CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 avril 1998

• 0917

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Mesdames et messieurs, si vous me permettez d'usurper le fauteuil présidentiel jusqu'à l'arrivée du président en titre, nous allons commencer. Nous avons quorum pour entendre des témoins et poursuivre nos audiences sur le projet de loi C-29.

Nous accueillons ce matin des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada—et M. Hindle, merci beaucoup d'être ici. Si vous voulez bien avoir l'amabilité de présenter ceux qui vous accompagnent, nous allons écouter votre exposé et vous savez comment nous allons procéder par la suite.

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux d'abord faire une petite correction. M. Doug Chalk représente l'Alliance de la fonction publique du Canada. Moi, je suis le président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Excusez-moi, monsieur.

M. Steve Hindle: Il n'y a pas de quoi. On confond souvent les deux.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Non, je n'aurais pas dû vous confondre. C'est écrit ici et vous avez raison. Je vous présente toutes mes excuses.

M. Steve Hindle: Merci. Tout le monde s'y perd.

Je suis accompagné par Sally Diehl qui est chargée de recherche à l'Institut, et par M. Denis McCarthy, qui est le président de l'équipe qui s'occupe de la question de Parcs Canada à l'Institut. Ils pourront répondre à vos questions au besoin.

L'Institut professionnel est le plus important syndicat représentant des professionnels au service de la fonction publique du Canada. Il représente quelque 400 biologistes, spécialistes de la recherche historique et des systèmes d'ordinateurs, et autres travaillant à Parcs Canada.

Notre mémoire—et je vais essayer d'être bref—se compose essentiellement de deux parties: le concept de la DPS et la nouvelle agence, d'une part, et les craintes au sujet des droits des employés et des relations de travail à la nouvelle agence, d'autre part.

Nous suivons l'évolution du concept de la diversification de la prestation des services depuis qu'il a été annoncé dans le budget de 1996 et nous voulons vous faire part aujourd'hui de certaines de nos inquiétudes. Nous n'allons pas vous exposer intégralement notre énoncé de principe, mais nous en avons inclus une copie pour votre gouverne et nous pourrons répondre aux questions que vous aurez à poser là-dessus.

Ce qui nous préoccupe le plus, c'est la question de savoir si la diversification de la prestation des services constitue la meilleure solution aux problèmes éprouvés par le gouvernement dans certains secteurs.

La nouvelle Agence canadienne des parcs devra, entre autres, protéger les exemples significatifs du patrimoine naturel et culturel du Canada dans les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et les aires marines de conservation; mettre ce patrimoine en valeur par des programmes d'interprétation et d'éducation pour le public; assurer l'intégrité écologique et commémorative comme préalable à l'usage des parcs nationaux et des lieux historiques nationaux.

Dans les notes de synthèse qui accompagnent le projet de loi, il est précisé:

Dans la foulée des compressions gouvernementales, le Programme Parcs Canada a vu ses crédits réduits d'environ 104 millions de dollars annuellement tout en continuant à atteindre les objectifs de son programme.

On nous dit aussi que «les pouvoirs conférés par la création de l'Agence visent à aider la nouvelle organisation à atteindre les objectifs du programme».

On compte donc que cette nouvelle agence aura une plus grande flexibilité dans la gestion de ses revenus, des contrats conclus et des biens immobilisés. Qui plus est, elle aura aussi l'entière responsabilité des négociations collectives et de la gestion de ses ressources humaines.

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je m'excuse. J'étais à un autre comité et j'ai tout simplement perdu la notion du temps. S'il vous plaît, poursuivez.

M. Steve Hindle: Ça arrive à tout le monde.

Le président: Je m'excuse. Poursuivez.

M. Steve Hindle: Merci, monsieur le président.

En ce qui a trait aux négociations collectives, toutefois, l'article 15 du projet de loi prévoit que les négociations collectives seront conformes au mandat de négociation approuvé par le président du Conseil du Trésor.

Le fondement initial de cet engagement tient compte du fait que les crédits annuels ont été réduits de 104 millions de dollars, ce qui se traduit par la nécessité d'un fonctionnement plus efficace. Nous soutenons que la plupart de ces réductions—réductions des effectifs—ont déjà eu lieu et que la prestation des services en subira les conséquences peu importe la façon dont on procédera à la mise en place de la structure. Où est le plan d'entreprise qui justifie une modification si radicale?

La structure présentée dans le projet de loi C-29 laisse de nombreuses questions sans réponse. Le gouvernement a conclu que la manière la plus efficace de gérer nos parcs et autres trésors nationaux passe par l'intermédiaire d'une nouvelle agence établie sous la bannière de la diversification de la prestation des services. Il est toutefois difficile de savoir à quel point cette nouvelle agence sera efficace et à qui elle rendra des comptes.

Le projet de loi désigne d'abord un ministre qui devra répondre de la nouvelle agence et de son orientation devant le Parlement. Il permet en théorie au ministre de déléguer des pouvoirs, sauf celui de prendre des règlements, mais en pratique, il n'en fait nullement état. Il devra y avoir un conseil consultatif d'intervenants pour conseiller le ministre, le cas échéant, mais il n'est nullement fait mention d'un conseil d'administration pour surveiller les opérations ou la stratégie de l'agence. Il importe de souligner que les employés ne sont pas mentionnés comme étant des intervenants éventuels.

• 0920

L'article 16 rend le directeur général responsable de l'établissement d'une charte qui énonce les valeurs et principes régissant, au sein de l'agence, la prestation des services au public et la gestion des ressources humaines. Cette charte sera rendue publique.

Au cours des derniers mois, un groupe de travail syndical-patronal s'est affairé à concevoir un code d'éthique des ressources humaines pour cette nouvelle agence. Nous croyons que ce document sera incorporé à la charte. Mais qu'est-ce qui empêchera le directeur général ou ses prédécesseurs de modifier ce code ou cette charte? Qui peut nous assurer que les employés continueront d'être consultés?

Le directeur général fait établir au moins tous les cinq ans, par une organisation externe, un rapport sur la compatibilité de son régime de ressources humaines avec les valeurs et principes qui doivent régir la gestion de ses ressources humaines. C'est à l'article 35 du projet de loi. Il n'y a que cet examen périodique de cinq ans prévu dans la loi pour faire respecter la charte; qui s'en chargera entre-temps?

Nous croyons qu'un délai de cinq ans entre chaque examen est bien trop long. La Loi devrait exiger des rapports plus fréquents, comme celui sur l'état des parcs nationaux qui devra être déposé devant le Parlement tous les deux ans, conformément à l'article 31 du projet de loi, ou le plan d'entreprise qui le sera chaque année, comme le prévoit l'article 33.

L'agence peut conclure des contrats, acheter ou vendre des biens et prendre toute autre mesure utile pour la réalisation de sa mission. Le ministre peut déléguer à l'agence le pouvoir d'établir des frais d'accès conformément aux directives du Conseil du Trésor, ce qui ne fait qu'embrouiller davantage la hiérarchie de la responsabilisation.

Aux termes de l'article 13, le directeur général a le pouvoir exclusif de superviser et de diriger le travail et les employés de l'agence. Il peut également nommer les employés; nous reviendrons sur cette question tout à l'heure.

Il semble que la nouvelle agence fera partie du gouvernement selon le bon vouloir du ministre ou lorsque des questions seront posées à la Chambre. D'autres fois, elle sera dirigée de manière indépendante par un directeur général qui s'enquerra à l'occasion auprès d'un conseil d'administration et fera l'objet d'une évaluation périodique du vérificateur général. Les pouvoirs de diriger l'agence qui sont conférés au ministre compétent paraissent aller à l'encontre des pouvoirs d'un directeur général.

Il semble que les contrôles budgétaires seront confiés au Conseil du Trésor, mais que l'établissement des frais dépendra du ministre, puisque cela impliquera une réglementation. En outre, aux termes de l'article 15, le directeur général sera habilité, conformément au mandat de négociation approuvé par le président du Conseil du Trésor, à conclure avec les agents négociateurs des conventions collectives.

Alors, que se passe-t-il vraiment? L'agence jouira-t-elle d'une autonomie véritable ou est-elle destinée avant tout à créer de nouvelles voies pour la sous-traitance et la diminution du nombre d'employés? Les questions de responsabilisation dont nous avons fait état constituent-elles un précédent pour les futures agences de diversification de la prestation des services ou le gouvernement fera-t-il marche arrière pour préciser qui sera responsable de quoi?

L'Institut professionnel admet qu'il convient de regrouper le service des parcs dans un organisme dont le mandat et les ressources ne seront pas tributaires des besoins et de l'orientation d'un ministère de plus grande taille. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus du bien-fondé de ce nouveau genre d'agence hybride qui chevauche la structure gouvernementale. Nous sommes inquiets pour nos propres membres qui, semble-t-il, se retrouveront dans le pire des deux mondes lorsqu'il s'agira des relations de travail.

Nous sommes également préoccupés par les conséquences pour le public canadien dont les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux et les aires marines de conservation relèveront de cette nouvelle agence.

Nous demandons au comité de porter une attention toute particulière aux questions suivantes. Quels avantages l'agence proposée offre-t-elle par rapport à la gestion actuelle que fait Parcs Canada de ces ressources nationales? En vertu de la structure de la nouvelle agence, qui sera réellement en charge: le ministre compétent, le directeur général ou le Parlement? Est-ce que le directeur général rendra des comptes au Parlement sur l'utilisation de l'argent des contribuables? Le Parlement sera-t-il en mesure de surveiller les opérations de l'agence? L'agence établira-t-elle son budget de manière indépendante ou celle-ci fera-t-elle l'objet d'une révision et peut-être de réductions imposées par le ministre ou le Conseil du Trésor?

• 0925

La seconde partie traite de l'impact du projet de loi C-29 sur les droits des employés et les relations professionnelles. Ce ne sera peut-être pas nouveau pour certains d'entre vous puisque nous avons déjà présenté ces mêmes préoccupations à d'autres occasions.

À l'heure actuelle, tous les employés nommés par la Commission de la fonction publique sont réputés être des employés du Conseil du Trésor. En vertu du projet de loi C-29, les employés qui seront transférés à l'Agence canadienne des parcs ou qui y seront nommés par la Commission de la fonction publique seront au service de l'agence elle-même. L'Institut s'inquiète de ce que ça impliquera pour les relations du travail.

Nous proposons des amendements qui répondront à ces préoccupations, tout en préservant l'esprit de la loi dans le domaine des relations professionnelles, c'est-à-dire créer un employeur distinct possédant le pouvoir de négocier ses propres conditions d'emploi, sous réserve de l'approbation du Conseil du Trésor.

Sans les amendements proposés, les employés de l'agence perdront un grand nombre de droits importants dont jouissent actuellement les autres fonctionnaires fédéraux et ce, sans raison apparente. Les membres du comité devraient être conscients que les mêmes droits sont en jeu, non seulement pour les 4 000 employés fédéraux et plus qui travailleront pour la nouvelle agence, mais également pour plusieurs milliers d'autres fonctionnaires.

Dans son budget de 1996, le gouvernement a annoncé son intention de créer trois nouveaux employeurs distincts pour s'occuper non seulement de la gestion des parcs, mais également de l'inspection des aliments et des fonctions actuellement confiées à Revenu Canada. On estime que ces trois nouveaux employeurs distincts confondus emploieront environ 48 000 fonctionnaires fédéraux. Ce nombre dépasse largement les quelque 18 500 personnes qui, au moment de la présentation du budget, étaient au service des employeurs distincts créés par le gouvernement fédéral.

Il semble maintenant que ces trois nouveaux employeurs distincts seront soumis au même régime législatif que celui s'appliquant à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et à l'Agence canadienne des parcs. On songe même à créer d'autres employeurs distincts qui seront soumis au même régime.

En sa qualité d'employeur distinct, l'agence sera régie par les dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la LRTFP. Pour les employés syndiqués et leurs agents négociateurs, la LRTFP crée et réglemente d'importants droits, y compris l'accréditation des agents négociateurs, les exclusions, la protection des droits des employés qui veulent se syndiquer et participer aux activités syndicales et divers modes de règlement des différends dans les négociations, entre autres.

Quand il s'agit de ces questions, les fonctionnaires et les employés des organismes distincts sont traités de la même manière. Contrairement à la plupart des lois régissant les relations professionnelles, la LRTFP, aux termes de son article 7 et de son paragraphe 69(3), empêche en fait les agents négociateurs de négocier un certain nombre de questions importantes, notamment l'organisation de la fonction publique, l'attribution des fonctions aux postes dans la fonction publique et la classification de ces postes, les nominations, les mutations, les promotions et rétrogradations des employés, l'évaluation du rendement des employés, la mise en disponibilité ou le licenciement des fonctionnaires pour des raisons autres que disciplinaires.

Comme les syndicats ne pouvaient pas négocier les modalités d'emploi dans ces secteurs critiques, le Parlement a adopté la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui accorde à la plupart des fonctionnaires fédéraux des droits dans ces domaines et qui prévoit des mécanismes d'appel pour faire valoir ces droits. Par exemple, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et ses règlements créent des droits et des mécanismes de protection pour les nominations au mérite, y compris une procédure d'appel pour les candidats qui ne sont pas retenus—et il y en a d'autres.

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique régit également le droit de tous les fonctionnaires fédéraux, qu'ils soient syndiqués ou non ou qu'ils occupent des postes de direction, de déposer des griefs et d'avoir recours à l'arbitrage. Aux termes du projet de loi, les employés des employeurs distincts seront traités différemment. Aux termes de l'article 92 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ces employés ne peuvent renvoyer à l'arbitrage un grief concernant une suspension, une rétrogradation ou un licenciement pour des raisons autres que disciplinaires.

En vertu du paragraphe 92(4) de la LRTFP, le gouverneur en conseil peut rendre un décret ordonnant l'annulation d'une telle exclusion, c'est-à-dire permettre aux employés d'un employeur distinct de renvoyer à l'arbitrage leurs griefs relatifs à une suspension, etc., pour des raisons autres que disciplinaires. Il y a eu un tel décret pour l'Agence canadienne de l'inspection des aliments. L'Institut recommande fortement que le gouvernement désigne ainsi, par décret, l'Agence canadienne des parcs.

Au sujet de la perte des droits aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, cette loi s'applique uniquement aux employés nommés exclusivement par la Commission de la fonction publique.

• 0930

L'article 13 du projet de loi C-29 accorde au directeur général de l'agence le pouvoir indépendant de nommer des employés, de fixer leurs conditions d'emploi et de leur confier des fonctions. Par conséquent, aucun des droits importants et des protections substantielles accordés à la majorité des fonctionnaires par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne s'appliquera aux employés de l'agence à la fin de la période de transition initiale.

Conformément à l'intention du gouvernement d'établir l'agence en tant qu'employeur distinct possédant les pouvoirs de négocier ses propres conditions d'emploi pour ses employés, et cela tant et aussi longtemps qu'elle se conformera au mandat du Conseil du Trésor, les employés de l'agence ne jouiront pas des mêmes protections que celles offertes par la LEFP.

L'effet involontaire du projet de loi C-29, ajouté aux conséquences de l'article 7 et du paragraphe 69(3) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, est que, à la fin de la période de transition, les employés de l'agence perdront toutes les protections dont ils jouissent en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, de ses règlements et des autres politiques. De plus, leurs agents négociateurs ne pourront négocier des protections semblables dans ces domaines très importants.

Si le projet de loi C-29 n'est pas amendé de manière à combler ce vide, les employés de l'Agence canadienne des parcs et leurs agents négociateurs ne seront pas en mesure de négocier ni d'exiger de la part de l'agence des droits destinés à protéger certains de leurs intérêts les plus fondamentaux et importants en matière d'emploi. Une telle situation mettra arbitrairement les employés de l'agence dans une position tout à fait injuste et préjudiciable comparativement aux fonctionnaires fédéraux ordinaires et aux employés du secteur privé. On risque fort que l'absence de telles dispositions mine le principe du mérite sur lequel repose la fonction publique et mène tout droit au népotisme et au favoritisme.

Nous voulons présenter au comité des amendements précis que nous lui demandons d'étudier.

Premièrement, conformément à l'intention du Parlement qui est d'accorder à l'agence la latitude de constituer et de négocier son propre système de relations professionnelles, le projet de loi C-29 devrait être amendé de manière à empêcher l'application à l'agence de l'article 7 et du paragraphe 69(3) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Ainsi, les agents négociateurs seront en mesure de négocier les questions qui relèvent actuellement de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Deuxièmement, il faudrait ajouter une disposition au projet de loi de manière à prévoir que, par dérogation aux alinéas 92(1)b) et c) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, les employés de l'agence peuvent renvoyer à l'arbitrage les griefs concernant non seulement des mesures disciplinaires entraînant une sanction pécuniaire, mais également les griefs se rapportant au licenciement, à la suspension ou à la rétrogradation pour des raisons disciplinaires ou non.

Troisièmement, et si notre première recommandation n'est pas retenue, l'agence pourrait être assujettie au Code canadien du travail ou encore demeurer sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ou de la LEFP pour conserver à la Commission de la fonction publique son rôle d'arbitre impartial en cas d'appel.

Dans les notes de synthèse qui accompagnent le projet de loi, il est précisé que l'agence a choisi de demeurer assujettie à la LRTFP au lieu d'opter pour le Code canadien du travail parce que celui-ci s'applique aux organismes à vocation commerciale. Ce n'est certes pas le cas des musées nationaux qui sont régis par le Code et qui fournissent aux Canadiens des services semblables à ceux de Parcs Canada, sans être des organismes à vocation commerciale. De fait, l'Agence canadienne des parcs est appelée à devenir un organisme de gestion foncière qui devra commercialiser une partie de ses opérations, car elle ne peut compter sur un financement de mise en valeur.

D'ailleurs, l'Institut représente des employés d'autres organismes sans but lucratif comme l'Hôpital général de Weeneebayko et l'Hôpital indien de Fort Qu'Appelle, tous deux régis par le Code.

En janvier 1990, les musées canadiens de la civilisation, de la nature, des sciences et de la technologie, et celui des beaux-arts ont été constitués en société. À notre avis, l'expérience tant de l'Institut que des employeurs démontre que le climat des relations de travail est demeuré positif sous le régime du Code.

Notre quatrième recommandation, c'est que l'article 35 soit modifié afin d'obliger le directeur général à produire tous les deux ans un rapport sur la compatibilité de son régime de ressources humaines avec les valeurs et principes qui doivent régir la gestion de ses ressources humaines.

Notre dernière recommandation, c'est qu'un mécanisme soit établi afin de permettre aux employés de l'agence d'être mutés à la fonction publique et de se présenter à ses concours. Le mécanisme permettrait aussi aux fonctionnaires de briguer des postes à l'agence à titre de candidats internes. De cette façon, la mobilité et les chances d'avancement des employés seraient accrues et l'agence pourrait profiter d'un plus grand bassin de candidats.

• 0935

Selon les notes de synthèse du ministère sur le projet de loi, l'agence a choisi de demeurer assujettie à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique notamment pour permettre aux employés de continuer à profiter des possibilités d'emploi dans la fonction publique. Cependant, il n'y a pas de garantie et aucun mécanisme n'est prévu pour que ça se réalise.

Si le projet de loi C-29 est adopté sans être amendé pour tenir compte des préoccupations que nous avons soulevées, un fragment important de la fonction publique fédérale devra faire son deuil de son caractère impartial et de l'assurance que l'embauche respectera le principe du mérite. Les employés perdront foi en ce nouvel organisme parce qu'ils ne jouiront plus d'aucune protection dans les questions de dotation.

Nous demandons respectueusement aux membres du comité de ne pas laisser les choses se passer ainsi. Même à ce stade avancé, vous avez encore le pouvoir d'apporter ces amendements mineurs qui s'imposent pour dissiper nos craintes.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hindle, pour ces points très importants que vous avez soulevés.

Je cède maintenant la parole à M. Doug Chalk, président de l'Élément national de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

Monsieur Chalk.

M. Doug Chalk (président, Élément national, Alliance de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président.

Je vais me contenter de lire notre mémoire et je pense que vous avez déjà des notes d'information produites par quelqu'un ici. Je vous les ai fait parvenir plus tôt.

L'Élément national représente approximativement 3 000 employés du programme des parcs de Patrimoine canadien. C'est l'un des 17 éléments de l'Alliance de la fonction publique du Canada qui est l'agent négociateur officiel de la majorité des employés intégrés à la nouvelle Agence canadienne des parcs. L'Union canadienne des employés des transports, qui est aussi un élément de l'Alliance de la fonction publique du Canada, représente plusieurs centaines d'employés oeuvrant sur les divers canaux du programme des parcs, qui seront également intégrés à l'agence.

Le mémoire que nous présentons vise surtout les membres de l'Alliance qui sont pour la plupart dans la catégorie de l'exploitation. Nous ferons référence à cette catégorie d'employés dans le corps du mémoire pour illustrer la classification actuelle de la plupart des membres de l'Alliance oeuvrant au sein du programme des parcs.

Nous présentons ce mémoire dans le but d'offrir un appui conditionnel au projet de loi C-29 qui préconise la création d'un organisme, l'Agence canadienne des parcs, dont l'administration sera distincte des ministères. L'intégration à de grandes organisations s'est avérée préjudiciable à nos parcs et lieux historiques nationaux. Bien que nous ayons certaines réserves sur divers aspects du projet de loi, nous espérons qu'il sera plus avantageux pour nos membres et pour l'ensemble des Canadiens que le ballottement passé du programme des parcs qui a relevé antérieurement de plusieurs ministères.

