ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte et je souhaite chaleureusement la bienvenue à tout le monde. Chers collègues, la présente séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a été convoquée en vertu du Règlement. Nous sommes très heureux d'accueillir Mme Mary Dawson, la commissaire, bien sûr, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Elle est accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé, la commissaire adjointe, et de Nancy Bélanger, avocate générale. Au nom de tous les membres du comité, je vous souhaite la bienvenue à toutes les trois.

    Je propose que cette portion de la séance se poursuive jusqu'à 17 h 15, puis nous prendrons les 15 dernières minutes pour examiner le compte rendu du comité directeur, dont vous avez reçu une copie.

    Nous allons commencer avec vous, madame Dawson. Je crois que vous avez des remarques préliminaires à formuler, alors je vous cède la parole.

    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier le comité de m'avoir invitée à lui parler de mon rapport annuel 2009-2010 ayant trait à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je suis accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé et de Nancy Bélanger.

    Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du comité et je me réjouis à la perspective de travailler avec vous tous. Je suis ravie de la relation productive que nous avons établie depuis le début de mon mandat, il y a trois ans.

    Je soulignerai aujourd'hui certaines des activités énoncées dans mon rapport annuel qui concernent notamment la sensibilisation et les communications, de même que les enquêtes et quelques-uns des défis que j'ai ciblés dans mon rapport. Je préciserai également des domaines où le commissariat a eu de la difficulté à faire appliquer la loi.

    À titre d'information, la Loi sur les conflits d'intérêts s'applique aux quelque 2 800 personnes nommées à temps plein et à temps partiel par le gouvernement du Canada. Elles sont toutes considérées comme des titulaires de charge publique en vertu de la loi, et elles sont assujetties aux règles générales visant à éviter les conflits d'intérêts.

    Les personnes nommées à temps plein, dont le nombre s’établit à environ 1 100, sont également assujetties aux exigences de la loi en matière de divulgation et de dessaisissement des biens contrôlés. Ces titulaires de charge publique principaux comprennent les ministres, le personnel ministériel et les hauts fonctionnaires.

    Tous les titulaires de charge publique principaux sont tenus de déclarer, de manière détaillée et confidentielle, leurs biens dans les 60 jours suivant leur entrée en fonction, et de mettre à jour leur déclaration chaque année. Dans les 120 jours suivant leur nomination, les titulaires de charge publique principaux sont tenus de vendre leurs biens contrôlés ou de les déposer dans une fiducie sans droit de regard. Ils doivent également déclarer publiquement certains autres biens et les postes d'administrateur ou de dirigeant qu’ils occupent au sein d’organismes extérieurs autorisés par la loi.

    Dans certains cas, des déclarations publiques sont faites afin de tenir compte de mesures d’observation particulières, comme les filtres anti-conflits d’intérêts. J’en parlerai d'ailleurs plus tard. En outre, les titulaires de charge publique principaux doivent déclarer régulièrement, dans des délais relativement courts, tout changement important, tout cadeau et autre avantage reçus, de même que la réception et l’acceptation d’offres d’emploi fermes provenant de l’extérieur et les récusations.

    La loi me permet d’imposer une pénalité administrative maximale de 500 $ aux titulaires qui ont manqué aux dates limites de déclaration. Au cours du dernier exercice, cinq dossiers ont abouti à des pénalités. J’ai souligné dans mon rapport annuel, toutefois, que la loi ne prévoit pas de pénalité dans le cas des infractions aux règles de base de la loi.

    Les activités de sensibilisation et de communication sont des outils importants qui nous permettent d’aider les titulaires de charge publique à se conformer à la Loi sur les conflits d’intérêts. Au cours de la dernière année, nous avons continué de rencontrer individuellement les titulaires de charge publique sur une base régulière pour leur expliquer leurs obligations en vertu de la loi et répondre à leurs questions et préoccupations.

    Nous avons amélioré nos processus d’observation, ce qui a permis de réduire considérablement le nombre de dépassements des échéances. Nous avons mis à niveau notre système électronique de gestion des cas, qui permet à nos conseillers de servir les titulaires de charge publique plus rapidement et plus efficacement.

