s'en faisait sentir et que la demande nous était formulée, j'argumenterais en faveur d'un délai pour accommoder la présidence du conseil et la direction générale, mais seulement si on nous le demandait. Attendons donc de voir si on formule une telle demande auprès de notre comité.

[Traduction]

Le président: Madame Bulte.

• 1110

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci, monsieur le président.

Lorsque le conseil a comparu devant nous, il a été question, entre autres, d'un plan stratégique. Je crois que c'était également un point important du rapport du vérificateur général, point toujours en souffrance. Autant que je sache, le conseil d'administration était sur le point de le finaliser et allait indiquer s'il en était à l'étape de la création ou de la mise en oeuvre de ce plan. Ayant déjà été membre de conseils d'administration de cette nature, je sais que si personne ne prend la tête et si personne n'insiste pour que ce plan stratégique soit fait... Peut-être ai-je tort, mais j'imagine que le conseil d'administration s'affaire maintenant à trouver un président et un directeur général ou un PDG et qu'il n'a pas le temps de s'occuper du plan stratégique, comme cela semble être le cas depuis de nombreuses années. Peut-être pouvons-nous traiter d'autres points et j'irais jusqu'à dire que le conseil d'administration pourrait nous présenter un rapport, lorsqu'il aura fixé un plan stratégique, afin de nous indiquer où il en est au sujet de sa mise en oeuvre.

Le président: Merci.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: La seule différence entre aujourd'hui et le moment où le CNA a comparu devant nous, c'est qu'il n'a pas de président. Il a probablement un vice-président. C'est toujours la même histoire. S'il formule une demande, je serais prêt à l'entendre. Mais tant qu'il ne se manifestera pas, je crois que nous devrions passer à autre chose.

Le président: D'accord.

Nous passons maintenant à M. Mark avant de clore la discussion, car nous avons d'autres points à régler. Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai simplement une observation rapide à faire. Ce n'est pas parce qu'elle perd du personnel qu'une organisation cesse de fonctionner. Un président peut certainement être remplacé. Comme vous l'avez déjà indiqué, il y a maintenant un président intérimaire. Si le conseil comparaît devant le comité, c'est essentiellement pour présenter un rapport d'étape sur ce qu'il a réalisé entre le moment où il nous a rencontrés pour la première fois et le mois de juin. Je suis certainement en faveur des mêmes dates de séance.

Le président: D'accord. Nous allons donc donner suite à la proposition de M. Bélanger. Nous allons contacter le CNA, lui indiquer que la date est maintenue et que s'il nous demande un changement ou un report pour des raisons particulières, je vous en parlerai pour que nous prenions ensuite une décision.

En attendant, pouvons-nous approuver le budget, s'il vous plaît? Le calendrier des travaux est présenté uniquement à des fins d'information, mais le budget doit être approuvé, nous l'avons fait circuler.

M. Mauril Bélanger: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'étude article par article du projet de loi C-48.

J'aimerais préciser certaines règles en matière d'ordre, etc; mettons-nous d'accord là dessus. Beaucoup d'amendements ont été présentés. En général, nous commençons par les amendements visant l'article 2. Le titre et le préambule sont examinés en dernier. C'est la règle.

Deuxièmement, lorsque des amendements reçus sont exactement identiques, nous les traitons dans l'ordre dans lequel la greffière les a reçus, et la greffière a un dossier à ce sujet. Il s'agit des livres d'amendements; ces derniers sont énumérés dans l'ordre dans lequel ils ont été reçus. Par conséquent, s'il y a un amendement du Gouvernement et un amendement du Parti réformiste, et que l'amendement du Parti réformiste est arrivé en premier, c'est celui-ci que l'on va traiter en premier. Cela s'applique aux amendements touchant le même point du projet de loi.

Bien que les deux traitent du même point, si l'un d'eux vise une ligne qui précède l'autre, c'est lui qui est traité en priorité indépendamment de la date à laquelle il a été reçu. Si deux ou trois amendements visent le même objet et le même point du projet de loi, que l'un d'eux est rejeté, l'autre est automatiquement non présenté. Si l'un est présenté et qu'il est adopté, bien évidemment le deuxième tombe, puisqu'il traite exactement du même objet.

• 1115

Je vais maintenant faire une proposition au comité qu'il devra accepter ou rejeter. En ce qui concerne ce projet de loi—la greffière s'est penchée sur la question avec moi et cela semble parfaitement sensé—cinq amendements au préambule et deux au titre du projet de loi sont proposés. Or, nous avons des amendements pour l'étude article par article, à partir de l'article 2, qui découlent des changements au préambule et au titre. Laissez-moi m'expliquer. Si nous modifions le titre, nous devons le changer dans tous les articles. Par conséquent, si nous traitons d'abord des amendements des articles sans faire mention du titre, nous mettons la charrue avant les boeufs.

D'après le règlement, nous devons traiter de l'article 2, etc., avant de traiter du préambule et du titre, à moins que le comité ne donne son consentement unanime pour faire le contraire. Le comité est maître de son destin. Il peut présenter une motion pour indiquer qu'il va traiter du préambule et du titre en premier lieu. S'il choisit une telle option, beaucoup des amendements qui sont consécutifs seront automatiquement acceptés ou rejetés, selon le cas.

Pour simplement faciliter le travail du comité, la greffière me propose d'examiner les amendements au préambule et au titre en premier lieu, sous réserve du consentement unanime, sans toutefois adopter le préambule ou le titre pour l'instant; il faudrait les réserver, si bien que si par la suite d'autres amendements au préambule ou au titre sont proposés, ils seront recevables jusqu'à la fin du projet de loi. En d'autres termes, nous n'allons pas adopter le titre maintenant; nous ne voulons pas adopter le préambule maintenant. Nous allons simplement traiter de ces amendements et au fur et à mesure que nous en examinerons les effets dans le cadre de l'étude article par article, nous prendrons les décisions qui s'imposent.

Si cela est clair et si vous convenez que c'est sensé... c'est une recommandation de la greffière, ce n'est pas la mienne. C'est ce qu'elle m'a recommandé. J'ai examiné cette proposition et j'en ai conclu qu'elle était très sensée. Si vous êtes d'accord, il suffit d'obtenir le consentement unanime de tous les députés. Sinon, nous commençons par l'article 2. C'est très simple.

[Français]

Madame St-Hilaire.

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Avant qu'on adopte quoi que ce soit, j'aimerais prendre environ trois minutes, par souci d'efficience, pour faire une brève déclaration qui expliquera la position du Bloc québécois face à ce projet de loi que le comité étudiera article par article.

Le président: Est-ce que nous pourrions traiter de cette première chose, après quoi je vous donnerai la parole?

Mme Caroline St-Hilaire: Parfait.

Le président: Est-ce qu'il y a consentement unanime pour traiter des amendements du préambule et du titre avant de passer à l'étude article par article du projet de loi, sous réserve que le préambule et le titre ne soient adoptés qu'à la fin de notre étude?

Puisque tous les membres du comité sont d'accord, nous commencerons par l'étude du préambule et du titre. Nous les mettrons ensuite de côté et passerons à l'étude article par article à partir de l'article 2.

Madame St-Hilaire, la parole est à vous.

Mme Caroline St-Hilaire: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme je vous le disais, je définirai la position du Bloc québécois. Bien que je n'aie pas participé aux travaux de ce comité jusqu'à maintenant, j'ai fait un survol des témoignages entendus.

Nous nous opposons principalement au projet de loi d'une part parce que ce projet de loi sera source de dédoublement et de confusion, notamment entre le ministère des Pêches et des Océans et le ministère du Patrimoine canadien. D'autre part, il n'est pas clair qu'on pourrait établir des aires marines de conservation sur la base du principe qui a guidé la création du parc marin Saguenay—Saint-Laurent.

• 1120

J'ai aussi lu l'amendement du gouvernement concernant l'article 5. On perçoit ici une très bonne volonté de la part du gouvernement et une ouverture à la collaboration, mais des questions importantes demeurent, notamment concernant les fonds marins sur lesquels le Québec a des prétentions, dans le golfe et l'estuaire du Saint-Laurent.

Nous appuyons l'esprit du projet de loi, qui est de préserver et de conserver des échantillons d'aires marines pour les générations futures. Par contre, nous estimons qu'il revient au ministère des Pêches et des Océans d'agir en ce sens. Je rappelle d'ailleurs que lors de son témoignage, le directeur général de Parcs Canada, M. Tom Lee, en réponse à une question posée par mon collègue M. Godfrey, affirmait que c'était le ministère des Pêches et des Océans qui assumait la responsabilité des océans au Canada.

Par ailleurs, à ce jour, tous les groupes de la population côtière qui sont venus devant le comité se sont prononcés contre le projet de loi, que ce soient les pêcheurs ou les autochtones, parce que le projet de loi dédouble, à leur avis, le travail du ministère des Pêches et des Océans.

De plus, récemment, le comité consultatif qui avait pour tâche de réaliser l'étude de faisabilité concernant l'établissement d'une aire marine de conservation dans le secteur des baies Bonavista et Notre-Dame à Terre-Neuve a mis fin à ses travaux puisque, comme l'indique le communiqué émis par le ministère du Patrimoine canadien, bon nombre de résidants, particulièrement les pêcheurs, se préoccupent des effets de la création d'une aire marine de conservation sur leur mode de vie.

Pour atteindre les objectifs poursuivis par la création d'aires marines de conservation, peut-être faudrait-il élargir le concept des zones de protection marine tel qu'il est défini par le ministère des Pêches et des Océans. Il nous semble aujourd'hui, comme au début de cette démarche, que cette avenue est de loin préférable à la mise en place d'une nouvelle loi, d'une nouvelle structure et d'une nouvelle réglementation refusées par tous les groupes de population touchés qui se sont exprimés devant ce comité.

Je remarque d'ailleurs que l'amendement de mon collègue du Parti réformiste va en ce sens. Mais, hélas, cet amendement, qui reconnaît le ministre des Pêches et des Océans comme responsable des aires marines de conservation, ne saurait à lui seul éviter le dédoublement entre les zones marines de protection et les aires marines de conservation.

C'est la Loi sur les océans qu'il faudrait amender pour y inclure le concept des aires marines de conservation. Je suis certaine que nous aurons la chance d'y revenir.