Bien que la préoccupation primordiale de notre syndicat soit le bien-être de ses membres, nous sommes également très conscients de l'importance du programme des parcs non seulement pour l'ensemble des Canadiens, mais aussi pour le monde entier. Je me contenterai de dire que les parcs devraient intéresser tous les peuples où qu'ils soient partout dans le monde. Au Canada, les parcs et lieux historiques nationaux nous préoccupent aussi en tant que syndicat, du fait que nous avons la conviction qu'il s'agit d'un dossier intéressant sérieusement l'ensemble de la population.

Il nous fait donc grand plaisir de répondre à l'invitation du comité et de lui faire part de notre intérêt pour le projet de loi C-29.

L'Élément national a représenté des employés de Parcs Canada—le nom le plus connu des syndiqués et du grand public—, qui comprend tous les lieux historiques nationaux, lorsque le programme des parcs faisait partie du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans les années 70. Nous avons représenté les employés de Parcs Canada quand ils étaient au sein du ministère de l'Environnement. Maintenant, nous représentons des employés des parcs et lieux historiques nationaux au sein du ministère du Patrimoine canadien.

Le programme des parcs, de toute évidence, est l'un des rares programmes à n'avoir jamais connu de «port d'attache». Sans revenir sans cesse sur le passé et chercher à expliquer les motifs variés pour lesquels le programme a si souvent été déplacé, les conséquences sont là: le programme a souffert non seulement de son manque d'appartenance, mais aussi du réalisme à courte vue du gouvernement au pouvoir et de tous les partis politiques. Chaque fois qu'il était question des parcs, il y avait un ou plusieurs autres intervenants dans le dossier. De même, quel qu'ait été le ministère responsable, les politiques adoptées pour d'autres secteurs ministériels s'appliquaient à Parcs Canada peu importe qu'elles aient répondu ou non à ses besoins.

Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui, espérons-le, sera axé sur le fonctionnement et les besoins des parcs et lieux historiques nationaux du Canada.

• 0940

Avant la présentation du projet de loi C-29 il y a quelques semaines, l'Élément national devait faire face au fait que Parcs Canada relevait du ministère du Patrimoine canadien.

Pendant quelques brèves années, les employés du programme des parcs et leur syndicat ont été des observateurs impuissants du ballottement du programme des parcs à l'intérieur même de Patrimoine canadien alors que la direction cherchait la meilleure solution pour le ministère tout en évitant de répondre à la préoccupation principale, c'est-à-dire quelle serait la meilleure solution pour Parcs Canada.

Un problème majeur s'est finalement posé l'an dernier. Parcs Canada a décidé, à l'instigation du Conseil du Trésor, d'adopter un mode différent de prestation des services en permettant aux employés du programme de prendre des projets en charge.

Le sous-ministre adjoint, M. Tom Lee, a reçu pas moins de 78 propositions pour des projets de prise en charge. Ces projets impliquaient qu'au moins 2 000 employés des parcs auraient perdu leur travail et qu'il était fort probable que toutes les activités dans certains parcs et lieux historiques nationaux seraient privatisées.

Les hauts fonctionnaires du gouvernement, du ministère du Patrimoine canadien et bien d'autres ont vite appris ce que nous en pensions. La situation était tout bonnement inacceptable sous quelque forme que ce soit.

Le Canada a la responsabilité de s'assurer que les parcs et lieux historiques nationaux demeurent sous contrôle gouvernemental et que ce contrôle soit non seulement efficace, mais connu de tous.

Notre syndicat, qui représente la majorité des employés des parcs et des lieux historiques, était convaincu, comme il l'est encore, que Parcs Canada n'est pas à vendre et ne le sera jamais.

Avec détermination, le syndicat et ses membres ont consacré beaucoup d'énergie à s'assurer que les parcs ne seraient pas privatisés et confiés à une quelconque entreprise commerciale.

Il faut reconnaître que le sous-ministre adjoint et d'autres hauts fonctionnaires de Patrimoine canadien et de Parcs Canada ont étudié nos préoccupations et pris acte de notre détermination à mettre un frein au programme de prise en charge par les employés.

L'ampleur prise par la consultation est en partie attribuable aux projets de prise en charge par les employés, car le syndicat et la direction devaient se rencontrer pour trouver une solution à ce grave problème. Nous avons donc tenu réunion sur réunion.

Au bout du compte, nous nous sommes entendus sur un processus d'examen de ces projets, ce qui nous a permis d'étudier franchement et ouvertement les informations reçues.

Des 78 propositions reçues et étudiées, à peine six ont été acceptées par la direction de Parcs Canada. Ces six projets touchaient 12 de nos membres. On est loin des 2 000 membres qui auraient pu être touchés.

En 1997, nous avons tiré de nombreuses leçons sur la façon de consulter et de travailler ensemble dans l'intérêt de tous les Canadiens et des employés. Les circonstances et les problèmes dont j'ai parlé ont contribué à nous faire reconnaître l'importance de la consultation entre nos organisations.

Au cours des trois années précédentes, nous avions développé dans la région de l'Atlantique une nouvelle technique de consultation très progressiste. Les modes de consultation effective mis au point dans le Canada atlantique se sont avérés fructueux dans l'affaire de la prise en charge par les employés.

Aujourd'hui, nous tirons avantage d'un processus de consultation établi plus tôt et nos rapports nous font réaliser, dans tout le pays, l'importance de la collaboration. Nous avons aussi compris l'importance des parcs et lieux historiques nationaux et de la diversité de notre pays. Nous apprécions plus que jamais la nécessité d'accroître le nombre de parcs et de sites historiques pour une foule de raisons, dont la culture, la conservation, la préservation, le patrimoine, les économies locales, l'emploi, le tourisme et les loisirs.

Le transfert à une agence a été traumatisant pour les employés. La méfiance régnait déjà à cause de la compression des effectifs dans la fonction publique. Cette décision a créé de l'incertitude et de la déception chez les employés et leurs familles qui écopent. Dans bien des cas, cela a entraîné l'éclatement des couples et un certain laisser-aller.

On a aussi perdu des employés à l'exploitation et à d'autres niveaux de base qui, pratiquement parlant, font marcher les parcs et lieux historiques nationaux. Sans eux, il n'y aurait ni parcs ni lieux historiques dont la porte ou la barrière est ouverte pour le plaisir de tout le monde.

À cause de toutes ces années de réductions d'effectifs, les employés se sont rendu à l'évidence que l'important, c'était d'économiser à tout prix. Trouver le moyen de faire des économies n'importe où, c'est la chose qui comptait. Le message était clair: maximiser le rendement à un coût minime. La compassion devrait attendre des jours meilleurs.

Les gouvernements au pouvoir ont manifesté un mépris total à l'égard de leurs employés, de leurs familles et des Canadiens. Cette attaque contre les moins bien rémunérés et les plus vulnérables se poursuit de nos jours.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous avons la conviction que le programme des parcs, en tant qu'agence, commencera vraiment à oeuvrer pour le bien-être de nos parcs et lieux historiques nationaux dès qu'on lui donnera le feu vert, dès qu'il se libérera de l'ingérence des autres et dès qu'il pourra prendre des décisions fondées sur les besoins des parcs et lieux historiques nationaux. Nous avons bon espoir que ces employés comme tous les Canadiens pourront de nouveau être fiers de leurs trésors.

• 0945

Nous sommes aussi convaincus que le projet de loi satisfait aux intentions apparentes du gouvernement qui veut garder les parcs et lieux historiques sous son contrôle, sans privatiser les activités de l'Agence canadienne des parcs.

Que veulent les employés?

La première fois que les employés ont entendu parler de l'Agence canadienne des parcs—de ce nom—c'est quand ils ont vu le projet de loi. Le nom qu'ils utilisent, celui qu'ils aiment, celui qu'ils veulent depuis toujours, c'est le nom Agence Parcs Canada.

Ils veulent aussi une organisation digne de confiance pour laquelle ils peuvent travailler sans craintes; une organisation disposée à reconnaître l'apport des employés; une organisation qui respecte la dignité et l'amour-propre de ses effectifs à tous les paliers; une organisation disposée à négocier de façon juste et responsable toutes les conditions de travail—et j'insiste, toutes les conditions de travail—avec les syndicats, en sachant où travaillent les employés et ce qu'ils font; une organisation qui rende compte de ses actes à l'ensemble de la population et à ses employés; une organisation qui assurera une consultation réelle, efficace et collective sur toutes les questions touchant le régime des ressources humaines.

Nous allons maintenant examiner la législation des ressources humaines pour déterminer jusqu'à quel point elle correspond à ce que recherchent les employés et leurs agents négociateurs.

Pour la plupart des syndicats, le type de loi applicable aux employés est d'importance capitale. En fait, deux lois pourraient s'appliquer aux employés pour la négociation collective et pour le droit d'être représentés par un agent négociateur: le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Le Code canadien du travail accorderait clairement le droit de négocier toutes les conditions de travail comme si l'agence n'était pas rattachée à la fonction publique fédérale.

La LRTFP accorde à Parcs Canada, à titre d'agence énumérée à la partie II de l'annexe I, un grand nombre d'options qui se rapprochent du Code canadien du travail, tout en maintenant l'agence et ses employés au sein de la fonction publique fédérale.

À notre avis, les employés veulent conserver leur qualité de fonctionnaire fédéral.

En ce qui concerne ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas en vertu de ces deux lois, nous croyons avoir trouvé plusieurs moyens ingénieux d'arriver aux mêmes résultats sous le régime de la LRTFP que sous celui du Code canadien du travail, même si, dans l'ensemble, nous aurions préféré être soumis au code.

Avec l'accord de la haute direction, nous participons à part entière au processus de consultation sur tous les aspects des ressources humaines. Nous avons le droit de négocier des conditions de travail qu'on retrouve dans n'importe quelle convention collective, comme si on était soumis au Code canadien du travail. Les différences concernent surtout la dotation en personnel et la classification des postes. Sous le régime du Code, la dotation et la classification sont négociables et les griefs des tiers sont acceptés. La LRTFP prévoit elle aussi la négociation des conditions de travail, sauf la dotation en personnel et la classification.

Toutefois, selon notre accord de consultation, nous sommes en voie d'établir avec la direction, par le biais d'un comité directeur et de plusieurs groupes de travail, la politique de dotation de l'agence. Nous sommes aussi en train d'élaborer une norme de classification. À toutes fins pratiques, on se retrouve à la table de négociations mais dans un cadre de consultation fondée sur la collaboration.

Pour ce qui est de l'usage d'un tiers dans le règlement des différends, la direction s'est engagée, le cas échéant, à régler l'affaire selon la méthode convenue. Nous cherchons aussi, d'un commun accord, à adopter de nouveaux modes de règlement des différends qui, osons-nous espérer, élimineront la nécessité de faire appel à un tiers.

Par exemple, l'article 16 du projet de loi prévoit l'établissement d'une charte qui énoncera les valeurs et principes de l'agence.

Or, nous venons tout récemment de conclure un accord sur les valeurs et principes de l'agence. Ces principes portent évidemment sur la gestion des ressources humaines. Parmi les valeurs et principes se trouvent des questions très importantes aux yeux des employés, notamment la reconnaissance des syndicats et la participation aux affaires syndicales, le respect des employés, l'emploi de personnes compétentes, l'investissement dans le perfectionnement professionnel, l'application des principes des langues officielles et de la sécurité professionnelle, la protection contre le harcèlement et la discrimination, le respect de la diversité et l'assurance que la dotation en personnel est libre de toute influence politique et de tout favoritisme.

À l'article 13, il y a plusieurs...

• 0950

Le président: Permettez-moi de vous interrompre pour faire une suggestion. Dans votre propre intérêt, l'avantage de cette réunion, c'est de permettre aux députés de vous interroger pour mieux comprendre certaines choses. J'ai votre mémoire sous les yeux et je vois que vous en êtes à la page 10 alors que votre document en compte 26. Je crains fort que si vous lisez le document au complet, les députés n'auront pas le temps de vous poser des questions.

J'ai remarqué toutefois qu'il y a au fil du texte des recommandations qui se trouvent en caractères gras. Je vous suggérerais donc de passer rapidement au travers du mémoire en soulignant les recommandations précises que vous voulez proposer afin que les députés aient le temps de vous poser des questions à M. Hindle et à vous-même. C'est dans votre intérêt même, car si les députés n'ont pas le temps de vous interroger, ils ne seront pas en mesure d'apprécier vraiment vos suggestions.

M. Doug Chalk: Oui, je vais suivre votre suggestion, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

M. Doug Chalk: Je vous lis donc ce qui est en caractères gras à la page 12.

Le syndicat veut connaître le décideur et le tenir directement responsable. Nous voulons négocier avec la personne qui aura les pleins pouvoirs à la table de négociations. À la lecture du projet de loi, nous n'arrivons pas à déterminer si ce sera le Conseil du Trésor ou le directeur général. Nous avons donc des réserves à cet égard.

Monsieur le président, vous devriez tous avoir un exemplaire des notes d'information que je vous ai fait parvenir plus tôt. Quelqu'un a dû les recevoir au nom du comité. Ce sont essentiellement les mêmes préoccupations qui reviennent. Si vous voulez poser des questions, je crois qu'il est préférable que je m'arrête là.

Le président: Très bien.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je remarque que les conclusions aux pages 27 et 28 sont particulièrement intéressantes. C'est un bon résumé de votre argumentation. Ce n'est pas que je veuille jouer à l'éditeur.

Le président: Alors peut-être que vous devriez lire les pages 27 et 28. Ou au moins nous en faire un résumé.

M. Doug Chalk: Merci, monsieur le président.

Le projet de loi C-29 est valable pour l'Agence canadienne des parcs. Cependant, il est valable en autant que le comité tienne compte des recommandations et commentaires exprimés dans notre mémoire. L'Alliance de la fonction publique du Canada a à coeur nos parcs et lieux historiques nationaux.

Nous aurions pu proposer plusieurs autres modes de fonctionnement pour les parcs et lieux historiques, notamment la constitution d'un conseil d'administration qui relèverait directement du ministre. Toutefois, ce conseil d'administration serait-il suffisamment représentatif pour faciliter le fonctionnement de nos parcs et lieux historiques nationaux ou serait-il de nature à nuire? En ce qui nous concerne, il est préférable d'avoir affaire directement au directeur général pour les questions de ressources humaines plutôt qu'à un conseil d'administration inaccessible.

L'examen des divers musées nationaux permettra au comité de mieux comprendre pourquoi nous privilégions la possibilité de traiter directement avec le principal responsable du fonctionnement de l'agence pour discuter de nos préoccupations, négocier nos conventions collectives et mener la consultation. Les musées et leurs conseils d'administrations sont inaccessibles et franchement cantonnés dans une tour d'ivoire, ce qui ne sert pas l'intérêt des employés. Nous ne voulons pas d'un maître des lieux absent; nous voulons traiter directement avec lui.

L'Élément national est convaincu que les principaux objectifs de l'agence—la préservation et la conservation—sont maintenus et seront dorénavant inscrits dans la loi. Le préambule du projet de loi énonce clairement, à la vue de tous, l'intérêt national spécifique de l'agence. Nous approuvons l'intérêt tel qu'il est énoncé.

En conclusion, nous aurions certes préféré que le Code canadien du travail régisse nos relations professionnelles, mais nous sommes disposés, si cela n'est pas possible, à travailler sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et des nouveaux mécanismes de consultation établis pour s'assurer que les employés seront traités de façon juste et équitable.

Seul le nom choisi pour l'agence continue d'ennuyer quelque peu les employés actuels. Depuis des décennies, les employés ont toujours dit qu'ils travaillaient pour Parcs Canada. Le public a toujours parlé de Parcs Canada. Peut-être le comité devrait réfléchir à l'importance du nom de l'agence. Par exemple, il n'y aucun rapport entre le nom et les «lieux historiques nationaux». Or, les lieux historiques nationaux revêtent aussi une importance considérable pour les employés et les Canadiens.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Chalk. Merci encore, monsieur Hindle.

Je vais maintenant autoriser les questions.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Je n'ai pas de questions à poser pour le moment.

Le président: Merci.

Madame Tremblay.

• 0955

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Bonjour, monsieur.

Quand nous avons rencontré les fonctionnaires, notre ami, M. Bélanger, a posé plusieurs questions. On ne savait pas trop, en effet, comment seraient gérées vos relations de travail, mais c'est la première fois de ma vie que je vois dans le même paragraphe la position du syndicat et, en même temps, la position de recul. Cela m'étonne beaucoup. À la page 27 du texte français...

Le président: Dans lequel des deux mémoires?

Mme Suzanne Tremblay: Je parle de ce document-là.

Le président: Celui de l'Alliance.

Mme Suzanne Tremblay: Le document de M. Chalk. C'est à la page 27 en français et à la page 25 en anglais.

Vous auriez préféré être gérés par le Code canadien du travail, mais vous acceptez de travailler sous l'empire de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence entre les deux et quel avantage vous auriez eu à être gérés par le Code du travail?

[Traduction]

M. Doug Chalk: Sous le régime du Code du travail, absolument tout est négociable: la dotation, la classification, et ainsi de suite. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ne permet pas de négocier ces éléments qui sont régis par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

D'après mon interprétation du projet de loi, ce qui est prévu maintenant, c'est un directeur général qui aura le choix soit de négocier ces questions, soit d'en faire l'objet de politiques au sujet desquelles nous serons consultés. Nous pourrons donc montrer ce qui ne nous convient pas, mais rien d'autre. Quand c'est négociable, on a des moyens de faire corriger ce qui nous déplaît, vous le savez.

Nous, nous privilégions la négociation de toutes les questions afin qu'on puisse arriver à une convention qui convienne aux deux parties. On n'aime pas se faire imposer des choses par des politiques de la direction comme c'est le cas actuellement dans la fonction publique fédérale. Quelqu'un établit les politiques et nous, nous sommes consultés à leur sujet, nous faisons part de notre point de vue, mais au bout du compte, on se retrouve généralement avec les mêmes politiques qu'au départ. On tient très peu compte de ce qu'on a dit. Voilà ce qui nous inquiète.

Le président: Monsieur Hindle, il me semble que dans votre mémoire, vous avez pris position sans équivoque pour le code du travail. Vous pourriez peut-être nous en parler maintenant.

M. Steve Hindle: M. Chalk a présenté la plupart des différences essentielles. À notre avis, le code du travail constitue un cadre à l'intérieur duquel les parties ont la responsabilité de s'entendre. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est très normative. Elle dit aux parties ce qu'elles doivent faire et comment le faire. Elle fixe des tas de règles dont on ne peut même pas discuter sous son régime.

Donc, pour nous, même s'il n'est pas parfait, le code est une loi du travail beaucoup plus moderne qui oblige les parties à conclure des ententes qui leur conviennent. Par conséquent, Parcs Canada ne serait pas obligé d'avoir les mêmes modes de dotation que les musées ou d'autres organisations régies par le code du travail. Voilà la différence essentielle.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai vu aussi quelque part que le directeur général, avant d'aller négocier avec vous—ce qu'il va sans doute faire faire par ses avocats, comme tout le monde—, va aller chercher son mandat auprès du Conseil du Trésor. Donc, votre désir de négocier directement avec les vrais patrons va vous échapper aussi. Qu'est-ce que cela va représenter de différent pour vous? Vous voulez être à la fois dans la fonction publique et ne pas avoir de mandat du Conseil du Trésor. C'est impossible. Tous les employés de l'État, ceux des agences et les autres, doivent avoir un mandat du Conseil du Trésor. Il y a une capacité de payer qui est prévue. Comment pouvez-vous concilier ces deux choses-là?

• 1000

[Traduction]

M. Steve Hindle: Si je comprends bien votre question, nous préférerions que l'agence des parcs établisse elle-même son mandat et décide de son budget et de la rémunération qui convient à ceux qui travaillent pour elle. S'il faut séparer Parcs Canada du gouvernement, nous préférerions que la séparation soit nette et que le Conseil du Trésor n'ait plus aucun rôle à jouer dans l'établissement et la négociation du mandat.

S'il nous faut nous asseoir à une table de négociation en face d'un employeur, nous voulons que cet employeur soit maître de la situation et qu'il puisse prendre des décisions sur les négociations qui se déroulent. Mais si nous devons négocier avec Parcs Canada qui doit aller demander de l'argent au Conseil du Trésor, il est préférable de négocier directement avec le Conseil du Trésor.

Cependant, nous préférerions négocier avec Parcs Canada qui serait le véritable employeur, ce qui serait sans doute possible si l'agence était soumise au code du travail ou si elle continuait à faire partie de la fonction publique même. C'est l'un ou l'autre. Le régime proposé dans le projet de loi C-29 ne l'extrait qu'à moitié de la fonction publique.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai maintenant une autre question. Vous savez bien que, si le gouvernement crée une agence, c'est parce que c'est avantageux pour lui, mais cela risque d'être problématique pour les employés. Si on vous retire de la fonction publique, on pourra négocier avec vous des conditions au rabais. On pourra négocier pour qu'il y ait moins d'employés. On pourra négocier toutes sortes de choses qui sont avantageuses pour le gouvernement mais moins avantageuses pour vous.

