CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 3 novembre 1998, le comité étudie le projet de loi C-55,

[Français]

Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

• 1105

[Traduction]

Nous accueillons aujourd'hui M. Ron Lund, PDG de l'Association canadienne des annonceurs; M. Jacques Larose, vice-président de l'Association canadienne des annonceurs; Mme Janet Callaghan, vice-présidente et directrice des médias des entreprises de la Media Company, ainsi que administratrice et ancienne présidente du Canadian Media Directors Council; M. David Harrison, PDG de Harrison, Young, Pesonen and Newell et président de l'Institut de la publicité canadienne; et M. Clifford Sosnow, conseiller chez Lang Michener.

Monsieur Lund, voulez-vous commencer? Vous avez la parole.

M. Ronald S. Lund (président directeur général, Association canadienne des annonceurs): Merci, monsieur le président. C'est pour nous un honneur et un privilège de comparaître aujourd'hui devant votre comité au nom des annonceurs et des agences de publicité du Canada sur une question qui touche tous les Canadiens.

Les témoins devant vous aujourd'hui représentent trois organisations qui, prises ensemble, représentent les intérêts du secteur canadien de la publicité. Ce sont, encore une fois, l'Association canadienne des annonceurs, l'Institut de la publicité canadienne et le Canadian Media Directors Council.

Si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter de nouveau les membres de notre équipe. Premièrement, M. Jacques Larose, vice-président de l'Association canadienne des annonceurs. Janet Callaghan, vice-présidente et directrice des médias de l'entreprise de Media Company MBS, ainsi que administratrice et ancienne présidente du Canadian Media Directors Council. M. David Harrison est président directeur général de Harrison, Young, Pesonen et Newell, ainsi que président de l'Institut de la publicité canadienne.

Clifford Sosnow travaille chez Lang Michener. J'ai cru bon de l'inviter à se joindre à nous compte tenu de la teneur de notre exposé. Cliff a travaillé pendant cinq ans à la Division du commerce et du droit au ministère des Affaires étrangères. Il a participé aux discussions concernant cinq litiges à l'OMC. Jusqu'à présent, pour tout vous dire, il est le seul avocat de pratique privée qui ait représenté le gouvernement dans le cadre d'un différend commercial.

Nous sommes aussi accompagnés de Ken Purchase, aussi de Lang Michener.

Avant d'entamer la partie officielle de notre exposé, M. Harrison et Mme Callaghan voudraient faire quelques remarques liminaires.

Mme Janet Callaghan (administratrice et ancienne présidente, Canadian Media Directors Council): Je m'appelle Janet Callaghan. Je suis ici aujourd'hui à titre d'ancienne présidente et de représentante du Canadian Media Directors Council. Nos membres représentent plus de 85 p. 100 des dépenses en publicité dans les médias canadiens.

Le CMDC est inquiet de la faible croissance du nombre de magazines au Canada en dépit de la protection que le gouvernement canadien accorde au secteur des périodiques canadiens depuis 30 ans. S'il y avait davantage de titres, les annonceurs auraient un meilleur accès à leurs principaux groupes cibles de consommateurs. À cet égard, le CMDC, comme les éditeurs canadiens, aimeraient que le secteur des périodiques soit dynamique. Le CMDC reconnaît aussi l'importance des dépenses en publicité pour les éditeurs canadiens.

Toutefois, le CMDC ne partage pas l'avis des éditeurs canadiens en ce qui concerne le projet de loi C-55. À notre avis, la part des revenus publicitaires nets des annonceurs provenant des magazines canadiens restera faible tant que le secteur des périodiques canadien n'augmentera pas le nombre de magazines qu'il offre. L'équation est simple: plus il y a de magazines, plus les magazines constituent un moyen publicitaire attrayant pour les annonceurs.

Pour les raisons qui sont décrites dans son mémoire, le CMDC juge que le projet de loi C-55 ne contribuera pas à la création d'un secteur des périodiques canadiens dynamique et fort. Au contraire, comme nous l'indiquons dans notre mémoire, le projet de loi C-55 pourrait même étouffer l'esprit d'entreprise et la création de nouveaux périodiques au Canada.

• 1110

Il se peut que les périodiques au Canada soient sous-financés, sous-alimentés et sous-utilisés comme moyen publicitaire au Canada. Mais le secteur des périodiques canadiens doit se pencher sur sa propre responsabilité devant cet état de choses. Les magazines au Canada n'ont pas su réagir avec dynamisme pour attirer des lecteurs de publications étrangères en créant de nouveaux magazines.

En acceptant le projet de loi C-55, le secteur des périodiques canadiens semble vouloir se satisfaire de la protection que cette mesure législative accordera à ces revenus publicitaires en dépit de la perte de lecteurs qui se tournent vers les publications étrangères de plus en plus nombreuses.

Le Conseil du CMDC rejette unanimement le projet de loi C-55 comme solution. Nous estimons qu'il constitue une mesure régressive de protection du secteur des périodiques canadiens. Le projet de loi C-55 fait fi de l'énorme potentiel comme moyen publicitaire dynamique du secteur des périodiques canadiens.

Voilà pourquoi les annonceurs et les agences de publicité, à titre d'intervenants clés, souhaiteraient collaborer avec le secteur des périodiques canadiens et le gouvernement pour trouver des solutions plus positives que le projet de loi C-55.

Merci.

M. Ronald Lund: Merci, Janet.

David

M. David Harrison (président, Institut de la publicité canadienne): Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle David Harrison et je témoigne aujourd'hui à titre de président de l'Institut de la publicité canadienne.

Je suis accompagné du président de Harrison, Young, Pesonen and Newell, l'entreprise qui a mené l'une des études commandées par le ministère du Patrimoine canadien laquelle a été récemment déposée auprès de votre comité.

L'IPC a été créé en 1905; c'est l'Association nationale du secteur des agences de publicité. Nos 70 membres emploient plus de 5 000 personnes et placent chaque année de la publicité d'une valeur approximative de 6 milliards de dollars.

À titre de président de l'IPC, j'aimerais d'abord corriger l'impression qu'a donnée la ministre Copps dans son témoignage de la semaine dernière et selon laquelle notre Institut appuie le projet de loi C-55. En toute honnêteté, nous voyons mal comment la ministre a pu avoir cette impression, car nous n'avons jamais appuyé le projet de loi C-55.

En juillet 1998, le ministère du Patrimoine canadien a demandé à l'IPC de lui faire part de ses remarques sur les magazines à tirage dédoublé, question qu'examinait alors le ministère. L'IPC a alors indiqué qu'il comprenait très bien qu'on veuille aider le secteur des magazines canadiens à rester en bonne santé. Toutefois, le projet de loi C-55 nous préoccupe. Le mémoire que nous vous remettons aujourd'hui traduit les préoccupations de l'IPC au sujet du projet de loi C-55.

L'IPC soutient tout cadre réglementaire qui favorise l'épanouissement des magazines canadiens pour les raisons énoncées dans notre mémoire, mais il ne croit pas que le projet de loi C-55 nous permette d'atteindre cet objectif. Nous sommes aussi préoccupés par le fait que, pendant l'élaboration de cette politique de remplacement, on n'a pas consulté ou impliqué les principaux intervenants du secteur de la publicité de façon significative. Des consultations spéciales ont été menées uniquement auprès de certains éditeurs canadiens.

Votre comité, dans son examen du projet de loi C-55, n'a pas à choisir entre les deux extrêmes que sont un marché canadien de la publicité entièrement ouvert et le projet de loi C-55. Le secteur des magazines canadiens est déjà protégé par la subvention postale qu'il reçoit. De plus, l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu permet aux annonceurs de déduire le coût des annonces placées dans les magazines canadiens. En outre, Investissement Canada, par le biais de la Loi sur Investissement Canada, examine les propositions de création de nouveaux magazines au Canada pour s'assurer qu'ils avantagent nettement les Canadiens.

Il faudrait peut-être prévoir d'autres formes de protection réglementaire, mais le projet de loi C-55 n'est pas la solution. Il faut trouver un juste milieu entre les deux extrêmes que sont l'accès sans entraves au marché et le projet de loi C-55.

Nous, à titre de représentants du secteur de la publicité, entretenons des relations étroites et cordiales avec les éditeurs que le projet de loi C-55 veut protéger. Nous ne voyons pas d'objection à ce qu'on favorise la croissance du secteur des périodiques canadiens. Nous demandons seulement que l'on repense le projet de loi C-55 et que l'on trouve des solutions créatrices et novatrices, mais surtout, moins nuisibles.

Merci.

M. Ronald Lund: Merci, David.

Nous, les annonceurs, appuyons l'objectif du gouvernement du Canada de protéger et de promouvoir la culture canadienne. Bien des exemples illustrent la façon dont les annonceurs canadiens appuient cet objectif. À ce chapitre, la publicité canadienne raconte aussi des histoires sur le Canada, sur notre peuple, notre histoire et notre identité.

Si vous regardez le tableau à la page 6, vous verrez que notre contribution à l'économie totalise environ 8 milliards de dollars. Il ne s'agit-là que de la publicité que nous avons achetée et cela ne tient pas compte des entreprises de notre secteur qui contribuent aussi à l'économie.

Le concept qui sous-tend le projet de loi C-55, à savoir que les Canadiens doivent avoir l'occasion de lire les histoires canadiennes dans leur magazine, est à la fois raisonnable et réalisable. Le gouvernement et la ministre ont à maintes fois déclaré vouloir donner aux Canadiens le choix de lire ces magazines. Nous sommes parfaitement d'accord. Toutefois, ce choix ne peut être offert de façon arbitraire.

• 1115

En fait, le projet de loi C-55 enlève des choix aux Canadiens. S'il est adopté dans sa forme actuelle, il fera en sorte que les Canadiens ne puissent lire que de la publicité canadienne. Selon les statistiques du gouvernement, 15 p. 100 des magazines en vente à l'heure actuelle, ou 20 p. 100 selon le point de vue, sont des magazines canadiens.

On limitera l'accès aux produits et services canadiens par les Canadiens. À cet égard, le projet de loi C-55 limitera grandement la capacité des annonceurs canadiens à s'adresser au plus grand nombre de Canadiens possible, ce qui n'a aucun sens.

Comme l'a dit David, il y a un juste milieu entre offrir un accès sans entraves aux publications étrangères et les dispositions du projet de loi C-55. Ces autres choix s'offrent au gouvernement et lui permettraient de calmer ses inquiétudes justifiées concernant la protection et la promotion de la culture canadienne par le biais des magazines populaires sans réduire les choix offerts aux Canadiens ou aux annonceurs canadiens.

Le Parlement, par l'entremise de votre comité, peut explorer ces options et s'engager dans des consultations véritables, ce qui ne s'est pas produit jusqu'ici au cours de l'élaboration du projet de loi C-55.

Nous voulons donner aux Canadiens un vrai choix. Encore une fois, nous croyons qu'on peut faire beaucoup mieux que le projet de loi C-55.

David.

M. David Harrison: On véhicule beaucoup de mythes au sujet du projet de loi C-55, et nous aimerions les évoquer pour vous.

En réalité, ce projet de loi est nuisible à tel point que le Comité de législateurs que vous êtes, a le pouvoir, et même le devoir, de le rejeter. Nous allons vous parler de ces nuisances.

Le mythe numéro un veut que le projet de loi C-55 soit destiné à assurer la publication d'histoires culturelles typiquement canadiennes. La ministre du Patrimoine canadien a résumé l'intention déclarée du gouvernement lors du dépôt du projet de loi C-55, en déclarant à la Chambre des communes le 22 octobre 1998:

Nous avons l'occasion et la responsabilité, en tant que Parlement du Canada, de faire de la place, au sein du secteur culturel mondial, pour la rédaction d'articles canadiens à large diffusion.

Ce qui nous frappe à l'examen du projet de loi C-55 n'est pas ce qu'il dit, mais ce qu'il omet de dire. Le projet de loi C-55 ne parle pas de culture canadienne, d'opinions canadiennes ni de contenu canadien. Il est parfaitement silencieux sur ces questions. Le projet de loi C-55 n'impose pas aux magazines de publier des histoires culturelles typiquement canadiennes, pas plus qu'il ne les y incite. Le projet de loi C-55 ne pousse pas les magazines canadiens à employer des auteurs canadiens et ne les y incite pas non plus. Le projet de loi C-55 n'exige pas la publication de nouveaux magazines canadiens, et ne l'encourage pas non plus. Au contraire, le projet de loi C-55 traite uniquement de propriété canadienne, définie en fonction de critères arbitraires.

Le mythe numéro deux veut que le projet de loi C-55 soit destiné à empêcher les magazines à tirage dédoublé. Le gouvernement défend le projet de loi C-55 en laissant entendre qu'il est nécessaire d'uniformiser les règles du jeu afin que les périodiques canadiens puissent faire concurrence aux périodiques américains à tirage dédoublé et à faible coût.

Le projet de loi C-55 n'aborde pas la question des périodiques à tirage dédoublé. Le terme «à tirage dédoublé» n'apparaît nulle part dans le projet de loi. En réalité, cette expression n'apparaît dans aucune loi ni aucun règlement canadien. Rien dans la législation proposée ne vise les magazines à coûts de rédaction minimale ni les contenus rédactionnels d'origine minime.

Si on compare les magazines canadiens aux magazines étrangers, on constate que le projet de loi C-55 divise le monde des périodiques entre magazines étrangers et magazines canadiens. Il établit cette distinction sur la base de critères arbitraires.