    Cette année, il y a eu plus de déclarations de cadeaux par les titulaires de charge publique principaux grâce, probablement, aux mesures de communication proactives que nous avons mises en place. Nous leur avons expliqué leurs obligations liées aux cadeaux, et avons élaboré de nouveaux formulaires et de nouvelles pratiques administratives pour aider ceux et celles qui reçoivent régulièrement des cadeaux. Nous avons également fait des exposés devant des groupes de titulaires de charge publique principaux.

    Comme je l’ai mentionné dans mon rapport annuel, le commissariat a toujours eu très peu de contacts avec les titulaires de charge publique qui ne sont pas des titulaires de charge publique principaux. La plupart d’entre eux sont des membres à temps partiel de conseils, de commissions et de tribunaux fédéraux ou des employés ministériels à temps partiel. Cette situation découle du fait qu’ils ne sont pas assujettis aux exigences de la loi en matière de rapports et de dessaisissement ou à l’interdiction d’exercer des activités extérieures. En plus, bien qu’ils soient assujettis aux règles en matière de cadeaux, ils ne sont pas obligés de divulguer les cadeaux qu’ils acceptent.

    Dans le passé, la pratique en vigueur consistait simplement à conseiller ces titulaires de charge publique à temps partiel sur leurs obligations en vertu de la loi au moment de leur nomination et au terme de leur mandat, sans engager aucune autre communication durant leur mandat. Je me suis engagée dans mon rapport annuel à changer cette pratique. Comme première étape, je suis sur le point d’envoyer aux titulaires de charge publique à temps partiel la première lettre d’une série de plusieurs que j’enverrai annuellement afin de leur rappeler leurs obligations en vertu de la loi et de les inviter à communiquer avec le commissariat s’ils ont des préoccupations particulières.

    La dernière année a été particulièrement active au chapitre des enquêtes. J’ai publié quatre études en vertu de la Loi sur les conflits d’intérêts, dont trois ont été menées en parallèle en vertu du Code régissant les conflits d’intérêts des députés.

    J’ai également interrompu une étude des allégations de partisanerie dans la publicité des initiatives du gouvernement de la part du premier ministre, de certains ministres ainsi que de leurs secrétaires parlementaires.

    En juin 2009, j’ai publié un rapport sur mon étude portant sur des allégations selon lesquelles M. Colin Watson, un membre du conseil d’administration de l’Administration portuaire de Toronto, aurait favorisé les intérêts personnels d’un ami en prenant part à certaines décisions du conseil d’administration. J’ai conclu que M. Watson n’était pas un ami personnel de l’individu en question au sens de la loi. Il n’était pas en situation de conflit d’intérêts et n’a pas contrevenu à la loi.

    Dans mes trois plus récents rapports d’étude, j’ai fait des commentaires sur divers points reflétant des préoccupations en matière d’éthique qui ne sont pas visées par la loi.

    En avril 2010, j’ai publié un rapport d’étude concernant des plaintes déposées à l’égard de 25 ministres et secrétaires parlementaires soupçonnés d’avoir utilisé des identifications partisanes ou personnelles sur des chèques symboliques ou d'autres accessoires lors d'annonces de financement fédéral. J’ai estimé que le fait de rehausser l’image politique relève de l’intérêt politique partisan et non de l’intérêt personnel au sens de la loi. Je suis cependant arrivée à la conclusion qu’utiliser des identifications partisanes ou personnelles lors d’annonces de financement fédéral était inapproprié et que des mesures devaient être prises pour contrer cette pratique.

    Mes deux autres rapports d’étude ont porté sur des activités de financement et de lobbying. En mai 2010, j’ai publié un rapport sur les activités de l'honorable Lisa Raitt, alors ministre des Ressources naturelles, relativement à une activité de financement politique organisée par son association de circonscription. En septembre 2010, j’ai publié un rapport sur la participation de M. Rick Dykstra, secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration, à une activité de financement organisée au profit de son association de circonscription.