On nous a donné des raisons très acceptables et très rationnelles, à savoir que la création d'une agence serait avantageuse pour vous aussi. D'après vous, quels sont les motifs pour lesquels on crée une agence et quels sont les dangers pour les employés? Est-ce que vous avez les garanties nécessaires?

[Traduction]

M. Steve Hindle: Depuis quelques années, nous avons pris conscience que les fonctionnaires n'avaient aucune garantie, qu'ils travaillent dans une agence ou dans la fonction publique en soi. C'est ce que nous a montré le programme de compression des effectifs du gouvernement.

Ce qu'on veut, si le gouvernement opte pour la création d'une agence, c'est que les employés ne perdent aucun des droits dont ils jouissent en ce moment sous le régime actuel. Mais étant donné les dispositions du projet de loi C-29, les employés perdront des droits quand ils seront transférés à l'agence et ce sont essentiellement les droits qui leur sont conférés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Ce qui est inhabituel dans la fonction publique fédérale, c'est que les relations patronales-syndicales sont régies en fait par deux lois différentes. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en est une et l'autre, c'est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. La nouvelle agence sera visée par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais pas par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

On aimerait que les fonctionnaires qui quittent le gouvernement fédéral pour une agence constituant un employeur distinct, continuent de bénéficier des mesures de protection prévues dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou alors que les parties—l'agence et les agents négociateurs—soient autorisées à déterminer ensemble le régime de dotation et les modes de classification. Autrement dit, nous serions autorisés à négocier des éléments que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique nous interdit de négocier en ce moment.

Ça ne nous fait rien de traiter avec un employeur distinct. Les employeurs distincts ont des avantages qui ne profitent pas seulement au gouvernement mais aussi aux relations entre l'employeur et ses employés. Si tout se passe bien et qu'une bonne structure est mise en place, le statut d'employeur distinct permet d'établir des conditions de travail tenant compte des caractéristiques particulières de l'employeur.

Par exemple, Parcs Canada a un certain nombre de lieux très isolés qui ont des besoins bien particuliers et où certaines conditions de travail, pour les employés des parcs, sont assez inhabituelles pour des fonctionnaires fédéraux. Donc, le fait de travailler pour un employeur distinct et d'avoir réellement la possibilité de négocier toutes ces conditions permettra aux parties—les agents négociateurs pour le compte des employés et l'agence pour le compte de l'employeur—de s'entendre sur tous les détails qui conviennent à l'Agence canadienne des parcs. Voilà ce que nous recherchons.

• 1005

Le président: Monsieur Chalk, n'hésitez pas à intervenir si vous le désirez.

M. Doug Chalk: Je vous remercie.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je m'excuse d'être arrivée en retard. On m'a avisée à la dernière minute qu'il y avait une réunion. Je n'ai malheureusement pas lu vos documents.

Je viens des Maritimes et je réfléchis sérieusement à la diversification de la prestation des services pour les travailleurs de l'armée en Nouvelle-Écosse. J'ai parlé à des membres de votre organisation, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, au sujet des parcs. Je veux savoir quelle est l'incidence de la diversification de la prestation des services sur le moral de vos employés et à quoi ressemble Parcs Canada en ce moment, selon vous. Je veux connaître vos impressions. Je voudrais que vous me racontiez en quelque sorte une histoire parce que, parfois, on perd de vue ce qui se passe. Quelle est la situation à Parcs Canada en ce moment, à votre avis? C'est vous qui êtes les plus prêts de l'organisme puisque vous y travaillez.

M. Steve Hindle: Monsieur McCarthy devrait sans doute vous répondre puisqu'il est un employé de Patrimoine canadien qui travaille au programme des parcs.

M. Denis McCarthy (président, Équipe de transition de Parcs Canada, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Je suis vraiment désolé d'avoir à vous le dire, mais le moral est à zéro à Parcs Canada. Pendant une certaine période, l'Agence Parcs Canada a été déplacée d'un ministère à un autre. Chaque fois, le ministère de départ amputait Parcs Canada d'un bon segment qui faisait son affaire. Les employés sont très démoralisés et, de leur point de vue à eux, c'est une organisation perdue.

Comme M. Chalk, je siège au comité consultatif. D'après les discussions que nous avons et les intentions que nous connaissons—j'explique tout ça aux employés de Parcs Canada—la direction voudrait essayer d'établir de meilleures relations. C'est un effort qui est très louable mais je vous assure qu'on est loin de l'établissement d'un précédent et même d'une entente.

Malheureusement, malgré tout ce sur quoi on a pu s'entendre jusqu'à présent au sujet des orientations à suivre, personne n'est chargé de les approuver. Il n'y a personne à la table qui soit en mesure de signer un document ou de présenter une position officielle. C'est assez démoralisant pour les employés.

Pour répondre à votre question, le moral est nul et les employés ne trouvent pas vraiment d'avantages à la formule actuellement préconisée à moins d'avoir des garanties écrites sur ce à quoi ressemblera l'agence plus tard.

M. Doug Chalk: Je dirais que, fondamentalement, la confiance ou le moral est nul. Les employés ne croient pas ce que le syndicat leur dit parce qu'il n'a pas le pouvoir de faire grand-chose. Ils ne font pas confiance non plus à la direction de Parcs Canada pas plus qu'au gouvernement. C'est un problème de confiance à cause de ce qu'on vient de vivre. Quant à ce que les employés pensent des parlementaires, ils ont l'impression que, pour vous, ils ne comptent pas.

Tandis qu'on y est, je dirais que c'est pareil pour tous les ministères, mais on a choisi ici une prise en charge par les employés. Si Parcs Canada et le gouvernement ont choisi cette formule c'est parce qu'ils ont voulu berner la population en lui faisant croire à la cession de tous ces services aux fonctionnaires qui allaient les reprendre à leur compte. Mais quand on pousse l'affaire jusqu'au bout, ce que nous avons fait, on apprend que les fonctionnaires doivent démissionner.

Quand le gouvernement a présenté le projet, on a demandé comment on comptait réaliser des économies. On ne m'a pas répondu. J'ai alors proposé un scénario. Si deux personnes prennent le contrat en charge et embauchent 15 employés pour entretenir les terrains et faire tout ce qu'ils faisaient avant en utilisant les fonds déjà alloués pour le faire, le seul moyen de vraiment faire des économies, c'est de réduire soit les avantages et les salaires des employés, soit le nombre d'employés. J'ai demandé si c'était vrai. Le sous-ministre de Patrimoine canadien est resté bouche cousue. Pas la moindre réponse.

• 1010

J'ai présumé que j'avais raison et quand je suis allé sur le terrain, mon impression s'est confirmée. Les employés se battent entre eux sur les lieux de travail. Les employés ont soumis 78 projets parce qu'ils se sont fait dire à certains endroits qu'ils n'auraient plus d'emploi en avril 1997. On leur a dit qu'ils étaient mieux de présenter un projet parce qu'ils n'auraient plus de travail. C'est évident que tout le monde a présenté un projet.

Voilà où en étaient les choses quand on a commencé à étudier le projet de loi et à rencontrer des personnes qui ont survécu à cet épisode malgré l'éclatement des familles et des lieux de travail. À Ottawa, on ne comprend pas aussi bien que dans les régions et, quand il y a une bagarre sur les lieux de travail dans une petite ville, la bataille se transpose entre les familles et dans tout le reste. C'est sans relâche, 24 heures sur 24. Ce n'est pas comme à Ottawa où, après ses huit heures de travail, on rentre chez soi et on ne revoit plus son adversaire avant le lendemain, au travail. C'est un milieu tout à fait différent.

C'est donc ce qui s'est passé à Parcs Canada. On en est maintenant à l'étape de la construction ensemble.

Mais la confiance ne règne pas. Les deux syndicats se sont vraiment mouillés dans les pourparlers qui se déroulent en ce moment. Si ça ne se règle pas de façon équitable pour les employés, je suis certain de ne pas être réélu. Je ne devrais pas l'être parce que c'est moi qui ai pris la décision. On verra bien ce qui m'arrivera et ce qui arrivera aux employés. Mais les employés comptent beaucoup plus que moi.

Mme Wendy Lill: J'apprécie votre franchise. Je veux penser à ce que les parcs signifient pour les Canadiens et à ce que les Canadiens considèrent comme leurs parcs.

Vont-ils être différents dorénavant? Pendant toute mon enfance, j'ai fréquenté les parcs et le rêve d'avoir des parcs nationaux est très présent dans l'esprit de tout le monde. Si nous avons un grand patrimoine en imagination, il est très important de faire coïncider nos parcs imaginaires, nos chemins de fer imaginaires et nos bonnes vieilles équipes de hockey imaginaires avec la réalité d'aujourd'hui.

À quoi ressemblent les parcs aujourd'hui? Si j'amène mes enfants au Parc national Jasper, que verront-ils? Le parc sera-t-il différent de ce qu'il était 10 ou 20 ans plus tôt si les employés prennent en charge son administration?

M. Steve Hindle: Si vous alliez dans un parc maintenant... ce serait probablement mieux qu'il y a 20 ans. La question qu'il faut se poser, c'est comment sera-t-il dans 20 ans?

En tant que représentant des employés, je vous assure que les employés—et tous les employés, y compris les cadres—des parcs veulent conserver le patrimoine connu, préserver l'équilibre écologique des parcs, continuer à se consacrer à l'entretien des lieux et monuments historiques et garder ce qu'ils ont mis tant de diligence à bâtir.

Pour y arriver, ils doivent être certains qu'on les respectera comme employés. Ils doivent avoir l'assurance que l'Agence canadienne des parcs aura un financement bien établi. Ils ont besoin d'avoir la garantie qu'on ne va pas les ballotter d'un ministère à l'autre comme on l'a fait dans le passé.

Même si l'agence ne voit pas le jour, il est très important qu'il existe un organisme vraiment distinct appelé Parcs Canada. C'est une partie très importante du patrimoine du Canada et tous les employés veulent contribuer à bâtir ce patrimoine et à le préserver pour les générations futures.

Je pense qu'on a la possibilité de le faire, à condition d'établir le cadre qui convient le mieux à l'Agence canadienne des parcs et de permettre aux parties qui s'occupent le plus de la gestion des parcs de s'entendre et de déterminer ce qu'il y a de mieux pour leurs relations.

Je pense qu'il n'est pas trop tard. En ce moment, les choses vont bien, mais il faut veiller à faire le nécessaire pour que ce que nous allons établir existe encore dans 20 ans et même dans 200 ans.

M. Doug Chalk: À ce propos, je m'occupe des gens des opérations dans les parcs. Je dirais que vous ne remarquerez pas de différence cette année, mais le personnel est insuffisant.

On vient de traverser une période où des milliers de personnes à Parcs Canada ont été mises à pied. La plupart se trouvaient aux échelons inférieurs. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas perdu des professionnels, mais c'est plus facile de se débarrasser des employés moins spécialisés, et ils ne sont plus là pour faire ce qu'ils faisaient.

Je pense que ça va maintenant coûter plus cher si on ne corrige pas le tir, parce que ça coûte moins cher de faire réparer une table de pique-nique par un employé salarié que par un entrepreneur qui vient le faire à contrat. Je pense qu'ils vont manquer de personnel et qu'ils vont être obligés d'embaucher un plus grand nombre d'employés saisonniers, d'employés à contrat ou alors de trouver une autre solution ou de faire affaire avec des entrepreneurs. On espère pouvoir s'arranger pour que ça n'arrive pas.

• 1015

Dans un an ou deux, si on ne fait rien pour réduire le stress et la pression que vivent les gens, l'aspect des parcs et l'accueil que vous y recevrez vont se détériorer.

Ce qui nous sauve en ce moment, c'est que les employés se dévouent vraiment pour entretenir les parcs. En tant que représentant syndical, je passe mon temps à dire que s'ils ne font pas telle chose, on pourra peut-être arranger les choses. Ils répondent qu'ils doivent le faire parce que le public va arriver, mais ils ont toujours une raison de faire plus que ce que l'on demande habituellement à un employé. Ils feraient n'importe quoi pour les parcs. De plus, ils vivent sur place alors le parc est un peu à eux. Ils en sont très fiers. Voilà notre gros avantage.

Le président: Merci.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Monsieur Hindle, l'Institut professionnel a fait connaître très clairement son opinion sur la création d'une agence lorsqu'il s'est agi de Revenu Canada. Je ne sens pas la même opposition à l'Agence canadienne des parcs de votre part ou de celle de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Dois-je comprendre que, de façon générale, si on fait abstraction des questions concernant la fonction publique, vous approuvez l'idée de créer une telle agence pour les parcs?

M. Steve Hindle: Je dirais que vous avez raison. Nous ne sommes pas opposés autant à cette idée. Nous constatons qu'il est logique de créer une organisation distincte appelée Parcs Canada ou Agence canadienne des parcs.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que ça vaut aussi pour l'Alliance?

M. Doug Chalk: Comme je l'ai déjà dit, nous aurions préféré que ça reste un ministère. Il fallait absolument que Parcs Canada soit séparé de tous ces ministères parce que le service était en train d'être complètement décimé. La formation d'une agence, c'est une étape, mais je ne suis pas absolument convaincu qu'il est nécessaire de former une agence. Malgré toutes les questions que j'ai posées, je n'ai eu aucune réponse.

M. Mauril Bélanger: Mais vous n'êtes pas contre en principe.

M. Doug Chalk: Non, on a besoin d'une certaine autonomie par rapport aux autres ministères.

M. Mauril Bélanger: Comme je suis assez bavard, monsieur le président, n'hésitez pas à m'interrompre.

Je pense être de ceux qui reconnaissent qu'au fil des ans, les gouvernements successifs ont ajouté de plus en plus de conditions et peut-être de restrictions ou de contraintes à la façon dont on traite les fonctionnaires. On a bâti une sorte de système lourd à certains égards. La plupart des éléments qui y ont été ajoutés sont extérieurs au domaine des relations patronales-syndicales; il y a par exemple les langues officielles, l'accès à l'information, l'information financière, etc. On en est au point où le système est assez lourd, personne ne le niera.

Le revers de la médaille, c'est qu'on veut que ce régime protège certains éléments de la société, certains droits, et un certain accès à je ne sais quoi. À mon avis, il faut donc être très prudent quand on essaie de se soustraire à ces conditions que l'on s'est imposé à soi-même, en quelque sorte, et partir sans trop en laisser derrière soi. Je suis sympathique à une grande partie de ce que vous dites, mais je veux me concentrer sur les relations employeur-employé. Je me pose des questions et j'espère obtenir des réponses plus tard cet avant-midi quand le ministre va comparaître.

Je crois comprendre que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne s'appliquera pas. C'est la loi qui régit l'emploi, la dotation, si vous voulez, et tous les sujets connexes. Or, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, elle, va s'appliquer, sauf que l'article 7 et le paragraphe 69(3) excluront une kyrielle de choses qui devraient être visées. Le projet de loi prévoit aussi que le paragraphe 11(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui régit la gestion du personnel, ne s'appliquera pas. Et je sais qu'une disposition—je la cherche encore—précise que le Code canadien du travail ne s'appliquera pas non plus.

Donc, ce que je vais demander aux représentants du gouvernement quand ils comparaîtront—et j'espère qu'ils me répondront—c'est qu'est-ce qui s'applique? Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Steve Hindle: Très simplement, dans le domaine de la dotation, c'est le directeur général qui va lui-même décider ce qui va s'appliquer. Vous avez là l'essentiel de nos arguments pour cette agence comme pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments, c'est-à-dire qu'il y a un fossé à combler quand on veut conférer le statut d'employeur distinct à une agence étant donné la façon dont ça marche en ce moment. Le fossé se trouve presque entièrement dans le secteur de la dotation.

• 1020

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique empêche les parties de pouvoir négocier entre elles ce qu'il convient de faire. Être soumis à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique mais exclu de l'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, c'est la pire des situations.

M. Mauril Bélanger: Donc, il faut que les deux s'appliquent ou alors ni l'une ni l'autre...

M. Steve Hindle: C'est ça.

M. Mauril Bélanger: ... et les remplacer par le Code canadien du travail.

M. Steve Hindle: Ou alors il faut une exception aux dispositions...

M. Mauril Bélanger: C'est l'article 7 et le paragraphe 69(3).

M. Steve Hindle: ... de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, prévues à l'article 7 et au paragraphe 69(3). Oui, vous avez tout compris.

M. Doug Chalk: Je ne suis pas un politicien comme vous.

M. Mauril Bélanger: Mais oui vous l'êtes puisque vous êtes un représentant élu.

M. Doug Chalk: Peut-être en ce sens, mais je dis que je ne suis pas un politicien comme vous au sens de la loi.

Si, au lieu de laisser au directeur général le soin d'établir les règles et de décider ce qui sera négociable, le projet de loi prévoyait que ce sera négocié par les représentants des employés et la direction, ça nous donnerait un outil de négociation. Ça se comparerait au Code canadien du travail.

Mais le projet de loi prévoit plutôt que le directeur général décidera ou qu'il pourra établir lui-même les politiques, ce qui privera indubitablement les employés des droits qu'ils ont en ce moment, si on se contente de nous consulter au sujet des politiques établies.

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas certain de vous suivre, mais d'accord.

Monsieur Hindle, vous avez dit aussi que vous préféreriez que l'agence soit parfaitement autonome. Je peux comprendre en partie. Pourtant, à votre cinquième recommandation, si je ne m'abuse, vous demandez l'établissement d'un mécanisme qui permettrait des transferts entre cette agence autonome et le reste de la fonction publique.

Ça peut être avantageux. Je peux comprendre pourquoi vous voulez préserver certains rapports. Mais alors, vous ne pouvez pas parler d'une autonomie complète. Si vous en convenez, alors je vous pose la question...

M. Steve Hindle: La recommandation est fondée sur le libellé actuel du projet de loi et sur ma prévision qu'il s'agira d'une sorte d'agence hybride qui fera à moitié partie de la fonction publique. Si j'ai raison, alors, qu'on donne aux employés la possibilité de passer de l'agence à la fonction publique.

M. Mauril Bélanger: Donc, si l'agence était complètement autonome, vous ne présenteriez pas cette cinquième recommandation?

M. Steve Hindle: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: D'accord. Par conséquent, pouvez-vous proposer un mécanisme ou une méthode pour effectuer ces transferts? Comment les employés de l'agence pourront-ils retourner dans la fonction publique et vice versa?

M. Steve Hindle: Le mécanisme le plus simple consisterait à appliquer la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et à faire faire les nominations par la Commission de la fonction publique du Canada, parce que c'est comme ça que ça marche à la fonction publique.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que ça ne va pas à l'encontre du but recherché en créant une agence?

M. Steve Hindle: Mais quel est le but de la création de cette agence? Voilà la question qu'il faut se poser.

M. Mauril Bélanger: Ça donnera une plus grande marge de manoeuvre. Tout le monde le dit.

M. Steve Hindle: Il y en a d'autres. L'Office national de l'énergie, par exemple, est une agence distincte au sens de la loi. C'est donc réalisable et il y a des précédents.

M. Mauril Bélanger: D'accord, c'est ce que je voulais savoir. Vous dites l'Office national de l'énergie?

M. Steve Hindle: Oui, l'Office national de l'énergie.

M. Mauril Bélanger: Merci beaucoup. C'est tout pour le moment.

M. Steve Hindle: Merci.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): J'ai apprécié les mémoires. Je trouve que vous avez soulevé des points importants. Je voudrais revenir plus particulièrement sur deux d'entre eux.

M. Hindle et M. Chalk ont tous les deux exprimé la crainte de la politisation possible de la fonction publique. À la page 8 du mémoire de M. Hindle et à la page 27 de celui de M. Chalk, il est question de cette appréhension. Je voudrais avoir des précisions. Que voulez-vous dire au juste?

M. Steve Hindle: Reportons-nous tout simplement au début du siècle. Je crois que c'est en 1918 que la Commission du Service civil du Canada, comme elle s'appelait à l'époque, a été créée pour éviter le renouvellement en masse des fonctionnaires chaque fois qu'un nouveau gouvernement prenait le pouvoir. Plus tard, la Commission du Service civil est devenue la Commission de la fonction publique.

Elle joue le rôle d'arbitre du principe du mérite au sein de la fonction publique. Elle surveille pour qu'aucune trace de favoritisme ne ternisse les mesures de dotation dans la fonction publique.

En excluant Parcs Canada de la fonction publique et du champ d'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, on écarte la Commission de la fonction publique qui ne pourra plus surveiller le favoritisme ni contrôler l'application du principe du mérite.

M. Pat O'Brien: Il est donc exact que vous craignez expressément que le favoritisme politique s'insinue dans le régime prévu au projet de loi. C'est bien ça?

• 1025

M. Steve Hindle: Ça va même plus loin. Ce pourrait être du favoritisme à l'intérieur d'un service, puisque la Commission de la fonction publique s'assure aussi que la dotation se fait équitablement à l'intérieur d'un service. Le facteur déterminant pour une promotion ou un concours dans la fonction publique, c'est la compétence quelle qu'elle soit. Nous ne voulons pas que ça change.

M. Pat O'Brien: Bien entendu. Je vous remercie.

Monsieur Chalk?