C'est ainsi que, en vertu du projet de loi C-55, les magazines ayant un contenu éditorial totalement canadien et appartenant en totalité à des intérêts canadiens seront considérés comme les magazines étrangers si la maison d'édition est présidée par une personne qui n'est pas canadienne. Toujours en vertu de ce projet de loi, les magazines au contenu éditorial canadien totalement original seront considérés comme des magazines étrangers si les Canadiens ne possèdent que 75 p. 100 des actions avec droit de vote de la maison d'édition.

En conséquence, les dispositions du projet de loi C-55 ne permettent pas d'affecter des budgets canadiens de publicité à ces magazines étrangers. En vérité, si le texte de ce projet de loi était adopté, aucun des éléments suivants n'aurait d'influence sur le fait qu'un magazine soit canadien ou non et sur le fait qu'il puisse vendre de l'espace publicitaire pour le marché canadien. Le magazine a-t-il un contenu canadien quelconque ou contribue-t-il de n'importe quelle façon à la culture ou à l'identité canadienne? Quel est le nombre d'auteurs canadiens employés? Qu'en est-il de la présence d'éditeurs canadiens?

En vertu du projet de loi C-55, si 76 p. 100 des actionnaires de la maison d'édition d'un magazine sont canadiens, ses périodiques sont canadiens. Elle pourra vendre de l'espace publicitaire au marché canadien. Si la propriété canadienne baisse à 75 p. 100, le même magazine ne sera plus considéré comme canadien. Il ne sera plus autorisé à vendre de l'espace publicitaire au marché canadien.

• 1120

Le texte actuel fait que cette baisse de 1 p. 100 ne permet plus aux publicitaires canadiens qui veulent vendre des produits et des services canadiens aux Canadiens de recourir à ce magazine. Il en sera ainsi, même s'il n'y a pas d'autres magazines dits canadiens qui permettent de vendre des produits et des services canadiens de façon aussi efficace. C'est là un effet pervers.

En réalité, en défendant ce texte de loi à la Chambre des communes, le gouvernement reconnaît que l'équation entre des chiffres arbitraires servant à définir la propriété canadienne et la publication d'histoires canadiennes est fausse. Il a félicité Time-Warner, un magazine à tirage dédoublé bien connu et appartenant à des intérêts américains, pour son apport à la culture canadienne.

Le 29 octobre 1998, un membre de ce comité a expliqué à la Chambre que Time est distribué au Canada depuis des années, et qu'il n'est pas un magazine à tirage dédoublé, qu'il se préoccupe des Canadiens et qu'il continue de publier des articles canadiens.

La définition de «Canadien» donnée dans le projet de loi C-55 n'a que fort peu à voir avec cette définition dans l'esprit des Canadiens ordinaires. Le projet de loi C-55 définit en effet la nature canadienne d'un magazine à partir d'éléments sans aucun lien avec la nature canadienne des histoires qu'il raconte.

Cette législation ne concerne pas les magazines à tirage dédoublé produits aux États-Unis et ayant un contenu éditorial minimal. Elle est simplement destinée à restreindre la portée de la définition des magazines considérés comme canadiens et à limiter le nombre de magazines canadiens auxquels les annonceurs peuvent avoir recours pour vendre des produits et des services canadiens.

Janet.

Mme Janet Callaghan: Le mythe numéro trois est celui selon lequel le projet de loi C-55 stimulera la croissance de nouveaux magazines canadiens. En présentant le projet de loi C-55 à la Chambre des communes, la ministre a affirmé que cette législation garantira un avenir prospère aux magazines canadiens. Ce n'est pas le cas.

En vertu du projet de loi C-55, les annonceurs canadiens ne seront pas en mesure d'affecter des budgets de publicité aux nouveaux magazines créés pour raconter des histoires canadiennes si ceux-ci relèvent de la définition arbitraire de «éditeurs étrangers» du projet de loi. Cela signifie que, en vertu de ce projet de loi, les budgets canadiens de publicité, destinés au marché canadien, ne pourront pas être affectés à de nouveaux magazines sur le marché appartenant en totalité à des intérêts canadiens, n'employant que des auteurs, des éditeurs et du personnel canadiens et imprimant uniquement des articles sur les arts et la culture canadienne, si le président de la maison d'édition est hollandais ou un étranger de quelque autre origine. Le projet de loi C-55 aura pour effet que ce nouveau magazine sur le marché ne pourra pas, simplement parce qu'il aura choisi un président qui ne sera pas canadien à la tête de sa maison d'édition, obtenir des budgets de publicité canadiens, destinés au marché prioritaire du magazine, le Canada. Nous ne comprenons pas comment cela aidera l'industrie canadienne des périodiques à prospérer.

On peut donner un autre exemple. Si un groupe d'auteurs canadiens décident de lancer un nouveau magazine au Canada, sur les arts et la culture canadienne, mais ne parvient pas à trouver les fonds nécessaires à son lancement au Canada, il pourra essayer de financer le projet en offrant aussi peu que 25 p. 100 du capital action à des non-Canadiens. Si le projet de loi C-55 est adopté, cette publication sera alors considérée comme une publication étrangère et les annonceurs canadiens, voulant vendre des biens et des services canadiens aux Canadiens, par l'intermédiaire de ce magazine canadien, n'auront pas le droit de le faire.

Le projet de loi C-55 protège par contre les intérêts des maisons d'édition canadiennes bien implantées. Il protège leurs intérêts contre la concurrence canadienne. Il ne garantit pas pour autant un avenir prospère aux magazines canadiens. Que cela soit voulu ou non, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-55 aura pour effet d'empêcher les Canadiens de lire des histoires canadiennes faisant la promotion de la culture canadienne. C'est le type de régime de publication des magazines que ce comité permettrait, si vous donniez votre accord au projet de loi C-55.

D'après le mythe numéro 4, le projet de loi C-55 dirigera les recettes de publicité canadienne vers les magazines canadiens. En présentant le projet de loi C-55 à la Chambre des communes, la ministre a précisé qu'il garantira que les budgets de publicité canadienne iront à des magazines canadiens. Il n'en sera rien.

Il est important de comprendre que le projet de loi C-55 repose sur une hypothèse erronée voulant que, si les annonceurs canadiens ne peuvent plus faire de publicité dans les magazines étrangers, ils la feront dans les magazines approuvés par le projet de loi C-55. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le monde des affaires. Les annonceurs canadiens sont des gens d'affaires qui choisissent le véhicule publicitaire le plus efficace pour commercialiser les produits et les services canadiens.

Si le projet de loi C-55 est adopté dans sa forme actuelle, Canadian Tire ne pourra plus faire de publicité sur ses produits de quincaillerie dans Popular Mechanics. Face à cette impossibilité, il n'insérera pas non plus la même publicité dans Toronto Life Fashion, si faible que soit le prix d'une telle publicité dans ce magazine.

• 1125

Un magazine qui ne rejoint pas les lecteurs visés ne sera pas une solution attrayante, si faibles soient ses tarifs publicitaires. Si les annonceurs ne peuvent pas utiliser les magazines qui leur conviennent le mieux, cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils se tourneront vers les magazines approuvés par le projet de loi C-55. Quand le choix de magazines d'un annonceur est fortement limité, comme le fait le projet de loi C-55, il peut décider de se tourner vers un autre véhicule publicitaire qui lui permettra de rejoindre son marché cible de façon plus efficace. L'effet le plus marqué du projet de loi C-55 pourrait fort bien être de rediriger les recettes de publicité des périodiques vers d'autres supports publicitaires comme les chaînes de télévision spécialisées.

Le projet de loi C-55 rend les périodiques moins attrayants comme véhicule publicitaire. Au cours des 30 dernières années, le Parlement a resserré progressivement la portée de la définition des magazines auxquels les annonceurs canadiens ont accès. La part des budgets de publicité allant à ces magazines, en proportion des budgets totaux de publicité, a chuté de 11 p. 100 à 6 p. 100. Le projet de loi C-55 limite encore plus que jamais auparavant les choix des annonceurs. Il pourrait avoir pour effet de rediriger les recettes de publicité des périodiques vers d'autres médias. Il aurait ainsi un effet nuisible sur l'ensemble de l'industrie canadienne des périodiques.

D'après le mythe numéro 5, le projet de loi C-55 ne nuira pas aux entreprises canadiennes. C'est une réalité du monde des affaires que de nombreuses sociétés canadiennes ont choisi de vendre leurs produits et leurs services canadiens sur le marché canadien. On peut par exemple penser à La Baie, à Eaton et à Zellers. C'est aussi une réalité du monde des affaires que, au Canada, les entreprises canadiennes font concurrence aux meilleures grandes multinationales. Cela est particulièrement vrai sur le marché nord-américain. Nous estimons qu'une législation qui nuit aux possibilités des Canadiens de vendre leurs produits et leurs services au Canada aura des effets néfastes sur les entreprises canadiennes et sur les milliers de personnes qu'elles emploient. S'il devait être adopté, le projet de loi C-55 aurait ce type d'effet.

Le projet de loi C-55 interdit aux entreprises canadiennes de publier de la publicité destinée au marché canadien dans des magazines que le projet de loi C-55 considère, de façon arbitraire, comme étrangers. Le projet de loi C-55 interdit aux sociétés canadiennes qui ont choisi de rester au pays de faire la publicité des produits et des services canadiens dans les mêmes magazines que leurs concurrents étrangers. Eaton n'aura pas la possibilité de publier une annonce dans People parce que toute publicité de Eaton viserait nécessairement le marché canadien. Il n'y a pas de Eaton aux États-Unis. Il n'y a pas non plus La Baie aux États-Unis. Il n'y a pas non plus de Zellers aux États-Unis.

Leurs concurrents étrangers sur le marché canadien, comme Wal Mart, seraient par contre libres de faire la publicité dans People à condition que cette publicité ne vise pas précisément le marché canadien. Wal Mart pourrait profiter des avantages de sa publicité sur le marché nord-américain alors que les lecteurs des mêmes magazines se verraient interdire par le projet de loi C-55 de voir de la publicité sur les produits et les services vendus par Eaton.

Le projet de loi C-55 confère aux grandes sociétés étrangères, présentes sur plusieurs marchés étrangers, un avantage additionnel par rapport aux entreprises typiquement canadiennes. Les produits et les services canadiens contribuent à l'identité canadienne. Qui d'entre nous n'éprouve pas un sentiment de fierté quand nous lisons que les vins canadiens ont encore une fois été primés contre les meilleurs au monde, que ce soit à Londres ou à Paris? Il est ironique que le projet de loi C-55, au règlement d'en protéger notre culture, réduise encore davantage les façons dont les entreprises canadiennes qui réussissent pourront faire état de leurs talents auprès des Canadiens.

M. Clifford Sosnow (Avocat, Lang Michener, Avocats et notaires, Canadian Media Council): Je vous parlerai maintenant du volet commerce international du projet de loi C-55. Je crois qu'il s'agit-là d'un volet important dans le cadre de votre étude du projet de loi, parce que, à notre avis, ce projet de loi contrevient aux règles du commerce international. Nous aimerions vous expliquer pourquoi.

Deux arguments entrent en ligne de compte lorsque vous étudiez les règles du commerce international; j'étudie le mythe six présenté dans le document abrégé. Pour ceux d'entre vous qui avez en main le mémoire, il s'agit de la page 14 du texte français.

[Français]

et je pense que c'est à la même page en français. Oui, c'est exactement à la même page.

[Traduction]

Pour ceux qui ont le document abrégé, il s'agit du mythe six, l'argument du GATT et de l'AGCS.

• 1130

Le président: Cela se trouve à la page 8 du texte anglais du mémoire?

M. Clifford Sosnow: Oui.

Le président: D'accord, je m'excuse. Vous pouvez procéder, monsieur Sosnow.

M. Clifford Sosnow: Merci, monsieur.

Vous devez vous rappeler de deux arguments importants. Vous en avez probablement suffisamment entendu parler que vous ne voulez pas entendre la même histoire, mais il revêt une importance primordiale dans le cadre de votre analyse, à titre de législateurs. Le premier porte sur le GATT, que vous connaissez tous sans aucun doute, et l'autre sur l'AGCS. L'AGCS porte sur les services, alors que le GATT traite des produits. Les deux comportent une obligation concernant le traitement national, et l'on entend par là des clauses de non-discrimination. Les services ou produits étrangers doivent donc être traités comme les produits et services nationaux.

La ministre du Patrimoine canadien a dit à la Chambre que le projet de loi C-55 porte sur les services publicitaires, qui sont soumis uniquement à l'AGCS et pas au GATT. Nous contestons de tels propos et nous aimerions vous expliquer pourquoi.

Pour être soumis à l'obligation de traitement national de l'AGCS, les services publicitaires devraient être inscrits sur la liste des services préparée par le gouvernement du Canada pour l'OMC, tout comme n'importe quel autre service. Si ces services ne figurent pas sur la liste, ils ne sont pas soumis à l'obligation de traitement national.

Il est vrai que les services publicitaires n'apparaissent pas sur la liste présentée par le Canada à l'OMC. Ainsi, aux fins de l'AGCS—le volet services—les services de publicité ne sont pas touchés par les dispositions de non-discrimination. Nous devons indiquer à la ministre, avec tout le respect que nous lui devons, qu'il ne s'agit pas là du seul accord international qui touche le projet de loi C-55; il y a en effet deux décisions de l'OMC qui ont dit tout à fait le contraire de ce qu'a dit la ministre.

La première décision de l'OMC portait sur le projet de loi canadien sur les publications à tirage dédoublé. À l'époque, la Cour d'appel de l'OMC a précisé qu'un magazine est composé de deux éléments: le contenu éditorial et le contenu publicitaire—et que chacun de ces éléments a un aspect de services; elle a cependant ajouté que les deux se combinent pour constituer un produit qui a une réalité physique, le magazine. En d'autres termes, vous ne pouvez pas séparer l'élément services de la publicité de l'élément produits de magazine.

