CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 novembre 1997

• 0914

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)): Messieurs, mesdames, on va commencer si vous le voulez bien.

[Traduction]

Ce n'est pas un coup d'État que je fais. J'essaie simplement d'être utile. Dès que le président sera de retour, j'abdiquerai.

[Français]

L'assemblée d'aujourd'hui est convoquée en vue d'étudier le projet de loi C-7. On étudie le projet de loi C-7 et on commence par son article numéro 1. Nous demanderons ensuite à nos invités de nous faire leur exposé.

[Traduction]

Monsieur Lee, auriez-vous l'obligeance d'amorcer la discussion, de nous présenter vos collègues et de passer en revue à notre intention le projet de loi C-7?

[Français]

M. Tom Lee (sous-ministre adjoint, Parcs Canada): Merci, monsieur le président. Il me fait plaisir de vous présenter M. Laurent Tremblay, qui est à l'emploi de Parcs Canada à titre de directeur général de la région de Québec. Il travaille depuis longtemps à ce dossier; c'est donc lui notre chef de file.

• 0915

[Traduction]

Nous avons également avec nous M. Jean Rhéaume, qui travaille au ministère de la Justice et qui a été chargé de rédiger le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui.

Nous allons commencer, monsieur le président, par faire une brève présentation d'une dizaine de minutes que fera M. Laurent Tremblay et qui vous donnera un aperçu général du dossier.

[Français]

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif du Québec, Parcs Canada): Merci, monsieur le président. Je vais faire une courte présentation sur les principaux points du projet de loi, dans l'ordre où les acétates seront présentées à l'écran.

On parle ici d'une entente fédérale-provinciale qui a été signée en 1990. Suite à l'entente fédérale-provinciale survenue le 6 avril 1990 avec la province de Québec, il est nécessaire de passer une loi pour l'établissement du parc marin Saguenay—Saint-Laurent.

Le parc marin représente la richesse et la diversité d'une aire naturelle et culturelle. Il est depuis longtemps reconnu par les communautés locales et internationales que cette aire nécessite une protection accrue. Elle constitue l'habitat de plusieurs mammifères marins, notamment le béluga du Saint-Laurent, une espèce menacée, mais c'est aussi une attraction majeure qui a fait de ce secteur une destination touristique importante.

Puisque les deux gouvernements ont convenu d'exercer leurs pouvoirs respectifs de concert dans toute la mesure du possible, les deux gouvernements doivent, suivant leurs champs de compétence respectifs, édicter les lois nécessaires à la création et à la gestion du parc.

Le gouvernement provincial continue d'administrer le fond marin et les ressources souterraines, alors que le gouvernement fédéral est responsable de la colonne d'eau qui les recouvre et exerce son autorité législative sur les ressources marines et les activités de transport maritime qui se déroulent sur le territoire.

En 1990, les deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, ont convenu de procéder, dans les limites de leur juridiction respective, à l'adoption de mesures législatives visant à protéger les ressources du parc.

[Traduction]

Le projet de loi créant le parc marin du Saint-Laurent a premièrement pour objet de renforcer le niveau de protection des écosystèmes. Il rehaussera, au profit des générations présentes et futures, le niveau de protection des écosystèmes d'une partie représentative du fjord du Saguenay et de l'estuaire du Saint-Laurent aux fins de conservation, tout en favorisant son utilisation à des fins éducatives, récréatives et scientifiques. Le deuxième objet du projet de loi est d'établir un cadre législatif pour l'administration du parc, en permettant notamment de prendre des règlements visant des secteurs qui ne sont pas visés par les autres lois fédérales.

Le projet de loi instaure une base législative complète pour la gestion des responsabilités du gouvernement fédéral. La loi proposée s'appliquera à la protection des ressources et aux activités menées dans le parc qui ne sont pas spécifiquement visées par d'autres lois fédérales. Ce projet de loi viendra compléter d'autres lois fédérales actuellement en vigueur, notamment la Loi sur les pêches, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur la marine marchande du Canada. Par conséquent, de concert avec d'autres lois existantes, la loi proposée permettra au gouvernement fédéral d'assurer une protection complète de l'écosystème du parc et d'en gérer l'accès et l'utilisation.

Pour ce qui est des exigences législatives, il y a deux lois séparées mais complémentaires, une provinciale et l'autre fédérale. Le fond marin est du ressort du gouvernement du Québec, mais les activités sur ou dans la colonne d'eau, y compris la pêche et la navigation, sont du ressort fédéral.

Comme le fond marin relève de la compétence du gouvernement du Québec, tandis que les activités sur ou dans la colonne d'eau, y compris les pêches et la navigation, relèvent des autorités fédérales, le parc marin Saguenay Saint-Laurent sera créé en établissant deux lois séparées mais complémentaires, une provinciale et l'autre fédérale. Le concept est celui d'un seul et unique parc placé sous deux compétences séparées, le tout fondé sur une législation taillée sur mesure.

• 0920

[Français]

Voici les faits saillants de la loi proposée. Cinq éléments sont couverts: établissement du parc; régime administratif pour le parc; pouvoir législatif; dispositions pénales; et détermination des pénalités.

La loi proposée prévoit de définir les limites du parc et d'esquisser les catégories de zones à l'intérieur du parc marin; de fournir des mécanismes et des lignes directrices permettant d'accroître ou de réduire la superficie du parc marin; de donner au ministre les pouvoirs appropriés pour la gestion du parc et pour la conclusion d'ententes avec d'autres ministres; d'assurer l'élaboration d'un plan directeur et de prévoir des possibilités de consultation auprès du public; d'accorder le pouvoir d'émettre des permis pour le contrôle d'activités; de conférer les pouvoirs nécessaires aux gardes de parc, aux agents de la paix et aux agents de l'autorité; d'assurer la mise sur pied d'un comité d'harmonisation pour fournir aux gestionnaires des gouvernements fédéral et provincial un forum leur permettant d'harmoniser leurs activités administratives et opérationnelles; d'assurer la mise sur pied d'un comité de coordination pour fournir aux membres de la communauté un forum leur permettant de prodiguer avis et conseils aux ministres fédéral et provincial responsables du parc marin; de conférer en conseil le pouvoir législatif de prendre des règlements, notamment pour la protection, la surveillance et l'administration du parc marin.

En conclusion, je voudrais simplement ajouter que le résultat des législations actuelles a fait l'objet d'un consensus dans les différentes régions administratives concernées et a aussi fait l'objet, dans le cadre du plan de gestion, de multiples consultations visant les limites du parc ainsi que les propositions d'aménagement.

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Est-ce qu'on veut poser des questions à M. Tremblay ou si on préfère attendre que tous les témoins aient parlé?

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le président, j'aurais deux ou trois questions à poser à M. Tremblay, à la suite de sa présentation. Puis-je les poser maintenant?

Le président: Monsieur Lee, allez-vous prendre la parole également, ou seulement M. Tremblay?

M. Tom Lee: Je voudrais seulement ajouter, si vous le permettez, que nous avons ici un représentant du ministère de la Justice. Il se fera un plaisir de passer rapidement en revue certains éléments de nature législative, si le comité le souhaite.

Le président: Peut-être que nous devrions en terminer avec cela, avant de commencer la période des questions.

Je vous en prie, monsieur Rhéaume, allez-y.

[Français]

M. Jean Rhéaume (conseiller juridique, ministère de la Justice): Je peux parler en français ou en anglais.

Le président: C'est votre choix.

M. Jean Rhéaume: Je vais donc parler en français. Est-ce que les gens préfèrent que je commente chaque article ou que j'attire leur attention sur les points qu'on peut juger importants?

Le président: À ce stade-ci, je croirais préférable que vous attiriez notre attention sur les points les plus importants parce que nous allons étudier le projet de loi article par article plus tard. Sans doute serez-vous disponible à ce moment-là.

M. Jean Rhéaume: Probablement, en effet. Pas de problème.

Le président: Est-ce que les membres du comité sont d'accord pour qu'on souligne principalement les points les plus importants?

Des voix: D'accord.

M. Jean Rhéaume: Prenons d'abord l'article 3:

3. La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province.

C'est une disposition qu'on introduit dans les lois fédérales relatives à l'environnement depuis plusieurs années. Elle est essentielle si on veut que la Couronne fédérale—le gouvernement et les ministères—soit liée par cette loi.

Si, par exemple, on veut qu'un bateau appartenant à la Défense nationale ou un avion appartenant à un ministère quelconque soit en règle lorsqu'il passe dans le parc marin ou au-dessus du parc marin, cette disposition est essentielle. On la trouve dans plusieurs lois fédérales, par exemple dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. On pourrait vous donner une liste contenant au moins 50 lois.

L'article 3 a son équivalent dans la loi provinciale à l'article 23. Le Québec a compris l'importance de cette disposition.

L'article 4 expose le but de la loi. Il le situe dans le contexte du développement durable lorsqu'il mentionne les générations actuelles et futures. On cherche à protéger le parc marin non seulement pour le présent mais aussi pour l'avenir.

• 0925

Les trois mots clés de cet article sont protection, conservation et utilisation. Ce n'est pas un parc marin qu'on ferme à l'accès du public. Au contraire, il est ouvert au public et on peut s'en servir et l'utiliser. Cependant, on veut quand même protéger ses ressources. C'est pourquoi cette disposition établit très clairement le but de la loi, qui comporte trois aspects: protection, conservation et utilisation.

Dans le projet de loi québécois, l'équivalent se trouve dans le premier considérant.

L'article 5 crée le parc marin et précise que ses limites sont exposées dans l'annexe. L'annexe pourrait être modifiée éventuellement si on voulait agrandir le parc marin ou le réduire, comme nous le verrons plus loin.

L'article 5, paragraphe (2), mentionne quatre types de zones. Dans la disposition qui traite du pouvoir réglementaire, vous verrez que l'étendue des zones sera déterminée par règlement. L'équivalent, dans la loi québécoise déjà adoptée, se trouve à l'article 2.

Il faut bien remarquer à l'article 6, dans la section «Modification des limites du parc», qu'il faut toujours un accord avec la province pour que les limites du parc marin soient changées. C'est absolument essentiel. Et non seulement le gouvernement doit-il être consulté, mais le public aussi.

Au Québec, le contenu du paragraphe (1) de l'article 6 est prévu à l'article 4 de la loi et aux alinéas a) et b), à l'article 3. Quant au paragraphe (2), il a une relation avec l'article 5 de la loi québécoise.

Le président: Si je comprends bien, monsieur Rhéaume, le paragraphe (2) stipule qu'on peut utiliser seulement les terres publiques du Québec, et non pas des terres privées. Est-ce bien cela?