M. Doug Chalk: Je suis du même avis.

M. Pat O'Brien: Donc, vous avez tous les deux exactement la même crainte. Je trouve que votre crainte est fondée et j'ai été frappé de voir que vous en traitiez tous les deux dans votre mémoire; c'est pourquoi je voulais avoir des précisions et vos commentaires dans le compte rendu. Je vous en remercie.

Toutefois, monsieur Chalk, je dois dire que j'ai trouvé une hyperbole dans votre déclaration, à la page 7, que les «gouvernements au pouvoir ont manifesté un mépris total à l'égard de leurs employés, de leurs familles et des Canadiens». J'ai trouvé que c'était un peu exagéré.

Néanmoins, laissons cela pour le moment. Je passe à la page 9 où vous faites valoir un point important, mais en présentant une opposition dont je veux parler. Vous dites: «À notre avis, les employés veulent conserver leur qualité de fonctionnaire fédéral». Ai-je raison de présumer que vous n'avez pas obtenu de vos membres une résolution à cet effet? Qu'entendez-vous par les mots «à notre avis»? N'êtes-vous pas très catégorique au sujet de ce qu'ils pensent?

M. Doug Chalk: J'ai cru que l'agence de base les avait plus ou moins impressionnés, et en en discutant avec eux, j'ai constaté que, comme beaucoup de monde, ils n'aiment pas tellement le changement, mais l'avantage de... Le problème en ce moment et la principale raison pour laquelle les employés préféreraient rester dans la fonction publique, c'est parce qu'ils pourront se trouver un poste en cas de nouvelles compressions des effectifs. Ils pourront alors être des remplaçants dans un bassin d'une centaine de milliers d'emplois où il est plus facile de se prévaloir d'un tel mécanisme.

Ils n'auront pas cette possibilité à l'agence et c'est vraiment ce qui les inquiète le plus; c'est pour cette raison qu'ils préféreraient demeurer au sein de la fonction publique. De plus, ils ne comprennent pas parfaitement, pas plus que moi d'ailleurs—j'ignore si M. Hindle comprend mieux—pourquoi on a opté pour une telle agence. J'ai posé la question maintes fois, mais on ne m'a pas... On me parle d'attitude, mais je ne sais pas à quoi ça rime au juste et quand je le demande, on ne me... Bref, on ne comprend pas.

M. Pat O'Brien: Monsieur le président, ce que je cherche à savoir en les questionnant sur cette affirmation, c'est quelle a été l'ampleur des consultations au syndicat.

Y a-t-il eu proposition et adoption de résolutions que vous êtes en train de nous présenter ou êtes-vous en train de nous faire part de vos impressions générales sur ce que pensent vos membres, selon vous?

M. Doug Chalk: Non, nous nous appuyons sur les informations fournies par nos vice-présidents de tout le pays. Nous avons tenu des réunions locales et c'est ce qui nous a été affirmé à chacune de ces réunions. Il n'y a pas eu de résolutions ni autres propositions découlant de ces réunions. Ce sont des déclarations et les sentiments exprimés par le groupe.

M. Pat O'Brien: D'accord. Merci.

Ma dernière intervention porte sur le changement de nom. D'autres témoins ont fait part de la même réserve. Nous tenons certainement à choisir le nom qui convient le mieux, mais je suis un peu étonné de trouver cette observation parmi toutes ces réserves très sérieuses que vous exprimez.

Les entreprises changent constamment de nom et je pense qu'il faut se préoccuper d'abord et avant tout des conditions de travail et du maintien des emplois, et non de savoir si ça doit s'appeler Centre Molson ou Forum de Montréal. J'ai été contrarié que ça ne s'appelle plus le Forum, tout comme les employés sans doute, mais l'important, c'était de conserver les emplois et les conditions de travail. Ne croyez-vous pas que le choix du nom de l'agence, au moins, est du ressort de la direction, si, en l'occurrence, vous voulez nous assimiler à la direction?

M. Doug Chalk: Jusqu'à présent, j'ai l'impression que tout est décidé par la direction, que la direction s'occupe de tout alors, en ce sens, je dirais que c'est oui, mais c'était ce à quoi les gens tenaient le plus... Ils ne vivent que pour les parcs. Les gens que nous représentons vivent dans les localités où il y a les parcs et le parc est primordial pour eux. Le nom Parcs Canada, ils y tiennent vraiment beaucoup parce que c'est ce qui soude les localités dans certaines régions. C'est ce qu'ils veulent et c'est pourquoi j'en ai parlé.

Pour le reste, pour les dispositions du projet de loi et tout le reste qui... ils croient—et je ne suis pas certain de penser le contraire—que c'est couru d'avance, que tout est déjà décidé et réglé.

Alors sur quoi faut-il insister et que faut-il faire? Nous misons sur les groupes de travail pour tenter de corriger directement ce qui les touche.

• 1030

Voilà en gros ce que les gens pensent. Ils sont convaincus qu'une fois le projet de loi présenté, une fois que c'est écrit, tout est réglé alors, malgré la résistance et les discussions, on passe à autre chose.

Mais les emplois sont importants et on s'en occupe par ailleurs.

M. Pat O'Brien: Estimez-vous que le nom choisi est extrêmement important pour vos membres?

M. Doug Chalk: Oui.

M. Pat O'Brien: D'accord.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. L'une porte sur un conseil consultatif qui devrait être établi, dites-vous, pour des consultations avec le ministre. Les employés ne sont pas mentionnés. Ça a attiré mon attention. Même si je ne crois pas que ça empêche les employés de faire partie de ce comité consultatif, croyez-vous que si la présence des employés était prévue expressément et s'ils étaient mentionnés comme étant des intervenants, ça rassurerait vos membres?

M. Steve Hindle: Peut-être. Il faudrait voir comment ça fonctionnerait.

Le monde parle d'intervenants, mais je signale que tout au long des discussions, personne n'a pensé que les employés, ceux qui travaillent effectivement dans les parcs, étaient des intervenants pour ce qui est des objectifs de Parcs Canada. À notre avis, c'était une omission flagrante. Quant à savoir si leur présence au conseil consultatif changera quoi que ce soit, au moins on peut être certains que ça montrera concrètement que les employés comptent et qu'ils sont des intervenants.

J'espère que personne ici ne croit que les employés ne le sont pas. On entend dire que les employés constituent l'atout principal et, chaque fois, je me demande ce qu'on fait pour le prouver. Voilà un moyen de montrer aux employés qu'ils sont importants et qu'ils sont considérés comme des intervenants importants.

Mme Sarmite Bulte: Je suis certaine que personne ne pense ça et d'ailleurs, si on vous a demandé de venir ici aujourd'hui, c'est précisément parce que les employés sont importants, mais je vous remercie de me l'avoir fait remarquer. Quand on lit le projet de loi, on se laisse entraîner peu à peu par...

Je vous remercie donc de nous l'avoir signalé. Même si nous attachons extrêmement d'importance aux employés—c'est pourquoi vous êtes ici—ça a presque l'air d'une omission accidentelle mais néanmoins réelle. Voilà pour la première question.

Je veux aussi aborder la question de l'employeur distinct. Vous avez dit que pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est un employeur distinct, le gouverneur en conseil a pris un décret d'exception. Je veux vous poser deux questions à ce sujet. Premièrement, qu'est-ce qui a provoqué la prise de ce décret et, deuxièmement, que pensez-vous de l'agence d'inspection comme employeur, compte tenu de votre expérience? Y a-t-il des leçons à en tirer pour ne pas répéter les erreurs passées s'il y en a eu?

M. Steve Hindle: Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais je crois que les mémoires présentés au comité qui a étudié le projet de loi créant l'agence d'inspection des aliments sont à l'origine du décret que nous avons demandé. Nous voulons croire que nous y sommes pour quelque chose. On ne sait pas au juste si le gouvernement s'est rendu compte qu'il avait besoin de ce mécanisme, après que le point eut été soulevé, ou s'il avait déjà prévu prendre le décret en question.

Nous avons des relations de travail avec le personnel de l'agence d'inspection depuis plus d'un an maintenant et, comme prévu, nous avons éprouvé certaines difficultés à cause de l'organisation de l'agence. Il y a eu certains écueils dans les négociations. Nous avons encore du mal à déterminer quel sera le régime de dotation de l'agence.

On dirait qu'on s'est dit: «Oui, on va s'en occuper; on va être capable de travailler ensemble une fois que tout sera organisé. Il n'y aura pas de problèmes.» Passé le stade de la lune de miel, si on peut dire, on a repris la routine. Ceux qui travaillent pour l'agence d'inspection des aliments n'ont pas abandonné leur mentalité de fonctionnaire. On essaie encore de régler le problème. Il est encore trop tôt pour dire que c'est un échec, mais on ne peut certainement pas parler d'un succès retentissant.

Je suis sûr que l'Alliance et l'Institut peuvent vous fournir des détails, si vous en voulez, sur ce qui s'est passé et sur les problèmes qui ont surgi. Nous continuons de travailler de concert avec les employeurs et les cadres de l'agence d'inspection des aliments pour améliorer les choses, mais c'est difficile. Malheureusement, la suite nous a donné raison.

Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, si c'était possible, je crois que ces informations seraient très utiles parce que voilà un précédent que nous pourrions étudier pour apprécier la situation d'un employeur distinct. On pourra alors tirer des leçons ou apprendre ce qu'il est préférable de faire. Je crois que ce serait très utile.

Je vous remercie.

• 1035

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je voudrais avoir des éclaircissements. À l'agence, vous allez avoir une période de transition de deux ans, si j'ai bien compris. Pendant ce temps-là, vous aurez toutes les négociations à finaliser. Qu'est-ce qui arrivera si vous n'avez pas fini de négocier dans deux ans?

[Traduction]

M. Steve Hindle: La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique continuera de s'appliquer même après les deux premières années. Si les négociations dont vous voulez parler portent sur les conventions collectives, elles se poursuivront jusqu'à ce qu'elles aboutissent. Ce qui n'est pas clair à nos yeux, c'est ce qui arrivera s'il n'y a pas d'entente ou de mécanisme concernant les autres aspects des relations professionnelles actuellement visées par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je présume qu'il incombera au directeur général de prendre une décision dans un sens comme dans l'autre. Ça pourrait vouloir dire que la consultation va se poursuivre ou alors qu'il va imposer son point de vue.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Donc, les employés qui sont présentement au ministère du Patrimoine canadien vont passer à l'agence quand l'agence sera créée et fonctionnera. Au bout de deux ans, ils devront décider s'ils reviennent à la fonction publique ou s'ils restent à l'agence. C'est bien ça?

[Traduction]

M. Steve Hindle: Je pense que c'est ce que prévoit le projet de loi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est bien ce que j'avais compris.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Mais à ma connaissance, il n'y aucune garantie que ceux qui voudront retourner dans la fonction publique pourront s'y trouver un emploi.

M. Doug Chalk: Je pense qu'une fois l'agence bien établie, chaque employé recevra une offre et il aura 90 jours pour décider s'il l'accepte ou non.

Dans ce délai de 90 jours, les employés devront décider s'ils vont aller travailler à l'agence. C'est de ça dont on s'occupe en ce moment. Nous essayons de faire préciser le plus de conditions de travail possible avant que les offres d'emploi soient envoyées, dans le but évident de permettre aux employés de prendre une décision éclairée.

Comme ce sera considéré en vertu de la loi comme une offre d'emploi raisonnable, ceux qui refuseront d'aller à l'agence se retrouveront au chômage. Ils auront le choix soit de travailler pour l'agence soit d'être déclarés excédentaires. C'est comme ça que ça marche. Ils auront 90 jours à compter de la date de réception de l'offre d'emploi. Ce sera certainement dans bien moins que deux ans. Les deux années commenceront à courir à partir de la proclamation de la loi créant l'agence. La rumeur veut que les offres d'emploi soient faites en juillet ou en septembre ou octobre.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: L'employé aura donc 90 jours pour décider s'il va à l'agence. Celui qui décide d'aller à l'agence aura-t-il la possibilité de revenir à la fonction publique une fois qu'il connaîtra les conditions? Va-t-il se retrouver dans la même situation que celui qui avait le choix entre aller à l'agence et être excédentaire? Lui garantit-on qu'il pourra revenir?

[Traduction]

M. Doug Chalk: Non, aucune garantie de pouvoir revenir.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: À titre de membre de la grande et loyale opposition, je pense qu'un de nos rôles consiste à faire la part des choses entre la rhétorique et la réalité.

Je me bats contre le MDN sur toute la question d'un traitement juste et humain pour ses travailleurs excédentaires.

Je voudrais examiner toute la question de la diversification de la prestation des services. À votre avis, est-ce efficace? Vous vous êtes demandé entre autres si c'était la meilleure solution. On nous dit que s'il est plus efficace et rentable de faire faire quelque chose par l'entreprise privée, de ne pas se gêner.

Si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit d'employés qui font du zèle en réparant des tables de pique-nique qui se sont brisées. Ce sera un tout nouvel effectif sans sécurité d'emploi et au moral très bas, un effectif qui s'efforcera de garder les choses dans le même état qu'avant simplement parce que ça leur tient à coeur et qu'ils font ce travail par passion. Ils travaillent dans les parcs parce qu'ils aiment ça.

• 1040

J'essaie de me faire une idée de ce qu'est la diversification de la prestation des services. En pratique, qu'est-ce que ça veut dire pour les êtres humains qui y travaillent? Pouvez-vous nous donner des commentaires ou des images?

M. Doug Chalk: On dirait que pour le gouvernement, c'est un moyen de payer les employés moins cher et de leur accorder moins de droits en général. Bien souvent, les entreprises qui obtiennent les contrats ont versé de généreuses donations aux partis ou je ne sais quoi d'autre, si vous voulez en parler.

M. Mauril Bélanger: Ne nous égarons pas.

M. Doug Chalk: Je vous livre seulement le fond de notre pensée et notre impression comme syndicat. Vous faites ce que vous avez à faire et moi, je dis ce que je pense.

La diversification de la prestation des services ne permet pas toujours de réaliser des économies. On soustrait les coûts. Quand on examine les chiffres du gouvernement, on constate que le montant de la sous-traitance a grimpé en flèche alors que le nombre d'emplois intéressants a énormément diminué.

M. Steve Hindle: La diversification de la prestation des services ne date pas du budget de 1996. La nouveauté, c'était que le gouvernement annonçait clairement son intention de se donner cette formule comme principe de fonctionnement pour tenter de modifier la structure gouvernementale. Mais la formule a été appliquée bien avant 1996. La création de la Société canadienne des postes en 1980 à partir de l'ancien ministère des Postes était une nouvelle forme de prestation du service. J'ajouterais que le fait de l'assujettir au Code canadien du travail était un autre précédent.

Il existe de nombreux mécanismes, plusieurs employeurs distincts et divers types de sociétés d'État. Ce sont tous des mécanismes différents pour offrir un service. Il y en a à l'intérieur de la fonction publique, à l'extérieur de celle-ci, dans des agences, au choix. Ce qui a changé, à notre avis, c'est la détermination idéologique à modifier le fonctionnement du gouvernement, l'organisation de la fonction publique dans le but de réduire la fonction publique, mais pas nécessairement dans celui de l'améliorer ou de mieux servir les Canadiens.

Dans notre énoncé de principe sur la diversification de la prestation des services, nous en traitons en détail et nous énumérons plusieurs aspects auxquels il faudrait réfléchir quand on envisage une méthode différente pour offrir un service.

Nous ne sommes pas ici pour vous dire quoi faire et quoi ne pas faire. Nous croyons que le Parlement a un rôle à jouer, mais les employés et les Canadiens en général en ont un aussi. Il devrait y avoir des discussions très publiques sur les motifs de ces changements. Est-ce vraiment le meilleur mécanisme possible pour offrir le service?

Si c'est pour contourner des problèmes, définissons nettement quels sont ces problèmes, puis examinons quels mécanismes ou quelles options permettraient de les régler. Dans certains cas, il sera éminemment logique pour le gouvernement d'opter pour un mode de prestation différent ou d'abandonner carrément le service parce qu'il est offert dans le secteur privé ou parce qu'il serait préférable qu'une entreprise privée l'offre.

Voilà notre opinion en gros.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je suis indigné par la remarque voulant que ces choix soient dictés par des dons aux partis. Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que c'était en réponse à une question posée par la députée d'un parti qui est le plus important bénéficiaire des dons des syndicats aux partis politiques. Je préférerais qu'on évite ce genre d'insinuation et de sous-entendu quand on discute de questions d'ordre public.

Je voudrais en revenir au code du travail. Vous réagissez à l'idée que le code ne devrait pas s'appliquer parce que ce ne devrait pas être une entreprise à vocation commerciale, puis vous donnez des exemples assez édifiants d'organisations à vocation non commerciale auxquelles le code s'applique. Vous soutenez aussi avec conviction qu'à bien des égards, l'agence sur les parcs s'achemine vers une exploitation commerciale de certaines installations.

• 1045

Si ce sont des arguments valables, pourquoi croyez-vous qu'on a décidé de ne pas appliquer le Code canadien du travail?

M. Steve Hindle: C'est une bonne question. Je ne le sais pas vraiment. Je me demande si ceux qui étudiaient la situation de l'Agence canadienne des parcs ont cru qu'on n'avait pas l'expertise voulue pour administrer l'agence sous le régime du Code canadien du travail et pour s'assurer que les cadres avaient l'expérience et la formation requises.

C'est un régime différent: on devient l'employeur. On est beaucoup plus responsable de ce qui se passe dans le volet relations du travail quand on administre une organisation de la taille de Parcs Canada. On devient responsable de la négociation de questions qu'on n'a jamais négociées auparavant. Encore faut-il qu'on ait déjà négocié quoi que ce soit.

C'est peut-être cette crainte qui les a arrêtés. Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse claire à proposer. Je serais curieux de savoir si le comité peut obtenir une réponse à cette question des fonctionnaires qui ont participé à la rédaction du projet de loi et qui ont pris part à la décision d'opter pour la formule retenue au lieu d'appliquer le Code canadien du travail.

M. Mauril Bélanger: Auriez-vous une idée de la raison pour laquelle on a recommandé de ne pas appliquer le code?

M. Doug Chalk: J'ai posé des questions quand la décision a été annoncée. Nous avions fait des recommandations au ministère avant la présentation du projet de loi, pour dire que nous préférions le régime du Code canadien du travail. Le ministère a refusé, préférant cette autre solution. Quand j'ai demandé des explications, on ne m'a pas donné de réponse très claire. Je présume que c'est parce que certaines choses devraient être négociées au lieu de faire l'objet de politiques ou directives de l'employeur.

M. Mauril Bélanger: Bien. Y a-t-il eu un échange de correspondance entre l'Institut ou l'Alliance et le ministère sur ce sujet en particulier ou sur une autre question?

M. Doug Chalk: Je ne pense pas qu'il y ait de lettre là-dessus. On en a discuté à une réunion. Si vous le voulez, je peux quand même vérifier si nous avons quelque chose par écrit et je vous en ferai parvenir une copie.

M. Steve Hindle: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des lettres à ce sujet, mais il doit en être question dans le compte rendu des réunions auxquelles on a assisté.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je ne veux pas me tromper en qualifiant le ton différent des deux exposés—c'est peut-être seulement que vous traitiez de sujets différents—mais ce qui m'a frappé, c'est que les observations de M. Chalk m'ont donné l'impression que la négociation qui a mené à la solution proposée aujourd'hui a été plus positive que négative. Il me semble que les problèmes dont a parlé M. McCarthy au sujet de la méfiance qui s'est développée avec le temps entre Parcs Canada et ses employés a été dissipée, peut-être pas entièrement mais au moins en partie, par la démarche qui a abouti au projet de loi. Je n'ai pas eu tout à fait le même sentiment en écoutant M. Hindle, mais c'est peut-être parce qu'il a abordé des sujets différents.

Je pense que c'est une question importante—je ne veux pas faire de comparaison, mais vous en ferez l'interprétation que vous voulez—de tenir compte du climat dans lequel les négociations ont été entreprises, parce qu'à longue échéance, tout tourne autour de la confiance. Je trouve que c'est une réaction naturelle quand on a été échaudé plus d'une fois; on veut légiférer, être protégé, tout mettre par écrit, et ainsi de suite. C'est comme rédiger un contrat de mariage quand on n'est pas certain que l'union va durer. En revanche, si on est convaincu de réussir, on n'aura pas besoin d'en écrire aussi long.

Est-ce que je me trompe; est-ce que j'attache trop d'importance au fait que votre expérience a pu être plus positive que celle de M. Hindle? Ça expliquerait peut-être le fait que vos recommandations aient un ton légèrement différent de celles de M. Hindle. Est-ce que j'exagère?

M. Doug Chalk: Eh bien! Je n'ai rien à voir avec l'agence d'inspection. Comme c'est quelqu'un d'autre à l'Alliance qui s'en occupe, je ne suis pas au courant.

M. John Godfrey: Je m'excuse, mais je veux parler des négociations concernant l'agence des parcs. Je fais abstraction de l'agence d'inspection des aliments. Je veux parler seulement des complications qu'il y a eu à cause de vous à Parcs Canada.

M. Doug Chalk: Notre principale confrontation a porté sur la prise en charge par les employés. Mais il semble que les groupes de travail qui sont maintenant établis pour discuter de l'agence et de l'intégration, ont été très efficaces jusqu'à présent. On est en train de nouer de meilleures relations entre les syndiqués et les patrons de tout le pays.