    Dans les deux rapports, j’ai proposé qu’on envisage des dispositions plus strictes sur les activités de financement des ministres et des secrétaires parlementaires. À cet égard, j’ai souligné que le prédécesseur de la loi actuelle, à savoir le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d’intérêts et l’après-mandat, interdisait aux ministres, secrétaires parlementaires et autres titulaires de charge publique à temps plein de solliciter personnellement des fonds, peu importe que cette activité les place ou non en situation de conflit d’intérêts.

    J’ai aussi fait référence au document d’orientation du premier ministre qui énonce les pratiques exemplaires que les ministres et les secrétaires parlementaires sont tenus d’adopter dans le cadre d’activités de financement. Selon un récent rapport médiatique, le document sera rendu public bientôt.

    Je conclurai en attirant votre attention sur différents domaines où le commissariat a eu de la difficulté à faire appliquer la loi et qui ont été abordés dans mon rapport annuel. L’un des domaines porte sur la notion de changement important. Les titulaires de charge publique principaux sont tenus d’informer le commissariat de tout changement important au contenu de leur rapport confidentiel, et ce, dans les 30 jours suivant ledit changement. Or, il arrive souvent que nous n’en soyons informés qu’à l’examen annuel suivant. Un changement important risque d’influer sur les obligations d’une personne en vertu de la loi. C’est pourquoi il importe de les déclarer sans tarder. Comme je l’ai mentionné précédemment, un manquement à ces échéances peut entraîner une pénalité administrative.

    La notion de changement important n’est pas définie dans la loi. Afin d’améliorer le taux de déclaration, j’ai récemment mis à jour notre site Web en y ajoutant un avis d’information en vertu de la loi dans lequel on y décrit des changements importants.

    Aux termes de la loi, les titulaires de charge publique doivent se récuser concernant une discussion, une décision, un débat ou un vote, à l’égard de toute question qui pourrait les placer en situation de conflit d’intérêts. Les récusations s’imposent dans des situations conflictuelles précises qui se présentent habituellement plus ou moins à la dernière minute.

    Il paraît sensé de relever les situations où la récusation pourrait s’imposer dès qu’un titulaire de charge publique exerce ses fonctions et à ce moment-là établir un processus afin d’empêcher que des situations de conflit d’intérêts se produisent. La loi me donne le pouvoir de déterminer les mesures d’observation appropriées et, à ce titre, j’ai comme pratique de mettre en place des filtres anti-conflits d’intérêts qui prévoient des conflits éventuels et permettront ainsi d’éviter la récusation dans la plupart des cas. On qualifie souvent les filtres anti-conflits d’intérêts de sorte de « muraille de Chine ». Il s’agit d’une pratique courante dans le monde des affaires et la collectivité juridique.

    Dès qu’un filtre anti-conflits d’intérêts est en place, les questions connexes, comme les dossiers, les réunions et les appels téléphoniques, sont redirigées par l’administrateur du filtre, de sorte qu’elles ne sont pas portées à l’attention du titulaire de charge publique.

     La loi exige que toute récusation effectuée par un titulaire de charge publique principal doive être déclarée publiquement, mais il n’existe aucune exigence similaire dans le cas des filtres anti-conflits d’intérêts.

    J’ai cependant le pouvoir de rendre tout autre document public lorsque je le juge approprié. Pour des raisons de transparence, depuis la fin de l’année dernière je rends publics les filtres anti-conflits d’intérêts de façon régulière.

    Fait à noter, notre registre public ne contient aucune déclaration de récusation depuis l’entrée en vigueur de la loi. La principale raison est notre usage efficace des filtres anti-conflits d’intérêts. Il est possible qu’il y ait eu d’autres récusations, mais seulement une a été déclarée et celle-ci ne pourrait pas être rendue publique, parce qu’elle contenait un renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

    Le dernier point que j’aimerais soulever concerne la confidentialité des études. Lorsque je reçois une demande d’étude qui a été rendue publique mais qui ne répond pas aux exigences de base, je ne peux pas expliquer publiquement mes raisons de ne pas aller de l’avant. Cette situation peut amener certaines personnes à présumer que je ne prends pas les demandes au sérieux ou que je privilégie un particulier ou un parti. Ces allégations peuvent nuire injustement à la réputation du commissariat, donc à son efficacité. De même, elles peuvent nuire de façon injuste à la réputation des personnes faisant l'objet des allégations.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je tiens à remercier le comité d'avoir pris le temps d'examiner mon rapport annuel 2009-2010 ayant trait à la Loi sur les conflits d'intérêts et de se pencher sur les questions qui y ont été soulevées.

     Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Dawson.

    Nous entamons donc notre premier tour de questions, qui sera de sept minutes.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à vous, madame Dawson, et à vos collègues.

    Je dois dire également que j'ai dû vous envoyer différents documents, à titre de député, et nous avons toujours eu une excellente collaboration.

    Un des dossiers chauds actuellement, et vous avez sans doute entendu parler des discussions qui ont eu lieu au sein de ce comité et d'autres, c'est la nomination du nouveau chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright. Nous avons été plusieurs à exprimer notre inquiétude à propos du congé temporaire qu'il a dû prendre et du nombre de ministères pour lesquels il devra peut-être se récuser.

    Si je ne m'abuse, vous avez approuvé les dispositions entourant l'embauche de M. Wright, mais je ne suis pas certain si vous êtes en faveur des deux côtés de la médaille. D'un côté, M. Wright a pris un congé temporaire d'Onex, alors il ne sera pas avec nous très longtemps. À long terme, il est évident qu'il aura des obligations envers Onex. Étiez-vous au courant des arrangements qu'il avait pris avec le premier ministre? Avez-vous des commentaires à formuler à l'égard de ce côté de la médaille?

    Oui, je le savais, mais je dois préciser que les détails de l'embauche n'ont pas encore été finalisés. C'est ce qu'on s'emploie à faire en ce moment.

    Quand peut-on s'attendre à ce que le tout soit finalisé? Avez-vous une idée de la date? Le gouvernement nous presse de parler à M. Wright avant le 8 novembre, si c'est ce que nous voulons. Nous ne sommes pas d'accord, évidemment, car le Parlement a le droit de convoquer qui il veut, à l'exception de quelques personnes, qu'il s'agisse de personnel exonéré ou non.

    Quoi qu'il en soit, avez-vous une idée du moment où le tout sera finalisé?

    Il est impossible d'établir une échéance absolue. Je vous rappelle qu'il n'est pas encore entré en fonction. Une personne a 60 jours suivant son entrée en fonction pour nous transmettre l'information, puis il faut compter encore 60 jours pour que le dossier soit finalisé. Cela ne signifie pas que les choses ne se dérouleront pas plus rapidement dans ce cas-ci. Nous avons fait beaucoup de progrès. Nous avons eu beaucoup de discussions, et les choses avancent bien. Je pourrais m'aventurer à dire que nous sommes probablement sur le point de conclure quelque chose, mais avant que tout ne soit signé et confirmé, je ne peux pas affirmer que les dispositions sont finalisées.

    C'est une autre chose qui nous dérange de l'intransigeance du gouvernement, qui n'accepte pas que du personnel exonéré vienne témoigner, parce qu'il faut souvent du temps pour que...

    Pour ce qui est de l'autre côté de la médaille, comme je l'ai souligné au comité l'autre jour, on pense que M. Wright devra peut-être se récuser à l'égard de neuf ou dix ministères. Avez-vous examiné de près comment le chef de cabinet du premier ministre, le poste doté des plus grands pouvoirs après celui du premier ministre, peut faire son travail s'il doit se récuser...? On parle en fait de dix ministères. Vous avez parlé des mesures dites « murailles de Chine ». Est-ce ainsi que vous voyez les choses? Est-ce que ces « murailles de Chine » vont prévenir les conflits d'intérêts? Je sais que le contrat de défense pour l'achat d'aéronefs n'a pas encore été signé. Cet homme possède des contacts à la grandeur de l'industrie de la défense. En fait, il est ou a déjà été à la tête d'une des entreprises directement concernées.

    Vous comprendrez, j'en suis sûre, que je ne peux émettre de commentaires sur des cas en particulier, mais je peux vous affirmer, et je l'ai déjà dit d'ailleurs, que nous en avons longuement discuté. Nous avons fait beaucoup de progrès dans l'établissement des filtres, et quand ces filtres seront en place, ce sera au titulaire de veiller à les respecter et à ne pas produire de situation de conflit d'intérêts.