Et si nous parlons de produits, nous parlons du GATT. Et si nous parlons du GATT, nous parlons des règles de non-discrimination qui s'appliquent dans le cadre du GATT. Ces règles s'appliquent à tous les produits. Il n'y a pas de liste de produits visées.

Une deuxième décision a été rendue trois mois après la première, il s'agissait d'une décision d'un tribunal d'appel. Ce tribunal est composé d'un groupe d'avocats de renommée, et certains d'entre eux ont même 30 à 40 ans d'expérience en ce qui a trait au GATT et à l'OMC. Ils ont dit que les services rattachés à un produit particulier sont visés par les règles du GATT et de l'AGCS. C'est une expression dont il faut se rappeler, soit les «services rattachés à un produit particulier».

Quelle est notre interprétation du projet de loi C-55? Si vous lisez l'article 3 de ce projet de loi, qui est la principale disposition sur l'interdiction, on dit «Il est interdit à tout éditeur étranger de fournir des services publicitaires...». Tenons-nous en à cela.

[Français]

Troisièmement, il est interdit à tout éditeur étranger de fournir des services publicitaires destinés au marché canadien.

• 1135

[Traduction]

Puis, si l'on étudie la disposition sur les définitions, sous la rubrique «services publicitaires» qui est la première définition à la page 3 du texte français on dit:

«services publicitaires» La fourniture par un éditeur étranger, contre rémunération:

(a) de l'espace publicitaire dans un périodique...

[Français]

En français, «services publicitaires» veut dire, madame Tremblay...

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): C'est à la page 3?

M. Clifford Sosnow: Oui.

«services publicitaires» La fourniture par un éditeur étranger, contre rémunération :

a) d'un espace publicitaire dans un périodique...

[Traduction]

Qu'entend-on par cela? N'oubliez pas ce que nous avons déjà dit: les services rattachés à un produit particulier font entrer en vigueur le GATT et ses règles de non-discrimination, et cela vaut pour tous les produits. Le projet de loi C-55, comme je viens de vous le montrer, porte spécifiquement sur la fourniture de services de publicité qui touchent les périodiques étrangers, qui sont des produits, d'après l'OMC, et ce qui fait entrer en vigueur encore une fois les règles de non-discrimination du GATT.

Une lecture même superficielle du projet de loi C-55 suffit pour constater qu'il traite les périodiques «étrangers»—et je me sers de cette expression entre guillemets, parce que c'est une définition artificielle—de façon différente des périodiques canadiens. Il y a discrimination contre les périodiques étrangers. Le projet de loi C-55 a pour objet simplement d'assurer des mesures discriminatoires contre les périodiques étrangers.

C'est pour cette simple raison que nous jugeons que le projet de loi C-55 sera sans aucun doute contesté.

Ainsi, lorsque la ministre dit qu'il s'agit-là simplement de services de publicité, nous devons préciser qu'il ne s'agit-là que d'un aspect du problème.

J'aimerais vous parler brièvement du mythe sept, qui touche la Charte canadienne des droits et libertés.

[Français]

Cela commence à la page 12

[Traduction]

de votre mémoire. C'est assez simple, ou tout au moins c'est ce que nous pensons, et nous sommes d'avis qu'il y a là une vulnérabilité claire.

Comme vous le savez tous, la libre expression est garantie par la Charte canadienne des droits et libertés. La Cour suprême a affirmé que la libre expression comprend l'expression commerciale et elle a également dit que l'expression commerciale comprend la publicité. C'est un peu comme les poupées russes—on en ouvre une et on en trouve une autre petite à l'intérieur—mais le fait demeure et que la publicité est protégée par les dispositions sur la libre expression de la Charte.

Et qu'en dit la Cour suprême? Elle dit que des lois qui contrôlent les endroits où les annonceurs peuvent placer leurs messages et à qui ils peuvent les destiner, entravent la liberté d'expression. Il est donc clair, comme on vient de vous le décrire en détail, que le projet de loi C-55 cherche à limiter les choix.

S'il y a cinq portes que pourraient emprunter les annonceurs, et que le gouvernement en ferme quatre, il ne suffit pas pour le gouvernement de dire «vous pouvez choisir la cinquième porte». Le simple fait d'avoir fermé quatre des portes enfreint cette liberté d'expression.

• 1140

Il y a certaines transgressions qui pourraient être autorisées, mais il faut démontrer que les avantages dépassent les inconvénients. Compte tenu les objectifs de la mesure législative et les avantages, s'il en a—et nous n'arrivons pas à les identifier, comme nous venons de vous l'expliquer—et compte tenu de la mesure dans laquelle cela nuit aux périodiques canadiens et aux entreprises canadiennes, à notre avis, il est clair qu'il y aura plus d'inconvénients que d'avantages. Il est donc clair que cette transgression ne saurait être justifiée.

J'aimerais maintenant vous parler de notre évaluation du projet de loi C-55 comme politique publique.

M. Ronald Lund: Cela figure au chapitre C du document abrégé ou à la page 12 du mémoire. Je dois m'excuser. Le mémoire ne devait pas être distribué tout de suite.

Nous croyons que le projet de loi C-55 met en oeuvre une mauvaise politique publique. Comme nous l'avons démontré, tout au moins c'est ce que je crois, le projet de loi C-55 ne vise pas à protéger la culture canadienne. Il vise plutôt à interdire des publicités canadiennes, destinées aux Canadiens, dans les magazines étrangers, indépendamment de leur contenu canadien.

Ce faisant, le projet de loi C-55 ne se conforme pas aux obligations commerciales internationales du Canada. Il porte atteinte à la libre expression des annonceurs canadiens et expose inutilement les Canadiens à des risques de représailles. Bref, le projet de loi C-55 ne fait pas la promotion de la culture canadienne.

Que demandons-nous au comité? Que voulons-nous? Tout d'abord, nous voulons que le gouvernement prenne le temps d'écouter les annonceurs et les agences de publicité et les reconnaisse comme des intervenants importants.

De plus, nous croyons que le projet de loi C-55 doit être perçu comme une solution préparée de toute urgence pour faire face à un problème alors qu'il n'y a pas problème; il faudrait plutôt une mesure législative qui fasse la promotion de la culture et qui respecte les règles commerciales internationales. Nous avons besoin d'une solution qui maximise les choix des annonceurs. Ensemble, nous pouvons trouver une meilleure solution que le projet de loi C-55.

En conclusion, l'Association canadienne des annonceurs, l'Institut de la publicité canadienne et le CMDC, le Canadian Media Directors Council, demandent respectueusement au Comité permanent du Patrimoine canadien de faire deux choses: tout d'abord, de conclure que, dans l'ensemble, le projet de loi C-55 aura davantage d'effets nuisibles que d'effets favorables et, de plus, recommande que la ministre envisage d'autres moyens que le projet de loi C-55 pour faire la promotion de l'industrie canadienne des périodiques.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lund.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin-Swan River, Réf.): Merci, monsieur le président. Je désire d'abord m'excuser de mon absence la semaine dernière lors des audiences du comité. Je suis très heureux d'être revenu.

Le président: Très bien.

M. Inky Mark: Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins. Il est très intéressant de voir ce que pensent les intervenants d'autres secteurs; vous jugez que cette proposition impose des restrictions à l'industrie au lieu d'en faire la promotion. La ministre quant à elle est d'avis que ce projet de loi permet de protéger la culture et de faire la promotion de l'industrie des périodiques.

J'ai été surpris d'entendre un des intervenants dire que les intéressés n'avaient pas vraiment été consultés. Qui en fait a été consulté? Est-ce que les groupes que représentent nos témoins aujourd'hui ont été consultés par la ministre?

M. Ronald Lund: Non, aucun d'entre nous n'a été consulté lors de l'élaboration ou de la rédaction du projet de loi.

M. Inky Mark: Je trouve cela plutôt étonnant, et en fait inquiétant, car compte tenu l'impact d'un tel projet de loi sur l'industrie, on aurait cru que le gouvernement aura été conscient de l'importance de consulter les intéressés.

De plus, nous savons que deux organisations seront protégées, soit le Time et le Reader's Digest—et seront exclues de la loi. Est-ce une décision conforme aux règles commerciales internationales?

M. Clifford Sosnow: J'aimerais répondre à cette question. Lorsque nous avons rencontré les représentants du ministère et que nous leur avons dit que nous voulions participer de façon positive à l'élaboration des propositions, on nous a dit que le gouvernement avait des liens spéciaux avec l'industrie des périodiques au Canada et que ces industries recevraient des renseignements particuliers et qu'en fait ce secteur aurait des liens beaucoup plus étroits avec le gouvernement que les annonceurs.

• 1145

Pour ce qui est de votre autre question... je m'excuse, pourriez-vous la répéter?

M. Inky Mark: Croyez-vous qu'une disposition qui protège particulièrement Time et Reader's Digest dans une annexe spéciale est conforme aux règles commerciales internationales?

M. Clifford Sosnow: Si nous avons bien compris, on proposait d'inclure le Time dans une annexe particulière comme industrie ou périodique protégé. À notre avis, le fait de protéger seulement le magazine Time, comme périodique étranger aux termes de la définition du projet de loi C-55, va à l'encontre des règles commerciales internationales.

Cela irait à l'encontre d'une clause qu'on appelle la clause de la nation la plus favorisée. Comme vous le savez tous, le périodique Time appartient à une maison d'édition américaine. La clause de la nation la plus favorisée stipule que les produits provenant d'un pays ne doivent pas être traités de façon différente des produits provenant d'autres pays; et du côté services, que les services fournis par un fournisseur de services d'un pays doivent être traités de la même façon que les services provenant d'un fournisseur d'un autre pays. La clause de la nation la plus favorisée touchant les services s'appliquerait aux services de publicité.

La liste des services ne s'applique qu'au traitement national. Les règles de nation la plus favorisée concernant les services s'appliquent à tous les services. Donc, à notre avis, en mettant la revue Time dans une sorte d'annexe, cela irait à l'encontre des règles commerciales internationales.

La raison pour laquelle nous le mentionnons, c'est qu'à notre avis il n'y a pas de solution miracle. Il ne s'agit pas simplement de mettre ces choses de côté et de dire nous allons modifier un petit peu ici et là, car il y a toute une série de règles commerciales internationales dont il faut tenir compte. Nous sommes un pays respectueux des lois. Il faut réfléchir aux solutions à adopter. À notre avis, cela irait à l'encontre de ces règles.

Le président: Monsieur Mark, vous pouvez poser une autre petite question.

M. Inky Mark: Il ressort de notre discussion qu'il s'agit là en fait beaucoup plus d'une question commerciale que d'une question culturelle, et c'est une question que je dois me poser moi-même, à titre de porte-parole des questions relatives au patrimoine. J'essaie de trouver un équilibre entre l'impact qu'aura ce projet de loi sur l'industrie au pays et l'impact qu'il aura sur l'industrie à l'échelle internationale. Si nous considérons qu'il s'agit là d'une question commerciale, en fait d'un projet de loi sur le commerce, qu'est-ce que notre comité devrait faire alors à votre avis pour voir si le projet de loi C-55 résisterait à une contestation en vertu de l'ALENA ou de l'OMC?

M. Clifford Sosnow: Quelques possibilités s'offrent à vous, si c'est en fait ce que vous voulez faire.

Nous ne saurions insister suffisamment sur le fait que ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du droit commercial. Ce n'est pas un secret que le projet de loi C-55 a été rédigé de façon à s'assurer qu'il est conforme aux règles commerciales. Nous vous avons donné des indices comme quoi ce ne serait pas le cas.

Nous pourrions vous suggérer, en toute votre sagesse, de faire examiner ce projet de loi également par le Comité permanent du commerce international pour entendre les critères relatifs au commerce international. Nous nous réjouirions d'un débat sur la question. Nous voudrions entendre d'autres opinions, et connaître celle du ministre Marchi et de ses hauts fonctionnaires au sujet de ce projet de loi. Nous serions ravis de comparaître lors de ces audiences et de présenter d'autres observations à ce sujet.

Le président: Monsieur Mark, il importe à cette étape que je précise le mandat de notre comité. Lorsqu'un projet de loi nous est renvoyé par la Chambre après la deuxième lecture, notre mandat est très clair. Nous tenons des audiences au besoin, ce que nous faisons à l'heure actuelle mais nous ne pouvons cependant transférer le projet de loi à un autre comité de la Chambre, parce qu'il relève de la compétence de la ministre du Patrimoine canadien.

• 1150

Notre comité relève de la ministre du Patrimoine canadien. Nous sommes ici pour examiner le projet de loi qui nous est renvoyé et pour y apporter les modifications que les membres du comité jugent nécessaires. Nous ne pouvons pas faire d'observations concernant l'objectif du projet de loi, sauf au cours des échanges avec les témoins. Nous ne pouvons tenir de débats au sein d'un autre comité. Notre mandat consiste strictement à examiner le projet de loi tel qu'il nous est présenté, à y apporter des modifications et des changements conformément au Règlement de la Chambre.

Je voulais que ce soit bien clair, car c'est pour cette raison que nous sommes ici.

M. Inky Mark: Monsieur le président, je suis d'accord avec vous, mais puisque les témoins apportent de nouveaux éléments d'information et de nouvelles suggestions, en ce qui concerne cette question en particulier je suggère que nous invitions le ministre du Commerce international ou ses représentants à se joindre à nous afin que nous puissions leur poser des questions concernant ce projet de loi.