• 1050

Donc, à mon avis, les choses vont bien en ce moment, mais certaines décisions clés devront être prises bientôt.

Ce n'est pas nous qui prenons les décisions; quelqu'un se retire de la table pour aller chercher des réponses ou je ne sais quoi d'autre. J'ignore qui prend les décisions, mais quelqu'un le fait. Une fois les décisions prises, là on saura si cette démarche a été efficace ou non. Nous n'en sommes pas encore rendus à la prise des décisions cruciales.

Voilà mon opinion. Denis pourrait peut-être ajouter quelque chose, parce que lui aussi y assiste.

M. Denis McCarthy: Dans l'ensemble, je suis d'accord avec Doug. Cependant, je veux apporter une précision sur la démarche entreprise. Il n'y a pas de négociations en cours entre les syndicats et l'Agence canadienne des parcs ou Parcs Canada. Ce sont des consultations très intensives auxquelles nous participons.

Nous nous sommes entendus sur des points concernant la Charte des droits qu'on retrouvera dans la loi. C'est le groupe de travail qui est parvenu à ce résultat et il l'a présenté au comité directeur qui joue le rôle de coordonnateur de la consultation pour l'agence. Ces mesures ont été recommandées à Tom Lee qui les a acceptées. À ma connaissance, ce sera dans la charte.

Ça vous donne une idée du processus. On lui a présenté une recommandation qu'il était libre d'accepter ou de refuser, mais il n'y avait pas de négociation possible. On a rédigé la recommandation, mais il incombait à l'employeur d'y acquiescer ou non. Ce sera la même chose pour chacune des questions sur le tapis. Personne n'a vraiment le mandat de prendre l'initiative de signer un document, de conclure une entente ou de choisir une orientation particulière. C'est notre principal problème pour l'instant.

Toutefois, les consultations ont un aspect très constructif. Je pense que c'est la première fois que nous nous trouvons dans un tel environnement et ça marche assez bien, du moins selon moi.

M. John Godfrey: Monsieur Hindle.

M. Steve Hindle: C'est une observation intéressante et peut-être que c'est parce que M. Chalk et M. McCarthy sont tous les deux en discussion avec le ministère et connaissent donc les dessous de cette entente. Ça va influencer leur façon de présenter les choses.

M. John Godfrey: Certainement.

M. Steve Hindle: Personnellement, je traite à un niveau différent. Moi, je me suis occupé de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et il se peut que le cynisme que vous avez détecté chez moi découle en partie de cette expérience. J'ai participé à des discussions sur le projet d'agence du revenu avec des cadres supérieurs, et ça aussi ça influence ma perception des choses et ma façon de les présenter, ainsi que mon impression générale de ce qui se passe.

J'ai tendance à être assez cynique à propos de ce que le gouvernement tente de faire. Dans certains cas, il a en partie raison, mais pas pour les bons motifs. Le gouvernement ne s'attaque pas vraiment au noeud du problème.

M. John Godfrey: Vous avez bien présenté les choses et nous comprenons votre point de vue, mais n'y a-t-il pas eu avec l'Institut un processus de consultation parallèle à celui avec l'Alliance?

M. Steve Hindle: Mais M. McCarthy est un membre de l'Institut.

M. John Godfrey: Oh! Excusez-moi. Je veux dire le contraire. Oui, c'est ça. J'avais cru le contraire. D'accord.

M. Steve Hindle: La différence, c'est que ces deux messieurs participent à des discussions avec Parcs Canada, mais aux premiers échelons. Moi, je participe à des discussions à un niveau plus élevé, mais elles ne portent pas exclusivement sur le programme des parcs. M. Chalk et M. McCarthy ont tous deux eu la bonté de m'expliquer ce qui se passe, mais moi je m'occupe aussi d'autres volets. Je m'occupe de l'agence d'inspection des aliments, de Revenu Canada, des négociations avec le Conseil du Trésor, de la norme générale de classification, et de toutes les autres initiatives gouvernementales en cours.

M. John Godfrey: Permettez-moi de reformuler ma question.

Le président: C'est votre dernière question.

M. John Godfrey: D'accord.

C'est peut-être une question déloyale, mais d'après ce que vous rapportent ceux qui sont sur le terrain, si je peux dire—et j'espère que la réponse est affirmative—sentez-vous une différence qualitative entre le ton des consultations qu'eux ont entreprises avec Parcs Canada et ce qui s'est passé pour l'agence d'inspection des aliments et l'agence du revenu?

M. Steve Hindle: Vous allez être heureux: oui.

Des voix: Oh, oh!

M. John Godfrey: Merci.

[Français]

Le président: Madame Tremblay, vous avez une brève question. Ensuite M. Bélanger aura la parole.

Mme Suzanne Tremblay: Oui, j'ai une toute petite question. Je serais bien tentée de faire aussi un commentaire, mais je vais m'abstenir pour donner la parole à M. Bélanger.

• 1055

Personnellement, l'article 13 du projet de loi m'inquiète. Les pouvoirs absolus du directeur général m'inquiètent. Il a le pouvoir exclusif de faire tout et n'importe quoi. Cependant, j'ai cru comprendre que vous préfériez dépendre d'une seule personne qui a un pouvoir absolu que d'un conseil d'administration. J'aimerais que vous m'expliquiez cela. Il me semble que dépendre d'une seule personne ayant un pouvoir absolu ouvre la porte à l'arbitraire, même s'il existe des mécanismes de défense.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Nous préférerions que le projet de loi soit amendé afin qu'on puisse négocier l'ensemble des conditions d'emploi. Peu importe qu'on ait affaire à un directeur général ou à un conseil d'administration, à condition d'avoir la possibilité et le droit de négocier toute la gamme des conditions de travail.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: Je ne peux pas résister à l'envie de poser une question. Vous avez dit essentiellement qu'une partie de ce que le gouvernement a fait est bien, mais qu'il ne l'a pas fait pour de bons motifs. Vous dites qu'il ne s'est pas encore attaqué au noeud du problème et je veux savoir ce que serait, selon vous, le noeud du problème.

M. Steve Hindle: Je dirais que le noeud du problème, c'est le respect du gouvernement envers ses employés, l'appui du gouvernement pour ses employés et la reconnaissance de ce que les fonctionnaires—peu importe qu'ils soient syndiqués ou non—peuvent apporter au fonctionnement du gouvernement et, encore plus important, ce qu'ils peuvent apporter au Canada qui se maintient au sommet de la liste des pays où il est le plus agréable de vivre, établie par l'ONU. Les parlementaires en général et les députés ministériels en particulier doivent appuyer sans réserve ce que fait la fonction publique pour les Canadiens et ce que font d'ailleurs toutes les fonctions publiques au Canada, pas seulement la fonction publique fédérale—mais tenons-nous-en pour l'instant au fédéral.

L'établissement d'une infrastructure dans le pays permet à l'entreprise privée de faire marcher le pays, de faire marcher l'économie, de créer des emplois, de créer des revenus, de faire des profits. Oui, je suis président d'un syndicat et il n'est pas sacrilège de parler de profits. Les profits, c'est ce qui permet l'expansion économique, la prospérité économique, ce qui nous permet de payer ce qui est nécessaire pour le pays et toutes les choses qui étayent la société canadienne depuis si longtemps. Les profits permettent d'établir des mécanismes pour qu'une main-d'oeuvre active, instruite et en santé soit à la disposition de l'entreprise privée pour exploiter les richesses naturelles, administrer les entreprises et faire fonctionner le pays. Les profits nous donnent aussi un régime de services de santé solide et un bon système d'éducation.

Il faut une meilleure reconnaissance de la valeur des fonctionnaires. Si on parlait maintenant de services aux employés. Laissons de côté la question du coût du gouvernement et parlons de ce que fait le gouvernement, de ce qu'il fournit au public, au gouvernement et au Parlement, et de ce qu'il permet aux autres de faire. Si on parlait plutôt de tout ça en montrant que les fonctionnaires sont appréciés comme employés et comme êtres humains, et aussi comme contribuables peut-être qu'enfin on bâtirait une relation fondée sur la confiance, sur le respect mutuel et sur la coopération pour permettre aux Canadiens qui paient nos salaires—et ils paient le mien aussi—d'obtenir du gouvernement le service dont ils ont besoin.

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger, vous pouvez poser une dernière question brièvement.

M. Mauril Bélanger: Il s'agit plutôt d'une demande de renseignements. Est-ce qu'on pourrait demander qu'on nous fournisse les dispositions suivantes: le paragraphe 11(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques, et également les dispositions appropriées de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Nous avons besoin de ces dispositions pour être capables, à un moment donné, de faire la part des choses lorsque certains paragraphes sont cités. Pas plus tard que ce matin, on a fait allusion à deux dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, l'article 7 et le paragraphe 69(3). Je crois donc qu'il serait bon que nous les ayons sous la main.

Je voudrais finalement remercier l'Institut professionnel de la fonction publique pour la clarté de sa présentation et la force de ses arguments. J'ai hâte d'entendre nos prochains témoins. Merci.

Le président: Merci.

[Traduction]

Rapidement avant de terminer, monsieur Hindle et monsieur Chalk, je voudrais dire quelques mots.

C'est un sujet assez déroutant pour bon nombre d'entre nous, toute cette question des relations du travail. Monsieur Hindle, vous avez fait une remarque qui m'a frappé: vous voulez que la Commission de la fonction publique s'occupe de vous parce qu'elle fait respecter l'éthique et l'échelle de valeurs qui ont été établies. Pourtant, si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas être régis par la Commission si vous n'êtes pas visés par la LEFP. Quel mécanisme pourrait permettre à l'agence de se prévaloir des services de la Commission de la fonction publique sans être visée par la LEFP?

• 1100

M. Steve Hindle: Je n'en vois aucun si l'agence n'est pas visée par la loi. Il y a une alternative: soit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique s'applique à l'agence, soit l'agence est également exclue du champ d'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique pour que ce soit plutôt le Code canadien du travail qui s'applique.

Le président: À votre avis, si le Code canadien du travail s'appliquait à l'agence, est-ce que les employés jouiraient de la même protection que celle accordée par la Commission de la fonction publique?

M. Steve Hindle: Nous croyons que ça permettrait aux parties d'élaborer un mécanisme pour régler ces problèmes et nous croyons qu'il est dans l'intérêt des employés de s'assurer que le régime de dotation exclut toute possibilité de favoritisme et comporte des mesures de contrôle à cet effet. Ce sont les mesures qui sont prévues dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Si le code du travail s'appliquait à l'agence, nous aurions la possibilité, au nom des employés, de vérifier si la dotation est effectivement guidée par la compétence. Autrement, il faudra instituer un autre mécanisme. C'est peut-être curieux que je penche pour la Commission de la fonction publique parce que je n'apprécie pas tellement son mode de fonctionnement actuel, mais c'est quand même mieux que de n'effectuer aucun contrôle de l'application du principe du mérite.

Le président: Donc, il faut un mécanisme comparable, quel qu'il soit, pour empêcher les abus et le favoritisme.

M. Steve Hindle: C'est bien dit.

Le président: Ça résume bien votre pensée, monsieur Chalk?

M. Doug Chalk: Assez bien. Nous aimerions pouvoir tout négocier afin de participer au choix des orientations, à la dotation et à tout le reste. Si la prise de certaines décisions fait problème, on pourrait faire appel à un tiers pour trancher; ça pourrait être un arbitre ou quelqu'un d'autre. Voilà la solution que nous privilégions.

Le président: J'ai une dernière brève question qui fait suite à ce que vous a demandé Mme Bulte au sujet du conseil consultatif et de la participation des employés à titre d'intervenants. Si je ne m'abuse, dans les deux mémoires ou peut-être dans un seul, il est question de conseil d'administration. On a donné l'exemple des musées pour parler d'administrateurs dans leur tour d'ivoire. Selon vous, quelle est la différence entre le conseil consultatif qui serait formé et le conseil d'administration ordinaire qui a été établi dans les musées?

M. Doug Chalk: Les conseils d'administration des musées sont foncièrement composés de personnes originaires de divers endroits, qui ne s'occupent pas vraiment de la gestion courante du musée. C'est un problème. Le conseil a le pouvoir ultime de donner des instructions au directeur général qui, pourtant, n'est pas tenu de s'y conformer. Cette formule ne nous plaît pas du tout. On préférerait n'avoir qu'un directeur général avec qui on traiterait.

On veut toutefois que le directeur général ait le pouvoir de convoquer des gens qui s'occupent d'environnement et d'autres spécialistes. On siégerait avec eux et on écouterait ce qu'ils ont à dire pour faire valoir nos préoccupations à ce stade. Par la suite, l'agence déciderait quoi faire. Voilà le genre de conseil que nous envisageons.

Mme Sarmite Bulte: Puis-je poser une question d'ordre technique?

Le président: Certainement.

Mme Sarmite Bulte: À quel endroit du projet de loi ajouteriez-vous cette disposition? Si je comprends bien, c'est au paragraphe 11(4) du projet de loi qu'il est question de comité consultatif. Voulez-vous qu'un amendement soit présenté pour insérer dans le projet de loi une disposition distincte qui en traiterait? J'essaie seulement de trouver le meilleur endroit où insérer une telle disposition, si jamais on décidait de le faire.

M. Steve Hindle: Je ne suis pas certain; vous voulez dire indiquer que les employés auront qualité d'intervenants?

Mme Sarmite Bulte: Oui.

M. Steve Hindle: Je dirais qu'il faut le mentionner au moins là où il est question de la composition du comité consultatif. Je ne sais pas quel article de la loi prévoit le comité consultatif et sa composition. Peut-être même qu'on a l'intention de procéder par règlement, mais ça devrait être mentionné au sujet de la composition du comité consultatif même.

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Merci.

Excusez-moi, monsieur le président. Je vous remercie.

• 1105

Le président: Je tenais seulement à vérifier soigneusement, mais si je comprends bien, le projet de loi prévoit la tenue de réunions publiques. Prévoit-il également un comité consultatif?

Mme Sarmite Bulte: C'est ainsi que je l'interprète.

Le président: Je pensais que nous parlions de comités consultatifs comme tels. De toute façon, je crois que l'on a compris.

Monsieur Hindle, monsieur Chalk, madame Diehl et monsieur McCarthy, nous apprécions beaucoup votre présence. Vous avez été très directs et vous avez défendu votre point de vue de façon très convaincante. Nous comprenons où vous voulez en venir et cela nous aide. Merci beaucoup. Dans quelques instants, le ministre et quelques hauts fonctionnaires viendront témoigner. Nous connaissons maintenant votre opinion. Merci beaucoup.

M. Steve Hindle: Il n'y a pas de quoi, monsieur le président. Merci à vous et à vos collègues.

Le président: Excusez-moi. En attendant que le ministre arrive, pourrions-nous régler trois petites questions internes?

Premièrement, tous ceux qui ont assisté à la séance d'hier soir savent qu'il y a eu une discussion au sujet du projet de loi C-38 et de Mme Nellie Cournoyea. Il y a eu méprise parce que le greffier du comité a discuté avec un agent qu'il croyait être celui de Mme Cournoyea. On ne savait plus très bien si c'était le cas. Eh bien, il s'agissait effectivement de l'agent de Mme Cournoyea.

En fin de compte, Mme Cournoyea comparaîtra le 14 mai 1998, c'est certain. Je tenais à le signaler à ceux et celles d'entre vous qui voulaient le savoir.

Deuxièmement, vous avez peut-être reçu une note de service sur l'étude culturelle et sur les déplacements. Il est évident que c'est impossible, à cause des deux projets de loi à étudier. Nous devons en terminer l'étude; c'est notre tâche principale. Nous expliquons exactement pour quelle raison dans cette note de service. Si vous avez des questions à poser, adressez-vous au greffier ou à moi.

Troisièmement, vous avez peut-être reçu un message par courrier électronique mais il sera suivi d'un message transmis de la façon habituelle; il s'agit d'une note de service que j'ai faite au sujet de l'étude article par article du projet de loi C-29, pour demander que les amendements soient remis d'ici lundi après-midi, afin de pouvoir les examiner pendant l'étude article par article du projet de loi, qui commence mercredi.

Si vous jugez par hasard que cela ne vous laisse pas le temps de tenir compte des aspects examinés aujourd'hui—nous ne voulons pas être stricts au point de dire que votre amendement ne sera pas examiné si nous ne l'avons pas reçu pour 17 heures—, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Dites-le-nous si vous avez besoin d'un peu plus de temps.

Nous espérons arriver à entamer l'étude article par article mercredi, mais je ne tiens pas à faire le gendarme. Si vous n'êtes pas prêts pour lundi, n'hésitez surtout pas à me le faire savoir. Nous accepterons votre amendement mardi ou mercredi matin, et je suis certain que nos collègues comprendront.

Avez-vous des questions à poser?

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Je pense que certains membres du comité sont un peu essoufflés par l'ampleur qu'a pris le Sous-comité sur le sport, qui nous convoque en réunion pratiquement jour et nuit. Je me demande s'il ne pourrait pas y avoir une meilleure coordination entre les deux parce qu'il est difficile d'être en réunion de 9 heures à 13 heures et de 15 h 30 à 19 h 30. Il me semble que ces horaires sont un peu lourds et que c'est abuser de notre disponibilité et du temps qu'on veut mettre pour étudier toutes ces questions-là. Je pense qu'il y a eu un manque flagrant de coordination entre nos deux comités. Le sous-comité a pris beaucoup plus d'ampleur que prévu et je ne sais pas ce que vous pourriez faire pour améliorer les choses. La semaine prochaine, par exemple, de mardi à jeudi, nous allons nous réunir jour et nuit. Cela n'a vraiment pas de bon sens. Il y a des limites.

• 1110

Le président: Madame Tremblay, je suis très heureux que vous ayez soulevé ce problème parce que j'en ai parlé justement au greffier. Lorsque nous avons tout accepté en comité l'idée du sous-comité, je dois dire que je ne m'attendais pas du tout à ce que cela devienne une si grosse affaire, à ce que cela passe aux nouvelles nationales et qu'on en arrive même à étudier ce qui va se passer dans le cas de la Ligue nationale de hockey. Il me semble que c'est vraiment devenu une très grosse affaire avec beaucoup de publicité autour.

Comme nous disions hier, cela devient de plus en plus gros et cela commence à affecter nos principaux travaux, qui sont très importants. Après tout, nous devons nous occuper de législation dans ce comité, et nous comptons d'ailleurs, le greffier et moi-même, en parler au président du sous-comité et lui dire que dorénavant, les membres seront convoqués à ce comité principalement et que, s'ils sont convoqués à d'autres comités comme celui du sport par exemple, ce sera secondaire et ils auront le choix d'y aller ou de ne pas y aller. Si le sous-comité du sport n'a pas assez de membres, il peut aller en trouver ailleurs. Je pense qu'il ne faut pas que nos travaux soient affectés par ce sous-comité qui est devenu maintenant une affaire immense.

M. John Godfrey: Je crois que le fait que ce comité s'occupe d'un projet de loi lui donne la préséance.

Le président: Il a préséance sur toute autre chose.

M. John Godfrey: Il n'y a pas de discussion.

Mme Suzanne Tremblay: Par exemple, la semaine dernière, nous avions été convoqués pour une séance qui devait durer de 9 heures à 11 heures, mais qui a finalement duré jusqu'à 12 heures. Il est bien difficile de quitter la table.

Habituellement, je suis presque toute seule de l'opposition, mais tout d'un coup, il est arrivé trois députés du Parti réformiste, trois députés du NPD et deux députés du Parti conservateur. Il n'y avait plus de place dans la salle. Cela n'a pas de bon sens. On dirait que quelque chose ne marche pas.

Le président: S'il y a la télévision et si on pense que cela va faire les manchettes, les gens sont attirés, naturellement.

Mme Suzanne Tremblay: Je comprends, mais je ne suis pas d'accord.

Le président: En ce qui nous concerne, je vais m'en occuper.

Mme Suzanne Tremblay: Ce n'est qu'un sous-comité et il est toujours sous votre responsabilité.

Le président: C'est effectivement un sous-comité. Je vais parler de cette affaire au président sans tarder. J'en ai discuté longuement avec le greffier. Je crois que c'est complètement aberrant. Ce sous-comité a pris trop d'ampleur et commence maintenant à affecter les travaux de ce comité-ci, qui est plus important puisqu'il doit accomplir un travail législatif.

Je vais maintenant demander leur avis aux membres du comité et faire en sorte que cela soit enregistré. Dites-moi si vous pensez que cela prend beaucoup trop de temps d'assister aux deux réunions, et si vous êtes d'accord pour venir ici et laisser tomber l'autre. Je dirai à M. Mills de trouver ailleurs des membres qui ont du temps parce que nous ne pouvons plus continuer comme cela. Il est certain que tout cela a pris une grande ampleur que c'est devenu incontrôlable.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que je peux soulever un autre sujet?

Le président: Bien sûr.

M. Mauril Bélanger: C'est au sujet d'une lettre que vous avez reçue de M. MacKay, je crois, de l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Vous savez que je ne suis pas un grand fan de cette association, comme on peut s'en souvenir. Mme Tremblay n'était pas avec nous à ce moment-là, mais nous avions eu plusieurs échanges intéressants sur le projet de loi C-32, la Loi sur le droit d'auteur.