    Le but des filtres en question est d'aider le titulaire de charge publique à éviter les conflits d'intérêts, alors nous travaillons avec lui pour faire en sorte que les filtres sont les plus complets possible. Si jamais on avait oublié quelque chose, la personne pourrait alors recourir à la récusation. Mais nous avons certainement beaucoup travaillé sur le dossier et les choses vont bon train.

    Vous semblez croire que ces filtres vont permettre d'éviter les apparences de conflit. Il est question de dix ministères. Vous pourriez peut-être m'expliquer un peu mieux comment ces filtres peuvent éviter de telles situations.

    Il faut aussi souligner que bon nombre de ces titulaires de charge publique, en vertu des règlements actuels, ne sont pas autorisés à faire concrètement du lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans. Cette personne ne sera ici que pour 18 à 24 mois. Il a pris un congé temporaire. Personne ne pourra me dire que cet homme n'aura pas plus tard d'obligations envers Onex. Comment pouvons-nous faire fi de cela? Comment le public peut-il avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de réels conflits d'intérêts dans un cas pareil?

    J'ai l'obligation de veiller à ce que les exigences de la loi soient respectées. Je pense que nous nous conformons à la loi en établissant ces filtres, et nous aidons le titulaire de charge publique, M. Wright, à s'assurer qu'il satisfait effectivement aux exigences de la loi. Il faut par ailleurs savoir que les filtres seront rendus publics dès qu'ils auront été finalisés.

    Merci, monsieur Easter.

    Madame Freeman, vous disposez de sept minutes.

    Mesdames Dawson, Bélanger et Robinson-Dalpé, je vous remercie d'être là.

    Je voulais vous poser des questions sur le fait que vous portiez le titre de commissaire à l'éthique. Dans la loi actuelle, le terme « éthique » n'apparaît nulle part. Il semble que vous trouviez cette situation inconfortable. On fait appel à vous souvent lors de diverses considérations, mais vous oeuvrez plutôt dans le cadre de la Loi sur les conflits d'intérêts, dans des questions d'intérêts personnels.

    Comme cette loi doit être révisée en juillet 2012, quelles modifications pourrait-on y apporter afin d'améliorer l'aspect de l'éthique? En effet, vous avez un titre, mais pas de matière pour le soutenir, il n'y a aucun article de loi. Quelles modifications proposeriez-vous?

    Votre question est intéressante.

    J'ai un peu de mal avec le fait que mon titre soit commissaire aux « conflits d'intérêts et à l'éthique » depuis que j'ai accepté ce poste. Je pense que je m'habitue graduellement à cette réalité et que je prends les mesures qui s'imposent pour remédier à la situation.

    J'ai indiqué que mon travail se concentre principalement sur les conflits d'intérêts et que bien que mon titre évoque l'éthique, la loi ne prévoit rien à cet effet. Si j'aborde le sujet de temps à autre, c'est pour faire comprendre aux gens quelle est ma véritable responsabilité en vertu de la loi. Mais j'en ai conclu que puisque mon titre fait aussi mention de l'éthique, aussi bien formuler certaines observations quand je le juge approprié.

    Essentiellement, dans mes derniers rapports d'enquête, vous remarquerez que j'indique si on a contrevenu à la loi, puis je me permets, lorsque la situation s'y prête, de formuler quelques observations quant à la droiture de certaines activités. Je recommande des changements quand je le juge nécessaire, soit par des moyens officieux ou par des modifications à la loi. C'est ainsi que je gère le terme « éthique » qui se trouve dans mon titre.

    J'ajouterai que je ne pense pas qu'il soit possible de définir l'éthique. Ce qui est éthique pour l'un ne l'est pas nécessairement pour l'autre. C'est une notion très vague, et je ne suis pas persuadée qu'il faille légiférer de vastes considérations éthiques.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Ça répond partiellement à ma question.

    Au cours de la dernière année, différents exemples nous ont été proposés. Au sujet de l'activité de financement, il n'y avait, en effet, pas lieu de porter plainte. Toutefois, à force d'accumuler ce genre de situations, si l'encadrement n'est pas plus sévère, l'image que l'on projette et que le commissariat projette est qu'il n'y a absolument aucune contrainte, parce que votre mandat est assez limité par la loi, notamment.