Finalement, monsieur le président, il n'y a aucune mesure, ni dans le projet de loi ni dans les amendements déposés par le gouvernement, malgré toutes ses bonnes intentions, qui nous garantisse qu'une fois qu'il sera adopté, il y aura respect de l'intégrité territoriale du Québec. En effet, on sait que les gouvernements fédéral et québécois divergent d'opinion quant à la propriété de certains fonds marins, notamment dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent.

Or, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourra établir des aires marines de conservation. Je cite l'article de loi tel qu'il sera amendé:

a) il est convaincu que Sa Majesté du chef du Canada a un titre incontestable ou un droit de propriété non grevé de charge sur les terres qu'il se propose d'ériger en aire marine de conservation,...

Certains diront que le fait que le gouvernement ait mis fin aux travaux du Comité consultatif de l'aire marine de Bonavista augure bien et que cette action pourrait être garante du respect du gouvernement fédéral. Mais vous comprendrez que le Bloc québécois préfère les écrits aux paroles, bien qu'elles soient bonnes.

Conséquemment, nous voterons contre le projet de loi à la fin de la présente étude, à l'étape où on vote sur l'ensemble du projet. Par congruence, nous nous abstiendrons de voter sur les amendements proposés par le gouvernement ou les partis d'opposition. Je reconnais toutefois que le gouvernement, et je le répète, a une bonne volonté. Je ne doute pas de sa bonne foi. Toutefois, nous voterons contre car nous sommes conscients que le problème reste entier.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Madame St-Hilaire, je vous remercie de nous avoir éclairés quant à votre position et d'avoir mis les cartes sur la table. Je l'apprécie beaucoup.

Monsieur Muise.

[Traduction]

M. Mark Muise: Monsieur le président, je vous remercie, et j'aimerais également m'attarder un petit peu sur la position du Parti progressiste conservateur au sujet de ce projet de loi. Je ne vais pas être très long, mais j'aimerais que cela figure au compte rendu, suivant l'exemple de Mme St-Hilaire.

Monsieur le président, le Parti progressiste conservateur est très en faveur de la protection des espèces en voie de disparition, de l'environnement et des écosystèmes; il appuie également la protection de zones désignées pour les générations futures, que ce soit par l'entremise de la création d'un nouveau parc national ou d'aires marines de conservation. Toutefois, je suis convaincu que cette mesure législative n'est pas nécessaire pour atteindre l'objectif relatif à la création d'aires marines de conservation, maintenant que j'ai entendu les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité, et observé les mesures prises par le ministre des Pêches et Océans et le secrétaire d'État, Parcs. Le premier a unilatéralement désigné le goulet Sable, juste à l'est de Sable Island, zone protégée, tandis que le second s'est retiré de Terre- Neuve à cause d'un manque apparent de soutien à l'égard de la proposition.

• 1125

La création du parc marin du Saguenay a été un processus très long auquel ont participé tous les paliers de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, ainsi que les divers intervenants. On en est arrivé à la création d'une aire unique de conservation. Si ce projet a réussi, c'est, je crois, grâce à toutes ces consultations.

Nous sommes très inquiets en raison du processus de consultation—ou plutôt du manque de consultation—avant la présentation de ce projet de loi. Beaucoup de groupes appartenant aux collectivités côtières ont souligné le manque de consultation dans leur exposé, et je peux certainement témoigner du manque de consultation dans les zones côtières de ma région. Beaucoup de groupes des collectivités côtières que j'ai eu le plaisir de rencontrer ne savaient même pas qu'un tel projet de loi était envisagé. À mon avis, les quelque 3 000 groupes consultés n'ont pas été adéquatement informés de la teneur du projet de loi C-48.

Le ministre des Pêches et Océans a déjà donné la preuve que la Loi sur les pêches permet effectivement de créer des aires marines protégées, d'où sa décision au sujet du goulet Sable.

Avant que le Parti progressiste conservateur ne puisse appuyer ce projet de loi, il faudrait prévoir plus de consultation avec les groupes de pêcheurs, les agriculteurs et les collectivités locales qui risquent d'être touchés par sa mise en oeuvre.

Le secrétaire d'État aux parcs, au moment où il a annoncé que son ministère allait mettre un terme à l'étude des zones désignées au large de la baie de Bonavista, a déclaré: «Je tiens à assurer les habitants de la région de la baie de Bonavista et de la baie Notre-Dame que si à l'avenir, ils manifestent un grand intérêt à propos d'aires marines de conservation, nous nous ferons un plaisir de travailler de nouveau avec eux.» Eh bien, monsieur le président, personne dans ma circonscription n'a encore manifesté de grand intérêt à l'égard de cette proposition. Peut-être devrions-nous attendre et aborder la question de la création d'une aire marine de conservation en commençant par la base et non par le sommet.

Je pourrais m'étendre sur plusieurs autres points de préoccupation que me pose ce projet de loi. Toutefois, je vais m'arrêter et céder la parole à mes collègues. Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir écouté.

Le président: Merci, monsieur Muise.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire une observation rapide, car je dois partir à midi. Je ne peux pas être là entre midi et 13 heures, mais je vais certainement essayer de participer à toutes les autres séances.

Le Parti réformiste pourrait appuyer le projet de loi à l'étude, à condition qu'un certain nombre d'amendements y soient apportés. Pour être plus précis, nous estimons qu'il faut protéger l'environnement. Comme je l'ai dit lors de réunions précédentes du comité, il s'agit en réalité d'une valeur incontestable. Le projet de loi à l'étude serait plus utile s'il mettait l'accent sur la protection plutôt que sur la conservation.

Nous nous interrogeons sur le processus de consultation qui est censé avoir eu lieu dès le début. Je ne crois pas que ces consultations étaient été vraiment complètes, puisque plusieurs membres de l'industrie nous ont affirmé tout ignorer en réalité du projet de loi. En fait, l'été dernier, lorsque j'en ai parlé à des fonctionnaires provinciaux, j'ai été étonné d'apprendre que très peu d'entre eux avaient entendu parler du projet de loi. Ils ont peut-être reçu une lettre, mais ils n'y ont pas vraiment porté attention.

Le projet de loi à l'étude laisse en réalité beaucoup trop de latitude au ministre sur le plan des désignations. Les Canadiens et Canadiennes se sentiraient plus rassurés si les désignations se faisaient tout de suite de sorte qu'ils sauraient à quoi s'attendre, plutôt que de laisser le choix au gouvernement de les désigner à son gré, en dépit du présumé processus de consultation qui devait être mis en place.

Les témoins que nous avons entendus nous ont dit que le projet de loi à l'étude piétine les plates-bandes de nombreux autres portefeuilles, et je ne crois pas que nous en ayons débattu à fond, du moins en ce qui concerne son incidence sur d'autres portefeuilles et d'autres ministères.

Par conséquent, nous ne pourrions donner notre appui au projet de loi à l'étude que si un bon nombre des amendements que nous proposons sont adoptés. S'ils ne le sont pas, nous voterons certes contre le projet de loi à l'étude.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mark, je vous remercie.

Dites-moi, après midi, y aura-t-il quelqu'un pour présenter vos amendements?

M. Inky Mark: Non.

D'accord, M. Bélanger présentera mes amendements.

• 1130

M. Mauril Bélanger: Nous les présenterons pour lui.

Le président: Je vous en remercie.

Passons maintenant à l'étude article par article. Veuillez utiliser la série d'amendements qui ont été classés dans l'ordre. Maintenant que nous sommes convenus de commencer par le préambule, passons à l'amendement G1 proposé par le parti ministériel.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: L'amendement G1 vise le préambule et propose l'ajout, aux lignes 6 à 10 de la version française, des mots suivants:

dans le cadre de la conservation et de la gestion du milieu marin

Dans la version anglaise,

[Traduction]

nous ajoutons, à la ligne 6, les mots:

dans le cadre de la conservation et de la gestion du milieu marin.

Cet amendement nous a été suggéré par la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada pour faire en sorte essentiellement que le principe dont il est question s'applique exactement à ce qui est ajouté, soit à la conservation et à la gestion du milieu marin. L'amendement a simplement pour objet de préciser le libellé. Cette suggestion nous a semblé raisonnable.

[Français]

Comme je le disais, la Société pour la protection des parcs et sites naturels du Canada a proposé cet amendement qui vise à clarifier l'intention.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bélanger, je crois

[Français]

que cet amendement propose aussi qu'on remplace dans la version française le mot «efficaces» par «efficientes».

M. Mauril Bélanger: Vous avez raison. On propose l'utilisation du mot «efficientes» par souci de cohérence.

Le président: D'accord.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP1 présenté par M. Laliberte en vue de faire une substitution à la ligne 10 du préambule. Êtes-vous prêt à le présenter?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je fais effectivement une proposition à cet effet.

Le président: Aimeriez-vous prendre la parole à son sujet?

M. Rick Laliberte: Cet amendement concerne la définition du principe de prudence, non pas en tant que définition comme telle, mais en tant qu'énoncé dans le préambule. Le président et quelques autres membres du comité ont peut-être déjà vécu l'expérience de questions de conservation analogues et de l'esprit sur lequel repose le principe de la prudence. L'efficacité est une préoccupation majeure quand on parle du principe de prudence, parce qu'il s'agit d'une déclaration de principe. Quand on insère le mot «efficaces» dans le texte, cela devient davantage un énoncé de politique. Nous proposons que soit retranché le mot «efficaces».

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, étant donné que cette disposition a essentiellement pour objet de faire en sorte qu'on ne puisse invoquer l'absence de certitude scientifique absolue comme motif pour différer la prise de mesures de prévention, le gouvernement est d'accord avec cet amendement, en ce sens que le retranchement du mot «efficaces» ne change rien à l'esprit de la loi. Nous appuyons donc l'amendement proposé par les néo-démocrates.

Le président: Voilà qui nous fait économiser beaucoup de temps, il me semble. Que tous ceux qui sont pour l'amendement...

[Français]

Madame St-Hilaire, je m'excuse.

Mme Caroline St-Hilaire: J'aimerais m'assurer que vous tiendrez compte du fait que je m'abstiendrai de voter tout au long de l'étude de ces articles.

Le président: Oui, oui.

Mme Caroline St-Hilaire: Ces articles seront adoptés avec dissidence.

Le président: Oui, certainement, madame.

Mme Caroline St-Hilaire: D'accord, c'est parfait. Merci.

M. Mark Muise: Monsieur le président, les commentaires de Mme St-Hilaire valent aussi pour moi.

Le président: Vous vous abstiendrez de voter?