Le président: Monsieur Mark, vous avez déjà présenté cette demande et, comme vous le savez, elle a déjà été examinée par les membres du comité. Je pense que vous l'avez formulée sous forme d'une motion qui a déjà été examinée.

M. Inky Mark: A-t-elle été adoptée ou rejetée?

Le président: Si j'ai bonne mémoire, elle n'a pas été adoptée.

M. Inky Mark: Eh bien, le comité reconsidérerait-il la même motion?

Le président: Il faudrait avoir le consentement unanime du comité, mais pour l'instant, nous sommes ici pour entendre des témoins. Par la suite, si nous tenons une séance sur les travaux futurs, vous pourriez demander le consentement unanime des membres du comité afin de rouvrir le sujet. La motion a été rejetée.

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. C'est que, encore une fois, certaines questions sont soulevées par les témoins que nous devons régler.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: J'ai quelques questions courtes qui demandent probablement des réponses courtes.

À la page 6 de votre document, en français, vous nous présentez dans un tableau l'évolution des dépenses canadiennes en publicité. L'évolution de ces dépenses prend-elle en compte les investissements que vous avez faits dans les revues américaines ou si ce ne sont que les dépenses faites au Canada?

[Traduction]

M. Ronald Lund: Ce ne sont que les dépenses faites au Canada, oui.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce que vous avez un tableau comparable sur ce que vous dépensez aux États-Unis? N'auriez-vous rien dépensé aux États-Unis?

[Traduction]

M. David Harrison: Nous pourrions vous donner une réponse précise à cette question, mais je pense que le rapport général entre les dépenses publicitaires aux États-Unis et les dépenses publicitaires au Canada va vous surprendre. La plupart des gens disent que la population ici est d'environ 10 p. 100 de la population aux États-Unis, donc nos dépenses sont d'environ 10 p. 100 de ce qu'elles sont aux États-Unis.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Cela ne répond pas à ma question. Vous, Canadiens, combien avez-vous investi d'argent dans la publicité américaine vendue au Canada? Combien?

M. David Harrison: Je ne le sais pas.

Mme Suzanne Tremblay: Il serait intéressant de savoir si la nouvelle loi vous empêche de faire des affaires. Si vous n'en avez pas fait jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas la nouvelle loi qui vous empêchera d'en faire. C'est cela qu'il faudrait comprendre. Est-ce que vous êtes en mesure de fournir au comité cette information-là?

M. Clifford Sosnow: Nous allons tenter de vous la fournir.

Mme Suzanne Tremblay: Parfait. À la page 20, vous dites:

Le projet de loi C-55 contrôle de façon directe les endroits où les annonceurs peuvent placer leurs messages et à qui ils peuvent les destiner. Le projet de loi contrevient donc à la libre expression des annonceurs.

Comme vous le savez, nous vivons actuellement une campagne électorale au Québec. Chaque parti a le droit d'annoncer, de faire de la publicité pour ses candidats. On est libre de mettre qui on veut sur la pancarte et le message qu'on veut, mais on n'est pas libre de mettre cette publicité où on le veut. Il faut la mettre sur le bon poteau, à la bonne hauteur, pas sur un coin de rue, ne pas nuire aux feux de circulation, etc. Donc, dans notre propre campagne, nous sommes soumis à un grand nombre de règles. Nous ne prétendons pas pour autant ne pas jouir de la liberté d'expression.

Alors, je trouve personnellement que la relation de cause à effet que vous établissez entre le fait de ne pas avoir le droit d'investir aux États-Unis et la perte du droit à la libre expression est un peu forcée.

• 1155

[Traduction]

M. Clifford Sosnow: Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que nous disons. C'est ce que dit la Cour suprême du Canada, et nous pouvons vous fournir tous les détails à cet égard.

Naturellement, il y a un équilibre entre reconnaître les restrictions lorsque la liberté d'expression des annonceurs a été violée et reconnaître ce qui est permissible comme restrictions dans une société libre et démocratique. Si on consulte les dispositions et les décisions dans la Charte qui s'appliquent au projet de loi C-55, nous sommes d'avis qu'il y a des restrictions, qu'il y a clairement des voies qui ne seront pas ouvertes aux annonceurs canadiens pour annoncer sur le marché canadien. Cela ne serait pas justifié dans une société libre et démocratique, et c'est là le principal critère pour déterminer s'il y a équilibre entre les deux.

M. Ronald Lund: En outre s'il l'on sort du contexte constitutionnel, à l'heure actuelle les annonceurs font en fait ce choix. Ils font le choix de ne pas annoncer dans les revues. Si on jette un coup d'oeil aux statistiques qui ont été présentées au comité, les revues canadiennes ne représentent qu'environ 6 p. 100 des dollars dépensés au Canada. Pour ce qui est des autres pays, ce chiffre est de 15 p. 100 aux États-Unis, de 24,7 p. 100 en Grande-Bretagne et de 10,7 p. 100 en Australie, ce qui est beaucoup plus élevé dans tous les cas.

Ce que nous tentons de dire—et comme le dit l'étude de HYPN à laquelle on a souvent fait allusion—c'est que s'il y a un plus grand choix de magazines, nous n'allons pas augmenter les dépenses globales, mais nous prendrons en fait ces dépenses qui vont à d'autres médias mais qui peuvent être mieux ciblées dans les magazines et nous allons les utiliser. À l'heure actuelle, le choix que nous avons nous décourage d'utiliser les magazines, si bien que ce n'est pas uniquement une question de liberté d'expression.

M. Kenneth Purchase (Lang Michener, Avocats et notaires): Si je peux tout simplement ajouter quelque chose brièvement au sujet de la question de la liberté d'expression, comme vous l'avez souligné, l'équilibre en vertu de toute violation de la liberté d'expression va varier, selon l'expression en question, l'objectif législatif et le moyen employé pour atteindre cet objectif. Dans le cas de l'expression politique entourant les campagnes électorales, nous avons un objectif dominant qui est très important, et la loi doit être conçue judicieusement pour permettre d'atteindre cet objectif.

Ce qui sera problématique dans le cas du projet de loi C-55, c'est que l'objectif comme tel n'est pas clair dans la loi. On en parle à la Chambre des communes, mais pour éviter tout problème à l'Organisation mondiale du commerce, on n'en parle pas spécifiquement dans la loi comme telle. Il faut deviner quel est l'objectif. On pourrait soutenir qu'un tribunal qui serait saisi de cette question en arrivera à la conclusion que l'objectif est clair: éviter de se conformer aux obligations commerciales internationales du Canada. Nous pensons que cela ne sera pas considéré comme étant un objectif assez urgent et substantiel pour justifier de passer outre aux droits à la liberté d'expression des annonceurs canadiens.

Même si un tribunal examinait cet objectif et en arrivait à la conclusion que le Parlement tente en fait de protéger l'industrie des magazines canadiens ou de promouvoir les récits canadiens, si on examine le projet de loi C-55 comme nous venons de le faire, on s'aperçoit que ce n'est clairement pas l'effet qu'il aura. Il aura un effet sur les magazines canadiens également, et laissera entrer les plus gros magazines américains.

Il n'est donc même pas clair de quelle façon ce projet de loi permettra en fait d'atteindre ces objectifs en premier lieu, et ce faisant, cela affaiblit certes les droits des intervenants plus qu'il ne faut.

Comme nous l'avons dit dès le début...

Le président: Je croyais que vous aviez dit que vous seriez bref.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est que j'ai une autre petite question importante.

[Traduction]

M. Kenneth Purchase: Si le comité le souhaite, nous serions très heureux de présenter des observations détaillées concernant la Charte, car vous le comprenez, que ces observations sont très détaillées.

Le président: En fait, si je puis intervenir, certains membres du comité m'ont écrit une note pour me demander si vous pouviez présenter un mémoire sur les aspects juridiques de la question constitutionnelle, ainsi que sur les questions concernant le GATT et l'AGCS.

M. Clifford Sosnow: Nous en serions ravis, monsieur. Y a-t-il un calendrier particulier pour vous le présenter?

Le président: Le plus tôt possible, et vous pouvez le faire parvenir au greffier du comité.

M. Clifford Sosnow: Merci, monsieur le président. Ce n'était certainement pas par manque de respect à votre égard ou à l'égard des membres du comité que j'ai suggéré qu'un autre comité permanent examine le projet de loi.

Le président: Non, je comprends. Je ne l'ai pas pris de cette façon, monsieur Sosnow.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai une autre question. Vous dites à la page 22, dans votre conclusion, qu'il n'y a pas urgence, qu'on pourrait s'asseoir et refaire les travaux. J'ai compris de mon côté qu'il y avait une certaine urgence parce que le tribunal a donné au gouvernement canadien un certain nombre de mois pour réagir au verdict qui a été rendu.

• 1200

Je ne veux pas vous manquer de respect moi non plus. Je vais tenter de mettre mes gants blancs, même si je les ai oubliés à mon bureau.

Au printemps dernier, nous avons reçu les lobbyistes du groupe des magazines. Où étiez-vous au mois de mai? Pourquoi n'êtes-vous pas venus nous expliquer votre point de vue et nous rencontrer? Il y a un mois, mon bureau vous a appelés pour connaître votre point de vue, étant donné que l'étude du projet de loi était annoncée. Notre appel nous a été retourné hier. On s'est rappelé tout à coup que nous avions appelé un mois auparavant.

Si la chose est si importante, pourquoi ne pas nous avoir éclairés plus tôt sur les dimensions du problème? Il est maintenant minuit moins cinq et vous semblez dire que ce projet de loi est absolument épouvantable et qu'il faudrait en préparer un autre. Un projet de loi peut être modifié beaucoup plus facilement avant la première lecture qu'à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

M. Ronald Lund: Nous partageons votre préoccupation. En fait, on ne nous a jamais demandé de participer au processus. Vers le 5 juin, nous avons appris que l'industrie de l'édition des magazines faisait du lobbying. J'ai demandé à M. Sosnow de bien vouloir se renseigner à ce sujet, puisque nous n'en avions pas du tout été informés. Il a communiqué avec Bruce Stockfish au ministère de la Justice pour lui demander s'il se passait quelque chose. M. Stockfish a dit qu'il se passait effectivement quelque chose, si bien que Cliff lui a demandé pourquoi les intervenants qui plaçaient les annonces ne participeraient pas aux consultations. Je pense que la situation était assez gênante. C'était un vendredi, je crois. Le mardi, nous avions rencontré Bruce Stockfish. Nous l'avons imploré de nous permettre de participer.

Nous avons rencontré Don Stephenson, Bruce Stockfish et Allan Clarke et nous leur avons demandé de participer à ce moment-là. Nous avons fait part de notre point de vue à ce moment-là. Nous n'avons jamais entendu parler d'eux par la suite. Nous avons demandé qu'on nous envoie les documents de recherche. Nous les avons finalement reçus après un certain temps, ce qui était bien. M. François de Gaspé Beaubien nous a informés que nous n'avions pas à nous inquiéter, que nous pourrions participer, que rien ne se produirait. Deux jours plus tard, Mme Copps a fait son annonce. Encore une fois, nous avons demandé à participer, mais nous n'en avons pas eu la chance.

La seule fois où nous avons pu rencontrer quelqu'un du gouvernement, c'est lorsque nous avons rencontré Mauril Bélanger. On nous a dit que cela allait être adopté, que nous pourrions indiquer certains des changements que nous voulions apporter et qu'il serait peut-être possible de faire de tels changements, mais que le train avait quitter la station. Nous partageons donc votre point de vue lorsque vous dites que le processus a été extrêmement injuste et inéquitable.

Le président: Merci.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je m'inquiète beaucoup du contrôle accru des éditeurs américains au Canada, et aussi de la prospérité en général de l'industrie de l'édition canadienne.

Monsieur Harrison, est-ce que vous réaffirmez les conclusions de l'étude que vous avez préparée pour Patrimoine Canada, particulièrement celle selon laquelle si les éditeurs américains avaient accès au marché canadien des services publicitaires, un pourcentage très important de la publicité canadienne irait à ces éditeurs et bon nombre d'éditeurs canadiens feraient faillite?

M. David Harrison: Oui, mais je pense qu'il importe de ne pas oublier que cette étude a été faite pour prédire de quelle façon les choses pourraient évoluer si on donnait un accès sans entraves aux éditeurs étrangers.

Nous ne disons pas aujourd'hui qu'aucune protection ne devrait être accordée aux éditeurs canadiens. Nous comprenons qu'il est nécessaire de les protéger. Nous comprenons qu'ils ne peuvent être tout à fait concurrentiels sans qu'on les aide d'une certaine façon. Nous pensons tout simplement qu'il y a un juste équilibre à établir entre donner le libre accès à tous et imposer une limite et une interdiction totale. Cela serait une solution beaucoup plus imaginative et créative qui, en fin de compte, encouragerait davantage les magazines au Canada.

Mme Wendy Lill: Je suppose que cela ne rassurerait pas beaucoup les représentants de l'industrie de l'édition qui ont comparu devant notre comité la semaine dernière de vous entendre dire qu'à votre avis certains d'entre eux ont leur place mais que beaucoup sont voués à l'échec.

M. David Harrison: Nous avons seulement dit qu'ils feraient faillite s'il n'y avait aucune sorte de protection. Encore une fois, nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y en avoir. Nous avons de très bons amis dans l'industrie de l'édition, et nous soutenons l'industrie de l'édition canadienne.

Mme Wendy Lill: Je suppose que vous voulez une industrie de l'édition canadienne viable. Si vous vous opposez au projet de loi C-55, cependant, qu'avez-vous à proposer en échange pour atteindre le même objectif que l'on tente d'atteindre à l'heure actuelle avec le projet de loi C-55?