    Que pourrait-on faire pour améliorer les choses? On ne peut pas faire la nomenclature de chaque élément lié à l'éthique, mais on devrait pouvoir encadrer les choses de façon beaucoup plus précise. Actuellement, c'est flou. Vous pouvez faire des recommandations, mais votre mandat est très limité.

    Les activités de financement sont abordées dans la loi, mais pas dans le code. Différentes interdictions s'appliquent aux activités de financement, et il est très difficile de déterminer si une personne s'adonne à de telles activités en tant que ministre, secrétaire parlementaire ou député. J'ai notamment suggéré qu'on élargisse la portée de la règle en place, de façon à ce qu'elle s'applique aussi aux ministres, qu'ils agissent à titre de ministre ou de député. Ce serait une façon de faire.

    On pourrait proposer plein d'avenues à l'égard des activités de financement, mais en général, les solutions s'imposent au fur et à mesure qu'un problème se présente. Quand on s'aperçoit que quelque chose cloche, on peut recommander certaines améliorations, et c'est ce que j'essaie de faire humblement quand je vois que des changements sont peut-être nécessaires.

    Soulignons aussi qu'il faut faire attention de ne pas mettre en place trop de règles, sinon, on perd un peu de vue le pourquoi de la chose. Il faut également laisser de la place aux principes. Il doit donc y avoir un équilibre dans le détail des règles établies. Le plus important, c'est d'inciter les gens à vouloir maintenir l'intégrité et la réputation des parlementaires ou des titulaires de charge publique. La solution ne réside pas seulement dans le resserrement des règles.

    Vous ne prévoyez pas de règles plus rigoureuses. Vous dites être obligée d'être très discrète à propos des dossiers sur lesquels vous travaillez. La loi vous empêche de divulguer les plaintes formulées. Pouvez-vous parler un peu plus des contraintes que cela impose?

     Oui. Je suis tout à fait pour la transparence, et quand il m'est possible de rendre les choses transparentes, je le fais. C'est un travail de moine pour moi que de décrire ce que je fais dans mes rapports annuels. Ceci dit, les plaintes que l'on reçoit pourraient très souvent porter atteinte à la réputation des personnes visées. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre la protection de la vie privée et le besoin de transparence.

    La loi et le code n'ont pas la même définition de ce qui constitue un renseignement confidentiel. C'est un peu compliqué, mais je peux m'y référer au besoin. Essentiellement, les règles du code sont plus strictes que celles de la loi en ce qui concerne les enquêtes, par exemple.

    Je garde toujours en tête qu'il est important de protéger les renseignements personnels quand je fais état d'une situation en particulier. Il doit y avoir un équilibre. Ce n'est pas toujours évident, car ces deux aspects sont très importants.

    Merci, madame Freeman.

    La parole est maintenant à M. Siksay.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, commissaire Dawson, ainsi qu'à vos collègues, d'être ici encore aujourd'hui.

    Madame la commissaire, j'aimerais vous faire part de mon histoire du jour, et je veux vérifier que cela n'est pas vraiment de votre ressort. Je ne crois pas que ce le soit, mais je veux m'en assurer. La vérificatrice générale a déposé un rapport aujourd'hui concernant les lignes directrices sur la gestion des conflits d'intérêts pour les fonctionnaires, les bureaucrates. Est-ce que cela touche de quelque façon à ce que vous faites?

    En fait, je n'ai pris connaissance de ce rapport que lorsqu'il a été rendu public. J'ai jeté un coup d'oeil à la table des matières, d'une demi-page, et il semble clair qu'il est question de la fonction publique, mais c'est tout ce que je sais.

    Il est intéressant de voir que nous attendons toujours des lignes directrices du Conseil du Trésor, et qu'on applique encore les lignes directrices sur la gestion des conflits d'intérêts mises en place en 2003 par le gouvernement précédent.

    J'aimerais savoir ce qui en est des lignes directrices sur les activités de financement que vous attendez du premier ministre, parce qu'il en a été question dans un certain nombre de vos enquêtes cette année.