M. Mark Muise: Je voterai contre tous les articles du projet de loi.

Le président: Avec dissidence alors?

M. Mark Muise: J'ai déjà exprimé mon opposition face à ce projet de loi.

M. Mauril Bélanger: Vous vous opposez à l'amendement NDP1?

M. Mark Muise: Non.

Le président: Monsieur Bélanger, nous devons nous entendre et accepter son point de vue. Mme St-Hilaire s'oppose à ce projet de loi et elle va s'abstenir de voter. Nous noterons sa dissidence.

Monsieur Muise, si vous voulez qu'on enregistre votre vote, vous devrez indiquer quelles mesures vous acceptez et lesquelles vous rejetez.

M. Mark Muise: J'éprouve des difficultés face à l'ensemble du projet de loi.

Le président: D'accord, je comprends.

M. Mark Muise: J'aimerais que nous puissions procéder de la façon la plus facile et la plus simple possible, tout en tenant compte des commentaires que j'ai exprimés au début.

Le président: Avec dissidence, d'accord.

Je mets en délibération l'amendement G1a.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, cette proposition du gouvernement est présentée en réponse aux commentaires du député du Nouveau parti démocratique M. Laliberte.

• 1135

Nous avons voulu apporter des précisions en définissant les aires marines de conservation et en ajoutant les mots «représentatives des océans Atlantique, Arctique et Pacifique, ainsi que des Grands Lacs».

Le président: S'il n'y a pas de discussion, je mets aux voix l'amendement G1a du gouvernement.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, je suis vraiment désolé.

M. Rick Laliberte: Nous avions soulevé la question en raison d'un document qui était censé éclaircir toute cette situation.

Je tenais simplement à déclarer officiellement et à faire remarquer au comité que tous les plans d'eau intérieurs que nous souhaiterions inclure dans une aire marine de conservation ou dans un parc marin à des fins de conservation et de protection relèveraient de la Loi sur les parcs nationaux uniquement, loi qui est très rigoureuse. Ainsi, pour le lac Athabasca, le Grand lac de l'Ours, le Grand lac des Esclaves ou le lac Winnipeg, si ces collectivités souhaitaient contribuer à l'écosystème et à la biodiversité de la planète, nous ne serions tenus de respecter que les dispositions de la Loi sur les parcs nationaux et des lois provinciales. La Loi sur les aires marines de conservation, comme l'indique son titre, ne s'appliquerait pas aux plans d'eau intérieurs. C'est tout ce que je tenais à dire. Toutefois, j'espère avoir bien fait comprendre que le projet de loi à l'étude ne concerne essentiellement que les plans d'eau salée et les Grands lacs. C'était simplement une mise en garde.

M. Mauril Bélanger: C'est ce que vous vouliez.

M. Rick Laliberte: Je tenais à ce que ce soit précisé.

M. Mauril Bélanger: Nous sommes éclairés.

M. Rick Laliberte: Oui. Vous le précisez, mais c'est aussi...

Le président: Il y a un léger malentendu, je crois. Nous avons précisé le libellé en ce qui concerne les Grands Lacs, mais ce que dit M. Laliberte, c'est qu'il n'envisageait pas seulement les Grands Lacs, mais aussi tous les grands lacs et tous les plans d'eau intérieurs du Canada. M. Lee pourrait peut-être examiner la question pour voir s'il y a une ouverture en ce sens.

Je crois que c'est à cela que le gouvernement souhaite se limiter, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui. Je tenais simplement à déclarer officiellement que, si nous voulions ajouter aux aires protégées d'autres lacs, seule la Loi sur les parcs nationaux nous permettrait de le faire, au niveau fédéral, ainsi que les lois provinciales.

M. Mauril Bélanger: C'est juste.

(L'amendement est adopté à la majorité—[Voir les Procès- verbaux])

Le président: Je mets maintenant en délibération l'amendement G1b proposé par le parti ministériel.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, cet amendement nous a été proposé par le comité consultatif qui a fait l'étude de faisabilité concernant les baies Bonavista et Notre Dame, plus particulièrement par le professeur Nelson. Il vise à frapper un meilleur équilibre entre les principes de conservation, le principe du développement durable, et les besoins des Canadiens qui vivent dans les communautés côtières.

Nous proposons donc essentiellement d'ajouter, après la ligne 29:

de reconnaître que le milieu marin est essentiel au bien-être des communautés côtières, du point de vue social, culturel et économique,

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

(L'amendement est adopté à la majorité)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G1c proposé par le parti ministériel.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, cet amendement que nous présentons nous avait été proposé par le Conseil de gestion de la faune du Nunavut. Il vise essentiellement à souligner l'importance de connaître le milieu marin et à faciliter la poursuite de la recherche et du contrôle des aires marines de conservation. Le professeur Nelson nous a recommandé d'ajouter ce qui suit à la ligne 34 de la page 1:

de promouvoir la connaissance du milieu marin et de favoriser la poursuite d'activités de recherche et de contrôle,

Si vous voulez que je vous dispense de la lecture, dites-le moi.

de faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organisations autochtones et les communautés côtières touchées et d'autres personnes ou organismes, notamment les organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales, aux efforts déployés en vue de la création et du maintien d'un réseau représentatif d'aires marines de conservation.

• 1140

Nous avons voulu par cet amendement donner suite aux représentations que nous avons entendues lors de nos audiences.

[Traduction]

Le président: L'amendement a été présenté. Y a-t-il des questions ou des commentaires? M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je tenais seulement à soulever un point. Peut-être accepterait-on de changer l'expression «communautés côtières». Le texte de l'amendement dit:

doit faire participer les ministres et organismes fédéraux et provinciaux, les organisations autochtones et les communautés côtières touchées et d'autres personnes ou organismes,

Certaines des collectivités touchées ne seront pas forcément côtières. Si certaines d'entre elles se trouvent en amont de la source d'un cours d'eau, il faudrait peut-être les inclure, ne pas viser seulement des communautés côtières. Nous savons qu'il s'agit d'une aire de parc marin, mais d'autres cours d'eau s'y jettent en raison des eaux douces qui coulent là, et vous souhaitez inclure les...

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si nous visions exclusivement les communautés côtières, nous pourrions peut-être effectivement examiner cette idée. Cependant, ce n'est pas ce que nous faisons. Nous précisons «communautés côtières», mais nous ajoutons aussi «et d'autres personnes ou organismes, notamment». Ce n'est donc pas exclusif. Par conséquent, si quelqu'un en aval, par exemple, était susceptible d'être touché, rien n'empêche qu'il soit inclus. Nous rejetons cette suggestion.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement dire que nous en sommes encore au préambule. Nous avons effectivement un amendement qui porte sur cette question particulière des communautés côtières. Comme l'étude du préambule n'est pas terminée et que j'ignore ce qui est à venir, avant de se prononcer sur cet amendement, il serait peut-être préférable d'examiner d'abord les articles comme tels de la loi.

M. Mauril Bélanger: Au contraire, nous reviendrons au préambule s'il y a des amendements au corps du texte. C'est ce dont nous étions convenus.

Le président: Monsieur Laliberte, si je vous ai bien compris, vous aimeriez réserver cet amendement particulier jusqu'à ce que nous ayons examiné l'article.

M. Rick Laliberte: Non. Si nous adoptons l'amendement à l'étude, je ne pourrai plus arguer...

Le président: C'est pourquoi...

M. Rick Laliberte: ... en faveur d'un amendement à l'article suivant. Pourrions-nous revenir à l'amendement à l'étude et le modifier...

Le président: Non...

M. Rick Laliberte: ... une fois adopté?

Le président: Il faudrait alors que nous ayons le consentement unanime des membres pour y revenir.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Nous ne sommes pas à cheval sur la procédure, ici. Si vous souhaitez réserver l'amendement jusqu'à ce que votre article ait été examiné, nous y reviendrons plus tard.

M. Rick Laliberte: Oui, cela me conviendrait. Je recommande donc que l'amendement soit réservé.

Le président: Fort bien, l'amendement G1c est réservé.

(L'amendement est réservé)

(Article 1—Titre abrégé)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 1 proposé par les réformistes. Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Monsieur le président, c'est un amendement plutôt logique. S'il faut appeler un chat un chat, c'est ce que nous faisons. L'amendement vise à changer le titre, qui deviendrait la Loi sur les aires marines protégées.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous ne sommes pas en faveur de cet amendement. À notre avis, il créerait de la confusion par rapport au programme administré par le ministère des Pêches et des Océans. Cet amendement, ainsi que d'autres proposés par le Parti réformiste, aurait pour effet d'éliminer le programme des aires marines de conservation de Parcs Canada et de l'intégrer à celui du ministère des Pêches et des Océans. Ce n'est pas l'esprit de la loi proposée par le gouvernement. Je pourrais vous en parler plus longuement, mais, en fin de compte, nous sommes contre cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Je crois avoir expliqué que, dans plusieurs articles du projet de loi, on propose des amendements découlant de celui-ci. Donc, si celui-ci est rejeté, les autres le seront également. Est-ce bien clair? Je mets l'amendement R1 aux voix.

• 1145

(L'amendement est rejeté—[Voir les Procès-verbaux])

Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP2. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Nous proposons que le titre de la loi devienne la Loi sur les parcs marins. Nous croyons savoir qu'il s'agit d'un texte de loi d'avant-garde au pays qui créerait des aires marines de protection, de conservation. Pourquoi ne pas lui donner un titre qui correspond bien à la réalité? Nous avons eu du succès avec le Parc marin du Saint-Laurent-Saguenay. Alors, pourquoi ne pas reprendre la formule?

Le parc marin pourrait être l'aire centrale où est maintenue intacte l'intégrité du milieu écologique, mais aussi des intérêts économiques, sociaux et culturels de la région. Par ailleurs, rien ne le précise, mais nous croyons savoir que le ministère travaille à un plan de gestion qui établirait des zones. Si j'ai bien compris, il y aurait trois zones concentriques autour du parc, qui serait l'aire centrale. Il serait entouré d'une aire de conservation et, au-delà de celle-ci, d'une aire de protection.