Par contre, je pense qu'il soulève un point valable. Je ne sais pas si le comité a l'intention de rencontrer les radiodiffuseurs et de leur faire une place dans le cadre de ses travaux sur une politique culturelle canadienne. Je pense que ce serait peut-être de mise de les rencontrer ainsi que d'autres regroupements nationaux de ce genre, par exemple ceux qu'on aurait manqué de contacter jusqu'ici. Est-ce que c'est votre intention, monsieur le président?

Le président: Tout à fait. Nous pensons faire une table ronde en juin à laquelle ils seront inclus, tout comme les autres groupes de radiodiffusion. Il y a certainement des gens qu'il faut écouter. Je suis donc tout à fait d'accord.

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on les a contactés?

Le président: On va analyser cela et on va le leur faire savoir. On va d'abord discuter avec les membres du comité pour décider de la formule de la table ronde, et ensuite nous les contacterons immédiatement.

M. Mauril Bélanger: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Entre-temps, je laisserai savoir à M. MacKay que nous nous occupons de cela.

[Traduction]

Monsieur Muise, vous étiez absent lorsque nous en avons parlé. Je veux seulement vous signaler que l'agent avec lequel le greffier a négocié, celui dont nous vous avons parlé, était effectivement l'agent chargé de négocier pour Mme Cournoyea, mais elle s'attendait à recevoir de nous une invitation par écrit. Elle pensait que c'était ainsi que l'on procédait. Nous avons parlé à cet agent et il s'agissait d'un malentendu. De toute façon, elle viendra témoigner le 14 mai, si vous voulez bien en prendre note. Je répète que nous n'avions pas la moindre intention de l'empêcher de témoigner.

• 1115

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci. Je tiens à m'excuser d'avoir été absent pendant la première partie de la séance; j'avais toutefois trois réunions en même temps. Je m'arrachais les cheveux même s'il ne m'en reste plus beaucoup.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill: À propos de la question générale, je signale que notre comité est énorme et qu'il couvre toutes sortes de domaines: les parcs, la culture et les sports. Je trouve que c'est un mastodonte qui est difficile à maîtriser. Personnellement, j'ai des responsabilités d'une importance critique concernant les personnes atteintes de handicaps et j'essaie de garder mes esprits pendant que je dois mener de front le patrimoine, les arts et la culture et les personnes handicapées. Je me demande bien comment mes autres collègues font face aux contraintes énormes que leur impose ce seul comité. Je serais curieuse de le savoir.

Le président: Les comités sont malheureusement axés sur les ministères et le ministère actuel est le produit d'une fusion de l'ex-ministère des Communications, du ministère des Sports et de Parcs Canada. Il est énorme. Nous sommes liés au ministère.

Nous pourrions par exemple multiplier les sous-comités. Nous aurions alors le même genre de problème que celui que nous avons eu en ce qui concerne le sport, ce qui est encore pire, parce que nous perdons des membres et cela nous ralentit dans l'étude de notre projet de loi. Comme M. Muise vient de l'expliquer, je suis dans la même situation que vous. C'est ma troisième réunion ce matin. Nous courons d'un endroit à l'autre, mais je crois que nous avons tous les mêmes difficultés.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble avoir vu sur mon bureau, ce matin, une convocation pour rencontrer le CRTC le mardi 5 mai de 15 h 30 à 17 h 30.

Une voix: Cela concerne les langues officielles.

Mme Suzanne Tremblay: Ah, bon. Très bien. J'étais inquiète parce que nous sommes encore sur le projet de loi C-29 et je ne comprenais pourquoi ils voulaient nous voir.

Le président: Non, ce n'est pas le cas.

Mme Suzanne Tremblay: On avait demandé à les revoir, je pense.

Le président: Oui, très juste. Mais ce n'est pas pour la semaine prochaine.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord. Parfait. On va pouvoir respirer.

Le président: Le comité suspend ses travaux pour prendre une tasse de café jusqu'à ce que le ministre arrive.

• 1118

• 1123

[Traduction]

Le président: Nous allons poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-29. Nous sommes très honorés par la présence du ministre responsable de Parcs Canada et de M. Tom Lee, sous-ministre adjoint responsable des Parcs.

Monsieur le ministre, nous tenons à vous signaler que la plupart de nos membres ont dû se rendre aux séances d'autres comités pour des votes ainsi que pour d'autres raisons. C'est pourquoi nous sommes en si petit nombre. Veuillez nous en excuser. Nous avons perdu deux ou trois joueurs. Vous comprendrez toutefois cela aussi bien que nous.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Étant donné que j'étais de l'autre côté de la table il n'y a pas si longtemps, je comprends les difficultés auxquelles le comité, et vous en particulier, en qualité de président, pouvez être confrontés.

Avant tout, je tiens à vous remercier de prendre la peine d'entendre mon témoignage et pour le travail que vous faites en général dans le cadre de l'étude du projet de loi C-29. Je l'apprécie beaucoup. Je vais vous parler quelques minutes de quelques sujets que j'estime importants, puis je répondrai volontiers aux questions que vous voudrez éventuellement me poser sur certains points précis.

• 1125

Comme vous l'avez signalé, je suis accompagné de Tom Lee, qui est le sous-ministre adjoint responsable de Parcs Canada. Je m'efforcerai de répondre aux questions moi-même mais je m'en remettrai à Tom pour ce qui est des aspects purement techniques.

En ce qui concerne le projet de loi C-29 proprement dit, je suis fermement convaincu qu'il marque le début d'une ère nouvelle pour Parcs Canada. Depuis quelques années, Parcs Canada est confronté à de nombreux défis du fait que nous avons connu un certain nombre de changements, outre qu'il sera devenu pratiquement orphelin étant donné qu'il est passé du ministère des Affaires indiennes à celui de l'Environnement pour être maintenant sous la tutelle du ministère du Patrimoine. J'estime qu'il est essentiel, et c'est en fait une de mes priorités, d'apporter à ce service la stabilité qu'il mérite.

Comme vous l'avez probablement déjà entendu dire, j'ai eu l'occasion de mener toute une série de consultations sur la question de l'agence, dans le sillage de consultations qui s'étaient déroulées l'année avant que je ne prenne mes fonctions actuelles.

Au cours de ces consultations, j'ai eu non seulement l'occasion de parler à des citoyens ordinaires mais aussi à certains intervenants qui avaient travaillé pour Parcs Canada et qui s'intéressaient beaucoup à son sort. Ce qui est à mon avis particulièrement important, c'est que dans le cadre de cette tournée, nous avons eu des consultations personnelles, dans chacune des localités où nous sommes allés, avec les employés de Parcs Canada, afin de connaître les opinions de ceux et celles qui sont les mieux placés pour savoir en quoi notre tâche consiste, dont nous apprécions d'ailleurs beaucoup les conseils.

En ce qui me concerne, je venais de prendre la direction de ce portefeuille, et c'était aussi l'occasion rêvée d'apprendre beaucoup de choses au sujet des parcs et des lieux historiques qui existent dans tout le pays, que ce soit à Fort-Rod-Hill, en Colombie-Britannique, en regardant les navires arriver du Pacifique ou en observant les navires arriver de l'Atlantique à St. John's, à Terre-Neuve ou encore à Montréal, dans la maison de George-Étienne Cartier, où j'ai pu me rendre compte de la clairvoyance qui est à l'origine de la création de notre fabuleux pays, ou en déjeunant avec les employés du parc national du Mont-Riding, au Manitoba, ce qui m'a donné l'occasion de comprendre leur détermination de protéger ce lieu tout à fait exceptionnel du Manitoba, ou encore à Banff, où nous nous sommes réunis également et où j'ai pu avoir une bonne idée de l'émotion ressentie par les Canadiens qui remontent la vallée de Bow depuis 113 ans et découvrent le paysage pour la première fois; cela m'a également permis de comprendre la perspicacité et la sagesse de ceux qui, il y a plus d'un siècle, ont pris la décision de créer le premier parc national du Canada. Dans ma propre circonscription, qui abrite le parc national des Îles-de-la-Baie Georgienne, le plus petit en superficie de tous les parcs nationaux, situé à la pointe du Bouclier canadien—en fait, on peut voir le Bouclier canadien sur les Îles-de-la-Baie Georgienne—, j'ai eu l'occasion de comprendre l'importance du rôle que cette formation géographique a joué dans l'histoire de notre pays.

Ce ne sont là que quelques-uns des innombrables joyaux qui font partie de la panoplie de Parcs Canada.

La création d'une agence est une façon pour nous de nous assurer, en qualité de responsables de la politique gouvernementale, que nos employés ont à leur disposition les instruments nécessaires pour s'acquitter des missions officielles importantes que nous nous sommes fixées.

En quoi consistent certaines de ces missions? Pour ce qui est avant tout de compléter notre réseau des parcs nationaux, nous avons l'intention de faire en sorte qu'il existe au moins un parc national dans chacune de nos régions géographiques, et nous en avons désigné 39.

Notre mission consiste également à faire le nécessaire pour mettre en valeur nos lieux historiques nationaux et pour en créer de nouveaux. Une de nos priorités importantes est, comme vous le savez, de protéger ces lieux exceptionnels et de les conserver intacts, pour le plaisir des générations futures. Notre génération, ceux et celles qui sont réunis autour de cette table, n'ont pas le droit d'exploiter ces biens à outrance au point d'en priver les générations futures. Il nous incombe de faire le nécessaire pour utiliser ces lieux de façon à ce que nos enfants et nos petits-enfants puissent encore en profiter. Parcs Canada s'est fixé pour mission—et c'est clairement indiqué dans le préambule du projet de loi—d'organiser des programmes d'éducation et d'interprétation permettant de faire comprendre le caractère unique et exceptionnel que revêtent ces lieux pour tous les habitants de notre beau pays, car c'est une nécessité.

• 1130

Nous avons également reconnu la nécessité d'administrer l'agence comme une entreprise tout en n'oubliant pas qu'elle n'est pas une entreprise commerciale. Je crois que ce projet de loi nous aidera à essayer d'atteindre cet objectif.

Le projet de loi sur la création de l'Agence canadienne des parcs que vous avez sous les yeux fournit un certain nombre d'instruments bien particuliers qui aideront nos employés à s'acquitter de ces missions très importantes.

Nous allons avant tout simplifier notre organisation. Nous sommes en train de la simplifier au maximum et nous avons déjà réalisé d'importants progrès dans ce domaine. Sous le nouveau régime, les directeurs régionaux rendront directement des comptes au directeur de l'agence qui relèvera du ministre.

Comme vous pouvez le constater, nous avons considérablement simplifié la structure, ce qui nous permettra de faire d'une pierre deux coups. D'une part, cela nous simplifiera la tâche, car les décisions pourront être prises à l'échelon local, en tenant compte des circonstances et des préoccupations locales, sans devoir remonter toute la filière jusqu'au bureau régional ou jusqu'à l'administration centrale. J'ai travaillé dans le secteur privé, pour une grande entreprise et j'ai souffert des frustrations engendrées par l'obligation de demander l'approbation du siège social pour les prêts, dans mon cas; par conséquent, je sais combien il est important de faire le nécessaire pour que les décisions soient prises à l'échelon local.

D'autre part, nous faisons le nécessaire pour assurer une certaine stabilité organisationnelle—et j'en ai parlé au début de mon exposé en disant que nous ne voulons plus être transférés continuellement d'un ministère à l'autre—qui nous permettra de devenir une entité autonome au sein de laquelle les employés seront assurés d'une certaine continuité et d'une certaine prévisibilité.

La création de l'agence nous permettra de jouir d'une beaucoup plus grande autonomie financière. Nous pourrons dès lors conserver pour nous-mêmes pratiquement toutes les recettes que nous ferons au lieu de devoir verser cet argent au Trésor, comme nous l'avons toujours fait jusqu'à présent.

Nous allons établir des budgets biennaux pour pouvoir prendre des décisions fondées sur des critères de rentabilité, sans devoir nécessairement s'occuper du calendrier, surtout au mois de mars. Nous aurons la possibilité d'établir un compte capital permanent. Quand nous estimerons ne plus avoir besoin d'un bien, tel qu'un parc de véhicules, ou que nous déciderons de vendre tel ou tel autre bien, nous pourrons garder le produit de la vente et investir cet argent dans des projets que nous jugeons importants, au lieu de le verser au Trésor, comme nous l'avons toujours fait.

Le projet de loi qui crée l'agence instaure également un nouveau régime de ressources humaines. Nous essayons essentiellement d'instaurer un nouveau régime suffisamment souple pour tenir compte des réalités auxquelles nous sommes confrontés, au lieu d'essayer de respecter les critères minima de la fonction publique en général.

Nos employés travaillent dans des conditions totalement différentes de celles que connaissent la plupart des fonctionnaires. La machine tourne sept jours par semaine, 24 heures par jour. Nous sommes actifs dans tous les types de régions géographiques possibles et imaginables. Il est par conséquent important d'instaurer un régime de gestion des ressources humaines tenant compte de ces réalités. Par contre, il est également important de le faire de manière à concilier le besoin de souplesse avec la nécessité d'offrir la protection requise à nos employés, et je crois que le projet de loi que vous avez sous les yeux nous permettra d'atteindre ce double objectif.

Outre la nécessité de fournir les instruments nécessaires, une des conclusions qui ressort des consultations que j'ai menées à travers le pays est la nécessité de rendre des comptes à la population.

Sachez que cette agence est un organisme public. C'est un organisme gouvernemental. Je l'ai déjà dit et je le répéterai encore. Au cours de mes déplacements à travers le pays, j'ai appris que les Canadiens voulaient que la gérance des lieux exceptionnels soit une gérance publique, que l'on rende des comptes à la population, et c'est précisément un des buts du projet de loi que nous avons sous les yeux: il fait en sorte que la gérance de ce que les Canadiens considèrent comme des lieux vraiment exceptionnels soit publique et qu'on leur rende des comptes.

• 1135

En fait, monsieur le président, nous avons amélioré le système de présentation de rapports sur les parcs et les autres lieux exceptionnels au Parlement. Nous commencerons, après la création de cette agence, à déposer un sommaire du plan d'entreprise au Parlement, pour permettre aux parlementaires de l'examiner. Un rapport annuel des activités de l'agence sera présenté au Parlement. Une évaluation de la gestion des ressources humaines sera également déposée au Parlement tous les cinq ans. Le vérificateur général établira en outre chaque année un rapport sur l'agence, qui sera déposé au Parlement et pourra par conséquent être examiné par les parlementaires. Le futur «Rapport sur l'état des lieux patrimoniaux protégés du Canada», qui était officiellement connu sous le nom de «Rapport sur l'état des parcs», portera également sur d'autres lieux que les parcs. Il sera déposé au Parlement tous les deux ans, pour permettre aux parlementaires, ainsi qu'à vous bien entendu, de l'examiner, si tel est votre désir.

Les plans directeurs concernant les lieux historiques seront dorénavant déposés au Parlement alors que ce n'était pas le cas, et ils viendront s'ajouter aux autres rapports que les parlementaires pourront examiner. Chacun sait que les parcs nationaux sont désignés et créés par le Parlement, et ce sera toujours le cas. Les parlementaires continueront d'être chargés d'approuver les affectations de crédits concernant nos parcs nationaux et autres lieux exceptionnels. Un plan directeur pour chaque parc sera présenté et déposé au Parlement, comme à l'heure actuelle. Tous les trois ans, le Parlement reçoit, et continuera de recevoir, un plan de développement durable concernant nos parcs nationaux et autres lieux exceptionnels.

L'agence relèvera toujours du ministre. Ce dernier conservera tous ses pouvoirs actuels en ce qui concerne l'agence.

L'élaboration de la politique concernant nos parcs demeurera la prérogative du ministre qui, du fait même, devra rendre des comptes au Parlement. Le Conseil du Trésor continuera d'examiner et de mettre à jour chaque année notre plan d'entreprise et le mandat de négociation de l'agence devra recevoir son approbation.

Monsieur le président, je crois qu'il est évident que l'une de nos priorités est de veiller à ce que l'agence rende des comptes aux citoyens et à ce que les parlementaires puissent continuer d'assumer cette responsabilité.

Il a également été question, comme j'ai pu le constater d'après certains des témoignages que vous avez entendus et des procès-verbaux, de faire participer le public à la supervision des lieux exceptionnels du Canada. Nous en avons beaucoup entendu parler au cours de notre tournée à travers le pays. Au cours des exposés que j'ai faits à cette occasion, j'ai expliqué que, quelles que soient les structures que l'on adopte, elles ne pourront pas empiéter sur la reddition de comptes assumée par le Parlement et j'ai précisé que je ne voulais pas non plus que l'on crée une bureaucratie qui devienne indépendante et prenne de l'ampleur. Un de mes objectifs est de simplifier l'organisation et non de créer des paliers administratifs supplémentaires.

Pour l'instant—je ne sais pas si on l'a signalé au cours de témoignages précédents—, Parcs Canada a 70 organes consultatifs à son service. Je sais que vous avez entendu parler de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. C'est probablement le plus connu de tous, mais il en existe également d'autres concernant les revendications territoriales; il existe des organes consultatifs locaux ainsi que d'autres concernant certains types d'activités scientifiques. D'autres organes consultatifs attachés à nos parcs de montagne nous font des recommandations précises.

• 1140

Il existe également, bien entendu, certains comités consultatifs spéciaux. La plupart d'entre vous sont au courant de l'étude sur la vallée de Bow, qui est un exemple de processus consultatif spécial nous permettant de connaître l'opinion des parties concernées. Je suis convaincu que chacun d'entre nous et que chacun de nos collègues à la Chambre joue le même rôle qu'un organe consultatif auprès du gouvernement, du fait que nos électeurs nous donnent leur avis.

Nous voulions également—et cette idée a été appuyée par beaucoup de citoyens—organiser des réunions publiques tous les deux ans pour ajouter à tous les organes consultatifs existants un forum national qui permettrait aux Canadiens de nous dire dans quel sens ils souhaiteraient que nous orientions nos efforts. Nous songeons également à leur demander leur opinion sur nos réalisations. Elle ne sera certes pas toujours flatteuse pour la direction de Parcs Canada; je suppose que nous ferons l'objet de critiques acerbes dans le cadre de ces réunions, mais nous estimons que cela nous aidera à devenir plus efficaces et à voir ce qu'il faut faire pour améliorer notre performance.

Ce qui ressortira de ces discussions sera communiqué dans l'actuel Rapport sur l'état des parcs, qui sera remplacé par une version plus étoffée. J'estime que c'est un bon moyen de consulter la population sans alourdir la structure administrative et sans empiéter sur la responsabilité du Parlement et des élus de rendre des comptes à la population.

Avant de répondre à vos questions, je voudrais encore aborder deux ou trois sujets précis. Je voudrais notamment essayer de vous expliquer le lien qui existe entre l'agence et le ministère. J'ai cru bon d'y faire brièvement allusion dans mes observations liminaires.

L'agence est une agence opérationnelle. Son rôle consiste à appliquer les politiques et à veiller à le faire efficacement. Son rôle ne consiste pas à formuler des politiques. Celles-ci sont formulées par le ministre, en l'occurrence par la ministre du Patrimoine, selon les recommandations des fonctionnaires du ministère. C'est essentiellement en cela que consiste la relation qui existe entre les deux. Les politiques sont formulées à l'échelon politique responsable et l'application des politiques relève de la responsabilité de l'agence.

La question du choix d'un nom pour l'agence a fait l'objet de certaines discussions. J'en ai entendu parler et j'en ai parlé moi-même avec un certain nombre de personnes, notamment avec des employés de Parcs Canada. Une des choses que je savais intuitivement, en raison du nombre de lieux historiques qu'abrite ma circonscription, mais dont mes fonctions de secrétaire d'État m'ont rendu encore plus conscient, c'est que nous avons à notre service des personnes tout à fait exceptionnelles, des hommes et des femmes qui sont déterminés par-dessus tout à protéger les lieux exceptionnels et à s'assurer qu'ils seront toujours là pour les générations futures.

Nous tenons à nous assurer que ces personnes font leur travail dans l'intérêt des Canadiens, qu'elles travaillent effectivement pour les Canadiens. Je crois que le nom qui a été suggéré l'indique. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons choisi ce nom-là.

Je sais que l'on a proposé de l'allonger. On a notamment proposé de l'appeler «Agence canadienne des parcs et lieux historiques». Je comprends très bien qu'il faille tenir compte également de nos lieux historiques; je respecte ce désir et je l'admire, mais le champ d'action de l'agence ne se limite pas aux parcs et aux lieux historiques. Il ne faut pas oublier nos voies navigables historiques: la voie navigable Trent-Severn, le canal Rideau, le canal de Chambly. Notre mandat s'applique à elles également. Il ne faut pas oublier nos rivières du patrimoine. Elles ne seraient pas visibles dans ce nom. Il ne faut pas oublier non plus nos gares ferroviaires patrimoniales. Toutes nos circonscriptions en abritent une ou deux.

• 1145

Par conséquent, j'estime qu'il est important de comprendre la différence entre le nom de l'agence et celui de ses divers éléments constitutifs. Il faut faire une distinction entre les deux et je crois qu'il est important de la comprendre lorsqu'il s'agit de choisir un nom.

Si vous avez d'autres questions à poser à ce sujet, j'y répondrai bien volontiers, mais c'est ce que j'en pense.