    Vous nous avez dit que d'après un récent rapport médiatique, le document sera bientôt rendu public. Je sais que c'est aussi ce que vous avez dit au comité de la procédure de la Chambre il y a quelques semaines. Est-ce que ce document a été publié ou savons-nous quand il le sera enfin?

    Non, toujours pas. J'ai eu ce document en ma possession et j'ai proposé qu'on le rende public par souci de transparence. C'est le commentaire que j'ai formulé. Mais non, je n'en sais pas plus que vous.

    Le premier ministre s'est-il engagé à le rendre public à un moment donné?

    Je crois que oui, il y a un certain temps.

    Dans vos deux rapports annuels sur le code et la loi, vous parlez de collaborer avec le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour peut-être apporter des modifications au code. Si je comprends bien, vous travaillez avec le comité de la procédure pour ce qui est du code, et avec notre comité pour ce qui est de la loi. Ai-je raison? Est-ce bien ainsi que les choses fonctionnent?

    À vrai dire, je ne suis pas certaine de savoir avec quel comité je travaille à propos de la loi. Il est bien possible que ce soit celui-ci ou un comité spécial, je suppose, si cela doit être le cas. Je ne le sais pas.

    Si je travaille avec le comité de la procédure au sujet des modifications à apporter au code, c'est qu'il a le pouvoir de proposer des amendements, et il est beaucoup plus facile de modifier un code qu'une loi.

    Je vois.

    En outre, si je travaille un peu plus étroitement avec le comité de la procédure, c'est que le code exige que je soumette d'abord à ce comité toutes les lignes directrices et autres directives que j'entends mettre en place.

    Vous dites qu'il y a peut-être des changements à apporter à la loi, et je pense que vous avez mentionné certains passages. Une révision législative est prévue pour 2012, selon votre rapport. Pouvons-nous attendre jusque-là? Y a-t-il des choses à corriger avant cette date?

    Vous devez voir, régulièrement j'imagine, des endroits où les choses sont mal définies ou qui nécessiteraient des améliorations. Vous nous en avez fait part, mais pensez-vous qu'il soit urgent de les corriger maintenant, plutôt que d'attendre à la révision législative?

    Non, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un cas désespéré. J'ai fait valoir mon opinion sur différents points. Je pense que les dispositions en matière de dessaisissement sont un peu larges, mais j'ai fait quelques... Je peux attendre jusqu'à l'examen.

    J'ai adopté des positions précises à l'égard de certaines questions, et si les gens ne les aiment pas, ils peuvent clarifier la loi en conséquence. Comme je l'ai dit, je tente de faire preuve du plus de transparence possible quant aux positions que j'adopte. Mais non, je ne vous presse pas de réformer la loi. Ce n'est rien de bien grave; il s'agit seulement de fignoler quelques détails.

    Vers la fin de votre mémoire, vous nous dites qu'il peut être frustrant de voir comment on juge votre travail, et qu'il n'est pas toujours évident de produire vos rapports et de donner des explications au public vu les exigences que vous devez respecter. Quand vous parliez avec Mme Freeman, vous avez fait référence à l'équilibre à atteindre entre les principes et les règles. Est-ce l'une des situations où les principes et les règles entrent en conflit, ou est-ce qu'il serait utile d'instaurer plus de règles? Est-ce que les gens s'attendent à ce que vous appliquiez des règles, alors que vous devez en fait faire respecter des principes? Il peut être moins satisfaisant d'obtenir un jugement qui s'appuie sur des principes vagues plutôt que sur une règle très précise.

    Non, ce n'est pas ce qui me préoccupe. Seulement, il est arrivé quelques fois que des renseignements erronés ont été diffusés, et je n'avais pas la capacité, le pouvoir, de clarifier la situation. Cela peut être frustrant, et c'est ce que j'ai tenté de dire. Vous savez, cela ne représente toutefois qu'une fraction de mon travail. Je crois, par exemple, que le processus d'enquête doit se dérouler en toute confidentialité jusqu'à la diffusion du rapport, mais j'estime qu'il serait possible de m'accorder un peu plus de pouvoir pour décider de ce que je peux divulguer ou non.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? C'est effectivement une situation frustrante et qui, comme vous le savez, influe sur l'opinion que les gens se font du commissariat. Comment pourrait-on apporter des précisions à cet égard, selon vous?