Il faudrait que le présent gouvernement assume un rôle de leader en intégrant les exigences de la Loi sur le ministère des Pêches et des Océans, celles de la Loi sur les parcs et les intérêts des gouvernements provinciaux... Appelons un chat un chat et parlons de parc marin. Les Canadiens savent bien ce que signifie l'expression. C'est le début d'un train de lois qui demeureront en vigueur pendant des générations et des siècles, peut-être même des millénaires. Parlons tout de suite d'un parc marin, tout comme, lorsqu'on se promène en raquettes, il faut bien ouvrir la piste quelque part.

Sans quoi vous parlez d'aires marines protégées, un concept déjà utilisé par le ministère des Pêches et des Océans, ce qui complique tout. Ces aires protégées ont une autre connotation. Les pêcheurs, les communautés, les environnementalistes et les chercheurs y voient tout autre chose. Une fois que vous établissez un parc marin, vous fixez la règle. La création d'un parc marin au Saguenay s'est avérée efficace pour régler le problème des compétences fédérales et provinciales. Reprenons le modèle.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Bélanger, suivi de M. Godfrey.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pour des raisons analogues, mais à l'opposé de celles que j'ai données pour expliquer pourquoi nous étions contre la motion des réformistes visant à changer le titre, nous sommes aussi contre celle que propose les néo-démocrates. Les consultations publiques ont montré que l'emploi du mot «parc» entraîne une certaine confusion et laisse croire essentiellement qu'il serait tout à fait interdit d'exploiter les ressources de ces... À l'époque, nous les appelions des parcs, mais nous les qualifions maintenant d'aires de conservation. Soit dit en passant, cela a changé en 1994. En fait, ce que nous tentons, c'est de faire en sorte que ces aires soient gérées comme des modèles d'utilisation durable sur le plan écologique dans le cadre desquels on autoriserait la navigation et la pêche commerciale et on prévoirait des aires et des zones centrales de protection. En fait, le concept des aires de conservation et cette capacité d'en faire une utilisation durable est la principale raison pour laquelle nous proposons une loi distincte. Nous ne sommes donc pas disposés à appuyer l'amendement proposé par les néo-démocrates.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Il existe selon moi deux autres sources de confusion. Les membres du grand public qui connaissent les entreprises commerciales qui se donnent des appellations analogues pourraient interpréter l'expression «parc marin»... Par exemple, il existe dans le sud de l'Ontario un parc appelé Marineland, qui se décrit comme étant un parc marin.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Edmonton en a un également.

• 1150

M. John Godfrey: Je ne décrirai pas ce qui se passe dans ces parcs, mais je ne souhaiterais certes pas que ce que nous sommes en train d'accomplir ici soit associé à ces entreprises commerciales, ce qui pourrait arriver si on parlait de «parc marin».

Par ailleurs, si j'ai bien compris ce que disait le député, si les parcs marins se situaient au centre d'une entité plus large appelée une aire marine de conservation, nous serions obligés de restructurer toute la loi afin qu'elle concorde avec cette description. Je ne crois pas que nous réussirions ainsi à éliminer de la confusion. Déjà, je suis moi-même beaucoup plus perplexe quand j'entends ce titre.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: En présumant beaucoup du gros bon sens, je dirais que le choix de certains mots est un peu un exercice de relations publiques. Si l'opinion publique rejette l'idée des parcs marins parce que les interdictions ne seraient pas assez rigoureuses... La première campagne de relations publiques a eu lieu dans la région de Bonavista au sujet des aires marines de conservation. Elle semble avoir échoué. À mon avis, ce qui préoccupe la population de Bonavista, c'est que la loi ne correspond pas à ce qu'elle avait compris de la proposition.

Soyons honnêtes avec les Canadiens. Parlons d'une loi des parcs marins. Concevons ces aires telles que nous les souhaitons, puis soumettons-les à la consultation. Le secrétaire parlementaire a déclaré que le processus de consultation prévu ici semble avoir donné les résultats voulus dans la région de Bonavista. Il a été efficace. Les gens y sont allés. Soyons francs. Disons-leur que l'aire pourrait être un parc marin, une zone centrale, entourée d'une aire de conservation, puis peut-être d'une aire marine protégée que viendrait ajouter le ministère des Pêches et Océans, s'il le souhaite, à la périphérie. Ce serait à mon avis une approche sensée.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, c'est justement le processus de consultation qui nous a fait croire qu'il vaudrait mieux remplacer le mot «parcs» par l'expression «aires de conservation». En fait, nous réagissons aux souhaits de ceux qui ont été consultés. Pour éliminer toute confusion... Pour la population, le mot «parc» signifie que tout demeurera intact. On ne permet pas forcément l'exploitation forestière à Banff, bien que je n'aie peut-être pas bien choisi mon exemple.

Le concept n'est pas le même que celui d'un parc, en ce sens qu'on y autorise une activité commerciale soutenue—la navigation et la pêche, par exemple. Si nous parlions de parcs, nous ne ferions qu'accroître la confusion que nous essayons justement de dissiper. Nous sommes contre cette idée.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Pour être sûr de bien comprendre, j'aimerais savoir s'il faut maintenant changer l'appellation du parc marin du Saguenay-Saint-Laurent ou si le nom demeure acceptable pour cet emplacement précis?

M. Mauril Bélanger: Il s'agit d'un projet de loi distinct, monsieur le président. Les circonstances sont différentes.

M. Rick Laliberte: Ce serait donc le seul à être qualifié de parc marin au Canada.

M. Mauril Bélanger: Non, il pourrait y avoir d'autres projets de loi. Il s'agit ici d'un projet de loi cadre. Si une autre aire était désignée par loi spéciale—cela pourrait se produire s'il y avait copropriété des terres, entre autres. Il n'est pas impossible que d'autres parcs marins soient créés, pour une raison quelconque. Nous parlons de textes de loi différents. Nous sommes en train d'étudier une loi cadre concernant ce que nous qualifions d'aires marines de conservation, qui existent depuis cinq ans maintenant. Certains ne sont peut-être pas d'accord, mais c'est la position du gouvernement.

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement proposé par le NPD, soit l'amendement NDP2.

(L'amendement est rejeté à la majorité—[Voir les Procès- verbaux])

Le président: Tel qu'il a été convenu par le comité, le préambule et le titre sont réservés pour l'instant. Nous y reviendrons à la fin de l'étude.

• 1155

Je rappelle aussi aux membres que l'amendement G1c a été réservé, à la demande de M. Laliberte.

(Le préambule et l'article 1 sont réservés)

M. Inky Mark: Si vous le permettez, monsieur le président, avant de partir, j'aimerais faire un bref commentaire. J'aimerais que l'on ne présente pas ma motion.

Le président: Fort bien.

M. Mauril Bélanger: Non. Une fois qu'elle a été déposée, elle appartient au comité, n'est-ce pas?

Le président: Non. La motion n'est pas déposée jusqu'à ce qu'elle ait été présentée. Son auteur a parfaitement le droit de ne pas la présenter.

M. Mauril Bélanger: Une fois l'article du projet de loi adopté, on ne peut y revenir? Soyons bien clairs. Une fois que vous avez demandé si l'article 2 du projet de loi est adopté, les réformistes ne peuvent pas y proposer des amendements, du moins pas à l'étape de l'étude en comité. Ai-je raison?

Le président: À moins que nous n'y consentions à l'unanimité.

M. Mauril Bélanger: Je vous remercie.

M. Inky Mark: Pas à ce stade-ci. À l'étape du rapport, vous pouvez faire ce que vous voulez.

Le président: Vous pouvez le faire à l'étape du rapport.

M. Inky Mark: C'est ce qui est arrivé lors de l'étude du projet de loi C-55, souvenez-vous.

Le président: À moins que votre motion ait été rejetée, vous pouvez la présenter à l'étape du rapport. Si vous ne la présentez pas, le résultat n'a pas d'importance. Vous pouvez le faire à l'étape du rapport.

M. Mauril Bélanger: Si la motion est présentée, puis rejetée, vous ne pouvez pas la présenter à nouveau à l'étape du rapport, n'est-ce pas?

Le président: C'est juste—si elle a été présentée, puis rejetée.

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Si la motion a été présentée, puis adoptée, vous ne pouvez pas non plus la présenter à l'étape du rapport.

M. Inky Mark: Vous ne pouvez pas la présenter à nouveau.

M. Mauril Bélanger: Un autre, par exemple, M. Mark, peut-il le faire?

Le président: C'est à M. Mark d'en décider.

M. Mauril Bélanger: Non. Un autre membre du comité peut-il présenter les motions?

M. Inky Mark: Non, parce qu'il s'agit de notre amendement.

M. Mauril Bélanger: C'est vrai, mais quelqu'un d'autre peut le proposer.

M. John Godfrey: Je le ferai, si c'est ce que vous voulez.

Le président: Monsieur Mark, je tiens à préciser officiellement que vous ne semblez pas vouloir que vos amendements soient proposés par d'autres.

M. Inky Mark: C'est exact. Je vous en sais gré.

Le président: Fort bien. C'est moi qui vous remercie.

Je mets maintenant en délibération l'amendement G-2.

(Article 2—Définitions)

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je suppose que l'on pourrait considérer cet amendement comme une modification de forme encore une fois suggérée par le Conseil consultatif de gestion de la faune de Nunavut et le Nunavut Marine Council. Il consiste essentiellement à insérer un article interdisant la dérogation. Vous en avez le texte devant vous:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de la confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

C'est assez simple.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou questions?

M. Ted McWhinney: Il ne porte aucunement atteinte, d'une façon ou d'une autre, à la teneur ou à l'interprétation de l'article 35.

M. Mauril Bélanger: C'est ça.

M. John Godfrey: Oui.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

M. Rick Laliberte: J'ai voté pour.

Le président: Je le sais. Il y a dissidence parce que...

M. John Godfrey: J'invoque le Règlement. Nous allons bientôt passer à l'amendement R2. M. Mark n'est pas ici, mais nous avions convenu qu'un certain nombre de ces... Est-ce qu'ils tombent automatiquement si...

Le président: S'il y a un lien direct entre ceux-ci et les amendements proposés au préambule ou au titre qui ont été rejetés, ils tombent automatiquement.

M. John Godfrey: Est-ce que cela veut dire qu'ils ne peuvent même pas être remis en discussion à l'étape du rapport?

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: Donc, le R2 tombe?

Le président: Si vous prenez la liste, chaque fois que vous voyez R1 entre parenthèses, cela veut dire que la motion recoupe celle qui touche le préambule ou le titre. Donc, le R2 est rejeté, tout comme le R3.