M. David Harrison: Eh bien, le projet de loi C-55 parle tout simplement de la propriété des magazines. Il ne parle pas de promouvoir la culture canadienne ou des récits canadiens, mais parle seulement de la propriété. Je suis sûr que nous aurions toutes sortes d'idées. Nous en avons envisagé.

• 1205

Une idée que nous avons examinée est celle d'introduire une sorte de modèle de diffusion dans le monde du magazine au Canada. C'est un modèle qui permettrait une sorte de partenariat avec les producteurs de magazines américains, comme par exemple, celui qui existe avec Elle-Québec qui appartient à Télémédia. Ce genre d'idée serait tout à fait interdit, en réalité. Il serait tout à fait possible que de nouvelles idées comme celles-ci puissent être concrétisées dès que le projet de loi C-55 sera en place, est effectivement adopté.

Le président: Dernière question.

Mme Wendy Lill: Ne craignez-vous pas que si le marché canadien des services de publicité est dominé par les éditeurs américains, bon nombre des décisions seront prises à New York plutôt qu'à Halifax, Ottawa ou Winnipeg? Est-ce que cela ne vous dérange pas?

M. David Harrison: Nous vivons depuis longtemps juste à côté de ce voisin important et c'est un problème avec lequel nous vivons depuis longtemps. On doit avoir en place certaines mesures de protection pour s'assurer d'avoir une industrie viable, non seulement dans le secteur de la publicité mais dans d'autres également. Je pense que nous avons réussi à le faire. Comme je l'ai dit, nous réussissons à le faire dans le secteur de la radiodiffusion.

Est-ce que je crains que l'on prenne pour nous toutes les décisions à New York? Non. Notre pays est très différent. Nos problèmes de commercialisation sont différents. Nous avons un marché des médias très compliqué. Nous devons avoir des médias canadiens. Nous devons avoir des professionnels des services de publicité canadiens. Naturellement, nous avons besoin de magazines canadiens pour faire passer nos messages.

Je ne sais pas si cela répond ou non à votre question.

M. Ronald Lund: Si vous me le permettez, monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Oui.

M. Ronald Lund: J'ai apporté quelque chose à titre d'exemple. Nous considérons souvent que la revue Time ou People comme le gros méchant loup. Ce que j'ai fait—cela n'a pas été facile, car je ne connaissais pas le marché québécois où j'ai pris cela—c'est que j'ai trouvé un exemple de ce à quoi cela pourrait ressembler.

Je ne suis pas ni législateur, ni avocat; je suis simplement un annonceur. Je représente les annonceurs. J'ai ici quatre publications qui portent le même nom. Elles ont toutes été achetées au même endroit, dans exactement le même magasin. Ce sont toutes des revues Elle. Je me suis rendu dans un kiosque et j'y ai acheté une revue Elle de France, une revue Elle de Grande-Bretagne, une revue Elle des États-Unis et une revue très intéressante qui s'appelle ici Elle-Québec. Ce que Elle-Québec a réussi à faire et ce, tout à fait légalement, c'est à prendre un titre international, on pourrait prendre la revue People ou toute autre revue, et y inclure toutes sortes d'articles canadiens et québécois. Il y a quelques articles américains également—je pense qu'on parle de Gwyneth Paltrow dans ce numéro-ci—et il contient des annonces publicitaires canadiennes.

Oubliant quelle forme pourrait prendre la situation idéale, cela serait mon idéal. En tant que publicitaire ou représentant de publicitaires, je voudrais savoir pourquoi on ne fait pas en sorte de nous permettre d'agir ainsi. Cela permet davantage de contenu canadien qu'on en obtiendrait s'ils n'étaient pas autorisés à entrer au pays. Il y a davantage de contenu de cette façon, et cela nous donne le choix, ainsi que l'accès aux lecteurs du magazine Elle.

Je voulais simplement vous donner un exemple concret.

Le président: Merci.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président.

J'ai un commentaire, et ensuite une question. Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins qui sont avec nous aujourd'hui, car à mon avis ils apportent une perspective importante dans le débat. Cependant, comme ma collègue, Mme Tremblay, vient de le mentionner, il y a un point que j'ai soulevé il y a une dizaine de jours lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants du monde de la publicité. Je soulève cette question parce qu'elle me préoccupe beaucoup et que je tiens à ce qu'elle soit consignée au compte rendu. Je vous demande votre indulgence. Soyez assurés que je ne veux aucunement vous manquer de respect par ces propos.

Au début de septembre, nous avons accueilli des représentants de maisons d'édition. Nous les avons rencontrés et nous avons entendu leur version de l'histoire. À notre séance de l'autre jour, on nous a dit que les publicitaires étaient très préoccupés. Je pose la question: «Pourquoi, après la deuxième lecture, venez-vous nous voir et nous demander notre appui?»

J'ai écouté vos réponses et je reconnais que vous faites face à certaines difficultés. Cependant, il faut que vous compreniez que pour que nous puissions comprendre les deux interprétations de la situation, il importe que vous nous fassiez connaître vos préoccupations.

Cela dit, j'ai entendu dire à maintes occasions que le projet de loi C-55 n'est pas une bonne mesure législative, et qu'il y a d'autres solutions. Tout à l'heure, j'ai entendu ma collègue, Mme Lill, demander quelle serait à votre avis une solution équilibrée.

• 1210

Pouvez-vous me dire, ou plutôt, dire au comité quelle serait, concrètement, une solution équilibrée? Je vous invite à nous donner plus de détails.

M. Ronald Lund: Cela n'est pas de notre ressort. La façon dont nous avons réagi lorsque nous avons appris que cette mesure allait être envisagée... nous nous sommes posé la même question à votre sujet: que pourriez-vous faire? Nous avons suggéré plusieurs choses. Nous avons proposé en premier lieu d'envisager le recours à des subventions directes, ce qui, à notre connaissance, n'irait pas à l'encontre des règles de l'OMC.

La réponse a été que les éditeurs ne veulent pas de subventions. Nous nous sommes dit qu'étant donné que c'est bien pour la Société Radio-Canada et pour l'industrie cinématographique, que cela donne de bons résultats, pourquoi ne pas se servir de cet instrument? On nous a dit que cela ne passerait pas la rampe dans une optique commerciale: comment faire comprendre à nos investisseurs qu'une partie de notre financement provient du gouvernement? Comment pouvons-nous être assurés de la continuité du financement au fil des ans?

Voilà maintenant qu'il s'agit d'une question commerciale. Il est très difficile de cerner le problème. Je pensais qu'on voulait savoir comment il fallait s'y prendre. Voilà pourquoi nous avons proposé cette solution. Il y a aussi la possibilité d'offrir des dégrèvements fiscaux, ce qui a en fait été proposé dans une étude en 1994. En effet, cela pourrait aider l'industrie.

Il y a des mois, j'ai demandé à M. Warrilow, qui était alors président, quelle partie de la chaîne de valeur économique faisait problème. Est-ce la distribution? Est-ce le contenu rédactionnel? Est-ce le coût du papier? Essayons de voir quel est vraiment le problème. Pouvons-nous apporter un appui quelconque? Encore là, on a fait la sourde oreille.

Comme M. Harrison l'a dit, nous avons examiné le modèle de la radiodiffusion. Les magazines ne représentent qu'une petite partie du secteur. Dans le cas de la radiodiffusion, nous avons réussi à trouver un modèle qui permet aux Canadiens de communiquer les uns avec les autres, et nous le faisons très efficacement. Voilà pourquoi, de façon générale, nous nous demandons pourquoi on ne pourrait pas appliquer un modèle comme celui-là, ou une variante de ce modèle dans notre secteur. De toute évidence, il existe des façons de faire la même chose pour la presse, et je pense que nous devrions nous attacher à en trouver encore d'autres.

Mais pour ce qui est de s'asseoir... Tout l'argent dont disposait notre association a servi à payer nos frais de transport jusqu'ici aujourd'hui. Mais nous serions ravis de nous asseoir à une table et de dialoguer avec les représentants de l'industrie pour mettre nos idées en commun. D'ailleurs, nous l'avons réclamé à maintes reprises. Si l'on regarde la façon dont les choses se déroulent, faisons une analogie avec un triangle. Il y a d'un côté le gouvernement et les intérêts culturels que nous appuyons et de l'autre les intérêts des maisons d'édition, que nous appuyons également. Mais les grands absents du triangle sont les gens qui font fonctionner la machine.

Je pose constamment la même question: comment pouvez-vous espérer nous influencer pour ce qui est de nos investissements alors que vous n'arrêtez pas de nous taper sur la tête? Collaborez avec nous. Tout ça pour dire que je partage votre désenchantement, mais essayez de comprendre notre façon de voir les choses. Ce fut un processus très médiocre pour nous également.

M. Clifford Sosnow: J'ajouterai qu'il est important de reconnaître que nous ne sommes pas les ennemis de l'édition; nous sommes les amis de l'industrie des périodiques canadiens. Nous ne sommes pas non plus les ennemis du gouvernement; nous voulons collaborer avec lui.

En mai, nous avons été très clairs. Nous avons dit qu'avant d'être saisis de toute proposition nous voulions être là pour participer avec vous à leur élaboration. Il faut que vous compreniez qu'on nous a constamment fermé la porte au nez. Les maisons d'édition nous ont contactés au sujet de ce dossier, et, en toute franchise, les milieux de l'édition avaient une longueur d'avance sur les milieux publicitaires pour ce qui est d'être informés. Nous avons constamment dû réagir. Nous avons toujours été sur la défensive pour essayer de répondre à certaines des questions soulevées par l'industrie de l'édition.

Le président: Êtes-vous satisfait?

M. Mark Muise: En partie.

Le président: Nous pouvons revenir là-dessus lors de la deuxième ronde.

M. Mark Muise: D'accord.

Le président: M. Bonwick clôturera la première ronde, et ensuite nous en commencerons une seconde.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Avant de commencer, monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Lund a dit que tout l'argent de l'association avait servi à financer sa comparution et celle de ses collègues. N'avons-nous pas un budget pour subvenir aux frais de transport et de logement des témoins?

Le président: Si les témoins demandent une aide financière pour le transport, etc., cela peut s'arranger. S'il n'y a pas de demande en ce sens, nous n'offrons rien.

M. Paul Bonwick: Merci.

M. Clifford Sosnow: Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'offre.

M. Paul Bonwick: Je ne vous faisais pas d'offre, je vous informais de quelque chose.

J'aimerais aborder plusieurs points, de sorte que j'aimerais que vous répondiez aussi brièvement que possible, tout en me donnant des réponses complètes.

• 1215

Monsieur Sosnow, vous avez fait certaines déclarations ou allégations à l'égard de certaines choses, et j'aimerais obtenir certaines précisions. Vous avez déclaré que le gouvernement du Canada avait des «rapports spéciaux»—et je prenais des notes pendant que vous parliez—avec l'industrie du magazine. D'après vous, en raison de ces rapports spéciaux, l'industrie du magazine a eu accès à des renseignements privilégiés auxquels vous, vous n'avez pas eu accès.

Je voudrais, monsieur, que vous disiez au comité qui au ministère ou au bureau du ministre vous a fourni l'information qui justifie une telle allégation.

M. Clifford Sosnow: Nous n'avons jamais dit avoir eu accès à des confidences du Cabinet. Nous parlions d'un dialogue avec l'industrie pour ce qui est de l'élaboration de propositions.

M. Paul Bonwick: Vous avez parlé «d'information privilégiée».

M. Ronald Lund: Je devrais répondre, car c'est de moi qu'il tient ce renseignement.

Il y a eu au moins trois occasions, David, où—et reprenez-moi si je me trompe... Peut-être avons-nous mal compris le monsieur en question, mais, chose certaine, François de Gaspé Beaubien a rencontré le Canadian Media Directors Council à deux reprises. Il nous a dit qu'il n'était pas en mesure de partager l'information qu'il détenait avec nous et qu'il était tenu au secret par le gouvernement. Il a dit aux gens du conseil de lui faire confiance, que la mesure législative ne serait pas préjudiciable aux publicitaires.

Il m'a aussi raconté la même histoire lorsque j'étais président. Je pourrais consulter mon agenda et vous trouver la date exacte.

Chose certaine, on nous a dit à trois reprises qu'ils avaient des rapports avec le gouvernement et qu'ils n'étaient pas autorisés à partager l'information avec nous.

M. Paul Bonwick: Je pense qu'il importe de noter qu'il s'agissait de ouï-dire à l'époque. On a laissé entendre qu'ils avaient accès à une information privilégiée. Chose certaine, c'est une question que j'ai posée également au personnel du bureau du ministre. On m'a répondu clairement qu'on n'avait aucunement partagé d'informations privilégiées avec quelque intervenant que ce soit de cette organisation.

M. Ronald Lund: Un élément d'information que j'ai remarqué...

M. Paul Bonwick: J'irais même jusqu'à dire que pour ce qui est d'avoir accès aux députés ou aux membres du comité pour les informer au sujet de votre position ou les y sensibiliser... En principe, ma porte est ouverte, et c'est le cas de la plupart de mes collègues. Chose certaine, aucun d'entre vous, jusqu'ici, n'a communiqué avec moi, par téléphone ou en personne, pour discuter de la genèse de la mesure.

M. Mark vous a demandé si vous aviez participé au processus. Eh bien, vous êtes en train de participer au processus à l'heure actuelle. Nous faisons des efforts pour améliorer la mesure de façon à...

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement. Je pense que nous entendrons M. de Gaspé Beaubien jeudi. À cette occasion, nous pourrons lever toute ambiguïté qui subsisterait au sujet de ces témoignages contradictoires.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Ce sera une preuve directe.