M. Jean Rhéaume: C'est ça. En même temps, il faut toujours se rappeler qu'ici, le terme «terres publiques» s'applique au fond marin. C'est le lit de la rivière et le lit du fleuve.

Le président: Je vois. L'équivalent dans la loi québécoise se trouve à quel article?

M. Jean Rhéaume: L'article 5 de la loi québécoise dit que le parc marin peut seulement s'étendre sur les terres publiques du Québec.

L'article 7 traite de la façon de modifier les limites du parc marin. J'attire votre attention sur la fin du paragraphe (1) où il est dit: «réduire la superficie du parc ou d'une zone de celui-ci».

On n'a pas besoin de se présenter devant la Chambre des communes pour une réduction de moins de un kilomètre carré dans une zone de type 3 ou 4. En voici la raison. Si vous lisez la description contenue dans l'annexe, vous verrez que les limites sont très souvent mesurées à partir des quais. Si on allonge le quai, on pourrait se trouver à modifier les limites du parc quelque peu, de quelques mètres carrés. On ne veut pas déranger la Chambre des communes à chaque fois qu'on modifie un quai ou quelque autre chose du genre, ce qui pourrait avoir un impact sur les limites du parc marin.

Des voix: Merci.

M. Jean Rhéaume: En même temps, on veut que le Parlement ait son mot à dire si la réduction est d'importance. Si, par exemple, le Québec et le public demandent une réduction de la moitié de la superficie du parc marin, on veut que le Parlement ait son mot à dire. La loi québécoise contient un équivalent de cette disposition dans l'article 4, au paragraphe (2).

Concernant l'article 8, j'aimerais simplement vous mentionner que l'équivalent se trouve à l'article 6 de la loi québécoise. C'est un ministre qui doit être responsable du parc devant le Parlement. L'équivalent du paragraphe (3) de cet article 8 se trouve à l'article 10 de la loi québécoise.

• 0930

Je vous mentionne toujours les équivalents parce qu'il est important de toujours se rappeler que les lois, autant que possible, dans ce cas-ci fédérale et provinciale, doivent être en harmonie. Sinon, leur gestion peut s'avérer très difficile.

L'article 9 traite du plan directeur. Vous trouvez l'équivalent du paragraphe (1) dans l'article 7 de la loi québécoise. Le paragraphe (2) se retrouve à l'article 8 de la loi québécoise et le paragraphe (3), à l'article 9 de la loi québécoise.

Un point important à se rappeler ici, qui est stipulé au paragraphe (2) de l'article 9, c'est que le plan doit être révisé au moins tous les sept ans. Quand c'est possible, ce pourrait être fait en dedans de quatre ou cinq ans. Cependant, comme il faut consulter le public et obtenir l'accord du Québec avant de modifier le plan du parc marin, on a considéré qu'un terme de sept ans était plus réaliste. La même chose, évidemment, s'applique au Québec. Il a un maximum de sept ans pour réviser le parc avec notre consentement.

Toujours dans une perspective de développement durable, le paragraphe (3) de l'article 9 exige la participation du public.

À l'article 10, on prévoit que le ministre peut délivrer des permis. Vous en avez l'équivalent aux alinéas (1) et (2) de l'article 11 de la loi québécoise.

Cette disposition s'explique ainsi: il y aura déjà des permis d'accordés. Par exemple, les bateaux qui circulent sur le Saint-Laurent ont déjà des permis de navigation. Toutefois, si à un moment donné on voulait restreindre la circulation maritime parce que trop de bateaux passeraient trop près des baleines, des bélugas ou d'autres éléments de l'écosystème, on pourrait émettre des permis qui exigent qu'ils suivent une autre direction. On peut voir sur la carte qu'au moins la moitié du fleuve n'est pas couverte par le parc marin. Normalement, d'ailleurs, les bateaux circulent dans cette moitié qui ne fait pas partie du parc marin, à cause de la profondeur du fleuve.

Mais si, pour une raison ou pour une autre, des bateaux devaient toujours circuler dans les limites du parc marin, on pourrait bien émettre des permis spéciaux qui permettent d'y circuler. Évidemment, il ne s'agit pas seulement des transocéaniques, mais, par exemple, des bateaux de croisière. Si je me rappelle bien, il y a environ 60 bateaux qui amènent les gens observer les bélugas dans différentes sections du parc marin. Cela fait beaucoup de circulation.

À l'article 11, il est question du directeur du parc marin, qui est le gestionnaire en place. Vous en avez l'équivalent à l'article 13 de la loi québécoise.

En ce qui concerne la mise en vigueur de la loi, ce qu'on appelle en anglais enforcement, vous avez les articles 12, 13 et 14. Les articles 12 et 13 portent sur les gardes et agents de l'autorité. Vous en trouvez l'équivalent à l'article 14 de la loi québécoise. Les gardes et agents de l'autorité sont définis dans l'article 2 de la loi fédérale. Un agent de l'autorité pourrait être un garde provincial du parc. L'idée ici serait, afin de diminuer les dépenses qu'entraînerait la mise en application de la loi, qu'on puisse déléguer ce pouvoir ou du moins l'attribuer également à des gardes provinciaux.

L'article 15, qui traite du comité d'harmonisation, se trouve également à l'article 15 de la loi québécoise. Vous voyez que le rôle de ce comité est, en fin de compte, de gérer le parc avec le directeur. Son rôle est très large; il couvre la protection des écosystèmes, la planification, la gestion, la consultation, etc. Somme toute, c'est l'autorité administrative. C'est aussi le comité d'harmonisation qui doit préparer les projets de règlements. Cela se trouve au paragraphe (2) de l'article 15. Dans ce cas-ci, il faut aussi agir en consultation avec le Québec.

À l'article 16, on lit:

16. (1) Est constitué un comité de coordination chargé de recommander au ministre les mesures à prendre pour la réalisation des objectifs du plan directeur.

• 0935

Le paragraphe (1) de l'article 16 a son équivalent à l'article 16 de la loi québécoise, et les paragraphes (2) et (3) ont leur équivalent à l'article 17.

L'article 17 porte sur le pouvoir de réglementation. Les alinéas a), b) et c) traitent de la protection ou de la gestion des ressources naturelles et culturelles dans le parc marin, l'alinéa d), de la protection du public, les alinéas e) à j), du zonage dans le parc. En effet, on peut à un moment donné juger qu'une zone a besoin d'être mieux protégée et la déclarer zone de protection intégrale. On peut, au contraire, juger que les voiliers ou les motomarines de n'importe qui ont accès à telle autre zone.

Les alinéas k), l) et m) établissent un régime de permis qui fonctionne selon ce qu'on appelle le user-pay principle, c'est-à-dire que les utilisateurs doivent payer s'ils profitent de privilèges ou de plus de services que d'autres visiteurs du parc marin.

Les alinéas n) et o) traitent de la mise en vigueur de la loi et l'alinéa p) est une disposition rendue nécessaire par le fait que seul le fédéral peut légiférer en matière d'aéronautique ou de transport maritime. Il fallait que ce soit nous qui nous occupions de la question, car le Québec ne le pouvait pas.

Par exemple, si un hélicoptère, un hydravion ou des bateaux s'approchent trop des bélugas ou des baleines et leur font peur, cela pourrait les rendre dangereux ou les déranger. On veut alors pouvoir réglementer. Évidemment, ce n'est toujours qu'un règlement.

Toutes ces dispositions sont faites par le gouverneur en conseil. Si d'autres ministères ont des intérêts particuliers, par exemple la Garde côtière ou le ministère des Transports, ils peuvent toujours faire pression auprès du gouverneur en conseil. Cependant, nous voulions avoir le pouvoir de réglementer.

Les articles 18 et les suivants, jusqu'à l'article 23, sont des dispositions qu'on trouve dans d'autres lois et qui permettent la mise en vigueur de la loi. Il s'agit encore une fois d'enforcement. Le motif en est simple; il est bien beau de réglementer ou de légiférer, mais si on n'a pas de pouvoirs de mise en oeuvre, cela ne sert pas à grand-chose. On s'est donc servi de dispositions qu'on trouve dans plusieurs autres lois, surtout dans celles qui ont rapport avec la protection de l'environnement ou des espèces sauvages, pour déterminer les pouvoirs de mise en application de la loi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Laurent Tremblay: Oui. Je ne les ai pas indiqués très clairement ici. Cependant, l'article 20 a son équivalent dans les articles 19 et 20 de la loi québécoise. Leur procédure est beaucoup moins élaborée que la nôtre, mais j'imagine qu'elle est quand même efficace.

À l'article 23, je ne ferai que vous dire un mot des contraventions. De la même façon que lorsque quelqu'un stationne illégalement, un agent de stationnement peut émettre une contravention, de la même façon ici, si quelqu'un contrevient à certaines dispositions du règlement en circulant, par exemple en motomarine dans une zone où c'est interdit, on veut pouvoir émettre une contravention sans toujours être obligé de traîner le contrevenant devant les tribunaux où il plaidera coupable. Cela sera autorisé par règlement en vertu de l'article 17.

L'article 24 contient une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois fédérales. Lorsqu'une personne préfère payer une amende à répétition plutôt que de respecter un règlement, on veut que le ministre, que le gouvernement puisse demander une injonction pour empêcher que ces infractions soient commises. Si la personne récidive, elle se rend coupable d'outrage au tribunal et peut alors être emprisonnée.

• 0940

Cela se produit rarement. Cependant, au Québec, il est déjà arrivé, en matière de droit professionnel, qu'on ait dû recourir à une injonction pour empêcher quelqu'un de payer l'amende pour pouvoir continuer de commettre la même infraction.

Si on désire un exemple d'une telle disposition dans une loi fédérale, on peut consulter la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, aux articles 135 et 137.

L'article 26...

Le président: Y a-t-il une disposition équivalente dans la loi du Québec?

M. Jean Rhéaume: Je dois admettre que je n'ai pas vérifié. Je le croirais. De mémoire, je pense que oui. Je pourrais chercher un peu plus tard, mais d'habitude ce n'est pas un problème.

Le président: Écoutez, ce n'est pas...

M. Jean Rhéaume: Ils pourraient le faire quand même.

Le président: Oui.

M. Jean Rhéaume: Ils pourraient le faire quand même.

La raison de l'article 26, comme je le disais tantôt, c'est que déjà les permis émis sont nombreux. Par exemple, il y en a pour que les bateaux puissent circuler dans le Saint-Laurent; il y a aussi des permis de transport aérien, etc. Ces permis vont demeurer en vigueur pendant toute la durée de leur validité. S'il arrive que, pour une raison de protection du parc et de ses ressources, on juge qu'il serait préférable de modifier les modalités du permis, des règlements pourraient établir que les nouveaux permis doivent respecter ces modalités. Vous avez l'équivalent de cette disposition dans l'article 25 de la loi québécoise.