Enfin, je voudrais parler brièvement du mandat de l'agence, sujet qui a un léger rapport avec les commentaires qui précèdent. L'agence est chargée de faire respecter toute une série de lois et partant, d'assumer le mandat correspondant à chacune de ces lois. Par exemple, en ce qui concerne les parcs, la Loi sur les parcs nationaux est dotée d'un mandat bien particulier, que cette agence est chargée d'exécuter puisqu'elle est chargée d'appliquer cette loi. C'est la même chose en ce qui concerne notamment les lieux historiques et les gares ferroviaires patrimoniales.

Pour insister sur ce caractère et sur la multiplicité des tâches de l'agence, sur le fait qu'elle recouvre un large éventail de domaines, nous avons énoncé nos principes dans le préambule, qui donne une idée précise de nos diverses responsabilités.

Par conséquent, il ne faut jamais perdre de vue tous les mandats très précis qui sont énoncés dans les lois que l'agence est chargée d'appliquer.

Mon exposé liminaire a probablement duré beaucoup trop longtemps, mais j'ai terminé. Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

Je dois me rendre à une réunion et par conséquent, j'apprécierais que vous me laissiez parler maintenant. Je poserai des questions très courtes et si les réponses du ministre le sont également, nous y arriverons sans problème.

Pourriez-vous préciser ce qu'il adviendra du bureau d'examen des interventions après l'entrée en vigueur du projet de loi C-29? Sera-t-il transféré à la nouvelle agence ou restera-t-il au ministère du Patrimoine?

M. Andy Mitchell: Il restera avec l'agence et continuera à assumer ses fonctions. Les divisions resteront toutefois les mêmes. C'est l'agence qui est responsable des questions opérationnelles; quant au ministère, il se charge des politiques.

M. Jim Pankiw: Vous avez parlé de créer de nouveaux parcs. Je crois qu'il en reste encore 15 à créer pour qu'il y ait un parc dans chacune des 39 régions désignées de notre pays. L'agence vous aidera-t-elle à atteindre cet objectif?

En outre, est-ce un objectif réaliste pour le moment, compte tenu des contraintes budgétaires de la nouvelle agence? Ce que je veux dire, c'est que les titulaires de baux de location et les touristes ne tiennent pas à ce que les tarifs montent en flèche pour permettre à Parcs Canada d'atteindre ses objectifs pour une échéance fixée à l'an 2000.

M. Andy Mitchell: Je vais vous répondre très brièvement, puisque je sais que c'est ce que vous voulez.

Est-ce un objectif difficile à atteindre? Oui. Est-ce que j'y arriverai dans les délais que je me suis fixés? Je l'ignore, mais sachez que je ne suis pas du tout disposé à abandonner la partie ou à laisser tomber mon ministère ou le gouvernement en abandonnant cet objectif, parce que dans ce cas, je serais sûr de ne pas l'atteindre.

En fait, nous allons nous efforcer de l'atteindre. L'agence m'y aidera-t-elle? Oui. Comme vous le savez, toute la fonction publique a été assujettie à une restructuration en profondeur, à un dégraissage en règle. La création de cette agence ne s'inscrit pas dans le cadre des mesures d'austérité; Parcs Canada a déjà fait sa cure d'amaigrissement. L'objectif visé par la création de cette agence est de nous doter d'un moyen de nous acquitter de notre mandat, de faire face aux nouvelles réalités actuelles. M'aidera-t-elle effectivement à y arriver? Aidera-t-elle Parcs Canada et le gouvernement à y arriver? J'en suis absolument convaincu.

M. Jim Pankiw: Vous avez parlé du nom de l'agence et de la raison pour laquelle vous l'avez appelée ainsi. Si on l'appelait tout simplement «Agence Parcs Canada», cela ne concorderait-il pas toujours avec l'objectif en question et cela ne vous permettrait-il pas de garder l'identité de Parcs Canada et de conserver notamment tous les panneaux et autres inscriptions?

• 1150

M. Andy Mitchell: Je tiens avant tout à préciser que ce n'est pas parce que nous changerons le nom de l'organisme que nous modifierons nécessairement le nom de tous ses éléments constitutifs, comme je l'ai déjà signalé.

Prenons par exemple le cas de la maison Bethune, qui est le lieu de naissance du Dr Norman Bethune. Elle restera un lieu historique, quel que soit le nom de l'organisme qui en est responsable. La voie navigable Trent-Severn sera une voie navigable patrimoniale, peu importe le nom de l'agence.

Par conséquent, je ne pense pas que ce changement nous oblige à modifier tout une série de panneaux par exemple. En l'appelant Agence canadienne des parcs, j'essaie de faire comprendre aux Canadiens que nous faisons toutes ces choses exceptionnelles en leur nom.

Je comprends vos préoccupations au sujet des éléments constitutifs de l'organisme et c'est pourquoi j'essaie de vous expliquer que le nom de l'agence et ses éléments constitutifs sont deux choses distinctes.

M. Jim Pankiw: D'après votre réponse, vous ne pensez donc pas que le nom «Agence Parcs Canada» permettrait d'atteindre cet objectif. Vous estimez qu'il faut l'appeler Agence canadienne des parcs.

M. Andy Mitchell: Oui. C'est ma conviction mais j'accepte le fait que d'autres personnes puissent avoir des opinions différentes.

M. Jim Pankiw: Il ne me reste plus que deux ou trois courtes questions à vous poser.

Je crois que, d'après les dispositions du projet de loi, le mandat du directeur général sera renouvelable indéfiniment. Ne serait-il pas plus efficace de limiter le nombre de mandats pour ne pas finir...

M. Andy Mitchell: L'inconvénient de cette formule serait évidemment que, du fait que l'on aurait fixé une limite, on serait obligé de se débarrasser d'un directeur général ou d'une directrice générale extrêmement compétent ou compétente. On risquerait alors de le ou la remplacer par une personne de moindre envergure. Cela pourrait être un handicap. J'estime qu'il est préférable de conserver la latitude nécessaire pour pouvoir prendre les décisions qui s'imposent, en se basant sur les circonstances du moment.

M. Jim Pankiw: On exige qu'un résumé du plan d'entreprise soit déposé au Parlement. Pourquoi un résumé et non le plan complet?

M. Andy Mitchell: Pour faciliter la préparation du plan et son examen. Je suppose que si un parlementaire—et Tom rectifiera si je me trompe—voulait obtenir le plan complet après avoir examiné le résumé, nous pourrions le lui fournir.

M. Thomas Lee (sous-ministre adjoint, Parcs, ministère du Patrimoine canadien): Je m'attends à ce que les parlementaires lisent le résumé, voient quels renseignements supplémentaires ils désirent obtenir et les demandent.

M. Jim Pankiw: Et ceux-ci leur seraient également fournis?

M. Andy Mitchell: Certainement.

M. Jim Pankiw: Enfin, vous avez parlé du préambule du projet de loi mais certaines remarques ont été faites à ce sujet au cours d'une de nos séances, à savoir qu'il n'est pas précisé dans ce préambule que l'objectif général est également de permettre aux Canadiens de profiter des parcs. Les réserves qui ont été faites au sujet de ce préambule limitatif concernent le fait que des groupes d'intérêt spécial puissent essayer de faire évoluer les parcs dans un sens qui en limiterait l'usage et la jouissance. Je me demande si vous vous opposez à ce que l'on précise dans le préambule que les parcs sont également créés pour l'usage et le plaisir des générations futures. Je ne me souviens pas des termes exacts pour l'instant. Vous opposeriez-vous à ce qu'on les insère?

M. Andy Mitchell: J'ai entendu cette suggestion également, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire, et j'ai déjà expliqué pourquoi précédemment. Le projet de loi indique clairement que l'agence doit exécuter les mandats énoncés dans diverses lois, dont la Loi sur les parcs nationaux. Son mandat indique clairement que l'objectif est notamment de veiller à ce que les Canadiens puissent utiliser les parcs nationaux pour leur plaisir.

Par conséquent, c'est déjà indiqué. Il faut à mon avis notamment essayer de comprendre notre approche qui consiste à créer l'agence, puis à la charger de mettre ces diverses lois en application. L'agence est tenue d'exécuter le mandat prévu dans la Loi sur les parcs nationaux et ce mandat consiste notamment à veiller à ce que les Canadiens puissent utiliser les parcs nationaux pour leur plaisir.

Je crois par conséquent que cet objectif est déjà prévu, et il s'agit d'un objectif important. Je ne disconviens pas que les parcs soient là pour le plaisir des Canadiens. C'est une de leurs raisons d'être.

M. Jim Pankiw: Par conséquent, vous n'avez aucune objection majeure à ce qu'on le précise dans le préambule.

M. Andy Mitchell: Je crois que c'est inutile, puisque c'est déjà prévu. Le projet de loi concernant la création de l'agence précise que celle-ci est tenue d'exécuter le mandat énoncé dans la Loi sur les parcs nationaux et ce qui vous préoccupe est précisément indiqué dans ce mandat.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le ministre, pour votre présentation très claire qui résume bien la situation, quoiqu'elle laisse quand même quelques questions en suspens, dont une première qui est un peu bizarre.

• 1155

On vient de nous dire que si on voulait présenter des amendements, nous avions jusqu'à lundi après-midi pour le faire. Vous nous présentez un projet que vous estimez sans doute presque parfait. Les fonctionnaires qui ont comparu devant nous semblaient également dire qu'il était excellent. Les séances d'information auxquelles on a assisté ne nous laissaient pas beaucoup d'espoir de pouvoir l'améliorer, tant il avait été bien pensé, après avoir fait l'objet de longues consultations et reçu l'accord de tout le personnel.

Honnêtement, est-ce que cela vaut la peine de travailler toute la fin de semaine en vue de préparer des amendements?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Une des choses dont j'ai toujours voulu m'assurer lorsque j'étais membre du comité, c'est que mes prérogatives soient respectées. Par conséquent, ce n'est pas moi qui vous dirai comment faire votre travail. Faites pour le mieux.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je suis capable d'acheter l'idée que l'administration sera simplifiée et qu'on aura une plus grande stabilité, et je suis d'accord sur le budget qu'on propose. Si cela fonctionne aussi bien, j'en viens à me demander pourquoi on n'abolirait pas tous les ministères pour en faire des agences. Peut-être économiserions-nous.

Je me préoccupe toutefois du nouveau régime de ressources humaines. Le directeur général a beaucoup de pouvoirs. Il peut être très bon, pour le gouvernement, de le garder pendant très longtemps, mais peut-être pas pour les employés parce qu'il devra prendre des décisions un peu draconiennes dans certains cas.

Quelles garanties les employés ont-ils qu'il s'agira vraiment d'un nouveau régime de ressources humaines comme le veulent les dernières théories qu'on enseigne dans les écoles d'administration et selon lesquelles le personnel est important et doit être traité humainement? C'est un aspect dont on ne traite jamais dans un projet de loi, mais il est quand même important.

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Je suis bien d'accord avec vous, nos employés doivent constituer une de nos priorités. C'est pourquoi quand nous...

Dans mon exposé liminaire, j'ai signalé que nous essayons d'élaborer un nouveau régime de ressources humaines. Nos employés et les syndicats qui les représentent nous ont aidés à élaborer ce régime. Nous avons pris un certain nombre d'initiatives dont une des principales consistait à instaurer cinq comités composés d'employés et de représentants des syndicats et de la direction, pour discuter précisément du genre de problèmes auxquels vous faites allusion.

Si je comprends bien, un des comités est chargé de discuter des valeurs et principes que l'agence adoptera en matière de personnel. Les syndicats les ont acceptés et ont contribué à les établir.

Les employés peuvent penser que c'est bien beau, que c'est un bon point de départ, que les valeurs et principes auxquels ils tiennent ont été énoncés. Ils nous ont aidés dans cette tâche et ils les acceptent. Il en est de même en ce qui concerne les syndicats. Par contre, ils doivent également s'assurer de l'existence de la structure nécessaire pour garantir la pérennité du processus.

C'est précisément la raison pour laquelle nous avons mis au point un système qui obligera l'agence à déposer au moins tous les cinq ans au Parlement un rapport concernant la compatibilité du régime avec les valeurs et principes qui ont été énoncés. Si quelqu'un estime que l'on s'en écarte, les parlementaires auront l'occasion de donner leur avis.

Par conséquent, il existe un mécanisme permettant aux personnes directement concernées de participer au processus de formulation de ces principes. Nous avons également pris la précaution de nous assurer que, si quelque chose nous déplaît par la suite, le Parlement examinera la question et que nous pourrons redresser la situation.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais savoir si certaines dispositions de votre projet nous garantissent que la Loi sur les langues officielles sera vraiment respectée. J'ai été un peu échaudée il y a deux ans, lorsque j'ai visité certains parcs et lieux historiques dans les Maritimes, et tout particulièrement à Terre-Neuve où, dès le début de juillet, la personne qui m'avait précédée avait pris le dernier document en français. Je trouvais cela étrange qu'au début de juillet, il y ait déjà eu autant de visiteurs francophones à Terre-Neuve et dans les Maritimes. J'ai plutôt pensé que c'était le dernier document qui restait du stock de l'année précédente. Avons-nous une certaine garantie que les documents seront disponibles et qu'ils seront réimprimés avant qu'on en manque?

• 1200

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Vous avez parfaitement raison de nous rappeler que nous sommes obligés de fournir nos services dans les deux langues officielles, dans tout le pays; c'est d'ailleurs une obligation que nous prenons au sérieux et nous nous efforcerons de l'assumer. Je m'en assurerai personnellement.

Voici mon avis. Je ne suis pas juriste et par conséquent, je devrai en consulter un. D'après ce qu'on m'a dit, le projet de loi respecte scrupuleusement les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Je demanderai un avis écrit au ministère de la Justice—que je ne manquerai pas de vous remettre—pour m'assurer que la loi est effectivement formulée de telle façon que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'agence.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Certaines sociétés d'État, dont Radio-Canada, ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que les agences y sont soumises?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Elles le sont.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le président: Je signale à mes collègues et au ministre que la sonnerie que vous entendez ne concerne pas un vote: c'est une question de quorum.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je tiens avant tout à remercier le ministre d'être venu aujourd'hui. Comme l'a si bien dit Mme Tremblay, son exposé était très clair et concis.

J'ai toutefois deux ou trois questions à poser pour demander des précisions. Les témoins qui ont comparu devant nous aujourd'hui ont posé la question suivante: l'agence sera-t-elle réellement autonome ou son principal objectif sera-t-il de créer de nouvelles possibilités de faire appel à des sous-traitants et de réduire les effectifs?

M. Andy Mitchell: Non, en créant l'agence, nous voulons nous doter d'une structure qui nous permettra d'exécuter ces mandats publics importants.

Notre service a traversé une période de dégraissage. Nous n'avons pas besoin d'une agence pour cela. Ce n'est pas le but de cette agence.

Pour ce qui est de la question de l'autonomie, l'agence aura effectivement une grande autonomie opérationnelle mais soyez assurés qu'elle devra rendre des comptes à la population par le biais du processus parlementaire. Je crois que c'est ce que veulent les Canadiens. Ils ne veulent pas que nos parcs soient privatisés ou commercialisés. C'est une agence publique, et elle le restera.

M. Mark Muise: Merci.

Les témoins se demandaient par ailleurs si vous accepteriez, comme le demandent l'Institut et l'Alliance, d'assujettir l'agence soit au Code canadien du travail soit à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. D'après le projet de loi, elle sera assujettie en partie à chacune de ces lois. Je voudrais seulement connaître votre opinion.

M. Andy Mitchell: Nous essayons de trouver le juste équilibre. En fait, j'essaie de m'assurer d'une part que l'on dispose de la souplesse nécessaire pour créer un régime de RH qui convienne pour les parcs. Je crois que l'article 2 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique nous permet de le faire.

Je tiens d'autre part à m'assurer que l'on instaure un mécanisme qui protégera nos employés. Je crois que nous y sommes arrivés, parce que nous allons essayer d'établir le processus d'examen par des tiers avec l'aide des syndicats et de nos employés. C'est important. Nous n'agissons pas de façon arbitraire. Nous collaborons avec eux et nous aurons un processus d'examen par les tiers. Nous avons établi les principes directeurs en ce qui concerne le personnel avec leur concours, et ces principes ont donc l'approbation des syndicats.

Nous avons instauré un système qui permet aux parlementaires d'examiner la situation si l'on dévie de ces principes.

Par conséquent, je crois que nous sommes parvenus à concilier les deux par le biais des dispositions de l'article 2 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

M. Mark Muise: Mon collègue du Parti réformiste a fait des commentaires au sujet du nom de l'agence. À ce propos, la plupart des témoins que nous avons entendus ont dit que le nom est pratiquement une icône. On dirait que c'est une forme abrégée de ce qu'il représente. «Parcs Canada» est très court et très bien. Les gens savent ce que cela veut dire. C'est pratiquement aussi agréable qu'un gant confortable bien ajusté. Tout le monde sait que «Canada» est très visible dans ce nom.

• 1205

Voici ma dernière question: le gouvernement fera-t-il preuve d'une certaine ouverture d'esprit à l'égard des amendements? C'est la même question que celle de Mme Tremblay, formulée de façon légèrement différente. Nos recommandations seront-elles approuvées lorsque le projet de loi C-29 sera renvoyé à la Chambre?

M. Andy Mitchell: L'expérience nous a tous appris qu'il fallait éviter de faire des suppositions. Je ne tiens pas à essayer de deviner quelle sera ma réaction à tel ou tel amendement, sauf que je tiens à préciser que c'est votre prérogative de proposer tous les amendements que vous voulez. Je ne contesterai jamais ce principe. Si le comité présente des amendements, je serai obligé de les examiner. C'est mon rôle.

Une des raisons pour lesquelles je suis ici, c'est pour vous expliquer ma démarche intellectuelle. J'espère que vous l'évaluerez en regard des autres témoignages que vous avez entendus. Il faudra que je voie quel genre de changements vous proposez d'apporter par le biais d'un amendement.

M. Mark Muise: Merci, monsieur Mitchell.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: On ne peut pas dire que je n'ai pas de questions à poser.

[Français]

Ce n'est pas le cas. J'ai sept questions, monsieur le président, dont voici la première.

[Traduction]

Monsieur le ministre, le gouvernement envisage-t-il de proposer des amendements à ce projet de loi à cette étape?

M. Andy Mitchell: Je crois que l'on a prévu quelques amendements de forme. Nous avons en effet constaté que dans deux ou trois cas, la traduction n'était pas rigoureusement exacte; la version française et la version anglaise ne veulent pas dire exactement la même chose. Je sais qu'il y a deux ou trois imperfections de ce genre que nous voulons rectifier. Nous avons également deux ou trois autres amendements de forme...

M. Mauril Bélanger: Mais aucun amendement de fond.

M. Andy Mitchell: Non.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le Conseil du Trésor ne sera plus l'employeur. Ce changement s'inscrit dans la démarche en faveur d'un assouplissement. Comment peut-on dès lors expliquer que c'est toujours lui qui fixera le mandat de négociation?

M. Andy Mitchell: Je ne crois pas que j'emploierais le terme «fixera». Il jouera un rôle important dans la formulation de ce mandat mais il faut reconnaître que, pour autant que l'agence...

M. Mauril Bélanger: Excusez-moi. L'article 15 dit ceci:

Malgré l'article 56 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le directeur général est, conformément au mandat de négociation approuvé par le président du Conseil du Trésor, habilité à conclure, avec l'agent négociateur d'une unité de négociation composée d'employés de l'Agence, une convention collective applicable à ceux-ci.

M. Andy Mitchell: Je crois qu'il faut faire la distinction entre approuver et formuler. La position de négociation sera formulée par l'agence. Celle-ci devra obtenir l'approbation du Conseil du Trésor, ce qui se justifie, à mon avis, étant donné qu'elle dépensera des fonds publics. Dans notre régime, le Conseil du Trésor doit intervenir dans le processus de dépense des fonds publics.

Je n'essaie pas de couper les cheveux en quatre. Ce n'est pas que le président du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires dicteront leurs volontés au directeur de l'agence. Le directeur de l'agence suggérera un mandat en fonction des besoins qu'il prévoit et de la structure de son agence. Je suppose qu'une petite discussion suivra et qu'ils trouveront ensemble une solution.

Vous avez parfaitement raison; en définitive, si le président du Conseil du Trésor veut dicter ses volontés sous prétexte que l'agence est un organisme public et que c'est le Conseil du Trésor qui assume ces responsabilités sous le régime actuel, il pourra le faire. Mais c'est le directeur de l'agence qui proposera un mandat et le formulera.

M. Mauril Bélanger: Merci.

L'Alliance de la fonction publique du Canada et surtout l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada considèrent que l'article 13 pose certains problèmes... Celui au sujet duquel je n'ai cessé de poser des questions... l'article 13 supprime essentiellement des pouvoirs. Il écarte la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui porte précisément sur la dotation en personnel. Lorsque la période de transition sera terminée, les mesures de protection prévues dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne s'appliqueront plus.

• 1210

Cet article écarte la Loi sur la gestion des finances publiques et plus précisément son paragraphe 11(2). La liste de toutes les lois concernées doit se trouver quelque part dans cette pile de documents.

La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique est également concernée, car le projet de loi en écarte certaines dispositions... et exclut la négociation collective en général. Je crois également que le Code canadien du travail ne s'applique pas non plus.

Pouvez-vous me dire quel code s'appliquera?