Mme Janet Callaghan: Très brièvement, sur ce point, des représentants du Bureau de la politique de concurrence nous ont rendu visite à deux reprises pour nous sonder au sujet de règles relatives aux acquisitions dans le domaine de la presse écrite. On nous a demandé notre avis en tant qu'intervenants du milieu. Si vous envisagez d'adopter une mesure législative, pourquoi ne pas avoir communiqué avec nous?

M. Paul Bonwick: Voilà pourquoi je répète que ma porte était ouverte. Chose certaine, votre comparution aujourd'hui vous donne l'occasion de vous exprimer.

M. Ronald Lund: Personne n'a communiqué avec nous.

M. David Harrison: On nous a aussi reproché ici ce matin de ne pas faire connaître notre point de vue. Nous sommes en train de vous dire...

M. Paul Bonwick: C'est certainement pour vous l'occasion de le faire.

M. David Harrison: Tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'est pour ça que nous sommes là.

M. Paul Bonwick: Vous l'avez fait de façon très concise, et je vous en félicite. Tout ce que je dis, c'est qu'il y aurait eu moyen pour vous de le faire auparavant. Chose certaine, vous ne vous êtes pas présentés à mon bureau.

Le président: Monsieur Bonwick, pourrions-nous passer à autre chose, je vous prie?

M. Paul Bonwick: Pourriez-vous me dire si, en termes de coûts de production, vous estimez que les publications étrangères risquent d'être sérieusement avantagées par rapport aux magazines canadiens?

Prenons l'exemple d'une publication étrangère tirée à trois millions d'exemplaires et celui d'une publication canadienne, tirée à 300 000 exemplaires. Sur le plan des coûts de production, estimez-vous que la publication étrangère jouit d'un avantage énorme?

M. Ronald Lund: Dans quel contexte?

M. Paul Bonwick: Je parle des coûts de production, monsieur. Si l'on prend les coûts de production d'un magazine qui tire à trois millions d'exemplaires par opposition à 300 000, pensez-vous que les coûts de production seraient sensiblement moindres, puisqu'il s'agit de production de masse?

• 1220

M. Ronald Lund: Parlez-vous des États-Unis ou...

M. Paul Bonwick: Je parle d'une publication étrangère. Vous pouvez citer un exemple d'une publication américaine ou européenne, à votre choix.

M. Ronald Lund: De façon générale, un tirage plus élevé se traduit par un coût unitaire moindre.

Mme Janet Callaghan: Je tiens à signaler que plusieurs d'entre nous vont travailler pour des multinationales, et lorsqu'on prépare une création pour un magazine, il se dépense beaucoup plus d'argent aux États-Unis qu'au Canada. Pour toute publicité présentée dans un magazine, nous essayons de convaincre le consommateur à l'aide des diverses sommes d'argent qui sont dépensées.

Le président: C'est votre dernière question, monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: M. Lund a répondu. C'est strictement une question d'argent, à ce moment-là. Assurément, Patrimoine Canada a examiné d'autres options, d'autres mécanismes de soutien qui pourraient contribuer à protéger l'industrie du magazine canadien et les reportages à contenu canadien.

Mais si l'on regarde cela d'un strict point de vue financier, si, en tant que gouvernement, on constate qu'une publication étrangère, en raison de l'avantage dont elle jouit sur le plan des coûts de production, pourrait accaparer une vaste partie du marché canadien et, partant, dévaster l'industrie du magazine canadien, ne pensez-vous pas qu'on devra trouver une solution viable pour assurer la survie de ce véhicule d'expression de la réalité canadienne?

M. Ronald Lund: Nous avons toujours adhéré aux grands objectifs du gouvernement. Le hic, c'est que le projet de loi C-55 ne permet pas de les atteindre.

M. Paul Bonwick: Ça, c'est votre opinion. Merci.

Le président: Pour le second tour de table, j'ai des demandes d'intervention de Mme Bulte, M. Godfrey, M. Mark, M. Bélanger et M. Muise. Vous avez la parole, madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé.

Très brièvement, monsieur Harrison, vous avez déclaré—ce qui vient tout juste d'être répété par mon collègue—que nulle part dans le projet de loi on énonce les intentions qu'a exprimées le ministre à la Chambre au moment du dépôt de la mesure.

Dites-le-moi si je fais erreur, mais, monsieur Sosnow, n'avez-vous pas précisé que c'est délibérément qu'on n'a pas intégré cela, de façon à ne pas contrevenir à notre entente commerciale internationale?

M. Clifford Sosnow: Non. Si je me souviens bien, j'ai dit que les règles du commerce international sont un élément qu'il est impératif que vous considériez, en tant que législateurs, avant de donner le feu vert à ce projet de loi. Il va de soi que le ministre était au courant de ces règles commerciales internationales et qu'il a essayé de les respecter lorsqu'il a présenté sa mesure. Mais notre avis bien pesé, c'est que celle-ci n'est pas conforme à ces règles commerciales.

Mme Sarmite Bulte: Je comprends cela. Ce que j'essaye de comprendre, c'est pourquoi il n'y a pas de préambule ou d'«attendus que» dans la mesure.

D'après ce que vous avez dit, j'ai cru comprendre que si l'on n'a pas énoncé précisément l'objet de la mesure, c'est qu'on ne voulait pas risquer d'attirer l'attention de l'OMC, de signaler que nous avions un problème en l'occurrence. Est-ce exact? Si je me trompe, veuillez me le dire.

M. Clifford Sosnow: En toute déférence, on peut inclure un préambule dans une mesure législative sans pour autant contrevenir aux règles du commerce international.

Mme Sarmite Bulte: Dans ce cas, est-ce une solution? Peut-être devrions-nous envisager d'inclure un préambule dans cette mesure. Si ce qui vous inquiète, c'est qu'on ne précise pas l'intention de la mesure, peut-être devrions-nous modifier le projet de loi en conséquence?

M. Clifford Sosnow: Sans vouloir vous manquer de respect, la mesure en soi est discriminatoire à l'endroit de ce que le projet de loi appelle les périodiques étrangers. Le fait d'inclure un préambule dans la mesure ne va pas la rendre conforme aux règles du commerce international. Nous ne proposons d'ailleurs pas d'inclure un préambule pour la rendre conforme.

Mme Sarmite Bulte: Ce n'est pas ce que vous proposez. D'accord.

Le président: Pouvons-nous passer à M. Godfrey, s'il vous plaît?

M. John Godfrey: J'avoue qu'en lisant votre mémoire et en écoutant votre témoignage, je me suis rappelé la vieille expression: «Plus ils énonçaient de beaux principes, plus vite nous comptions les cuillères en argent.»

Je suppose que j'étais curieux de voir jusqu'où vous iriez. Je voudrais revenir sur ce qu'a dit Mme Tremblay. Sous le régime actuel, avant l'adoption du projet de loi C-55, pouvez-vous nous dire quels avantages économiques, parmi ceux dont vous bénéficiez actuellement sur le plan de la publicité aux États-Unis, vous seront retirés? Ou alors dénoncez-vous de futurs avantages purement hypothétiques parce que vous ne pourrez pas vous implanter sur un marché potentiel?

Vous êtes sur un terrain glissant avec ce comité, permettez-moi de vous le dire. Lorsque les éditeurs de revues viennent témoigner, ils nous montrent des chiffres. Ils nous montrent leur modèle économique, les tirages dédoublés, et nous disent ce qu'il en advient. Vous parlez de grands principes, mais vous ne parlez pas d'argent. Je veux parler argent.

M. David Harrison: Permettez-moi d'intervenir, et je suis sûr que d'autres voudront le faire également.

• 1225

Ce n'est peut-être pas une décision économique à prendre, mais la loi antérieure nous autorisait à passer des annonces dans les publications étrangères. Nous ne pouvons tout simplement pas déduire ces frais au titre des dépenses d'entreprise.

M. John Godfrey: Cela représente-t-il beaucoup d'argent?

M. David Harrison: Oh, je ne pense pas, non.

M. John Godfrey: Bien.

M. David Harrison: Ce que j'essaie de dire, c'est que même si l'ancienne loi ne nous plaît guère, celle-ci est pire. À notre avis, cette loi ne permettra pas d'assurer la croissance des dépenses de publicité dans les revues canadiennes.

M. John Godfrey: Mais cette loi vous empêche-t-elle de déduire ces dépenses, alors que vous pouviez le faire auparavant?

M. David Harrison: Absolument.

M. John Godfrey: Mais vous me dites que cela ne représente pas beaucoup d'argent. Ce ne sont pas des sommes énormes. Pouvez-vous nous donner une idée des chiffres qui sont en cause? Quelles en sont les retombées financières?

M. David Harrison: Je ne sais pas si nous pourrions vous donner des chiffres, pour être honnête.

M. John Godfrey: Pourquoi?

M. David Harrison: Pourquoi nous ne voulons pas vous donner ces chiffres? C'est parce qu'il faudrait obtenir ces renseignements d'une flopée d'entreprises différentes. Je ne vois pas comment on pourrait obtenir ces renseignements.

M. John Godfrey: Il y a des effets économiques qui se concurrencent. D'un côté il y a le secteur des revues, qui est assez bien présenté, et il y en a un autre qui ne l'est pas. Donc, si nous voulions tenir compte des principes que vous exposez, nous devrions également pouvoir voir votre modèle de gestion et votre analyse de rentabilisation.

Mme Janet Callaghan: Mais notre analyse de rentabilisation, c'est la croissance en général et dans l'ensemble des médias, et tous les médias offrent beaucoup plus de choix. Nous avons dit que le secteur des revues représentait 6 p. 100—moins de 10 p. 100—des recettes de publicité à l'échelle nationale. Ce n'est pas suffisant.

Nous avons toujours dit que nous voulions que l'industrie canadienne de la publicité dans les périodiques soit solide. Ce n'est pas le cas actuellement. Certains éditeurs traversent des temps difficiles et se débattent comme des diables dans l'eau bénite. En fait, nous ne passons pas d'annonces dans les périodiques pour ce qui est de certaines catégories parce que nous ne le pouvons pas, comme tout ce qui touche aux hommes, aux sports et aux jeunes. Nous ne pouvons pas faire de la publicité dans ces catégories-là. Par conséquent, l'argent ne va pas aux éditeurs de revues.

M. John Godfrey: Ce sont les éditeurs de revues qui demandent cette loi, n'est-ce pas? S'ils partageaient votre opinion, ils exerceraient vraisemblablement des pressions pour que nous n'adoptions pas le projet de loi C-55. Ne savent-ils pas où se trouve leur propre intérêt?

M. Clifford Sosnow: Avec tout le respect que je vous dois, il est question de supprimer les tirages dédoublés au Canada. Mais il n'est pas question dans le projet de loi C-55 des tirages dédoublés, mais des périodiques étrangers et des périodiques canadiens. D'après le projet de loi C-55, un périodique étranger pourrait fort bien comprendre une jeune entreprise entièrement canadienne qui ne compte que des rédacteurs et un contenu rédactionnel purement canadiens. Mais il ne s'agit pas de tirages dédoublés. Les éditeurs de magazines ont parlé de tirages dédoublés accompagnés d'un contenu canadien minime et de frais de publicité minimes. C'est ce qui les inquiète. Or, ce n'est pas ce que dit le projet de loi C-55.

Sans vouloir vous offenser, monsieur, nous avons parlé des principes, car c'est la loi. La loi n'aura pas que des retombées immédiates, mais futures également. Vous êtes législateurs, et à ce titre vous voulez sans doute savoir quelles en seront les conséquences. Si, comme l'a dit le ministre, cette loi est censée aider le secteur des périodiques au Canada, je dois vous dire que nous pensons que les conséquences de cette loi porteront préjudice à ce secteur.

M. Ronald Lund: Nous avons parlé des principes. Je voudrais vous reporter à la page 22 du rapport préparé par Harrison, Young, Pesonen et Newell. Cela nous inquiète, car nous n'y avons pas recours. Voici le passage en question:

Nous en arrivons à la conclusion que la part du budget publicitaire affectée aux périodiques au Canada, secteur sous-développé en regard d'autres pays,

...je vous ai déjà donné les chiffres, et un certain nombre de facteurs expliquent...

mais les principales raisons du sous-développement des périodiques sont le manque de publications offertes et une couverture canadienne faible ou inexistante dans de nombreux domaines d'intérêt. Le milieu de la publicité évitera de recommander les périodiques s'il n'y en a pas suffisamment à sa disposition pour lui permettre de concrétiser ses plans.

Voilà donc le principe. Nous essayons en fait d'encourager la croissance du secteur des périodiques. Mais vous avez tout à fait raison, c'est un principe.

Le président: Monsieur Mark.

• 1230

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. Je voudrais conclure en faisant une ou deux observations à propos des retombées de cette loi.

Pour l'essentiel, les discussions ont tourné aujourd'hui autour du commerce et de la Charte. Il est tout à fait logique de penser que des suites pourraient être données à cette mesure législative dans le cadre de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce ainsi que dans celui de la Charte des droits et libertés.

Mon personnel m'a informé que la semaine dernière vous avez rejeté une motion demandant que le ministre du Commerce international et la ministre de la Justice comparaissent. J'avais proposé plus tôt de demander à leurs représentants de comparaître devant le comité. Je pense qu'il appartient au comité d'aller au fond de cette question en raison des conséquences qui pourraient en découler.

Le président: Monsieur Mark, notre greffier n'est malheureusement pas ici pour l'instant, si bien que je n'ai pas le libellé exact de la motion sous les yeux, mais si je me souviens bien, le libellé était très précis. Il était question des ministres. Le projet de loi dont les députés ont discuté était un projet de loi du gouvernement qui avait été approuvé par les ministres lors de leurs délibérations, et il était donc inutile de les rappeler. Je suis au service de ce comité. J'ai présenté la motion, il y a eu vote, et la motion a été rejetée. Il était précisément question des ministres dans la motion.