• 1200

Je passe maintenant à l'amendement G2a.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, c'est une question de nomenclature. Nous avons voulu nous assurer qu'il y ait une bonne concordance entre l'anglais et le français. Nous proposons qu'on ajoute, à la ligne 22 de la page 2, les mots «d'aire marine de conservation».

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: L'amendement suivant est le R4, qui ne sera pas proposé, comme l'indique...

Une voix: Celui-ci ne tombe pas en raison du premier?

Mme Susan Baldwin: Oui, en raison de l'amendement R1.

Le président: R4, non. Excusez-moi. Le R4 n'est pas proposé.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite le proposer? Personne? Eh bien, nous sommes tous des gens bien élevés.

Le président: L'amendement R5 n'est pas proposé. Le R5 tombe, puisqu'il découle de l'amendement R1.

M. John Godfrey: Est-ce qu'il ne s'agissait pas de l'amendement qui portait sur la question de la désignation officielle?

Le président: Oui, c'est une erreur. Nous avons noté la désignation au lieu du R1.

M. John Godfrey: Il s'agit en fait de la désignation proposée par les Réformistes—les aires marines protégées.

(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 3 est adopté avec dissidence)

(Article 4—Objectif)

Le président: L'amendement R6 sur l'article 4 tombe. Il est rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement G3.

[Français]

M. Mauril Bélanger: C'est un amendement d'ordre technique, monsieur le président, qui nous assurera qu'il y a cohérence.

[Traduction]

Le président: Comme nous avons adopté l'amendement G2a, le G3 est automatiquement adopté.

L'amendement R7 découle de l'amendement R1, et il est donc rejeté. L'amendement R8 n'est pas proposé. Nous passons donc à l'amendement G3a. Pouvez-vous nous en parler, monsieur Bélanger?

M. Mauril Bélanger: Est-ce nécessaire?

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: Qui veut que j'en parle?

Le président: Eh bien, pour être juste envers les membres du comité.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Il vise à préciser, monsieur le président, que les écosystèmes englobent, comme nous l'indiquons ici, les terres immergées qui en font partie et les eaux qui les recouvrent.

Le président: Je pense que nous avons également ajouté les mots «de façon durable».

M. Mauril Bélanger: Oui.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: Nous passons à l'amendement G3b.

M. Mauril Bélanger: Il confirme essentiellement que des zones différentes seront établies à l'intérieur d'une aire marine de conservation. C'est ce que dit l'article 4.

• 1205

Le président: Souhaitez-vous dire quelque chose, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui. Pouvez...

Le président: Vous êtes en train de mettre de l'ordre dans vos idées?

M. Rick Laliberte: Oui.

Ces zones ne sont pas classées par catégorie. Comment seront- elles divisées? Par ordre alphabétique, selon leur emplacement géographique, leur élévation, la température de l'eau?

M. Mauril Bélanger: Toutes les réponses sont bonnes. Non, je plaisante. Je m'excuse.

La division se fera par voie de règlement, au cas par cas. Comme on entre dans des détails techniques, il est difficile de prévoir toutes les éventualités. On adoptera d'abord un règlement, après quoi les zones seront divisées au cas par cas. Cette question sera examinée par un comité, comme le précise le projet de loi.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Lee?

M. Tom Lee (directeur général, Parcs Canada, ministère du Patrimoine canadien): M. Bélanger a raison. Les aires marines pourraient être divisées en zones en fonction de leur emplacement géographique, sauf qu'une zone pourrait également inclure les eaux recouvrant des terres immergées: une zone de 30 pieds sur 100 pieds pourrait être gérée de telle et telle façon. On pourrait faire cela.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

(L'article 4 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 5—Constitution et agrandissement des aires marines)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD3. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Cet amendement est assez simple. Il traite de la constitution et de l'agrandissement des aires marines, soit de l'article 5. Je propose qu'on ajoute après «sous réserve de l'article 7», les mots «et des conditions des accords sur des revendications territoriales applicables visées à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982». Ensuite, on enchaîne avec le reste du texte: «le gouverneur en conseil peut, par décret, en vue de constituer ou d'agrandir une aire marine de conservation», ainsi de suite.

Cet amendement vise à répondre aux préoccupations des témoins. Le gouvernement a lui-même apporté des amendements ultérieurs à l'article, compte tenu des inquiétudes qui avaient été formulées.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous ne sommes pas nécessairement contre l'amendement proposé. Si vous jetez un coup d'oeil sur le G4, et j'invite l'honorable député à le faire, vous allez constater que nous parvenons au même objectif, mais d'une façon différente, peut-être plus efficace, surtout par l'entremise de l'alinéa c), qui précise ce qui suit: «le cas échéant, les exigences de tout accord sur des revendications territoriales concernant la constitution de l'aire marine de conservation ont été respectées». Voilà pourquoi nous n'avons pas l'intention d'appuyer l'amendement du NPD, puisque nous abordons la même question dans la motion G4.

M. Rick Laliberte: Je comprends la situation. Je peux retirer la motion, si c'est possible. Il me faut, pour cela, le consentement unanime du comité, puisque c'est moi qui l'ai présentée.

M. Mauril Bélanger: Et attendre qu'on examine le G4?

M. Rick Laliberte: Oui. De cette façon, vous n'aurez pas à voter contre l'amendement.

M. Mauril Bélanger: Donc, vous le retirez?

M. Rick Laliberte: Je peux le faire, oui.

M. Mauril Bélanger: D'accord.

Le président: Acceptez-vous que M. Laliberte retire la motion?

Des voix: Oui.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur Laliberte.

• 1210

M. Rick Laliberte: Nous pouvons maintenant passer au titre.

Des voix: Oh, oh!

M. Mauril Bélanger: Revenons à l'amendement NPD1.

Le président: Les amendements R9 et R10 ne sont pas proposés. Nous passons maintenant à l'amendement NPD4.

M. Rick Laliberte: Je ne le présenterai pas.

Le président: Êtes-vous d'accord...

M. Rick Laliberte: Non, je ne l'ai pas présenté.

Le président: Vous ne le présentez pas. Je m'excuse.

M. Mauril Bélanger: De quel amendement s'agit-il?

Le président: L'amendement NPD4 n'est pas présenté. Nous passons maintenant à l'amendement G4.

M. Mauril Bélanger: Il s'agit d'un amendement de forme que nous proposons à l'alinéa 5(2)a) en vue d'ajouter les mots «ou un droit de propriété non grevé de charge». L'alinéa 5(2)b) précise que, dans les cas où une province a la gestion des terres ou des fonds marins, le gouvernement de la province doit consentir à leur utilisation à tire d'aire marine de conservation. Nous avons déjà parlé de l'alinéa 5(2)c), puisqu'il en était question dans l'amendement NPD3.

Le président: Y a-t-il des questions ou commentaires?

(L'amendement est adopté avec dissidence... [Voir Procès- verbaux]

Le président: L'amendement R11 est rejeté parce qu'il découle de l'amendement R1.

(L'article 5 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Nous n'avons pas présenté les amendements R9 et R10.

Le président: Non, ils n'ont pas été présentés.

M. Rick Laliberte: Alors, vous ne pouvez pas...

M. Mauril Bélanger: Si vous voulez les présenter, allez-y.

M. Rick Laliberte: Non, mais nous ne devrions pas clore le débat sur l'article 5.

Le président: Non, nous devrions...

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Il a dit qu'il ne voulait pas les présenter.

M. Rick Laliberte: Mais nous ne pouvons clore le débat sur l'article 5 tant que...

M. Mauril Bélanger: Il le sait.

M. Joe Jordan: Donnez-lui le choix.

Le président: Excusez-moi. J'ai expliqué à M. Mark les choix qui s'offraient à lui. Il a décidé de ne pas présenter ses amendements, de laisser le comité adopter les articles et de représenter les amendements à l'étape du rapport. C'est ce qu'il a décidé de faire. Le greffier va vous le confirmer, et je pense que tout cela est consigné au compte rendu. Si les amendements sont reportés et rejetés, il ne peut ensuite les présenter à l'étape du rapport. Il a donc choisi d'attendre et de les proposer à ce moment-là.

Pour ce qui est de l'article 6, les trois amendements du Parti réformiste n'ont pas été proposés, et l'amendement R14, qui est consécutif à l'amendement R1, a été rejeté; par conséquent nous pouvons mettre l'article 6 aux voix tel quel.

(L'article 6 est adopté avec dissidence)

(Article 7—Dépôt de la modification et renvoi en comité)

Le président: L'amendement R15 n'a pas été proposé; par conséquent je vais mettre aux voix l'amendement G5. Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Nous avons proposé cela après avoir entendu les suggestions de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, de la Fédération canadienne de la nature, du Fonds mondial pour la nature et du comité consultatif qui a fait l'étude de faisabilité pour Bonavista et la baie Notre Dame. Il s'agit ici de combler ce qu'on croit être un vide avant de pouvoir établir un plan cinq ans après l'établissement d'une aire marine de conservation, et ce, en prévoyant un plan de gestion provisoire de l'aire marine de conservation en attendant que le plan soit établi et approuvé par le comité.

• 1215

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

L'amendement est adopté avec dissidence—[voir procès-verbaux])

Le président: L'amendement R16 n'est pas proposé.

(L'article 7 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: L'amendement R17 a été rejeté parce qu'il est consécutif à l'amendement R1.

(Article 8—Autorité compétente)

Le président: Je mets aux voix l'amendement NPD4a, qui n'est pas agrafé à votre liasse d'amendements. Monsieur Laliberte, c'est à vous.

M. Rick Laliberte: Je le propose. Cet amendement vise le paragraphe 8(1), autorité compétente, qui dit:

Les aires marines de conservation sont placées sous l'autorité du ministre en ce qui a trait à toutes les matières non attribuées de droit à d'autres ministres fédéraux.