Il était préférable que l'entrée en vigueur soit fixée par décret, comme le stipule aussi la loi québécoise à l'article 27. C'est la même chose pour la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et pour d'autres lois. Dans ce cas-ci comme dans d'autres, il est préférable que les règlements soient mis en vigueur en même temps que la loi plutôt que plusieurs mois plus tard. Donc, quand les règlements seront prêts, au Québec et au gouvernement fédéral, la loi entrera en vigueur en même temps qu'eux, et le parc marin sera bien protégé.

Si vous avez des questions...

Le président: Avant d'aller plus loin, pouvez-vous me dire où on en est dans la préparation des règlements? A-t-on déjà commencé à y travailler? Est-ce que le Québec, qui a adopté sa loi depuis presque un an, a fait du travail en ce qui concerne la réglementation?

M. Jean Rhéaume: La loi québécoise a été adoptée en juin dernier. Je ne sais pas où ils en sont quant aux règlements. Je ne sais pas à quel rythme les nôtres progressent, mais on y travaille.

Il ne faut pas oublier que ces règlements touchent à toutes sortes d'activités. Quand on voit la diversité des activités qui se pratiquent dans le parc marin, que ce soit la pêche, la circulation maritime, les bateaux de croisière, les voiliers, les motomarines, etc...

Évidemment, il ne faut pas oublier que les règlements déjà en vigueur continuent de s'appliquer. C'est là le point important: tant qu'ils ne sont pas remplacés, ils continuent de s'appliquer.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Abbott, avez-vous des questions à poser à M. Tremblay, à M. Lee ou à M. Rhéaume?

M. Jim Abbott: Oui, j'en ai.

Je remercie beaucoup les fonctionnaires d'être venus aujourd'hui. C'est très utile pour amorcer nos délibérations sur ce projet de loi.

Ma première question est celle-ci. Vous me reprendrez si je me trompe, mais n'est-ce pas là le premier parc marin que nous créons sous l'égide de Parcs Canada?

M. Tom Lee: En effet. Je pourrais peut-être vous donner un aperçu historique, car le réseau des parcs marins est un peu comme un enfant qui commence à se former.

L'association avec Parcs Canada commence avec le parc Fathom Five, sur la péninsule Bruce, qui est un parc sous-marin. Ce parc est actuellement administré sous le régime de la Loi sur les parcs nationaux. Nous l'avons casé là temporairement.

Dans le parc de Pacific Rim, deux composantes marines font partie du parc. C'est donc une autre pièce de l'ensemble à l'heure actuelle.

• 0945

Il y a aussi la zone de protection marine de la réserve nationale Gwaii Haanas; une disposition de cette entente prévoit la création d'un parc national marin. Et puis il y a le Saguenay.

Ce sont donc les divers éléments qui font un peu partie des bases, si vous voulez, de ce qui deviendra un réseau plus important de zones protégées sur les façades océaniques et dans les Grands Lacs qui constituent la composante marine ou maritime, ou de zones limitrophes au secteur terrestre des parcs nationaux.

Il y a donc quatre éléments. Comme le ministre vous l'a dit hier, nous allons présenter une législation complète qui, à l'avenir, constituera un cadre législatif. Ainsi, vous n'aurez pas besoin de présenter continuellement des projets de loi pour chaque parc.

Pour ceux d'entre vous qui faisiez partie du comité l'année dernière, vous savez que le Canada a publié le plan à long terme pour des zones de protection maritime. Je dois dire que le Canada est le seul pays du monde qui a pris des mesures en ce sens et qui a annoncé son intention de créer un réseau représentatif de secteurs protégés, incluant des zones marines.

Fondamentalement, monsieur Abbott, ce que j'essaie de dire, c'est que certaines pièces de l'ensemble ont été mises en place il y a longtemps. En fait, il y en a quatre et elles ne sont pas encore regroupées dans un cadre commun. Voilà donc où nous en sommes.

M. Jim Abbott: Voici où je veux en venir avec mes questions. J'essaie de comprendre clairement le rapport... Vous avez mentionné la réserve du parc national marin Gwaii Haanas, où l'on trouve peut-être une zone protégée dans le détroit d'Hécate, où le problème est la pêche. C'est au beau milieu de l'océan Pacifique. Dans le Saint-Laurent, la dynamique est complètement différente. Il y a toutes sortes d'industries en aval qui créent des problèmes dont la source se trouve loin à l'extérieur du parc, mais qui n'en ont pas moins de graves répercussions sur, par exemple, le béluga et la végétation dans ce secteur. Il y a aussi les autres exemples que vous avez donnés.

Voici donc où je veux en venir: à votre avis, quelles seront les répercussions du projet de loi que nous étudions, le C-7, sur d'autres secteurs que l'on pourrait à l'avenir protéger dans le cadre de parcs marins? J'essaie simplement de m'assurer que si nous établissons bel et bien un modèle législatif, le modèle sera compatible avec les autres préoccupations qui se posent ailleurs.

M. Tom Lee: Permettez-moi d'exposer brièvement ce qui me semble être les éléments clés du modèle, en tenant compte bien sûr du fait qu'il pourra y avoir des variantes selon les endroits.

Les éléments clés du modèle sont les suivants. Il y a d'abord ce que j'appelle une clause mandat. Les secteurs en question sont voués à la conservation et à la protection d'une ressource naturelle. Ils sont également consacrés aux loisirs et à l'utilisation, parce qu'il y a un aspect loisir dans tout cela.

Le deuxième élément du modèle, je veux dire quant aux parcs nationaux, c'est que si les ressources des parcs nationaux sont entièrement protégées contre toute utilisation commerciale et sont censées rester à l'état sauvage, l'élément fondamental dans les zones de protection marine, c'est que l'on permet toute une variété d'activités commerciales outre des zones protégées comme telles. Donc, il y aura un système de zonage et certains secteurs seront pleinement protégés, tandis que d'autres pourront être exploités commercialement.

Pour ce qui est de l'exploitation commerciale, je suppose qu'il faudra faire intervenir le concept du développement durable. Autrement dit, on ne pourra pas continuer d'appliquer les mêmes pratiques commerciales, qu'elles soient bonnes ou mauvaises; il faudra voir si, dans ces secteurs, nous pourrions faire preuve de leadership en vue d'aider les autres. J'emploie l'expression «devenir des modèles» d'utilisation durable. Cela fait partie du modèle.

• 0950

Le troisième élément du modèle est le zonage. Cela sera uniforme. Le modèle de zonage proposé dans ce projet de loi devrait être repris dans toute loi globale. Ainsi, le concept de zonage de la colonne d'eau, certaines parties étant protégées, d'autres vouées à une utilisation multiple, etc., fait aussi partie du modèle.

M. Jim Abbott: Monsieur Lee, à ce sujet, avant que vous passiez à autre chose, devrions-nous nous inquiéter du fait que l'on désigne quatre types différents de zones dans ce projet de loi, alors que l'on ne fait absolument aucune tentative de description de ces zones? En fait, ce qui m'inquiète, c'est qu'on donne un chèque en blanc. Je ne pense pas que le comité ni même la Chambre devrait s'occuper de la microgestion du parc, mais je me demande si nous ne devrions pas nous inquiéter parce que l'on donne en quelque sorte carte blanche. Le zonage dont vous venez de parler est désigné seulement par numéro, et non pas par une indication quelconque quant à l'interprétation qu'on en fera.

M. Jean Rhéaume: Les documents publiés par Parcs Canada établissent précisément ce que ces termes signifieront concrètement, quelles activités seront autorisées, etc.

Je voudrais aussi faire une petite observation au sujet de la question précédente. Ce projet de loi n'est pas censé s'appliquer à l'extérieur du parc. S'il y a des industries qui polluent le Saint-Laurent et que la pollution s'insinue dans le parc, cela relèverait de l'application de la législation existante, par exemple la Loi sur les pêches ou la disposition de la LCPE sur les déversements marins. Je répète que le projet de loi n'est pas censé s'appliquer à l'extérieur du parc. Si l'origine du problème se situe à l'extérieur du parc, il faut recourir à d'autres lois.

M. Jim Abbott: Bien, merci.

M. Tom Lee: Je poursuis mon exposé sur les principaux éléments du modèle... Ceci est un élément clé.

L'élément suivant que je vais mentionner est la nécessité pour le gouvernement fédéral d'être en mesure d'assurer la gestion de l'eau, je veux parler de l'utilisation de la surface du plan d'eau et des activités qui peuvent avoir lieu sous la surface, par exemple la plongée sous-marine. Ce serait là un élément clé qui s'appliquerait à l'échelle nationale.

Le régime réglementaire serait fondamentalement uniforme d'un bout à l'autre du Canada, quand nous mettons ensemble toutes les pièces.

Le dernier élément que je vais mentionner concerne le secteur terrestre. Dans le réseau complet, il n'est pas nécessaire que les parcs marins nationaux aient une composante terrestre adjacente. Dans certains cas, cela n'existe peut-être pas. Il n'est pas nécessaire de l'exiger. Dans d'autres cas, cela peut être prévu et faire partie du parc, ou bien cela peut relever d'une autre autorité, comme c'est le cas en l'occurrence, puisque le Québec a choisi d'établir parallèlement une composante de conservation terrestre. Sur ce plan, nous verrons des variantes d'un endroit à l'autre. Ce ne sera pas toujours pareil.

En général, comme la plupart des secteurs de protection maritime se trouveront dans l'océan, dont le gouvernement fédéral possède le fond marin, en général donc le fond marin serait placé sous la direction et l'administration du gouvernement fédéral. Si ça ne l'est pas, il faudrait quand même, comme c'est le cas ici, réaliser une harmonisation complète avec le reste des dispositions de gestion du site. En l'occurrence, même si le fond marin fait actuellement partie et continuera de faire partie du territoire de la province de Québec, dans le cadre de cette entente, le Québec a choisi d'harmoniser totalement la gestion, comme s'il s'agissait en quelque sorte d'un territoire fédéral.

Je pense, monsieur Abbott, que ce sont là les éléments clés du modèle, de façon générale.

• 0955

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais obtenir des précisions afin de comprendre la différence entre l'article qui traite du comité de coordination qui a le pouvoir de faire des règlements et l'article 17. Le paragraphe 15(2) dit que:

(2) Le comité d'harmonisation est également chargé d'harmoniser les projets de règlements d'application de la présente loi avec les projets de règlements d'application de la loi québécoise...