M. Andy Mitchell: D'après ce que je peux comprendre—corrigez-moi si je me trompe—votre organisation relève de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ou du Code canadien du travail. Dans le cas présent, nous avons choisi de faire relever notre organisation de l'article 2 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Quand on relève de cette loi, on ne peut pas être soumis au régime du Code canadien du travail et réciproquement. C'est l'un ou l'autre; on ne peut pas jouer sur les deux tableaux à la fois.

C'est différent en ce qui concerne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique dont les dispositions ne s'appliqueront plus. Par contre, nous avons quelque chose pour les remplacer, à savoir les valeurs et les principes établis pour l'agence.

Au lieu d'essayer—comme je l'ai notamment signalé dans mon exposé liminaire—de s'intégrer au cadre général de la fonction publique, nous allons créer un régime spécial pour les parcs. Nous ne nous débarrassons pas purement et simplement de la protection de cette loi; nous la remplaçons par autre chose. C'est pour cela que nous avons réuni les syndicats, les employés et la direction. C'est eux en fait qui ont décidé par quoi on allait remplacer la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à savoir nos valeurs et principes. Le syndicat a accepté ces dispositions. Les employés aussi. La direction également.

En outre, par mesure de précaution, nous avons fait le nécessaire pour que le Parlement puisse examiner la question tous les cinq ans. Bien que cette loi ne s'applique plus parce que l'organisation relèvera de l'article 2 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, on a prévu quelque chose en remplacement.

Non seulement a-t-on prévu quelque chose en remplacement mais tous les partenaires ont été consultés à ce sujet... Nous avons prévu quelque chose... Nous avons prévu une possibilité d'examen et de contrôle par le Parlement.

M. Mauril Bélanger: Quel est ce «quelque chose»?

M. Andy Mitchell: Le fait que, tous les cinq ans...

M. Mauril Bélanger: Non, je parle de ce qui a été négocié.

M. Andy Mitchell: C'est une série de valeurs et principes.

M. Mauril Bélanger: Quels sont-ils?

M. Tom Lee: Nous pouvons vous les communiquer.

M. Andy Mitchell: Certainement.

M. Mauril Bélanger: Pourquoi n'ont-ils pas été énoncés dans le projet de loi?

M. Andy Mitchell: Les négociations étaient encore en cours quand ce processus a commencé. Elles seront bientôt terminées.

Si je comprends bien, la plupart des parties à ces négociations sont déjà venues témoigner.

De toute façon, cela ne pose pas de problème. Ce sera un document public, puisque nous devrons le déposer au Parlement.

M. Mauril Bélanger: Cela pourrait-il faire l'objet d'un amendement de fond?

M. Tom Lee: Laissez-moi réfléchir quelques instants...

M. Mauril Bélanger: Non. Je passe à la question suivante.

Monsieur le ministre, au début de votre exposé, vous avez parlé de «début d'une ère nouvelle» pour Parcs Canada. Beaucoup de témoins ont parlé du nom de l'agence. Certains voulaient y ajouter quelque chose mais d'une manière générale, le message qui revenait le plus souvent, surtout du côté des employés de Parcs Canada, était que l'on voudrait que le nom de l'agence reste Parcs Canada.

L'autre raison de garder ce nom est d'ordre commercial en quelque sorte, car il faut longtemps pour faire adopter un nom. De toute apparence, Parcs Canada est une appellation acceptée. Certains témoins se sont demandé pourquoi on voulait réinventer la roue. Si l'on veut un nom percutant, que les gens aiment et qu'ils adoptent, pourquoi ne pas opter pour «Agence Parcs Canada»?

M. Andy Mitchell: Je répète que...

M. Mauril Bélanger: C'est ce que j'ai entendu dire. Par conséquent, si vous n'êtes pas disposé à modifier le nom, j'arrête.

Des voix: Oh, oh!

M. Andy Mitchell: Bien.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je crois...

M. Mauril Bélanger: Je n'ai pas fini, mais...

Le président: Vous voulez interrompre, monsieur Muise.

M. Mark Muise: Oui, si vous me le permettez.

Je crois que c'est le noeud du problème. C'est un nom facile à faire accepter. D'ici à ce qu'on arrive à en faire accepter un autre qui...

Par conséquent, je ne puis qu'approuver vos commentaires, monsieur Bélanger, ainsi que ceux de Mme Tremblay et...

M. Mauril Bélanger: Ne me mettez pas dans une position intenable.

Des voix: Oh, oh!

M. Mark Muise: Il y avait peut-être un peu de cela également.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je continue.

• 1215

[Traduction]

L'alinéa e) du préambule dit ceci:

de commémorer les lieux, personnages et événements, y compris ceux qui précèdent la venue des Européens, qui ont une importance historique nationale,

et cela tape un peu sur les nerfs de certaines personnes. Il conviendrait peut-être d'envisager un amendement, surtout après avoir entendu le témoignage des Keeseekoowenin du Manitoba. Veuillez m'excuser si je ne prononce pas ce nom convenablement.

Ils ont même recommandé d'aller un peu plus loin, d'ajouter quelque chose au préambule, au mandat ou à d'autres dispositions concernant la structure opérationnelle en quelque sorte. Ils souhaitent—et ce n'est qu'un souhait—que nous, et je cite:

fassions participer le plus possible les peuples autochtones locaux au fonctionnement des parcs nationaux, comme il se doit.

Peut-être pas «au fonctionnement» mais il serait peut-être bon de les faire participer aux consultations pour accéder au désir de participation qu'ils ont manifesté, qui est d'ailleurs sincère. J'ose espérer que l'on arrivera à trouver un moyen de prévoir de telles consultations dans le projet de loi.

M. Andy Mitchell: Permettez-moi de faire deux ou trois commentaires.

En ce qui concerne le passage que vous avez cité, il a pour but de s'assurer que, lorsqu'on désigne des lieux historiques, on tienne compte du fait qu'il ne s'agit pas seulement de forts et autres vestiges de la colonisation européenne, qu'il existe des lieux exceptionnels dans d'autres régions, et c'est précisément ce que veulent les Premières nations, à mon avis.

Par exemple, nous venons de reconnaître le caractère exceptionnel de deux terres sacrées des Sahtu Dénés, dans les T.N.-O. C'est ce genre d'initiatives que les Premières nations veulent que l'on prenne.

Je n'ai aucune objection à ce que l'on remplace les termes «précèdent la venue des Européens» par d'autres termes qui signifient clairement que nous avons l'intention de commémorer les lieux, personnages et événements qui précèdent la venue des Européens, qui ont une importance historique nationale.

En ce qui concerne l'aspect plus général—parce que vous avez en effet abordé un aspect plus général—la réalité—et elle n'est pas reluisante—est qu'au cours de la première partie du présent siècle, nous ne nous sommes pas beaucoup efforcés—et il s'agit d'un «nous» collectif—d'intégrer les Premières nations et les autres peuples autochtones au processus décisionnel. Parcs Canada ne fait probablement pas exception à la règle générale à cet égard.

Par contre, au début des années 70 environ, nous avons essayé de les faire participer beaucoup plus. Désormais, quand nous gérons des lieux qui se trouvent situés dans le voisinage de collectivités autochtones ou de Premières nations, nous essayons de les faire participer au processus de gestion. Quand nous envisagerons la création de nouveaux parcs, nous ferons participer les collectivités autochtones et celles des Premières nations en partant du principe que leur concours est indispensable.

Nous reste-t-il du chemin à parcourir? Oui.

Pour ce qui est d'apporter des modifications législatives à cet effet, c'est plutôt au niveau de la Loi sur les parcs nationaux ou de la Loi sur les lieux et monuments historiques qu'il convient d'opérer. Comme vous le savez probablement, nous espérons pouvoir déposer d'ici peu des modifications à la Loi sur les parcs nationaux.

Je m'engage envers vous et envers vos collègues à réfléchir pour voir s'il n'y a pas lieu de proposer certaines modifications dans ce sens-là.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Il doit me manquer quelque chose dans la version qu'on a traduite, parce que je ne croyais pas qu'on se proposait de créer un comité consultatif. Vous faisiez allusion, monsieur le ministre, à un comité consultatif ad hoc. Ai-je mal compris?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Non. J'ai signalé qu'il existe actuellement quelques comités consultatifs, tels que celui qui est chargé de l'étude sur la vallée de Bow. Nous essayons en fait de nous imposer l'obligation d'instaurer un processus consultatif national une fois tous les deux ans, en tenant des réunions dans diverses régions.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on peut s'assurer que lorsqu'on fera cette consultation ou qu'on créera des comités consultatifs, on invite aussi les employés à y participer?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Absolument. J'envisage de consulter des représentants de nombreux milieux, notamment, des employés, des intervenants, des syndicats et des collectivités locales.

M. Mauril Bélanger: Bien.

M. Andy Mitchell: Plus la consultation est élargie et mieux cela vaut, à mon avis.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je reviens finalement à la question de la Loi sur les langues officielles, au sujet de laquelle j'avais en quelque sorte donné avis que je présenterais un amendement.

• 1220

Je n'accepte pas votre commentaire, monsieur le ministre. Par exemple, lorsqu'on avait créé par voie législative la société Air Canada, le gouvernement de l'époque avait précisé dans la loi qu'elle devait être assujettie à la Loi sur les langues officielles. Mais on n'est peut-être pas allé assez loin, parce que certaines filiales d'Air Canada...

Une voix: Air Alliance, entre autres,

M. Mauril Bélanger: ...semblent être exclues. J'éprouve un problème face à cela.

Je suis conscient des avis qu'on a reçus du ministère de la Justice et tout cela, mais j'éprouve une crainte parce que, via cette agence, on aura vraisemblablement recours à la sous-traitance pour s'acquitter de certaines fonctions. C'est parfaitement légitime et on ne s'obstine pas là-dessus, mais il faut qu'il soit absolument clair, et je crois qu'on doit le préciser dans la loi, que tous les sous-traitants qui offriront des services au public pour l'agence seront également assujettis à la Loi sur les langues officielles. Même si c'est redondant... Pardon, j'allais reprendre une expression des Cyniques: «je m'en contre-saint-ciboirise». Je ne le ferai pas.

Mme Suzanne Tremblay: Je ne sais pas comment nos interprètes ont traduit cela.

M. Mauril Bélanger: Je ne le sais pas non plus, mais j'aimerais bien le savoir.

Des voix: Ah, ah!

M. Mauril Bélanger: Il est important que notre gouvernement donne un message clair, sans ambiguïté, et exige un respect intégral de la Loi sur les langues officielles. Ce n'est pas en s'abstenant d'inclure un passage ou un amendement à cette fin dans la loi qu'on lancera ce message-là.

J'aimerais entendre vos commentaires, monsieur le ministre.

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Permettez-moi de vous signaler que, en ma qualité de ministre, j'ai la ferme intention de veiller à ce que la Loi sur les langues officielles s'applique aussi à l'Agence canadienne des parcs. C'est absolument certain. Quant à savoir quel est le meilleur moyen d'y arriver, je ne suis pas juriste. Je l'ignore. Il faudra que je consulte des spécialistes.

On m'a fait notamment remarquer que si c'est spécifié expressément dans une loi et pas dans les autres alors que c'est censé être la même chose dans leur cas, on aura des problèmes en cas de contestation. Qu'arrivera-t-il si quelqu'un dit: «Il n'est pas possible que cela s'applique à toutes les autres lois puisque c'est spécifié dans celle-ci»? Par conséquent, je ne tiens pas du tout à prendre une initiative qui risquerait d'engendrer des problèmes ailleurs, mais je le répète...

[Français]

M. Mauril Bélanger: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, les gens qui rédigent ces textes sont assez imaginatifs pour inclure un autre «nonobstant» quelque part dans le libellé de l'article pour préciser que, nonobstant le fait que dans les autres lois semblables on ne le mentionne pas, on s'attend à ce que les sous-traitants s'y soumettent. Vous savez, il ne faut pas manquer d'imagination ni se laisser prendre dans un carcan. Si notre gouvernement ne donne pas la ligne à suivre, il arrivera trop souvent que des gens tentent de se défiler. On a un devoir ici de s'assurer que la Loi sur les langues officielles est respectée intégralement dans nos parcs, parce que c'est le public qui va dans les parcs et qu'il faut que cela soit respecté.

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Bien. Monsieur Bélanger, on a notamment recommandé d'ajouter au passage du préambule qui dit ceci: «Attendu que le gouvernement du Canada souhaite constituer cette agence pour fournir des services de qualité aux visiteurs», les termes «dans les deux langues officielles», ce qui donnerait par conséquent ce qui suit: «pour fournir des services de qualité dans les deux langues officielles».

M. Mauril Bélanger: C'est un début.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Les préambules ne sont pas interprétables selon la loi.

M. Mauril Bélanger: C'est comme je le dis. Je vois qu'un peu de flexibilité commence à poindre.

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Permettez-moi seulement...

M. Mauril Bélanger: Je vais poser à nouveau ma première question.

M. Andy Mitchell: D'accord. Mais je veux faire un commentaire.

M. Mauril Bélanger: Je vous en prie.

M. Andy Mitchell: Je tiens à m'assurer que la Loi sur les langues officielles s'applique aux activités de l'agence et je m'engage à nouveau à consulter le ministère de la Justice pour trouver le meilleur moyen d'y arriver afin d'éviter que cela n'engendre d'autres problèmes.

M. Mauril Bélanger: Je répète ma première question, et j'espère que la réponse a changé. Le gouvernement compte-t-il présenter des amendements de fond à ce projet de loi?

M. Andy Mitchell: S'il est nécessaire de présenter un amendement concernant la Loi sur les langues officielles, je l'accueillerai favorablement.

Des voix: Oh, oh!

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Monsieur Muise.

• 1225

M. Mark Muise: J'ai une dernière chose à signaler à propos d'un sujet auquel M. Bélanger a fait allusion tout à l'heure. La semaine dernière, nous avons entendu des représentants des Premières nations. J'éprouve encore de la difficulté à prononcer le nom. C'étaient des Keeseekoowenin.

Vous avez dit que dans les années 30, la collaboration n'était pas très forte, puis que la situation a commencé à s'améliorer dans les années 70. À en juger d'après ce que nous ont dit ces témoins, on a beaucoup de peine à croire qu'il y a eu une amélioration à partir des années 30, à plus forte raison à partir des années 70.

Ce n'est pas que je veuille faire des commentaires désobligeants mais j'estime que toute personne qui se donne la peine d'écrire à un gouvernement, à un ministre ou à un fonctionnaire, mérite à tout le moins un accusé de réception et une réponse. Je crois qu'il ne faut jamais oublier pour qui nous travaillons. Nous travaillons non seulement pour les personnes qui visitent nos parcs, si c'est des parcs qu'il s'agit, mais aussi pour les personnes qui sont directement concernées.

Ces témoins ont dit dans leur exposé de la semaine dernière qu'ils avaient écrit à Parcs Canada et qu'ils n'avaient même pas reçu d'accusé de réception, encore moins une réponse. Il existe peut-être de bonnes raisons, mais je voudrais savoir ce que vous avez à dire à ce sujet. Sachez que j'estime que toute personne qui se donne la peine d'écrire, quelle qu'elle soit, mérite un minimum d'égards et qu'il nous incombe de répondre.

M. Andy Mitchell: Vous avez parfaitement raison, monsieur Muise. Nous pouvons vous fournir des explications mais elles seraient toutes inacceptables. La réponse aurait dû être envoyée depuis longtemps.

Je vous assure que j'ai maintenant répondu à cette lettre et que je leur ai proposé de les rencontrer en personne pour discuter de leurs problèmes.

M. Mark Muise: Merci. C'est excellent. Je suis heureux de l'apprendre.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: À l'article 17, on parle du siège social de l'agence. Étant donné que vous avez déjà beaucoup de place à l'intérieur du ministère, est-ce que le siège social pourrait y être établi ou est-ce que vous serez obligés de l'installer dans des lieux nouveaux?

[Traduction]

M. Andy Mitchell: Non, nous n'avons pas l'intention de faire des frais administratifs supplémentaires. Nous essayons de rester où nous sommes.

Le président: Monsieur le ministre, avant la fin de la séance, je voudrais faire un bref commentaire au sujet des représentants de deux organisations syndicales qui sont venus témoigner ce matin. Je sais que M. Lee n'était pas là mais que plusieurs de vos collaborateurs étaient là.

J'ai eu l'impression que M. McCarthy, qui fait partie de l'équipe chargée de faciliter la transition, a dit que dernièrement, les consultations se déroulaient très bien et qu'il était très satisfait. Par contre, à en juger d'après les commentaires en général, surtout ceux des deux dirigeants syndicaux ici présents, M. Hindle et M. Chalk, nous avons eu l'impression que le statut des employés et d'autres questions les préoccupaient au plus haut point. Ils ont fait plusieurs recommandations à cet égard dans leur mémoire.

Étant donné que nous étudierons ces articles la semaine prochaine, il serait peut-être intéressant de savoir ce que vous pensez des recommandations concernant ces consultations. Il ne s'agit pas de négociations, puisqu'ils affirment catégoriquement qu'il n'y en a pas eu. Ils ont tenu à signaler qu'il faut faire la distinction entre des consultations et des négociations. Nous aimerions savoir ce que vous en pensez, parce que la question se posera. Ils ont fait des recommandations précises à ce sujet. Vos experts pensent-ils que c'est faisable? Pouvez-vous en parler tout de suite? Je suppose que vous avez éventuellement jeté un coup d'oeil sur ces mémoires, sans en être sûr cependant.

• 1230

M. Andy Mitchell: Je répondrai très brièvement. Il faudrait que je les examine, ce que je suis parfaitement disposé à faire; je vous ferai savoir ensuite ce que j'en pense par écrit ou par un autre moyen.

Je voudrais faire une observation d'ordre général à ce propos. La collaboration avec les syndicats dans ce domaine a été pour nous une priorité et j'estime en toute sincérité que cela a assez bien fonctionné; je suppose que c'est également leur avis. C'est pour nous une expérience nouvelle. Les dirigeants de ces organisations ont pour mission de défendre les intérêts de leurs employés, ce que je trouve normal. Nous faisons de la prospection, nous essayons de trouver une nouvelle façon de procéder. Nous sommes disposés à collaborer avec eux et nous l'avons prouvé. Nous continuerons d'ailleurs de le faire.

Ils auront inévitablement certaines réticences. J'estime que c'est naturel. Ils ont un rôle important à jouer car ils doivent veiller à ce que leurs membres soient protégés, et je le comprends bien. J'ai toutefois donné à mes fonctionnaires l'instruction de continuer à travailler en étroite collaboration avec eux pour arriver à trouver une solution satisfaisante pour nos employés et pour tous les Canadiens qui ont recours à nos services. Voilà ce que nous essayons de faire. Nous avons cheminé ensemble et nous continuerons de le faire.

En ce qui concerne les recommandations que les syndicats ont faites, je les examinerai. Je demanderai à mes fonctionnaires de les examiner et je dirai ce que j'en pense.

Le président: Je sais qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps et nous ne pensions pas à des renseignements par écrit. Nous voudrions cependant pouvoir consulter vos spécialistes pour savoir au moins quelle est la réaction des experts en ressources humaines de votre ministère, en ce qui concerne ces recommandations-là. Certaines nous paraissent parfaitement logiques à première vue.

M. Andy Mitchell: Je ne vois aucun inconvénient à ce que mes fonctionnaires répondent aux questions précises que vous pourriez avoir au sujet de ces mémoires.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je savais bien que j'avais oublié quelque chose et c'est vous qui me l'avez rappelé, monsieur le président.

Dans le mémoire qu'il a présenté ce matin, l'Institut a signalé que, en vertu du paragraphe 92(4) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, le gouverneur en conseil peut ordonner l'annulation d'une exclusion empêchant les employés de renvoyer un grief à l'arbitrage. Il recommande fermement que l'on prenne une telle ordonnance, sauf que cette recommandation ne fait pas partie des cinq recommandations se trouvant à la fin du mémoire, ce qui sème des doutes dans notre esprit. La question a-t-elle été abordée? A-t-elle été examinée ou le sera-t-elle?

M. Tom Lee: Non, et je n'ai pas eu l'occasion de l'examiner.

M. Mauril Bélanger: Auriez-vous par conséquent l'obligeance d'examiner cela également?

M. Andy Mitchell: Nous le ferons.

Il y a une question à laquelle je n'ai pas répondu. Elle concerne la façon dont on fera connaître les valeurs et principes. L'article 16 indique que le directeur général est responsable de l'établissement d'une charte qui énonce les valeurs et principes adoptés selon les dispositions du paragraphe 16(1) et de la rendre accessible au public. Par conséquent, le projet de loi précise qu'ils doivent être rendus publics.

M. Mauril Bélanger: Est-ce le cas actuellement?

M. Andy Mitchell: Laissez-moi le temps de voir dans quel genre de position nous nous trouvons et quelles sont les considérations juridiques.

Le président: Merci beaucoup de nous avoir exposé très clairement ce que vous comptez faire grâce au projet de loi. Monsieur Lee, merci beaucoup d'être venu également. Nous apprécions vos commentaires et vos réponses directes. Nous procéderons la semaine prochaine à l'étude article par article du projet de loi et nous espérons que cela se passera bien. Nous apprécions beaucoup votre présence. Merci.

M. Andy Mitchell: Merci à tous.

Le président: La séance est levée.