Nous ajoutons ceci:

Accord du ministre

(1.1) Tout autre ministre fédéral doit obtenir l'accord du ministre relativement à toute question relevant de sa compétence qui touche les aires marines de conservation.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous n'appuyons pas cet amendement. Il est difficilement applicable. Nous nous trouverions à restreindre la compétence du ministre des Transports et du ministre des Pêches et des Océans en les obligeant à obtenir l'accord du ministre du Patrimoine canadien relativement à toute question relevant de leur compétence. Je ne crois pas que Patrimoine Canada aimerait avoir cette obligation, pas plus d'ailleurs que les autres ministères. Il vaut mieux adopter une formule équilibrée fondée sur la coopération et respectueuse de la compétence de chacun. Nous n'appuyons donc pas cet amendement.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement NPD5. Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Cet amendement concerne la gestion des terres domaniales situées dans les aires marines de conservation. J'en donne lecture:

Le ministre fait en sorte que la gestion et le contrôle des aires marines de conservation ajoutées à l'annexe 1 en vertu du paragraphe 6(2) relèvent de l'autorité d'organismes actuels et futurs établis conformément aux accords sur des revendications territoriales visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je le propose.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Mauril Bélanger: Oui, monsieur le président. Nous n'appuyons pas cet amendement pour des raisons opposées à celles que nous avons invoquées pour l'amendement précédent, en ce sens que celui-ci donnerait aux organismes de revendications territoriales des rôles et des responsabilités qui ne relèvent pas de leur pouvoir législatif. Ces organismes sont là pour donner des conseils ou faire des recommandations au ministre, que celui-ci peut accepter, rejeter, modifier, etc. Cet amendement pourrait laisser entendre que le ministre a renoncé à son autorité en ce qui a trait aux aires marines de conservation que nous essayons d'établir, et ce n'est pas là l'objectif des revendications territoriales. Et c'est pour cette raison que nous ne l'appuyons pas.

• 1220

Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui. Je crois que l'amendement est clair à ce sujet:

[...] relèvent de l'autorité d'organismes actuels et futurs établis conformément aux accords sur des revendications territoriales [...]

Je crois que le ministre, quand il s'agit d'aménager et d'exploiter les installations, de gérer et de contrôler les aires marines de conservation, devrait respecter les accords sur des revendications territoriales qui peuvent...

M. Mauril Bélanger: Nous avons déjà réglé cette question au moyen de la disposition dérogatoire.

M. Rick Laliberte: Oui, mais il s'agit ici de la gestion des terres.

M. Mauril Bélanger: Non, cet amendement fait en sorte essentiellement que l'autorité du ministre et la Loi sur les aires marines de conservation... et je cite:

[...] relèvent de l'autorité d'organismes actuels et futurs établis conformément aux accords sur des revendications territoriales [...]

Nous ne pouvons pas nous soumettre à des organismes consultatifs.

Pour ce qui est de votre préoccupation au sujet des traités visant les terres, nous avons déjà réglé cette question. Je cite notre amendement G2:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants [...]

... etc. Nous avons réglé cette question. Il s'agissait d'une préoccupation légitime. Nous avons respecté cela et réglé la question. Ici on va trop loin.

M. Rick Laliberte: Nous allons devoir insister pour que les députés étudient cette question.

Le président: Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement NPD5?

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement G6.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Cet amendement est tout ce qu'il y a de plus simple. Il nous a été proposé par le Conseil consultatif de gestion de la faune du Nunavut, le Conseil maritime du Nunavut et la Fédération canadienne de la nature. Nous croyons qu'il est acceptable et nous le proposons.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je pourrais peut-être proposer un amendement favorable ou un sous-amendement. Nous avons étudié cette question dans le cadre du projet de loi C-32, qui a été examiné par un comité et fera bientôt l'objet d'un rapport.

M. Mauril Bélanger: De quel projet de loi s'agit-il?

M. Rick Laliberte: La LCPE.

Pour nous conformer à ces lois, nous avons adopté dans ce projet de loi-ci les termes «connaissances écologiques autochtones traditionnelles» par opposition à «connaissances écologiques traditionnelles». Connaissances écologiques autochtones signifie... je crois que ce qu'on veut dire ici, c'est que beaucoup de connaissances peuvent s'exprimer par le langage. Le langage est une forme d'expression orale, et pour compléter les recherches et contrôles scientifiques, les études, vous voulez utiliser la langue inuite, la langue crie, la langue micmaque, toutes ces langues que parlent les Autochtones et qui leur servent à transmettre des connaissances. Il faut être très précis, parce que les médias ont déjà prétendu aussi que les connaissances traditionnelles reposent sur l'industrie. Je ne crois pas que c'est ce dont nous parlons ici. Nous parlons plutôt de connaissances autochtones traditionnelles.

Le président: Excusez-moi. Je viens de me rendre compte que nous n'avons plus le quorum.

M. Mauril Bélanger: Pas du tout.

Le président: Oui. Il nous manque une personne. Il me faut donc le consentement unanime du comité pour poursuivre nos travaux.

• 1225

Nous allons poursuivre.

Monsieur Laliberte, pour que tout soit bien clair entre nous, ce que vous voulez proposer, c'est un amendement favorable ou un sous-amendement, de préférence un amendement favorable, qui dirait—s'il est accepté par le gouvernement, cela nous permet de gagner beaucoup de temps—des connaissances écologiques autochtones traditionnelles. C'est bien cela?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'allais simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec mon honorable collègue. Lors de l'examen de la LCPE, nous avons pris grand soin de nous assurer que la terminologie était cohérente, pour pouvoir ensuite construire à partir de là. Mais je crois que dans la LCPE nous parlions précisément de connaissances autochtones.

Plutôt que de parler de connaissances écologiques autochtones traditionnelles, je crois que nous devons parler de connaissances écologiques traditionnelles et ajouter ensuite quelque chose comme «notamment les connaissances autochtones traditionnelles», parce que je ne crois pas que nous voulions ici favoriser une source de connaissances traditionnelles au détriment d'autres sources.

Une voix: Comme les communautés côtières.

M. Joe Jordan: En effet. Par conséquent, je crois qu'il faut ajouter quelque chose au lieu de remplacer quelque chose.

Mme Sarmite Bulte: Ne pourrions-nous pas dire «traditionnelles et autochtones»?

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si je peux me permettre, je n'ai pas participé à l'examen du projet de loi C-32; par conséquent je suis un peu désavantagé. Nous pourrions peut-être ajouter ceci:

[...] contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles, notamment celles des peuples autochtones, sur les aires marines de conservation.

Les députés autour de la table approuveraient-ils ce libellé?

Le président: Monsieur Laliberte, si vous me le permettez, je crois que cet amendement aurait le même sens que votre amendement NPD6 s'il était libellé ainsi. La proposition de M. Bélanger rejoint le sens de votre amendement.

M. Mauril Bélanger: La différence étant, monsieur le président, si vous me le permettez, que si on les ajoute après le mot «connaissances», les mots «notamment celles des peuples autochtones» deviennent une partie d'un tout. Je fais une digression ici, mais il peut y avoir des connaissances traditionnelles qui ne sont pas autochtones.

M. John Godfrey: Les communautés côtières.

M. Mauril Bélanger: De cette façon nous prévoyons toutes les possibilités.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je disais seulement que votre ensemble comprendrait des choses comme les connaissances traditionnelles des communautés côtières.

M. Rick Laliberte: Ma première intention, c'était d'essayer de simplifier ceci en présentant un amendement favorable qui aurait supprimé le besoin d'avoir l'amendement NPD6, mais, compte tenu des arguments du côté ministériel, je crois que vous pouvez donner suite à votre amendement. Par contre, je vous demanderais d'appuyer le mien, qui ajouterait les mots «connaissances traditionnelles des peuples autochtones». Il s'agit de l'amendement NPD6.

M. Mauril Bélanger: Permettez-moi de vous renvoyer la balle. Si à l'amendement G6 nous ajoutions après le mot «connaissances» les mots «notamment celles des peuples autochtones», cela ne répondrait-il pas à l'objectif de votre amendement NPD6 tout en couvrant en même temps tout le spectre, pour ainsi dire?

Le président: C'est ce que je demandais, monsieur Laliberte.

M. Mauril Bélanger: Vous avez demandé un amendement favorable, et nous disons oui.

M. Rick Laliberte: Avez-vous lu l'amendement NPD6?

M. Mauril Bélanger: Oui, et il comporte des exclusions, contrairement au nôtre.

M. Rick Laliberte: Non, non. Si vous examinez le vôtre, il englobe tout, et le mien se contente de préciser: «connaissances traditionnelles des peuples autochtones», ce qui est conforme à ce que nous avons dit.

M. Mauril Bélanger: Oui, mais nous disons: «... contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles». C'est plus général que ce que vous dites, les connaissances traditionnelles des peuples autochtones. J'essaie de faire entrer votre notion dans un ensemble plus large comprenant toutes les connaissances traditionnelles.

• 1230

M. Rick Laliberte: Vous dites: «... contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles, sur les aires marines de conservation»...

M. Mauril Bélanger: Oui.

M. Rick Laliberte: ... ce qui pourrait comprendre les connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Nous disons la même chose.

M. Mauril Bélanger: Nous disons la même chose; alors entendons-nous sur un amendement. Vous avez demandé un amendement favorable, et nous vous l'accordons.

M. Rick Laliberte: Le voilà.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, l'amendement G6 se lirait comme suit:

recherches ou contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles, notamment celles des peuples autochtones, sur les aires marines de conserva-

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Nous ne voulons pas perdre la notion que nous avons utilisée dans la LCPE. Vous avez les connaissances traditionnelles des peuples autochtones, les connaissances des peuples autochtones, ou les connaissances écologiques traditionnelles. Je crois, Rick, que vous devez vous décider pour ce qui est du libellé de cette partie de l'amendement.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si nous ne pouvons pas nous entendre à ce sujet, nous allons garder le libellé que nous avons déjà, parce que nous croyons que cet amendement reflète le libellé de la Loi sur les océans. S'il s'agit de s'aligner sur le projet de loi C-32, nous croyons que c'est le cas ici. Nous croyons aussi que les connaissances écologiques traditionnelles comprennent les connaissances autochtones. Notre collègue veut que ce soit plus précis, et nous sommes d'accord là-dessus. Mais si nous ne réussissons pas à nous entendre, alors nous allons nous en tenir à l'amendement original G6, et je demanderais qu'on passe au vote. Excusez-moi, mais vous avez demandé un amendement favorable, et nous vous l'accordons, mais vous ne l'acceptez pas.

M. Rick Laliberte: J'en ai accepté le sens, mais ce que je veux, c'est que la terminologie soit cohérente. On parlait de CET, ce que vous utilisez maintenant dans un sens large, les connaissances écologiques traditionnelles. Les gens utiliseraient ce mot, les CET, mais ce serait quelque chose de traditionnel au sens de la langue autochtone. Dans la LCPE, nous avons changé cela en connaissances écologiques autochtones traditionnelles, les CEAT. Ce que je dis, c'est que vous voudriez que cette déclaration utilise cette terminologie. Si vous ne l'acceptez pas, je peux proposer un amendement distinct.