Dois-je comprendre qu'en vertu de l'article 17, le gouvernement fédéral réglementerait en vertu d'un article qui, je l'imagine, serait dans la loi québécoise? Est-ce que le gouvernement fédéral va réglementer et que, par la suite, le comité de coordination essaiera de voir si cela fonctionne ensemble?

M. Laurent Tremblay: Non, c'est l'inverse. Le comité de coordination est constitué, comme vous le savez, de représentants des municipalités régionales de comté, des groupes environnementaux et des groupes scientifiques. Les objectifs de ce groupe sont d'analyser tous les aspects de gestion, de recherche et de mise en valeur, et de suggérer au ministre un certain nombre de mesures reliées à ces activités.

L'ajout de l'élément d'harmonisation au-dessus de cela ne visait pas à créer une interférence entre les deux, mais à reconnaître qu'à la base, il y a deux lois et qu'il est essentiel que les deux paliers de gouvernement puissent harmoniser chacun chez eux les impacts des modifications.

Comme nous le mentionnions plus tôt, en rédigeant ces deux projets de loi, nous avons cherché à utiliser au maximum ce qui existait déjà afin de ne pas créer de chevauchements. Alors, il sera essentiel, par exemple lorsqu'on proposera une demande de modification de règlement, que mon collègue du Québec réunisse les ministères concernés, fasse ses propres consultations à l'intérieur et vienne me confirmer qu'il a fait ses consultations. Je l'assurerai que j'ai aussi fait mes consultations et lui proposerai une façon d'harmoniser les nouvelles réglementations ou demandes de modification, que ce soit pour le zonage, le développement de nouvelles activités ou l'application de la loi.

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur Rhéaume, quel est l'équivalent de l'article 15 dans la loi québécoise?

M. Jean Rhéaume: Le paragraphe 15(2) et l'article 17 du projet de loi fédéral sont équivalents à l'article 18.

Mme Suzanne Tremblay: L'article 18 au Québec?

M. Jean Rhéaume: Oui.

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur Lee, je m'intéresse beaucoup à ce parc. Je trouve que c'est une magnifique occasion de créer des environnements protégés.

Je m'interroge au sujet de l'utilisation commerciale. Vous dites que dans les zones de protection marine, on continuera de permettre l'exploitation commerciale. Je veux bien comprendre de quoi il s'agit. Pourriez-vous me donner une liste d'utilisations commerciales qui pourraient, d'après vous, cadrer avec une zone comme celle-ci? Qu'est-ce qui serait absolument exclu?

M. Tom Lee: Il y a une distinction très claire entre l'eau et la terre. Le fond marin est protégé. Il n'y aura aucune activité minière sur le fond marin, pas d'exploitation de gaz, de pétrole, etc. Cela sera interdit. Toutefois, la pêche commerciale continuera. Chacun comprendra que le problème en l'occurrence est que le poisson, les phoques ou les baleines ne respectent évidemment pas ces frontières. Nous devons envisager leur exploitation dans un cadre plus large.

Nous n'avons pas précisé quoi que ce soit qui serait interdit. Évidemment, nous pourrions le faire et nous le ferons si c'est dans l'intérêt de la conservation.

Le président: Madame Lill, avez-vous d'autres questions? Vous pourrez revenir à la charge plus tard.

Mme Wendy Lill: Non, je réfléchis simplement. Merci.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Non merci.

Le président: Du côté libéral? M. O'Brien, M. Saada, M. Godfrey.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, pour votre présentation. J'aurais seulement deux ou trois questions.

Vous avez fait allusion au fait que le vérificateur général trouve que le processus d'approbation des parcs par le Parlement est lourd. J'ai fait partie du Comité des comptes publics et nous mettions au défi le vérificateur général, quand il trouvait matière à critiquer, de nous proposer une meilleure façon de procéder. L'avez-vous fait en l'occurrence?

• 1000

M. Tom Lee: Il ne l'a pas fait, quoique je pense que le vérificateur est conscient de la nature de la proposition que nous espérons présenter quand nous proposerons des modifications à la Loi sur les parcs nationaux pour simplifier cette loi. Il n'a pas fait de suggestions, mais je pense qu'il est au courant de certaines modifications que nous envisageons d'apporter et qui seront présentées dès le printemps, comme la ministre l'a dit hier, et qui rendront tout le processus beaucoup plus efficace sans pour autant réduire la responsabilité devant le Parlement.

M. Pat O'Brien: A-t-on envisagé d'ajouter une composante marine au parc qui se trouve dans la région de Nain au Labrador—est-ce que ce parc s'appelle le parc du Mont-Torngat?—ou bien est-ce situé trop à l'intérieur des terres?

M. Tom Lee: Non. En fait, c'est au bord de l'océan, dans le nord du Labrador.

Pourrais-je poser une question?

M. Pat O'Brien: Bien sûr.

M. Tom Lee: Je tiens seulement à vous donner la bonne réponse.

M. Pat O'Brien: Voulez-vous entendre mon autre brève question?

M. Tom Lee: Allez-y.

M. Pat O'Brien: Le parc Fathom Five est bien connu dans ma région de l'Ontario, dans la péninsule Bruce, aux alentours de Tobermory. Le gouvernement de l'Ontario est-il mêlé à l'administration de ce parc, ou est-ce exclusivement fédéral?

M. Tom Lee: C'est exclusivement fédéral. Le parc Fathom Five et le parc de la péninsule Bruce—il y a côte à côte un parc national et un parc marin—étaient à l'origine deux parcs provinciaux. L'un était le parc provincial du lac Cyprus et l'autre, le parc provincial Fathom Five. Les deux ont été intégrés au parc national, lequel a été agrandi par des achats de terrain faits par le gouvernement fédéral. Donc, à l'origine, le parc Fathom Five était un petit parc provincial, auquel on a ajouté des terres domaniales qui ont été acquises au fil des années.

Quant au parc de Torngat, il n'est pas encore établi, comme vous le savez. C'est une proposition et nous espérons qu'elle se réalisera. Les discussions ont débouché sur une définition ad hoc du secteur terrestre qui serait inclus. Il a été question au cours des discussions d'ajouter un élément marin, mais aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. Mais il y aurait la possibilité... Les discussions ont porté sur plusieurs très grands fjords qui font partie du parc et qui constitueraient tout naturellement un élément marin du parc ou encore un parc national marin séparé, le moment venu.

M. Pat O'Brien: Il se peut que ces questions ne semblent pas tout à fait pertinentes, mais elles le sont pour moi. J'essaie de voir ce qui constitue un précédent dans cet accord. Vous n'êtes pas obligé de me répondre maintenant, mais j'espère que la réponse surgira au cours de nos discussions.

Je cède ma place.

[Français]

Le président: Monsieur Saada, monsieur Godfrey et madame Tremblay.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci beaucoup de votre présence et de votre participation aujourd'hui; c'est extrêmement important pour nous.

Je voudrais savoir quelque chose qui est élémentaire pour vous, mais qui ne l'est pas pour moi. Au début, le parc devait faire à peu près la moitié de sa superficie. Des choses se sont passées et on l'a élargi. Comment détermine-t-on une limite aussi droite? Quels sont les critères?

M. Laurent Tremblay: Le critère, c'est la ligne des bouées.

M. Jacques Saada: Des bouées qui servent à la navigation commerciale?

M. Laurent Tremblay: C'est exact. Dans cette partie du Saint-Laurent, on a deux chenaux. Lors de sa présentation, M. Rhéaume mentionnait qu'une section était davantage utilisée, soit la section du côté sud, pour la navigation commerciale, et aussi la section du côté nord.

De nombreux éléments ont fait en sorte qu'on en est arrivés à cela. D'autres considérations sont aussi entrées en jeu. Au début, comme vous l'avez mentionné, les limites du parc devaient s'arrêter à l'embouchure du Saguenay; telle était la proposition qui avait fait l'objet de l'entente de 1990. Lors de nos consultations et rencontres avec les différents groupes intéressés, on nous a dit que ce que vous avions là n'était pas nécessairement représentatif de l'ensemble de l'écosystème.

• 1005

Il y a des choses excessivement intéressantes à voir à l'extérieur du Saguenay, lesquelles complètent les activités qui s'y déroulent et sont extrêmement intéressantes au point de vue touristique.

Nous avons donc établi deux ou trois propositions, dont une qui allait même jusque sur la rive sud. Toutefois, pour des raisons de pêche commerciale, de chasse et de couverture du territoire, on a déterminé, en collaboration avec les gens du milieu ainsi que le gouvernement provincial, que nous devions nous limiter au centre.

La superficie du territoire, qui était au départ de 700 kilomètres carrés, a grimpé jusqu'à 1 200 kilomètres carrés. Si nous étions allés jusqu'à l'autre côté, le territoire aurait atteint 1 700 kilomètres carrés. La gestion et la supervision du territoire seraient alors devenues pratiquement impossibles dans le contexte des opérations courantes, ainsi qu'au niveau des activités qui se déroulaient un peu partout.

M. Jacques Saada: Ma deuxième question est très hypothétique pour l'instant, mais elle pourrait bien se poser plus tard.

Je présume que la navigation de plaisance sera permise dans ce parc, comme elle l'est actuellement, sauf si ça cause des problèmes. Si la navigation de plaisance devait faire l'objet d'une tarification, est-ce qu'il y aurait une convergence, une concurrence ou un dédoublement avec le projet de loi actuel ou est-ce que certaines choses seraient traitées différemment?

M. Laurent Tremblay: Au niveau de la tarification, évidemment, le Saguenay est un droit de passage. Comme nous l'avons mentionné, il y a des industries en amont et il n'est donc pas question de réclamer un tarif des gens qui, par exemple, partiront du fleuve et remonteront à Bagotville, Port-Alfred ou Chicoutimi. La tarification sera basée sur l'utilisation. Il y a des quais et il y aura des marinas ainsi qu'un certain nombre d'activités qui vont se dérouler. La tarification sera basée sur l'amarrage aux quais plutôt que sur une formule semblable à celle des autoroutes à péage. Cela, c'est oublié.

M. Jacques Saada: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Deux questions. La première concerne le zonage. J'ai examiné la carte. Il y a quatre degrés d'intensité à partir de la zone 1, qui est la plus protégée et qui est vraiment très petite, en fait, si on la compare aux autres.