M. Inky Mark: Je comprends bien, monsieur le président, mais compte tenu des discussions que nous avons eues aujourd'hui et des réactions ou des conséquences qui pourraient en découler, je propose qu'on demande aux hauts fonctionnaires du ministère du Commerce international et du ministère de la Justice de comparaître devant le comité pour répondre aux questions qui ont été soulevées aujourd'hui.

Le président: Un rappel au Règlement?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je crois qu'il s'agit de nos travaux plutôt que de la présence de ces témoins.

[Traduction]

Le président: Absolument.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Si M. Mark veut qu'on en discute encore, qu'il attende que les audiences publiques soient terminées. On se réunira alors entre nous pour en discuter.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Mark, je pense que ce serait beaucoup plus indiqué.

M. Inky Mark: Je suis d'accord.

Le président: Monsieur Bélanger, suivi de M. Muise.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

De combien de temps disposons-nous?

[Français]

C'est cinq minutes, madame Tremblay?

[Traduction]

Mme Suzanne Tremblay: Cinq minutes pour vous.

Le président: Cinq minutes.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais aborder un certain nombre de points.

[Français]

Premièrement, que je sache, il n'y a absolument rien dans le projet de loi C-55 qui interdise la publication d'un périodique comme Elle-Québec. Il faut que ce soit clair. On nous a donné cet exemple. On nous a dit que ce serait interdit en vertu de C-55. Que je sache, et vous me corrigerez si c'est nécessaire, ce n'est pas le cas. Il n'y a rien dans C-55 qui interdise cela. Si vous voulez faire la preuve du contraire, faites-la, s'il vous plaît.

[Traduction]

Monsieur Harrison, vous avez dit que votre association avait rejeté le texte de loi précédent également.

M. David Harrison: J'ai dit qu'il ne nous plaisait pas; je n'ai pas dit que nous nous y opposions carrément. Cette loi date de 30 ans. Je crains que ma mémoire ne me fasse défaut.

M. Mauril Bélanger: Je peux peut-être vous aider. Vous n'étiez pas le président à cette époque, mais en 1995—et ce n'est pas si loin que cela—lorsque le comité a entendu John Sinclair, qui était président à l'époque, si je ne m'abuse, l'ICA était fermement partisan des mesures qui permettaient d'aider l'industrie canadienne des périodiques. Il avait dit, par exemple, que pour cinq emplois créés par un tirage dédoublé, dix emplois seraient perdus tôt ou tard parce qu'un périodique canadien aurait mis la clé sous le paillasson; que la publicité est le cordon ombilical des revues; que les annonces publicitaires consacrées à ce médium étaient limitées; que si les revenus publicitaires d'un périodique disparaissent, ce périodique ne survivra pas. Étiez-vous là à cette époque?

M. David Harrison: Non, je n'étais pas là à l'époque. C'est une loi différente de celle dont nous parlons, le projet de loi C-55, où il est question de propriété.

M. Mauril Bélanger: Vous semblez vouloir dire que l'ICA n'était pas favorable à la loi précédente, mais que son président à l'époque y était tout à fait favorable.

M. David Harrison: Je ne peux pas réfuter votre interprétation, mais je peux dire qu'en général, d'un point de vue fonctionnel, les publicitaires trouvent la loi complexe. Ils préféreraient s'en passer.

M. Clifford Sosnow: Sauf votre respect...

M. Mauril Bélanger: J'aimerais continuer, monsieur le président, si vous le permettez.

• 1235

M. Clifford Sosnow: Sauf votre respect, nous avons demandé à M. Rupert Brendon de venir; c'est lui qui a écrit cette lettre.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, qui a la parole?

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Je voudrais contester l'affirmation suivante que l'on trouve dans le mémoire qui nous a été remis ce matin: «Depuis 30 ans, le Parlement resserre le cercle autour des magazines auxquels peuvent recourir les publicitaires canadiens.» Je voudrais affirmer le contraire devant le comité, à savoir que les mesures prises depuis 30 ans ont eu exactement l'effet inverse. Elles ont augmenté d'un chiffre considérable le nombre des magazines canadiens proposés aux lecteurs canadiens. À mon avis, une telle affirmation est erronée, et je tenais à le dire publiquement.

Mme Janet Callaghan: D'un chiffre considérable?

M. Mauril Bélanger: Des centaines.

Mme Janet Callaghan: Et vous connaissez les pourcentages correspondants dans les autres pays en ce qui concerne l'expansion du nombre de magazines.

Je peux vous dire par exemple qu'il en va des magazines comme des fabricants. L'industrie des magazines au Canada couvre parfaitement un nombre de groupes cibles. Elle est fragmentée. Elle a conquis de nouveaux groupes cibles, et c'est tout ce qu'on peut dire concernant le lectorat et la clientèle. Les magazines féminins et les magazines d'affaires se portent très bien, mais ce n'est pas le cas dans les autres secteurs.

M. Mauril Bélanger: Des témoins nous ont dit...

Mme Janet Callaghan: Cette forme d'expansion n'a pas été profitable à tous les publicitaires.

M. Mauril Bélanger: L'industrie des magazines elle-même nous a dit le contraire la semaine dernière. J'aurais aimé que les membres du comité relisent ce que nous ont dit non seulement deux représentants, mais plusieurs associations représentant des centaines de magazines.

On peut donc sans doute avoir des points de vue différents selon qu'on est annonceur publicitaire ou éditeur de magazine. C'est un élément à prendre en compte, car il s'agit ici de veiller à ce que la source qui approvisionne les services publicitaires canadiens ne soit pas entièrement détournée.

J'ai été très heureux de vous entendre réitérer votre conclusion, à savoir que si l'on avait entièrement ouvert le marché et si chacun avait pu faire ce qu'il voulait—encore qu'il soit assez difficile d'être plus ouvert que nous le sommes—vous auriez eu une plus grosse part du gâteau. Mais, dans ce cas, les publications étrangères auraient de 40 à 60 p. 100 du gâteau, ce qui priverait l'industrie des magazines de moyens de subsistance que l'ICA lui-même qualifie de vitaux. On ne peut pas gagner sur les deux tableaux.

M. David Harrison: Ce que nous disons, monsieur Bélanger, c'est qu'il existe une solution médiane, entre la liberté totale d'accès et la fermeture totale.

M. Mauril Bélanger: Allez-y.

M. Ronald Lund: Je voudrais dire aussi que lorsqu'on parle de chiffres il faut tenir compte des résultats de cette politique au cours des 30 dernières années. Les preuves présentées par les mêmes témoins vous montreraient que la part du gâteau remportée par les magazines est passée de 11 à 6 p. 100. Donc, si vous voulez prendre toutes les données en note, je pense que ces chiffres parlent d'eux-mêmes.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais savoir ce que cela signifie en valeur absolue et en ce qui concerne l'arrivée de médias nouveaux qui n'existaient pas auparavant. Je suis prêt à considérer l'ensemble de la situation, et non pas uniquement...

M. Ronald Lund: C'est la plus grande partie.

M. Mauril Bélanger: ...une partie du tableau.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Muise.

M. Clifford Sosnow: Si le comité le souhaite, nous lui fournirons volontiers cette information.

Le président: Vous pouvez nous transmettre n'importe quel document. Vous n'avez qu'à le faire parvenir au greffier dès que possible. Je vous assure que nous veillerons à le faire distribuer à tous les membres du comité.

M. Kenneth Purchase: Pourrions-nous aussi répondre par écrit à la première question que M. Bélanger nous a posée au sujet de l'admissibilité de revues comme Elle-Québec en vertu de la loi proposée?

Le président: Faites donc.

M. Ronald Lund: Je regrette que nous ayons donné l'impression que Elle-Québec disparaîtrait. Nous voulions plutôt dire que Elle-Québec est un exemple parfait d'une revue internationale qui a très facilement été canalisée. Elle a ainsi pu tirer parti de l'avantage qui consiste à être une revue internationale tout en informant les Canadiens au sujet d'eux-mêmes.

M. Mauril Bélanger: Rien dans le projet de loi C-55 ne l'empêche.

M. Ronald Lund: Je n'ai pas dit le contraire.

M. Kenneth Purchase: Sauf le respect que je vous dois, monsieur Bélanger, je vous invite à examiner le projet de loi vous-même.

Le président: Je vous en prie. Vous nous enverrez le document, et nous le lirons.

Monsieur Muise.

M. Clifford Sosnow: Permettez-nous de répondre à la question de M. Bélanger...

Le président: Je regrette, mais je dois accorder la parole à quelqu'un d'autre.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je suis prêt à ne pas poser ma question, pour permettre aux témoins de poursuivre leur témoignage. J'ai l'impression qu'ils voudraient pouvoir le faire.

Le président: Très bien.

M. Kenneth Purchase: Si ce n'était de la disposition sur les droits acquis, le projet de loi C-55 sous sa forme actuelle ne permettrait pas la création d'une revue comme Elle-Québec.

• 1240

Je renvoie M. Bélanger au paragraphe 3(2) du projet de loi, qui énonce ceci:

(2) Est réputée un éditeur étranger,...

—comme Elle France—

...pour l'application de la présente loi, la personne qui édite ou publie directement ou indirectement un périodique dans sa totalité ou en grande partie en vertu d'une licence ou autorisation quelconque accordée par un tel éditeur.

Si ce n'était de la disposition sur les droits acquis, Elle-Québec serait visé par ce projet de loi.

M. Mauril Bélanger: Qu'en est-il de la propriété...

M. Kenneth Purchase: La question de la propriété importe peu si le paragraphe 3(2) s'applique.

M. Mauril Bélanger: Nous allons le vérifier. Je vous remercie.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il poser d'autres questions? Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais poser quelques questions ayant trait au commerce, pour que je n'aie pas à les soulever au sous-comité sur le commerce.

À l'égard de cette décision, monsieur Sosnow, vous pensez que les services qui accompagnent des produits sont régis par les dispositions du GATT, n'est-ce pas?

M. Clifford Sosnow: Il y a la question des services et il y a ensuite celle du GATT.

Mme Sarmite Bulte: Sur quoi vous fondez-vous pour le dire? Des décisions en ce sens ont-elles été rendues?

M. Clifford Sosnow: Oui. Deux décisions rendues par des comités d'appel de l'OMC allaient en ce sens.

Mme Sarmite Bulte: Des décisions en sens contraire ont-elles déjà été rendues?

M. Clifford Sosnow: Non.

Mme Sarmite Bulte: Pourrions-nous obtenir un exemplaire de ces décisions...

M. Clifford Sosnow: Nous y veillerons.

Mme Sarmite Bulte: Nous n'avons pas besoin du mémoire au complet. Nous vous saurions gré de nous les faire parvenir par télécopieur.

M. Clifford Sosnow: Volontiers.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Le commentaire de monsieur vient de me réveiller. Pouvez-vous me donner des explications sur le paragraphe 3(2)? Je le lis en anglais et en français et je ne le comprends même pas en français. Ce paragraphe me semble compliqué. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que vous venez de dire, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le président: Poursuivez.

M. Kenneth Purchase: En vertu du paragraphe 3(2), qui vise sans doute à prévenir tout contournement de la disposition interdisant les doubles tirages, un éditeur étranger qui accorde la permission à un éditeur canadien de publier une version de sa revue est considéré comme un éditeur étranger. Cela revient à dire que Elle-Québec, pour reprendre cet exemple, ne pourrait pas paraître à moins d'avoir la permission de l'éditeur français et de relever de Elle France. Il n'en découle pas nécessairement que la revue appartient à la société qui autorise sa publication ou que celle-ci exerce un contrôle sur sa rédaction.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Je regrette.

M. Kenneth Purchase: Si la permission de produire une version du magazine est accordée et que la revue paraît sous le nom de Elle, on considère que l'éditeur de la revue est un éditeur étranger, peu importe à qui appartient la revue ou quel est son contenu. C'est clairement précisé dans le projet de loi.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Puis-je me permettre de donner une explication autre que celle de M. Purchase en réponse à la question de Mme Tremblay?

Le président: Je reviens à vous, monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Madame Tremblay, est-ce que vous avez terminé?

Mme Suzanne Tremblay: Je veux être bien sûre de ce qu'il vient de dire. Ce n'est pas ce qu'on nous avait dit. Si ce que monsieur dit est l'interprétation qu'il faut donner au paragraphe 3(2) et que cela met en péril Paris Match Québec, Elle-Québec et ainsi de suite...

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je vais lire l'article et je pense que je vais répondre à la question.

Mme Suzanne Tremblay: Je suis capable de lire, Mauril. Ne faites qu'expliquer. Je suis capable de lire.

M. Mauril Bélanger: On dit:

(2) Est réputée un éditeur étranger [...] la personne qui édite ou publie directement ou indirectement un périodique dans sa totalité ou en grande partie...

Si c'est une vraie version canadienne, il n'y a pas de problème. Elle-Québec est une vraie version canadienne. Si on donne, par entente de licence, la permission de reproduire totalement ou en grande partie un périodique étranger, c'est considéré comme un périodique étranger. Mais si c'est un périodique vraiment canadien, comme Elle-Québec, il n'y a pas de problème.

Mme Suzanne Tremblay: Même si Elle-Québec public un article qui vient de Elle-États-Unis, Elle-France ou Elle-Angleterre sur quatre articles?

M. Mauril Bélanger: C'est un périodique étranger si c'est reproduit en totalité ou en grande partie.

Mme Suzanne Tremblay: Directement ou indirectement.