M. Mauril Bélanger: Nous voudrons peut-être réserver l'amendement, parce que je n'ai pas la même information. Ce que je sais, c'est que cet amendement reflète la Loi sur les océans, primo. Deuxièmement, monsieur le président, c'est que l'amendement proposé par notre collègue comporte des exclusions. Encore une fois, nous essayons de tout englober.

Le président: Je comprends. Je vais proposer quelque chose, tout en espérant que tout le monde va l'accepter, pour que nous puissions poursuivre. Nous pourrions peut-être dire:

recherches ou contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles, notamment les connaissances écologiques autochtones traditionnelles.

M. Rick Laliberte: Oui, c'est tout ce que je demande.

M. Mauril Bélanger: Ce n'est pas un bon libellé, si j'ose dire, monsieur le président. Donnez-moi une minute, s'il vous plaît.

Monsieur le président, pour faire preuve de souplesse, nous allons nous en tenir au libellé que vous proposez, à condition que nous restions ici jusqu'à 13 h 30 pour essayer de le peaufiner.

Le président: J'éprouve beaucoup de sympathie. M. Laliberte a beaucoup de sang cri; par conséquent, s'il tient vraiment à avoir ce genre de libellé, je suis très disposé à accepter sa demande.

M. Mauril Bélanger: Pourriez-vous nous en donner lecture une fois de plus pour que nous puissions bien vérifier le texte?

Le président: Il se lirait comme suit:

recherches ou contrôles scientifiques, ou des études fondées sur des connaissances écologiques traditionnelles, notamment les connaissances écologiques autochtones traditionnelles, sur les aires marines de conserva [...]

Je crois comprendre que si c'était le cas, monsieur Laliberte, vous retireriez l'amendement NPD6.

M. Rick Laliberte: En effet.

Le président: Très bien. Nous allons maintenant voter sur l'amendement G6, y compris l'amendement favorable.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

• 1235

Le président: Je crois savoir que l'amendement NPD6 n'est pas proposé.

Je mets maintenant aux voix l'amendement NPD7.

M. Mauril Bélanger: Nous l'appuyons.

M. Rick Laliberte: J'en fais la proposition.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement G6a est annulé parce qu'il est semblable à l'amendement NPD7.

M. Mauril Bélanger: C'est vrai? Très bien.

(L'article 8 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 9—Plan de gestion)

Le président: L'amendement R18 n'est pas proposé.

Je mets maintenant aux voix l'amendement G7.

M. Mauril Bélanger: L'amendement G7, monsieur le président, est surtout un amendement de forme qui vise à assurer la concordance des versions française et anglaise. C'est tout ce qu'il y a de plus simple.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[voir Procès-verbaux])

Le président: Nous ne pouvons pas proposer l'amendement NPD8 parce qu'il est couvert par l'amendement G7, ni non plus l'amendement NPD9.

M. Rick Laliberte: Voulez-vous répéter cela?

Le président: Les amendements NPD8 et NPD9 recoupent l'amendement G7.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Est-ce que vous faites allusion à l'amendement G5?

Le président: Non, à l'amendement G7.

M. Mauril Bélanger: D'accord, ça va.

[Traduction]

Le président: Donnez-nous une minute. Le greffier l'explique à M. Laliberte.

M. Rick Laliberte: L'amendement G7 a été proposé.

Le président: L'amendement G7 a été proposé et adopté, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui. Pendant qu'il était proposé, je me familiarisais avec l'amendement NPD8 et je préparais mes arguments, parce qu'il traite de termes précis du préambule sur lesquels je me proposais de revenir. Je vous avais demandé de laisser ouverte la question des communautés côtières.

Le président: Oh oui, c'est vrai.

M. Rick Laliberte: C'est la seule et unique raison. Mais vous semblez maintenant avoir refermé la porte. Je ne me rendais pas compte que l'amendement G7 allait aussi loin, tout simplement parce qu'il commence une ligne plus haut. Il propose plus de changements.

Je crois que l'amendement du gouvernement porte sur les «organismes fédéraux concernés» et ajoute aussi «et des organismes constitués aux termes d'accords sur des revendications territoriales touchés, ainsi que des autres personnes ou organismes qu'il estime indiqués». Aucun amendement ne vise les communautés côtières.

Le président: Il n'y a pas de modification dans le cas des communautés côtières.

M. Rick Laliberte: L'amendement NDP8 devrait donc être toujours recevable. La formulation de l'amendement explique pourquoi l'on ne tient pas compte de nous dans le cas de l'amendement NDP8. L'amendement proprement dit ne vise que certains mots, c'est-à-dire «concernés», les passages soulignés.

• 1240

Le président: Monsieur Laliberte, vous pouvez demander le consentement unanime afin de proposer l'amendement NDP8. À mon avis, cet amendement est incompatible avec l'amendement G7. Vous pouvez demander le consentement unanime.

M. Mauril Bélanger: Il n'y a pas consentement unanime. Désolé.

M. Rick Laliberte: Je ne peux donc présenter ce point qu'à l'étape du rapport à la Chambre.

Le président: C'est exact.

M. Rick Laliberte: Lorsque le gouvernement a modifié la définition des aires visées, les Grands Lacs en faisaient partie. J'ignore si les communautés établies autour des Grands Lacs sont qualifiées de «côtières». C'est un autre aspect à considérer. Vous pourriez juger bon de supprimer le qualificatif «côtières» de ce texte. Il conviendrait selon moi d'aborder la question de façon globale et de ne pas être limitatif lorsqu'il est question des communautés. Je ne comprends pas toute cette attention accordée aux communautés côtières, alors que d'autres communautés sont également touchées.

M. Mauril Bélanger: Si j'ai dit... Qu'importe, nous débattons maintenant de la question. Si elle est recevable, disons-le et débattons-en.

Le président: Vous savez, monsieur Bélanger, je me dis qu'il faut laisser une chance aux gens.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Le président: Nous faisons les choses sans cérémonie ici. Je veux éviter d'être à cheval sur la procédure et je crois donc que nous devrions laisser une chance à M. Laliberte. Pour avoir déjà travaillé avec lui en comité, je vous assure que c'est une personne de bonne foi. Il est très sincère et nous devrions lui laisser la chance de s'exprimer.

M. Mauril Bélanger: Dans ce cas, je vous prie de ne pas demander le consentement unanime.

Le président: Non, non.

M. Mauril Bélanger: Vous avez décidé que ce consentement n'était pas nécessaire et j'accepte votre décision.

Le président: Non, j'ai demandé le consentement unanime pour la présentation de son amendement qui, nous l'avons établi, est incompatible avec... Toujours est-il qu'il a tout à fait le droit de s'exprimer pendant les délibérations du comité et c'est ce qu'il fait.

M. Rick Laliberte: Je n'en demande pas plus, monsieur Bélanger. Comme on ne me permet pas de défendre ce point ici, je le ferai à la Chambre. Je me débattrai et je prendrai tous les moyens à ma disposition. Dans son sens large, l'expression «communautés côtières» désigne des collectivités situées en bordure de plans d'eau salée. Dans le cas des Grands Lacs, peut-on dire que Sault Ste. Marie est une communauté côtière?

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, puis-je intervenir?

Le président: Bien sûr.

M. Mauril Bélanger: Si l'on supprime le qualificatif «côtières», il faudra peut-être consulter des localités qui se trouvent au-delà des aires marines de conservation envisagées. Cela étant dit, la présence du mot «côtières» n'empêche pas le ministre de consulter une communauté à son gré, quelle qu'elle soit.

Je dirais que ce n'est pas très important, parce que le projet de loi est ainsi formulé que le ministre a les coudées franches, sans toutefois qu'il puisse se permettre d'être péremptoire. Si l'on supprime «côtières», l'on devra consulter des gens au Manitoba en vue d'établir une aire marine de conservation en Colombie- Britannique.

M. Rick Laliberte: Ça les regarde eux aussi.

M. Mauril Bélanger: Ils peuvent prétendre que ça les regarde. Nous voulons tous être raisonnables et ouverts et il faut reconnaître à un moment donné que le gouvernement n'est pas de mauvaise foi. Il ne cherche pas à imposer à tout prix sa volonté. Il l'a démontré lorsque le ministre a décidé de renoncer au projet de Bonavista. Il faut à un moment donné que ce soit donnant, donnant. On ne peut tout avoir.

On parle de «côtières» dans le texte parce que c'est là que les consultations devraient surtout avoir lieu. Si nous supprimons ce terme, nous élargirons la portée de la mesure au point où chaque aire marine de conservation pourra consulter tout le monde au pays. Je suppose que ce n'est pas non plus ce que vous voulez.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Les deux ont raison, mais si l'on s'en tient à «communautés» seulement, on créera certainement une situation problématique. Je comprends pourquoi on tient à cette formulation, elle est compatible avec les autres amendements visant à éviter une interprétation limitative. Y aurait-il moyen d'ajouter des termes comme «communautés concernées» ou «communautés côtières et autres communautés qui, selon le ministre, sont concernées», ou quelque chose de cette nature?

M. Mauril Bélanger: Nous avons ajouté le mot «concernés».

M. Joe Jordan: Pour qualifier également les communautés?

M. Mauril Bélanger: Voyons les choses de l'autre bout de la lorgnette. Si vous étiez une communauté côtière, vous voudriez être sûr à un moment donné que c'est vous que l'on consultera et non pas tout le monde à gauche et à droite dans tout le pays. Il faut se soucier de ceux qui seront touchés.

• 1245

M. Joe Jordan: Vous avez raison. Excusez-moi. Le mot «concernés» figure bien dans le texte.

M. Mauril Bélanger: En effet.

Le président: Très bien. Il faut avancer.

Monsieur Laliberte.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si vous voulez avancer et mettre à nouveau la question aux voix, je retirerai mon opposition au consentement unanime.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: L'amendement G7 est adopté. Si vous demandez à nouveau le consentement unanime pour présenter l'amendement NDP8, vous devrez en accepter les résultats.