Je sais aussi que ce qui rend ce parc différent des autres, c'est qu'il n'est pas bidimensionnel mais tridimensionnel. Prenez la colonne d'eau ici. Je vois le zonage en deux dimensions sur la carte, mais n'y a-t-il pas en fait trois dimensions—c'est-à-dire dans la colonne d'eau—et j'improvise ici—où un plongeur peut descendre jusqu'à telle ou telle profondeur avant de rencontrer quoi que ce soit, mais s'il descend encore plus bas, n'est-il pas dans un autre secteur? Est-ce que c'est un zonage bidimensionnel ou tridimensionnel?

[Français]

M. Laurent Tremblay: Oui, il y a effectivement trois dimensions.

[Traduction]

C'est tridimensionnel.

M. John Godfrey: Comment est-ce que ça va marcher dans ces quatre zones différentes? Est-ce que c'est écrit quelque part? Est-ce que c'est mentionné dans le règlement ou l'annexe? Comment le zonage tridimensionnel fonctionne-t-il dans la réalité?

[Français]

M. Laurent Tremblay: On le précisera dans la réglementation. Par exemple, nous prévoirons une zone de mise bas des bélugas et une frayère de harengs. Il y aura aussi du zonage temporel, comme vous l'avez déjà vu. D'autres dimensions seront basées sur la période de migration des oiseaux, ainsi qu'en fonction de toute activité reliée au type de ressources dont on dispose qui, dans certains cas, sont mobiles et doivent se déplacer.

Évidemment, nous prévoirons aussi, dans des activités d'utilisation intense, un zonage pour la cueillette d'espèces. Il faudra tenir compte de cette cueillette.

M. John Godfrey: Ce sont donc quatre dimensions, et non pas trois.

M. Laurent Tremblay: C'est exact. Quatre.

[Traduction]

M. John Godfrey: D'accord.

Ma deuxième question s'adresse à mes amis de la Nouvelle-Écosse là-bas. Elle rejoint l'observation qu'a faite M. O'Brien sur la situation de Torngat.

Quand on songe à la plate-forme Scotian, est-ce qu'on n'aurait pas comme réflexe, sans nécessairement s'y tenir, de placer le centre de la zone dans un parc fédéral existant, comme le parc adjacent Kejimkujik, qui se trouve sur la rive sud? Est-ce que ce serait votre premier réflexe, ou est-ce qu'il y a d'autres possibilités?

• 1010

M. Tom Lee: Sachez bien ceci: ce n'est pas ce genre de souci relatif à l'emplacement qui nous régit. Nous cherchons le meilleur emplacement et nous en prendrions un qui serait adjacent à un parc national. Un bon exemple, c'est celui que nous étudions maintenant, la zone de conservation marine de Bonavista. C'est adjacent à Terra Nova, et ça va bien. Il se trouve seulement que les deux se rejoignent au bon endroit. Mais ce n'est pas ça notre choix. Ce n'est pas le premier critère.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: En regardant la carte des zones, j'ai aussi constaté que la protection intégrale était minime à côté de l'Île aux Lièvres. Deux types d'activité s'y déroulent. Il y a d'une part l'école d'entraînement en plongée sous-marine dans la zone du parc et, d'autre part, le département d'océanographie de l'Université du Québec et l'Institut national de recherche scientifique qui font beaucoup de recherche dans ce domaine. Est-ce que ces deux activités resteront totalement accessibles, y compris dans la zone réservée intégralement à la recherche?

M. Laurent Tremblay: Évidemment, nous accordons des permis pour des fins de recherche comme telle. Cela se fait aussi dans les autres parcs nationaux, mais pas en vue d'une utilisation.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

M. Laurent Tremblay: La recherche nous permet de faire une surveillance de l'état et de l'évolution de la ressource.

Mme Suzanne Tremblay: C'est parfait. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci.

La pollution ne provient pas nécessairement de la zone où le parc est situé. Quels processus avons-nous pour consulter les autres instances qui auraient un effet, disons, sur la pollution provenant de la partie en amont ou en aval?

[Français]

M. Laurent Tremblay: La création du parc marin du Saguenay—St-Laurent est, pour les entreprises en amont du parc, un élément les incitant à être beaucoup plus vigilantes dans leur façon de gérer leurs activités. Vous avez sûrement noté que la composition du comité de coordination incluait les représentants de quatre MRC, ce qui veut dire 26 municipalités, des groupes environnementaux et du milieu scientifique.

Nous avons aussi établi des ententes sur la recherche. On parle ici de l'Institut Maurice-Lamontagne et de l'Institut national de recherche scientifique qui poursuivent à l'heure actuelle des études sur le béluga, la crevette qui est au fond du parc, ainsi que différentes autres espèces.

Pour vous en donner un aperçu, au cours des dernières années, nous avons noté une nette amélioration de l'état des crevettes au fond du Saguenay, ce qui indique que déjà, à l'heure actuelle, des mesures ont été prises. La surveillance qui se fait nous fournira des indicateurs de façon assez constante et permettra aussi aux 26 municipalités qui font partie de la table d'intervenir au besoin pour préserver ce parc marin qui représentera un autre élément majeur au niveau de l'industrie touristique pour la région, et éviter qu'une trop forte contamination ou une trop forte pollution vienne mettre en danger de façon importante les ressources présentes qui font que le parc est une attraction aussi intéressante.

Tout le monde en est conscient. À mon avis, les différents paliers de gouvernement ont mis en place des mesures en vue d'assurer un suivi et de donner aux entreprises les signaux au moment opportun si jamais il y avait des problèmes.

[Traduction]

M. Tom Lee: J'ajouterai seulement ce que je considère être un élément important, parce que de toute évidence, même si le parc ne peut pas avoir pour effet d'interdire aux gens de l'Ontario de vider le contenu de leurs égouts quelque part—et je ne m'en prends pas aux gens de l'Ontario—cela a un autre effet très important qui s'insère dans l'ensemble de la situation.

En créant ce parc—et je songe expressément ici aux bélugas—nous avons dit que ce serait un endroit particulier, et les bélugas en constituent un élément très important. Si je comprends bien, il ne s'agit pas d'un troupeau de bélugas vagabondes qui nous arrivent de l'Arctique ou d'ailleurs. Ce troupeau de bélugas s'est retrouvé isolé ici, probablement au cours de la dernière glaciation et il s'agit d'une famille qui habite dans ce coin isolé, qui est son coin à elle depuis cette époque.

• 1015

Ceux qui gèrent le parc et ceux qui vivent en amont doivent donc relever le défi suivant: «aidez-nous à protéger cet animal très spécial qui vit dans ce contexte très spécial». Il y a donc ici un élément émotif formidable qui nous aide tous.

Le président: Si l'on me permet d'intervenir, je crois devoir rappeler que toute cette idée du parc, lorsque ça a commencé, visait à établir un pont entre le projet du gouvernement fédéral et celui du gouvernement du Québec dans le cadre du projet du Saint-Laurent. Il s'agissait d'un grand programme du Saint-Laurent qui a débuté en 1988, et qui est reconduit à tous les cinq ans. Le projet a été renouvelé en 1993 et s'appelle maintenant Vision 2000.

Ce qu'on veut ici, c'est dépolluer le Saint-Laurent en prenant des mesures à un bout du fleuve jusqu'à Montréal et, de là, jusqu'aux Grands Lacs en fait. Donc les deux sont reliés, bien sûr, parce que, je suis d'accord avec vous, on ne peut pas intervenir à un bout et pas à l'autre. Si la pollution se poursuit, alors bien sûr, le parc sera toujours pollué.

Vous avez une autre question, monsieur Muise?

M. Mark Muise: Si vous me le permettez.

Le président: Oui, bien sûr.

M. Mark Muise: Je veux profiter de votre présence pour vous demander si vous avez des nouvelles fraîches des plans que vous avez pour les parcs marins de la plate-forme Scotian ou de la région de la baie de Fundy, parce que je sais qu'on en a discuté. Mon collègue de Charlotte au Nouveau-Brunswick a dit que dès les années 80, il y avait des discussions à ce sujet, et j'aimerais que vous me donniez un aperçu de l'état des choses, si vous le pouvez.

M. Tom Lee: Je vérifiais justement pour m'assurer d'être à jour à ce sujet, monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je vous en prie.

M. Tom Lee: Nous avions mené des études, vous vous en souvenez, sur une région de la Baie de Fundy qu'on appelle le parc des West Isles. La province du Nouveau-Brunswick a conclu il y a environ deux ans que ce ne serait peut-être pas le meilleur emplacement. La province nous a indiqué récemment qu'en dépit de cela, elle tenait à effectuer des travaux supplémentaires de concert avec nous et elle voulait savoir si l'on pouvait faire quelque chose.

Deux autres régions nous intéressent qui pourraient être proposées si les circonstances s'y prêtent. On fait justement des recherches sur la plate-forme Scotian. On pourrait peut-être vous faire parvenir des informations sur l'état de ces projets.

M. Mark Muise: Merci.

À ce sujet, je songeais à toute cette industrie d'observation de la baleine qui semble s'être créée le long de la Langue de terre de Digby et à la participation des chercheurs. J'ignore si l'on s'intéresse à cette région, mais je pense qu'il y a du potentiel de ce côté.

M. Tom Lee: Si vous avez des idées à nous proposer à ce sujet, nous aimerions beaucoup les entendre. Nous vous saurions vivement gré de nous les faire connaître.

M. Mark Muise: Merci.

Le président: Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: J'essaie de comprendre comment le projet de loi C-7 se conforme aux lois existantes qui sont comparables ou différentes. À l'article 19, l'article où il est question des perquisitions et de l'émission des mandats, pouvez-vous me dire quelle différence il y a ici par rapport aux autres paragraphes, et j'aimerais que vous me disiez s'il y a des différences par rapport aux lois comparables? Autrement dit, le projet de loi C-7 va-t-il plus loin?

• 1020

M. Jean Rhéaume: On ne va pas plus loin. Je peux vous citer au moins quatre ou cinq dispositions semblables dans différentes lois, si vous le voulez. L'article 8 de la Loi sur les parcs nationaux se compare à l'article 19 de ce projet de loi. Il y a également la Loi sur les pêches, paragraphe 49.1, la Loi sur la faune du Canada, article 11.1, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, article 7, la Loi sur la protection d'espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international, article 14, et la Loi sur les océans, article 39.2. Ce sont toutes des dispositions communes.

M. Jim Abbott: Est-ce également vrai de l'article 14, sur le droit de passage?

M. Jean Rhéaume: Vous pouvez trouver un exemple de l'article 14 dans la Loi sur les pêches, article 52. Essentiellement, lorsqu'on m'a demandé de rédiger ce projet de loi, j'ai examiné les dispositions actuelles des lois fédérales qui traitent de l'eau, des espèces en voie d'extinction, de la navigation et du transport pour trouver des exemples de pouvoir permettant de protéger l'environnement dans ce contexte et je me suis servi de ces dispositions. Toutes ces dispositions existent ailleurs.