• 1245

M. Mauril Bélanger: Voilà. Si c'est un périodique qui est produit sous licence, mais qui a vraiment un contenu canadien qui est fait ici, chez nous, il n'y a pas de problème.

[Traduction]

M. Kenneth Purchase: Où cela est-il dit dans le projet de loi?

M. Mauril Bélanger: Où cela n'est-il pas dit?

M. Kenneth Purchase: Nous venons de vous citer l'article en question.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Mauril, je ne pense pas qu'ils soient de mauvaise foi. Les gens sont ici pour comprendre. Ils te demandent de leur dire où c'est indiqué dans le projet de loi, et je te le demande aussi.

M. Mauril Bélanger: Eh bien, je le dis.

Mme Suzanne Tremblay: Où trouve-t-on ce que tu dis?

[Traduction]

Le président: À l'ordre!

En toute justice, monsieur Bélanger...

[Français]

M. Mauril Bélanger: «Dans sa totalité ou en grande partie».

Le président: Monsieur Bélanger, un instant s'il vous plaît.

[Traduction]

Pour être juste envers les témoins, c'est la position qu'ils défendent et qu'ils étayeront par un document qu'ils transmettront au comité. Nous veillerons à ce que ce document soit distribué aux membres du comité. Si le gouvernement veut profiter de l'occasion pour préciser sa position, qu'il le fasse. Je crois que c'est la meilleure façon de procéder.

Monsieur Mark, soyez bref. Nous devons régler certaines questions administratives.

M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président.

Je reviens sur la question du commerce. Quels sont les recours qui s'offrent aux Américains en vertu de l'accord de libre-échange? Y a-t-il des limites à ces recours?

M. Clifford Sosnow: Il me faudrait quelques minutes pour répondre à cette question, mais pour être bref je dirai que, comme vous le savez tous, les questions culturelles en vertu de l'ALENA—et on pourrait contester qu'il s'agit d'une question culturelle, étant donné que la ministre soutient que cette mesure vise les services publicitaires—sont régies par les dispositions de l'accord de libre-échange.

L'accord de libre-échange prévoit une exemption pour ce qui est des questions culturelles. Les parties à l'accord, le Canada ou les États-Unis, peuvent prendre des mesures de représailles l'un contre l'autre si une mesure serait contraire à l'accord de libre-échange, si ce n'est de l'exemption s'appliquant à l'industrie culturelle. L'accord de libre-échange reprend des règles du GATT. Ces règles ont été incluses dans l'accord. S'il y a donc violation des règles du GATT, il y a aussi violation de l'accord de libre-échange.

Par conséquent, les États-Unis auraient le droit de prendre unilatéralement des mesures de représailles ayant un effet commercial équivalent. Je ne révèle rien en disant que les États-Unis ont émis un communiqué reprenant cette formulation.

Le président: Je vous remercie.

Je remercie sincèrement les témoins d'avoir bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui pour nous présenter leurs points de vue sur le projet de loi. Je vous remercie tous beaucoup de votre franchise.

M. Ronald Lund: Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que nous vous remercions également. Nous ne nous opposons pas à la protection et à la promotion de la culture canadienne. Nous l'avons affirmé. J'aimerais terminer là-dessus, parce que nous nous sommes écartés de ce sujet. Nous souhaitons également participer au processus.

Le président: J'aimerais répéter que votre contribution au processus est la bienvenue. Nous vous prions de transmettre les documents que vous jugez pertinents au greffier dès que possible. Je m'engage à voir à ce qu'ils soient distribués aux membres du comité dans les plus brefs délais.

M. Ronald Lund: Nous vous les transmettrons immédiatement, monsieur.

Le président: Merci.

Je demande aux membres du comité de bien vouloir rester dans la salle pendant cinq minutes.

Monsieur Mills.

M. Dennis Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le président, je voulais simplement faire remarquer à quel point la séance de ce matin a été intéressante. Nous avons passé en revue tout notre rapport et toutes nos recommandations. Le Parti progressiste-conservateur du Canada, le Parti réformiste du Canada et le Nouveau Parti démocratique y ont donné leur aval. Le Bloc québécois hésite toujours à le faire. Ses représentants pensent qu'ils aimeraient présenter un rapport minoritaire. Comme je suis un éternel optimiste, j'espère bien qu'ils changeront d'idée avant le week-end, c'est-à-dire avant que l'on mette la dernière main au rapport.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Qu'est-ce qu'on peut faire pour t'aider?

• 1250

[Traduction]

M. Dennis Mills: Nous avons un exemplaire du rapport pour chacun des membres du comité. Nous espérons que vous pourrez l'examiner afin que nous puissions l'imprimer cette fin de semaine-ci.

Le président: Avez-vous tous entendu que M. Mills va s'assurer que le rapport est distribué immédiatement? Si vous avez des observations ou questions à l'intention de M. Mills, veuillez les lui soumettre dès que possible.

M. Dennis Mills: Parlez-en à vos collègues. Oui, c'est absolument confidentiel.

Le président: Pour le moment, le rapport est encore confidentiel.

M. Dennis Mills: Certains amendements mineurs vont être apportés au document que vous recevez, mais vos collègues le recevront d'ici à la fin de la journée, et ces modifications seront intégrées.

Le président: Ce n'est pas encore un document public.

M. Mauril Bélanger: Jusqu'à quand avons-nous?

M. Dennis Mills: Jusqu'à vendredi.

M. Mauril Bélanger: Comment cela marche-t-il?

Le président: Le rapport va être distribué immédiatement aux membres du comité afin qu'ils puissent l'examiner. M. Mills a suggéré que nous nous donnions jusqu'à vendredi pour faire nos commentaires, mais c'est au comité de décider de ce qu'il veut faire.

Oui, monsieur Mark.

M. Inky Mark: Dans ces conditions, cela va-t-il poser un problème aux autres membres du comité qui voudraient examiner le rapport?

M. Dennis Mills: Je vais en parler aux membres de mon comité. J'en ai déjà parlé à la moitié d'entre eux, et nous verrons si cela pose un problème.

M. Mauril Bélanger: Si cela pose un problème, nous pourrons en reparler jeudi.

Lorsque vous aurez répondu à M. Mark, me permettrez-vous de poser une question?

Le président: Oui, certainement.

L'idée est donc que le rapport vous soit distribué tout de suite à titre confidentiel; ce n'est pas encore un document public. Si vous avez des commentaires à faire à M. Mills, veuillez les faire d'ici à vendredi. Nous devrons adopter ce rapport en comité plénier.

M. Dennis Mills: Non, avant. Nous espérons que ce sera fait d'ici à vendredi.

Le président: En effet, c'est ce que j'ai compris—d'ici à vendredi.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Ce que je demande au comité... Étant donné les questions qui sont soulevées à propos du commerce extérieur et de la Charte, j'ai l'impression que ces deux points poseront des problèmes si cela est adopté.

J'aimerais certainement entendre—et je ne suis probablement pas le seul—ce que nos propres fonctionnaires des ministères du Commerce international et de la Justice ont à dire à ce sujet.

Le président: Excusez-moi un instant, madame Tremblay.

Monsieur Mark, je dois vous rappeler que nous n'avons que très peu de temps avant l'ajournement, et, l'autre jour, vos collègues ont soulevé... Il nous faut maintenant un comité spécial pour examiner un rapport sur la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant, ce qui va nécessiter toute une séance. Nous ne pouvons pas tout faire à la fois.

Monsieur Bélanger, voulez-vous parler de cela?

M. Inky Mark: Excusez-moi, monsieur le président. N'est-il pas préférable de faire les choses correctement plutôt qu'à la va-vite? C'est ce qui me préoccupe à propos de ce projet de loi.

M. Mauril Bélanger: Je suis désolé, j'ai manqué...

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il est temps qu'on prenne conscience d'une chose. Les ministres sont liés par la solidarité ministérielle. Donc, le témoignage de M. Marchi n'ajoutera absolument rien. Il va nous répéter ce que Mme Copps nous a dit. Ils sont liés par cela.

Maintenant, si M. Mark veut être rassuré, on peut prendre une demi-heure pour interroger un fonctionnaire spécialiste du GATT, qui viendra jeter un éclairage là-dessus. Je ne verrais pas d'objection à ce qu'on fasse venir un fonctionnaire qui connaît le GATT. On lui poserait des questions concernant le GATT. Il pourrait nous donner son opinion d'expert. Quant à M. Marchi, il ne peut pas venir nous dire autre chose car il est lié par la solidarité ministérielle. Donc, cela ne ferait pas avancer le débat.

Le président: Oui, d'accord.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, l'autre jour, lorsque le collègue de M. Mark a proposé de faire venir trois ministres, j'ai dit que cela ne se faisait pas. C'est le ministre du Patrimoine qui, au nom du Cabinet, agit sur ce projet de loi. Tout le monde a accepté, sauf son collègue, que cela ne se faisait pas et qu'on n'inviterait pas d'autres ministres. On se souviendra peut-être que j'avais mentionné également à ce moment-là que je ne m'opposerais pas à ce qu'on invite un expert quelconque de la fonction publique.

• 1255

Mais on va jouer un peu plus durement. Les collègues de M. Mark insistent pour que, demain après-midi, on ait une autre réunion sur une tout autre chose, une chose qui peut attendre. D'ailleurs, madame Tremblay, vous aviez aussi signé cette demande. Si on pouvait retirer cette demande des collègues d'en face de tenir une réunion du comité sur un sujet complètement différent, on pourrait peut-être terminer nos travaux.

C'est une suggestion constructive que je fais, mais je ne sais pas s'ils sont prêts à l'accepter.

Mme Suzanne Tremblay: Cela dépend... L'autre rapport sera-t-il déposé avant?

M. Mauril Bélanger: Quel autre rapport?

Mme Suzanne Tremblay: Le rapport sur le travail que le comité va faire demain.

M. Mauril Bélanger: Sur les Nations unies?

Mme Suzanne Tremblay: Oui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mark, j'essaye vraiment de voir comment nous pourrions faire en sorte de vous satisfaire. Comme le disait M. Bélanger, si vous pouviez demander... Votre collègue, M. Lowther, m'a dit que cette autre réunion concernant le rapport sur la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant ne prendrait que de 10 à 15 minutes. Si nous pouvions être assurés que cela serait très bref, nous pourrions demander aux fonctionnaires de venir un quart d'heure après le début de la réunion. Mais si cela doit prendre toute une séance de deux heures, je me demande comment nous pourrions...

M. Inky Mark: Je suis d'accord, monsieur le président.

M. Mauril Bélanger: Vous êtes d'accord sur quoi?

M. Inky Mark: Je suis d'accord pour limiter...

M. Mauril Bélanger: Vous acceptez de retirer cette demande de réunion spéciale?

M. Inky Mark: Comme l'a suggéré le président, nous partagerions le temps et ferions deux choses à la fois.

Le président: Ma foi, M. Lowther m'a dit qu'il n'avait besoin que de 10 ou 15 minutes. Si nous pouvions simplement dire que ce sera très bref, qu'il s'agit simplement de se renseigner sur ce rapport et que nous puissions ensuite passer à cette autre question avec les fonctionnaires, je suis tout à fait prêt à vous l'accorder.

M. Inky Mark: C'est d'accord, monsieur le président.

Le président: Bien, nous convoquerons les fonctionnaires 15 minutes après le début de la réunion. Demain.

M. Mauril Bélanger: Demain. Afin que tout le monde comprenne bien, puis-je suggérer que nous fixions une heure à tous les partis pour les amendements au projet de loi? Comme d'habitude, nous en arrivons à un moment où cela commence à presser; jusqu'ici, qu'il s'agisse d'amendements ou d'autres choses, nous avons bénéficié d'une certaine latitude.

Le président: À propos des amendements, j'allais suggérer que nous fixions la date limite à lundi.

M. Mauril Bélanger: Lundi à midi?

Le président: Oui, lundi à midi.

M. Mauril Bélanger: Cela satisfait-il tout le monde?

M. Dennis Mills: Il est plus coulant que moi.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Il s'agit de la date limite pour les amendements; c'est cela?

M. Mauril Bélanger: Lundi à midi. Je le propose, monsieur le président, si vous le permettez.

Le président: S'il vous plaît, chers collègues, pourriez-vous rester un instant? Il nous faut en terminer. C'est très important. M. Bélanger a présenté une motion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Ce ne serait pas possible mardi matin?

Le président: Il faut le savoir maintenant.

M. Mauril Bélanger: Mardi, on commence l'étude article par article.

[Traduction]

M. Inky Mark: Monsieur le président, c'est la procédure normale; on présente des amendements ou on procède à l'étude article par article.

Le président: Oh, non, vous pouvez présenter des amendements lors de l'étude article par article. Il n'y a rien qui vous empêche de présenter alors un amendement.

M. Inky Mark: D'accord.

Le président: Mais avant que des amendements écrits soient soumis à tous les membres, vous pouvez, au cours d'une séance... si vous avez par exemple présenté un amendement à un autre amendement, rien ne vous empêche de le faire. Nous parlons là des amendements écrits, de sorte que tous les membres puissent en être saisis. La majorité doit vous transmettre ses amendements et s'est engagée à le faire.

M. Inky Mark: À condition qu'ils soient recevables.

Le président: Oui, bien sûr.

[Français]

M. Bélanger propose qu'on produise les amendements d'ici lundi prochain, 12 heures.

[Traduction]

Quels sont ceux qui appuient la proposition?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Aurez-vous le temps d'aller voter, monsieur le président? Lundi, c'est le 30.

Le président: Bien sûr, je vais aller voter.

(La motion est adoptée)

Le président: La séance est levée.