M. Rick Laliberte: Très bien, je ne proposerai pas l'amendement NDP8. Je comprends les arguments et ils ont été explicités. Poursuivons. Nous aurons l'occasion à l'étape du rapport. Là, je réussirai peut-être à persuader les députés d'accepter une terminologie différente, mais si j'insiste aujourd'hui et que c'est rejeté, il n'y aura plus rien à faire.

M. Mauril Bélanger: Je vais demander le consentement unanime pour la présentation de l'amendement NDP8. Me l'accorderez-vous?

M. Rick Laliberte: Non, merci.

M. Mauril Bélanger: Donnant, donnant.

Le président: Il n'y aura donc pas proposition de l'amendement NDP8.

L'amendement NDP9 est sans objet parce qu'il est consécutif à l'amendement NDP5, qui a été rejeté. L'amendement R19 n'a pas été proposé. Nous passons maintenant à l'amendement G7a.

M. Mauril Bélanger: C'est un amendement purement de forme.

Le président: Je pense que l'amendement G7a se passe d'explications.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: La dissidence est là en esprit.

Je mets en délibération l'amendement NDP10. Ne ratez pas votre chance, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Le président: Proposez-vous l'amendement NDP10?

M. Rick Laliberte: Vous pouvez être sûr.

Le président: D'accord. L'amendement NDP10 est proposé.

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: L'amendement R19 est consécutif à l'amendement R1 et est rejeté. L'amendement R20 n'est pas proposé.

Je mets en délibération l'amendement NDP11.

M. Rick Laliberte: Son objet est la modification du paragraphe 9(3), qui serait formulé comme suit:

En vue de la protection des écosystèmes marins et du maintien de la biodiversité marine, la priorité est accordée, dans l'établissement et toute modification du plan de gestion, à la préservation de l'intégrité écologique et au principe de la prudence.

C'est le vocabulaire qui est employé en partie dans le projet de loi C-29 et nous croyons que cet amendement s'impose pour assurer la compatibilité avec la formulation employée dans le projet de loi C-29.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Je crois que nous en revenons ici à la question de savoir s'il s'agit d'un parc ou d'une aire de conservation. Si c'est un parc et que nous en convenons ici aujourd'hui, cette formulation est exactement celle qu'il faut et je l'accepterais. Comme il s'agit toutefois d'une aire de conservation, cet ajout exposerait à des pressions considérables les parties polyvalentes de l'aire. Je n'ai rien contre le principe. Il serait parfaitement indiqué s'il s'agissait de parcs, mais comme nous avons déjà établi que ce sont des aires de conservation, je pense que c'est une formulation beaucoup trop restrictive pour cette mesure.

Nous revenons en fait au débat sur la question de savoir si c'est un parc ou si c'est une aire de conservation, et je crois que nous avons dit que ce débat était clos.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Est-ce bien indiqué au compte rendu que j'ai proposé cet amendement?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Je n'ai rien à ajouter parce que c'est très clair. Compte tenu des obligations internationales qui sont les nôtres, l'intégrité écologique est notre raison d'être, nous sommes là pour préserver notre diversité biologique. Y a-t-il une autre raison à tout ce travail?

• 1250

Et si vous le permettez, je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.

Le président: Un instant, s'il vous plaît. M. Lee a demandé la parole.

M. Tom Lee: On a mentionné le projet de loi relatif à l'agence et nous avons débattu de cette question au moment de l'étude de ce projet de loi. Il faut comprendre ici que l'expression «intégrité écologique» est définie dans la Loi sur les parcs nationaux. Il y a des dispositions là-dessus dans cette loi. Si l'on adopte l'expression «intégrité écologique» dans le présent projet de loi, on ne peut pas lui accorder le même sens, parce que dans le cas des parcs nationaux, «intégrité écologique» signifie qu'il ne peut y avoir d'activités ou d'utilisations commerciales. Si l'expression «intégrité écologique» est utilisée dans le présent projet de loi, il y aura deux lois qui contiendront cette expression, mais celle- ci n'aura pas le même sens dans chacune d'elles. Chacune a une finalité qui lui est bien propre et le vocabulaire correspond à la gestion des écosystèmes.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Monsieur Lee, l'utilisation d'un moteur hors- bord et le rejet d'huile dans l'eau seraient-ils contraires à la préservation de l'intégrité écologique? Est-ce le genre de choses que cette expression interdirait?

M. Tom Lee: Seulement s'il y avait de la pollution à une échelle insoutenable. Dans la Loi sur les parcs nationaux, «intégrité écologique» veut dire que l'exploitation des ressources naturelles y est interdite, c'est tout.

M. Joe Jordan: Je vois, quelque chose de plus précis est visé. Merci.

Le président: Puis-je mettre la proposition aux voix? Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

M. Rick Laliberte: Non, sauf que je sais qu'il en est question dans la Loi sur les parcs nationaux. Je veux parler du projet de loi C-29. D'après vous, le projet de loi C-29 interdit-il l'exploitation des ressources?

M. Tom Lee: Le projet de loi C-29 est une mesure administrative. Les dispositions régissant l'exploitation des ressources, c'est-à-dire qui la permettent ou l'interdisent dans chaque cas, figurent dans chaque loi, soit la Loi sur les parcs nationaux ou, dans ce cas-ci, la Loi sur les aires marines de conservation.

M. Mauril Bélanger: Que l'on mette la proposition aux voix.

M. Rick Laliberte: Comme je l'ai indiqué, j'aimerais que ce soit un vote par appel nominal.

Le président: D'accord.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 1)

Le président: L'amendement R21 n'est pas proposé. Nous passons à l'amendement G7b.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Le Conseil de gestion de la faune du Nunavut nous a proposé cet amendement. On n'a qu'à le lire pour comprendre l'objectif qu'il vise.

[Traduction]

Le président: Des questions ou des observations concernant l'amendement G7b?

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

(L'article 9 modifié est adopté)

(Article 10—Consultation)

Le président: Je mets en délibération l'amendement NDP12 visant l'article 10. C'est la même situation. Souhaitez-vous ou non en faire la proposition? À vous de décider.

M. Rick Laliberte: Non, je n'en ferai pas la proposition.

Le président: Donc l'amendement NDP12 n'est pas proposé.

L'amendement NDP13 est sans objet parce que l'amendement NDP5 a été rejeté.

• 1255

Je mets en délibération l'amendement G8.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je le propose.

Le président: Il est semblable aux amendements précédents.

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: L'amendement R22 n'est pas proposé. Je mets en délibération l'amendement G8a.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Nous proposons tout simplement qu'on précise que le rapport doit être déposé devant le Parlement, monsieur le président.

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence—[Voir Procès- verbaux])

Le président: L'amendement R23 est sans objet à cause de l'amendement R1. Je mets aux voix l'article 10 modifié.

(L'article 10 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 11—Comités consultatifs)

Le président: L'amendement R24 visant l'article 11 n'est pas proposé. Je mets aux voix l'amendement G9.

Mme Susan Baldwin: L'amendement G7a a été adopté et c'est donc automatiquement le cas aussi pour l'amendement G9.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, cet amendement devient sans objet. C'est une chose dont nous avons déjà débattu.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président...

Le président: L'amendement NDP14 est consécutif à l'amendement NDP5, qui a été rejeté. L'amendement R25 est consécutif à l'amendement R1, qui a été rejeté. L'amendement NDP15 est consécutif à l'amendement NDP5, qui a été rejeté.

Je mets aux voix l'article 11 modifié.

(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 12—Aliénation ou utilisation des terres domaniales)

Le président: J'ouvre la discussion sur l'amendement NDP16 visant l'article 12.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président...

M. Mauril Bélanger: Puis-je intervenir, monsieur le président?

[Français]

Puisqu'on a déjà une disposition qui exclut les dérogations, cette proposition n'est plus nécessaire.

[Traduction]

Le président: Vous avez saisi tout cela, monsieur Laliberte?

M. Mauril Bélanger: À cause de la disposition d'exemption, cet amendement n'est plus nécessaire.

M. Rick Laliberte: Le numéro 15?

M. Mauril Bélanger: Le numéro 16.

Le président: Il s'agit de l'amendement NDP16.

M. Rick Laliberte: J'essaie simplement de suivre.

Le président: Excusez-moi, monsieur Laliberte. J'expliquais que les amendements NDP14 et NDP15 étaient devenus sans objet parce qu'ils étaient consécutifs à l'amendement NDP5, qui a été rejeté. Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP16 visant l'article 12. Le secrétaire parlementaire a signalé qu'à cause de la disposition d'exemption, cet aspect est prévu et il n'est pas nécessaire de le répéter ici.

M. Mauril Bélanger: Libre à lui de le proposer.

[Français]

Le président: Vous pourriez peut-être lui indiquer la référence.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: G3a?

M. Mauril Bélanger: G2.

M. Rick Laliberte: G2?

M. Mauril Bélanger: Oui. Il dit: «Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants».

M. Rick Laliberte: Je vais proposer l'amendement parce que...

Le président: D'accord.

M. Rick Laliberte: J'ai un peu de difficulté à m'y retrouver, mais nous avions l'intention de le proposer et c'est donc ce que nous ferons.

Le président: Très bien. L'amendement NDP16 est proposé.

• 1300

Voulez-vous intervenir, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Non. Nous savons tous pourquoi cette proposition est présentée.

Le président: Qui est pour l'amendement NDP16?

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement R26 devient sans objet parce qu'il est consécutif à l'amendement R1.

Je vais d'abord mettre aux voix l'article 12 modifié, parce que l'article 12.1 est une nouvelle disposition. L'article 12 modifié est-il adopté?

Mme Susan Baldwin: L'article 12 n'a pas été modifié.

Le président: L'article 12 est-il adopté tel quel?

(L'article 12 est adopté avec dissidence)

Le président: Je mets en délibération l'article 12.1 et l'amendement NDP17.

M. Rick Laliberte: Venez-vous d'adopter l'article 12?

Le président: Oui, mais l'article 12.1 est examiné à part, de sorte que vous avez affaire à l'article 12.1. Il s'agira d'un nouvel article.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Il est 13 heures. Pouvons-nous suspendre nos travaux? J'ai des engagements moi aussi.

Le président: Voulez-vous en finir avant de partir?

M. Rick Laliberte: Non. Il est passé 13 heures et ce pourrait être très...

Le président: Très bien. Nous n'avons plus le quorum.

Nous reprendrons nos travaux dans la même pièce à 15 h 30; vous pouvez laisser vos documents là.

La séance est levée.