M. Jim Abbott: D'accord. Alors, dans un contexte plus général, sur l'acétate au sujet de l'objet de la loi, je lis ceci: «Fournir une base législative pour l'administration du parc, incluant un pouvoir de légiférer pour les aires qui ne sont pas couvertes par d'autres lois fédérales.» Comme quoi?

M. Jean Rhéaume: Par exemple, je ne suis pas sûr que les Sea-Doo sont visés à l'heure actuelle.

L'été dernier, nous avons eu un accident de See-Doo au Québec, et la population exerce des pressions pour que ces engins soient réglementés. Sont-ils réglementés à l'heure actuelle? Je ne le crois pas. Le problème, c'est qu'avec ces Sea-Doo, les gens peuvent s'approcher de très près des bélugas et j'imagine que, pour un béluga, c'est un peu gênant que d'être confronté à un engin pareil.

Si l'on voulait réglementer ces engins, il serait possible d'établir des règlements en vertu de cette loi, quand bien même la Loi sur les pêches, la Marine Mammals Protection Act, la Loi sur les transports et les autres lois n'en diraient rien. La loi autoriserait donc la prise de règlements concernant l'utilisation de Sea-Doo dans le parc...

M. Jim Abbott: Vos propos soulèvent un point intéressant. Pour éviter d'utiliser le nom de marque, je préfère appeler ces engins des motomarines. Je dis cela avec le plus grand sérieux, car s'il y a bien des personnes responsables qui se servent de ces motomarines, il y a aussi de parfaits imbéciles qui s'en servent. Ce sont les imbéciles que nous voulons attraper.

Ainsi, nous avons un problème sur le fleuve Columbia, sur une distance de 100 milles qui se trouve être la principale voie migratoire des oiseaux aquatiques en Amérique du Nord et qui est aussi une importante aire de nidification. Il y a de parfaits imbéciles qui se servent de motomarines à des moments très inopportuns et dans des endroits très inopportuns.

D'après votre exemple, il me semble que nous devrions légiférer au niveau fédéral au sujet de ces motomarines plutôt que d'essayer d'inclure une disposition à ce sujet dans la loi de Parcs Canada. N'est-ce pas simplement un pis-aller que de vouloir inclure une disposition à cet effet? Les motomarines, telles que vous les décrivez, seraient-elles visées par la réglementation ou par la loi? Seraient-elles visées par la réglementation prise en vertu de la loi de Parcs Canada?

M. Jean Rhéaume: Si elles sont utilisées dans le parc, elles seraient effectivement visées par la réglementation.

M. Jim Abbott: Je suis d'accord avec vous sur le principe, mais je ne suis pas sûr que ce soit là la voie à suivre.

Je me demande si M. Lee pourrait nous donner un peu plus de précisions quant aux autres domaines qui ne sont pas visés par des lois fédérales et qui seraient censément visés par cette loi dans la zone géographique dont nous parlons.

M. Tom Lee: Je ne suis pas sûr de pouvoir ajouter grand-chose à ce sujet, monsieur Abbott. Je vous dirai simplement pour vous expliquer ce que nous cherchons à accomplir que notre autorité—et sans doute aussi l'autorité du gouvernement fédéral, comme l'a indiqué M. Rhéaume—est insuffisante à l'heure actuelle pour nous permettre de gérer les activités récréatives ou les activités connexes sur l'eau, que ce soit à la surface de l'eau ou sous la surface. Voilà ce qui manque à notre cadre législatif. Nous avons manifestement besoin de cette autorité pour pouvoir réglementer ces activités. Voilà ce dont il s'agit ici. Si nous ne pouvons pas obtenir l'autorité voulue, nous ne serons pas en mesure de protéger les bélugas.

• 1025

Je comprends la question que vous soulevez, qui dépasse largement ma compétence et qui touche à la question de savoir si, de manière générale, il n'y aurait pas lieu de prévoir des mesures législatives fédérales concernant les quatre cours d'eau. Je suis désolé, monsieur Abbott, je ne me suis vraiment pas intéressé à cet aspect de la chose et je ne peux pas vous donner une réponse satisfaisante.

M. Jim Abbott: D'accord, merci.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: Monsieur le président, quand M. Abbott a utilisé en anglais le sigle PWC pour désigner les motomarines, j'avais l'impression qu'il venait peut-être d'inventer un nouveau terme en matière de pollution; peut-être que c'est effectivement un nouveau terme du domaine de la pollution. Nous devrions peut-être simplement interdire l'utilisation de ces maudits engins dans le parc.

Ma question peut paraître évidente, mais je tiens à la poser pour qu'elle soit consignée au compte rendu. Nous louons tous la collaboration dont le gouvernement québécois et le gouvernement canadien ont fait preuve pour créer ce parc formidable. Dans quelle mesure cette entente établit-elle un précédent? Pourriez-vous répondre brièvement?

M. Tom Lee: En réponse à la question de M. Abbott, je vous ai dit en quelque sorte ce qui manquait. Sur ces questions, nous unissons nos efforts et il n'y a pas création de précédent.

Comme je l'ai indiqué, nous préférerions que d'un bout à l'autre du pays toutes les étendues d'eau appartiennent au fédéral. C'est ainsi dans la majorité des cas car, généralement, la zone maritime se trouve dans des eaux qui relèvent du gouvernement fédéral. Il y a dans ce cas, si vous voulez, une distinction qui ne se retrouve pas forcément partout au Canada.

J'ai parlé des hautes terres. Comme conséquence d'activité conjointe et complémentaire, la province a décidé d'établir, concurremment, une section de haute terre. Cela ne créera pas de précédent, mais c'est une excellente initiative. Ce n'est pas une obligation et ce ne sera pas une obligation dans d'autres régions du Canada. Je ne considère donc pas cela comme un précédent, mais comme une excellente initiative.

Ce qui est un petit peu nouveau pour nous, mais qui ne l'est pas pour le gouvernement fédéral, c'est la possibilité de délégation de certaines des activités de police à une entité provinciale. Comme je l'ai dit, c'est nouveau pour nous mais au niveau du gouvernement fédéral ce n'est pas un précédent. C'est une simple question d'efficacité.

M. Pat O'Brien: Si je puis me permettre d'intervenir, monsieur le président, pour Parcs Canada, c'est une nouveauté, n'est-ce pas?

M. Tom Lee: C'est...

M. Pat O'Brien: C'est la première fois que l'application des règlements dans un parc est laissée à quelqu'un d'autre. N'est-ce pas?

M. Tom Lee: Oui.

M. Pat O'Brien: Très bien. Je veux déterminer ce qui est nouveau dans cet accord et dans quelle mesure il est comparable à d'autres accords avec d'autres provinces. C'est une excellente initiative et je veux simplement comprendre les innovations, c'est tout.

M. Tom Lee: Comme je l'ai dit, il importe de bien comprendre que si c'est nouveau pour nous cela ne l'est pas pour le gouvernement fédéral.

Par exemple, cela fait déjà un certain temps que la Loi sur les pêches et la réglementation mixte des pêches d'hiver dans le fjord du Saguenay sont administrées conjointement par le fédéral et le provincial. Nous ne faisons que reproduire ce qui existe déjà dans une certaine mesure.

Le président: Une petite précision, monsieur Lee. Je suppose que si vous décidiez de créer un parc marin dans le fleuve Fraser, par exemple, ce serait le même modèle, la province posséderait le lit et le fédéral aurait juridiction sur l'eau.

M. Tom Lee: Je crois que nous préférerions que le fédéral possède le lit. C'est notre politique, c'est notre position.

Le président: Oui, très bien, je comprends.

M. Tom Lee: Dans l'accord qui nous concerne, bien que le fédéral ne possède pas le lit, c'est en fait administré de la même manière.

• 1030

Le président: Je comprends.

M. Muise et ensuite M. Abbott.

M. Mark Muise: Je suis entièrement d'accord avec M. Abbott, ces motomarines sont un véritable danger tant pour le public que pour l'environnement marin. Étant donné qu'il n'y a pour le moment aucune loi qui les régit, il faut trouver une certaine forme de protection ou donner au ministère les moyens d'intervenir. Toutes ces questions, d'après moi, ne relèvent pas uniquement du fédéral et c'est la raison pour laquelle il faut qu'elles soient évoquées pour que la loi puisse être respectée, monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Je me demande si le modèle de Gros-Morne où les villes elles-mêmes ne sont pas la propriété du parc et pourtant de toute évidence les services dont elles bénéficient—les eaux usées, etc.—ne pourrait pas nous apprendre quelque chose sur ces entreprises communes de contrôle, d'application des lois et des règlements, etc.

M. Tom Lee: Parlez-vous des autres parcs nationaux ou du projet de loi?

M. Jim Abbott: Simplement, je pense que M. O'Brien et bon nombre d'entre nous sont sur la même longueur d'onde en nous demandant ce que nous établissons ici, ce qui est nouveau et ce que nous pouvons apprendre. Si le comité était au courant des succès et des choses à améliorer à Gros-Morne, nous comprendrions mieux comment le projet de loi C-7 peut s'appliquer dans cette région.

M. Tom Lee: L'enjeu est plus gros que les sites municipaux. Que les propriétaires privés ou adjacents, comme à Gros-Morne, soient à l'intérieur ou à côté du parc, cela ne fait aucune différence. De façon générale, dans l'ensemble du système national des parcs, la question est de savoir la meilleure façon de s'y prendre pour gérer collectivement nos ressources de façon harmonieuse étant donné que ces secteurs ne relèvent pas de la compétence du gouvernement fédéral. À mon avis, c'est là la grande question.

Nous pouvons tirer des enseignements du cas de Gros-Morne, qui comporte ses propres particularités. Sans crainte de me tromper, c'est une initiative sans précédent où un groupe de personnes—des représentants des gouvernements fédéral et provinciaux, des collectivités, des associations touristiques—ont uni leurs efforts pour atteindre les mêmes objectifs. Nous sommes en présence d'une situation unique.

M. Jim Abbott: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Je vous remercie énormément.

Avant de terminer, j'aimerais poser une question à M. Lee ou à M. Tremblay.

L'article 16 prévoit la création d'un comité de coordination, mais je voudrais savoir pour quelle raison on n'y a pas été précisé quels genres de représentants y siégeraient? Je sais que nous avons des représentants des municipalités, des milieux scientifiques et environnementaux. Que se passerait-il si un jour, un ministre en décidait autrement et préférait exclure les scientifiques, par exemple? N'aurions-nous pas dû, à tout le moins, préciser le genre de personnes que nous souhaitons voir faire partie du comité? Est-ce vague parce qu'on voulait simplement préciser le nombre de personnes? N'accorde-t-on pas trop de discrétion au sujet des futurs comités? Voilà ma question.

• 1035

[Français]

M. Laurent Tremblay: Comme vous le savez, le territoire est très vaste. Nous avons opté pour les unités administratives qui pouvaient être les plus représentatives. Nous avions des réserves à convoquer à la table 26 maires ou 26 représentants de municipalités. Il nous a donc fallu trouver une formule par laquelle l'instance municipale pouvait être représentée et pouvait être en mesure de retourner chez elle et de gérer certains enjeux soulevés.

Je vous donnerai l'exemple de l'enjeu des quais. À l'heure actuelle, le ministère des Transports et celui des Pêches et des Océans s'apprêtent à confier les quais aux municipalités. Le fait de travailler à l'heure actuelle avec les préfets des MRC permet, dans chacune des municipalités régionales de comté, de trouver une solution pour l'ensemble des quais et d'identifier avec les instances concernées ceux qu'on doit garder en fonction du plan de gestion. L'objectif du comité de coordination est quand même de gérer le développement du parc à partir de son plan de gestion.

Le président: Je suis entièrement d'accord, monsieur Tremblay. Je comprends cela très bien. Tout ce que je voulais vous demander, c'est s'il y avait une raison quelconque pour laquelle on n'avait pas inscrit le type de représentation qu'on voulait au sein de ce comité, disant seulement dans l'article de la loi qu'il y aurait un comité. On ne parle pas du nombre ni de la représentativité. Je vous demandais cela parce que si ce n'est pas inscrit dans la loi elle-même, est-ce que ce sera une affaire tout à fait discrétionnaire et qu'un jour les ministres pourront dire que les gens de la municipalité les embêtent et qu'ils n'a pas besoin d'eux ni d'environnementalistes ni de scientifiques? Je voulais savoir pourquoi on n'a pas précisé de représentativité ou de nombre.

M. Laurent Tremblay: Nous avons répondu aux demandes exprimées lors des consultations publiques quant à la désignation des membres. Évidemment, il y aurait toujours possibilité, par le biais des recommandations du comité de coordination, de présenter une recommandation au ministre. Mais je ne sais pas ce que ça pourrait représenter au niveau de la loi.

Mme Suzanne Tremblay: La question est intéressante. Pourquoi n'avez-vous pas précisé dans la loi que c'étaient les représentants des MRC, dans chacune des MRC? Pourquoi n'avez-vous pas inscrit dans le projet de loi ce que dit le plan directeur?

M. Laurent Tremblay: Si le texte de la loi était trop spécifique, on risquerait à un moment donné, après deux ou trois ans, de s'apercevoir qu'on n'a pas besoin d'un conseiller dans tel domaine et d'être obligés de modifier la loi fédérale pour s'assurer que le comité ne compte pas un conseiller en ce domaine particulier. Pour éviter d'avoir à toujours modifier la liste des membres du comité, nous avons jugé qu'il serait souhaitable que le paragraphe 16(2) dise que du moment que le Québec s'entend avec nous quant à ceux qui doivent être membres du comité, les gens devraient comprendre que le nombre de personne est suffisant.

Il ne faut pas oublier que si l'on décidait par exemple que le fédéral doit nommer au moins 12 personnes, il faudrait aussi songer à les payer pour assister aux réunions, etc. Si on est trop spécifique quant aux experts, par exemple si on désirait convoquer un expert en mammifères marins, peut-être faudrait-il le faire venir de je ne sais trop où. Nous ne voulions pas être aussi spécifiques que cela, préférant laisser le Québec et le gouvernement canadien décider de la composition du comité, en consultation avec les gens, évidemment. Mais on ne voulait pas être trop spécifiques.

Le président: Je suis entièrement d'accord, bien que je pense qu'il vaudrait la peine, lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article, de déterminer s'il y n'y a pas lieu de préciser un minimum de 30 personnes représentant les secteurs clés du milieu ou quelque chose comme ça. Il faut qu'on s'assure qu'à l'avenir, les secteurs clés seront toujours représentés.

M. Laurent Tremblay: Nous avons regardé cela, mais avons jugé que ce serait trop dangereux. Prenez par exemple le nom des municipalités régionales de comté. Celles-ci pourraient changer de nom demain matin. Cela ne dépend pas de nous, mais du Québec. Parce qu'il changerait sa loi, il nous faudrait changer la nôtre automatiquement.

Le président: Oui, monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Je pense que c'est un point extrêmement important que vous soulevez, non pas important sur le plan de la substance—on se comprend bien et les mécanismes sont là—, mais sur le plan symbolique.

• 1040

La MRC est une entité régionale administrative qui a été développée au Québec dans un esprit très créateur et très avant-gardiste, à l'époque. Je pense que le fait de la désigner comme l'un des partenaires obligés de ce comité et que nous du fédéral en reconnaissions le rôle, peut avoir une grande valeur. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Cela me semble important qu'on précise le rôle de l'entité régionale dans le cadre de ce processus.

Mme Suzanne Tremblay: Pourtant, comme le dit M. Rhéaume, demain matin, le gouvernement peut décréter que les MRC n'existent plus.

M. Jean Rhéaume: Pour mieux définir le problème, il y a actuellement quatre MRC. Mais quand on pense au nombre de membres qu'on souhaite au comité, est-ce qu'on veut quatre représentants ou bien un qui représente les quatre MRC? C'est la question qui se pose dans un tel cas.

Le président: Écoutez, je ne voulais pas ouvrir une boîte de Pandore. Je suggère qu'on en discute lorsqu'on examinera le...

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je veux simplement signaler que nous courons le danger, en devenant trop précis alors que la loi provinciale ne le serait pas autant, que le parallélisme soit détruit.

Le président: Oui, c'est bien vrai. On a déjà une loi provinciale.

En tout cas, merci beaucoup à vous, messieurs Lee, Tremblay et Rhéaume.

[Traduction]

Je vous remercie beaucoup d'être venus.

Maintenant, si vous voulez bien nous laisser cinq minutes pour discuter de notre calendrier, il ne nous en faudra pas davantage.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, j'ai un commentaire à faire au sujet du calendrier des travaux.

Le président: Bien sûr. Veuillez attendre Mme Tremblay.

Je vous invite à lire le calendrier

[Français]

je voudrais obtenir une confirmation par rapport aux quelques points que je vous ai soumis hier. Je me souviens que Mme Tremblay avait suggéré qu'on parle du statut des femmes.

[Traduction]

Mme Fry a accepté d'être ici le 17, ainsi que M. Mitchell. Dans l'intervalle, nous pourrions examiner...

M. Mauril Bélanger: Est-ce le 17 ou le 18?

[Français]

Le président: Les 18 et 20. Et le 19

[Traduction]

nous pourrions examiner le projet de loi C-7. S'il n'y a pas de propositions d'amendement du gouvernement, nous pourrions commencer l'étude du C-7. Si nous ne pouvons finir en deux heures, les députés pourraient peut-être rester un petit peu plus longtemps pour finaliser... Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Monsieur le président, au sujet du projet de loi C-7, je tiens à réitérer que mon parti et moi-même sommes tout à fait en faveur de la création de ce parc en principe. Nous voulons qu'il se concrétise. Cependant, j'estime qu'il est du devoir du comité de faire les choses en bonne et due forme.

Premièrement, avant de passer à l'étude article par article, nous devrions entendre les groupes touchés dans la région. Deuxièmement, nous devrions aussi entendre les gens qu'inquiète l'idée d'élargir le concept de parcs marins.

Même s'il est juste—et Mme Tremblay vient de m'informer qu'elle a été avisée de cela par l'un des représentants des parcs—que chacun de ces parcs est autonome, je sais néanmoins qu'il y a des gens qui sont inquiets et je pense que nous devrions les entendre.

• 1045

Troisièmement, en ce qui a trait à l'expertise de M. Rhéaume—après tout, c'est l'auteur juridique du projet de loi, si je ne me trompe pas—je m'inquiète en raison de la position du gouvernement actuel du Québec, et je dis cela de façon neutre, pour ne pas créer quelque conflit que ce soit. J'aimerais entendre un avocat constitutionnel indépendant réputé, ne serait-ce que pour obtenir l'assurance que cette entente n'est assortie d'aucune condition. Je n'ai pas de nom à proposer, parce que je n'ai personne de précis en tête...

Si nous faisions ces trois choses, j'estime que le comité aurait agi comme il se doit et nous pourrions ensuite passer à l'étude article par article. À défaut de faire ces trois choses, le comité se borne à entériner ce qu'on lui demande et je ne pense pas que ce soit sain.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Je suis un peu surprise que la première chose qu'on réclame soit des audiences de gens concernés par le projet. Il me semble que nous avons tenu toutes les audiences possibles et impossibles et fait toutes les consultations qu'il était possible de faire auprès des personnes concernées. On en a, des rapports; les rapports existent. Il y a eu des bilans de faits dont un date de décembre 1993. C'était le résultat de la deuxième consultation. Il y en avait eu une.

Je suis donc très surprise que le Parti réformiste, qui est toujours si près de nos sous, nous propose de tenir des audiences des gens que cela concerne. Les gens ont déjà été largement consultés.

Quant au deuxième point, je pense qu'à partir du moment où, dans la politique des parcs, chaque parc doit être unique, il est impossible que soit conçu un autre projet de loi similaire à celui-ci, le projet de loi C-7. Il ne peut pas y avoir un deuxième parc au Canada identique à celui-ci; c'est compris dans la politique des parcs. Je ne vois donc pas comment cela pourrait être considéré comme dangereux.

Maintenant, si pour satisfaire le Parti réformiste, il nous faut rencontrer un constitutionnaliste avant de procéder, on peut toujours demander qu'un avis nous soit envoyé. Mais je ne vois pas comment cela pourrait...

Il me semble que s'il y a une chose dont le gouvernement fédéral devrait être jaloux, c'est bien de protéger sa souveraineté et de ne pas faire de concessions au Québec. Il me semble qu'on doit accorder un minimum de bonne foi aux deux parties, et ces réclamations me gênent un peu.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je voudrais dire essentiellement ce qu'a dit Mme Tremblay, avec une nuance. Ce dossier est en cours depuis de nombreuses années. Il y a eu des consultations à tous les niveaux. Les nombreux groupes qui sont touchés ont été consultés, et je ne vois pas l'intérêt de refaire cela. Voilà mon premier point.

Deuxièmement, si nous commençons à analyser toutes les décisions de notre gouvernement ou de notre comité en regard de l'avenir du Québec ou de toute autre région du pays... Vous savez, en 1999, le gouvernement pourrait adopter une règle étrange qui, curieusement, aurait une incidence sur ce que nous faisons aujourd'hui. Il ne faudrait pas que ce genre de considération nous empêche d'agir.

Dans le domaine de la planification fiscale, on prend de nombreuses décisions en fonction du cadre réglementaire fiscal actuel et non pas des règles qui seront adoptées à l'avenir. Je pense que nous devrions adopter la même démarche. Nous avons un pays et, quant à moi, je ne souhaite absolument pas que le pays éclate, et je suis prêt à oeuvrer sans relâche en ce sens.

Par conséquent, ce n'est pas une question que nous devrions considérer. À mon avis, nous devrions procéder rapidement.

[Français]

Le président: Monsieur Saada, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Jacques Saada: Je pense que ce sont des arguments très importants. Je m'excuse, mais avec tout le respect que j'ai pour mon collègue du Parti réformiste, j'ai du mal à comprendre sa démarche. Sur le plan des audiences, il suffirait de lire le sommaire pour se rendre compte du nombre de mémoires qui ont été déposés et du nombre d'années qui ont été passées à consulter.

On vient de parler, il y a quelques secondes à peine, du fait que c'est un projet de loi qui mettait à l'oeuvre, dans son application, les MRC qui sont vraiment les plus proches de la population locale, en plus des gouvernements du Québec et du Canada.

• 1050

Donc, cet aspect-là des choses me paraît peut-être superflu.

Le second point, c'est que sur le plan constitutionnel, je commence à avoir des réserves de fond. Si à chaque fois qu'on examine un projet de loi, il faut qu'on tombe dans la dialectique séparatiste—et je dis cela en tout respect pour ceux qui pensent le contraire—et dans la paranoïa qu'on va vivre à cause de cela, je m'excuse, mais j'ai un problème. J'ai un problème très sérieux.

Nous sommes actuellement au Canada. Le Québec a voté il n'y a pas longtemps encore en faveur de son adhésion au Canada, et je pense qu'il faut arrêter de concevoir que c'est le contraire qui s'est produit.

Le président: Monsieur Abbott, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'aimerais présenter la chose sous un autre éclairage.

J'ai été ministre de l'Environnement du Québec dans un gouvernement libéral. Vous parlez du gouvernement actuellement au pouvoir au Québec. Le gouvernement du Québec actuel a été élu de façon légitime par les citoyens qui ont ainsi exprimé leur volonté. Personnellement, je faisais partie d'un gouvernement différent qui avait une option différente. Or, j'ai amorcé ce dossier avec les conservateurs il y a de cela longtemps. C'est une idée qui a cours depuis très très longtemps. Cela remonte à 1985.

Nous avons signé un accord en 1988 relativement au premier projet du Saint-Laurent, qui englobait ce parc. À l'époque, notre position constitutionnelle ne pouvait être plus claire: toutes les provinces du Canada étaient propriétaires du lit des fleuves, et le gouvernement fédéral des eaux navigables et des cours d'eau. Cette position a déjà été contestée devant les tribunaux, dans une affaire célèbre en Colombie-Britannique. Par conséquent, les aspects constitutionnels et juridiques sont connus.

Par conséquent, ce que nous faisons... Je peux vous dire que vous voyez le fruit de négociations ardues. Dans mon gouvernement—celui de M. Bourassa—, nous avons négocié pendant trois ou quatre ans pour assembler toutes les pièces ensemble. Comment faire un parc à partir d'une entité qui appartient partiellement à une partie et partiellement à une autre? Que je me souvienne, aucune initiative de ce genre n'a fait l'objet de plus de négociations.

Le plus stupéfiant, c'est que ce dossier transcendait les allégeances de partis. Il a été piloté par... À l'époque où j'étais là, les libéraux étaient au pouvoir au Québec et les conservateurs à Ottawa. Maintenant, ce sont les libéraux qui sont au pouvoir à Ottawa et le Parti québécois à Québec. Cela transcendait donc les allégeances politiques.

À mon avis, Mme Tremblay a tout à fait raison. À ma connaissance, il n'y a jamais eu autant de consultations dans un dossier. Il y a d'abord eu une série de consultations lorsqu'on a donné le coup d'envoi au projet. Le gouvernement fédéral avait investi 10 millions dans le projet du Saint-Laurent, 10 millions qui avaient été réservés pour le parc. Il y a donc eu d'entrée de jeu des discussions et des comités ont été formés. La population du Saguenay et du Lac Saint-Jean, ainsi que du Saint-Laurent a apporté une contribution considérable.

Après cette première série de consultations, qui a été très large, les gouvernements fédéral et québécois ont établi un cadre prévoyant d'autres consultations qui se sont étalées sur plusieurs mois en 1993, comme Mme Tremblay l'a dit. Ces consultations ont permis la participation des groupes environnementaux, des scientifiques, des universitaires, des simples citoyens, des représentants de toutes les municipalités, du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. La consultation a été très vaste, et c'est pourquoi nous en sommes là maintenant. N'eût été cette consultation très vaste et le fait que les deux paliers de gouvernement se sont entendus pour reconnaître leurs champs de compétence respectifs et, tout en les préservant, pour adopter des lois analogues, je ne pense pas que le projet aurait pu se concrétiser.

Nous pouvons inviter un expert en affaires constitutionnelles. Il ne pourra que répéter ce que nous savons déjà. Nous pouvons inviter tous ces gens pour qu'ils viennent répéter ce qu'ils veulent. J'estime honnêtement que la question a déjà été amplement étudiée. Vous pouvez consulter tous les rapports. Le rapport des consultations de 1993 est encore disponible, de même que tous les mémoires.

• 1055

J'ai donc l'impression que nous ferions du sur place en répétant ce qui a déjà été fait. Je puis vous assurer que je ne veux certes pas entraver le processus démocratique ou la consultation. Vous pouvez en parler au Parti conservateur, à M. Harvey, qui a été très actif dans ce dossier, à M. McMillan, qui était le ministre de l'époque, au ministre actuel du Québec, à ceux d'Ottawa ou à toutes les personnes qui ont participé aux consultations, tous vous diront exactement la même chose.

Je ne crois pas que ce soit un problème. Et je suis tout particulièrement d'accord avec mon collègue, M. Saada, sur le fait que nous ne pouvons tout laisser tomber parce que le gouvernement actuel du Québec n'est pas d'accord avec nous. C'est un gouvernement légitime qui a été élu pour prendre des décisions. Dans ce cas-ci, tout au contraire, le gouvernement du Québec décide de collaborer avec le gouvernement fédéral pour en arriver à des résultats. Nous devrions en être heureux.

M. Jim Abbott: Je tiens à apporter une précision. Je sais bien que vous n'aviez pas déduit qu'à mon avis le gouvernement péquiste n'était pas un gouvernement dûment élu.

Le président: Non, je comprends.

M. Jim Abbott: Merci.

Le président: Non. Je dis seulement qu'il faut accepter ces choses-là de bonne foi et j'espère que, compte tenu de cela, vous reviendrez sur votre décision. Autrement, il faudra s'en remettre à la volonté des membres du comité qui, du moins je le crois, souhaitent que nous continuions.

Je tiens à déclarer officiellement que nous avons fait énormément de travail dans ce domaine et que tous les rapports sont disponibles. Ils peuvent tous être consultés. Demandez à vos attachés de recherche; je suis certain que les attachés de recherche du comité pourront vous fournir des exemplaires de tous ces documents et que cela devrait calmer vos inquiétudes.

M. Jim Abbott: Pourrais-je demander, aux fins du compte rendu, un vote à mainlevée sur la volonté des membres du comité d'effectuer l'examen article par article?

Le président: Je vous en prie. Bien sûr. Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: Monsieur le président, je tiens à faire remarquer que, comme vous l'avez expliqué, un sujet d'une telle importance aura déjà sans doute fait l'objet de larges consultations auprès du public. Je suis toutefois content que vous l'ayez expliqué car c'est ce que j'essayais de savoir dans la question que j'ai posée tout à l'heure sur la création de précédents. Je croyais que c'était un projet intéressant et qui ne créerait aucun précédent juridique délicat—c'est ce que nous ont dit nos témoins et notre président.

Il semble donc que c'est un projet fort intéressant et longtemps attendu. On nous demande de participer à sa réalisation et je crois que nous devrions accepter.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, c'est facile pour le représentant de l'opposition officielle de demander un vote à mainlevée sur la question de l'examen article par article. S'il y a des témoins qu'il aimerait entendre, qu'il le propose. Personne ne l'a empêché de proposer des témoins.

M. Jim Abbott: J'ai présenté une motion et j'aimerais qu'elle soit mise aux voix.

Le président: Nous devrions mettre aux voix la question de savoir si nous ferons l'examen article par article.

M. John Godfrey: Sur quelle motion devons-nous nous prononcer?

Le président: Il s'agit de savoir si nous effectuerons l'examen article par article ou non. Si nous votons en faveur de la motion, nous ferons l'examen article par article. Sinon, nous ne le ferons pas et nous étudierons de nouveau la question.

[Français]

M. Jacques Saada: Un appel au Règlement, s'il vous plaît.

Le président: Oui.

M. Jacques Saada: Est-il normal que dans un comité, quand il y a un proposeur, il y ait aussi quelqu'un pour appuyer?

Le président: Non, on n'a pas besoin de quelqu'un pour appuyer.

M. Jacques Saada: Merci.

• 1100

[Traduction]

Le président: Avant que nous partions, je vous signale que le 24 novembre 1997, nous entendrons les représentants des deux ministères proposés à 11 heures. Quant à notre réunion du 2 décembre 1997, je vous propose d'entendre trois témoins qui nous parleront des répercussions du commerce sur la radiodiffusion. Ce n'est qu'une proposition. Je pensais que nous pourrions entendre M. Bernard Ostry, qui a fait une étude complète sur le sujet. Il prononcera un discours sur cette question à la réunion de l'APEC. Nous pourrons également entendre Mme Pennefather et M. Florian Sauvageau. Nous avons déjà proposé d'entendre ces personnes. J'ai demandé aux membres du comité de me présenter des propositions, mais je n'en ai pas reçues. Si cela vous va, je les inviterai à venir nous rencontrer le 2 décembre 1997.

Parfait, merci.

La séance est levée.