    Je trouve particulièrement désagréable qu'une personne se permette de dire aux médias qu'elle m'a envoyé une plainte, alors que je ne l'ai pas encore reçue et que la personne visée par la plainte n'est pas encore au courant. Je trouve cela totalement injuste. C'est le genre de situation à laquelle je pense. La seule personne qui est au courant de ce qui se passe, c'est celle qui s'adresse aux médias.

    Que pourrions-nous faire pour remédier à la situation? Est-ce qu'il faudrait exiger d'aviser la personne faisant l'objet d'une plainte et interdire toute déclaration publique…

    Oui.

    … jusqu'à ce que le commissariat ait reçu la plainte? Comment pourrions-nous structurer le tout?

    Je pense qu'on pourrait facilement rédiger un amendement qui permettrait d'interdire ces agissements.

    Vous avez mentionné à quelques reprises les problèmes que posent le code et la loi, et vous nous avez aussi dit que les deux s'appliquent parfois, selon la nature du poste qu'occupe la personne concernée. Vous avez tenté d'harmoniser les rapports, pour enfin vous en accommoder. Y a-t-il d'autres moyens sensés pour harmoniser le code et la loi, ou allons-nous rester avec ce dilemme sur les bras?

    On m'a posé cette question au comité de la procédure. C'est peut-être vous qui me l'aviez posée.

    Je ne crois pas que le code et la loi soient un jour fusionnés, honnêtement, mais il existe différents modèles que l'on pourrait suivre. On pourrait déterminer qu'une portion de la loi s'applique à certaines personnes, et que d'autres s'appliquent à des personnes différentes, mais cela ne m'inquiète pas vraiment. Mon problème est plutôt d'ordre technique, c'est-à-dire que je dois constamment produire deux rapports pour une seule et même question. Alors mes revendications sont d'une autre nature.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Monsieur Poilievre, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Les alinéas 3d) et e) de la loi, sous la rubrique « Objet », se lisent comme suit:

    D'après la nature des questions que suscite l'arrivée imminente de M. Wright au poste de chef de cabinet du premier ministre, on pourrait presque croire que certaines personnes ne veulent pas accueillir de gens d'expérience, ni faciliter les échanges entre les secteurs privé et public. Et par cette même brillante logique, on voudrait que les règles excluent les Canadiens prospères issus du secteur privé.

    Pourriez-vous nous parler de l'esprit de la loi, en ce qui a trait à l'idée d'encourager les Canadiens et les Canadiennes d'expérience du secteur privé à prendre part au processus politique?

    J'ai moi-même fait remarquer, pendant la première année de mon mandat, qu'il fallait porter attention aux alinéas 3d) et e), qui prévoient d'encourager les personnes d'expérience et compétentes. Il faut trouver l'équilibre. Je vous dirais que rien d'autre dans la loi n'appuie ces deux principes. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas importants. C'est un peu dans ce contexte que j'avais soulevé la question dans le passé, à savoir si nos dispositions en matière de dessaisissement sont trop rigides, entre autres. Je suis toutefois bien consciente de l'existence des alinéas 3d) et e), et c'est effectivement un des facteurs à considérer lors de la nomination des titulaires de charge publique.

    Alors, selon vous, les dispositions sur le dessaisissement de la Loi sur les conflits d'intérêts sont peut-être trop rigides?

    Oui. Il n'y a pas de critère établi pour les avoirs en matière de conflits d'intérêts; le titulaire doit se dessaisir de certains types d'avoirs. Évidemment, au bout du compte, il faut piger dans les fonds publics. Le titulaire a le droit de faire appel à un fiduciaire qui procédera au dessaisissement des biens soit en les vendant, soit en les déposant dans une fiducie, et c'est le trésor public qui finance cette deuxième option. Je ne suis pas persuadée que ce soit toujours nécessaire.

    Quoi qu'il en soit, c'est un exemple qui montre que la loi ne permet pas nécessairement d'encourager la venue des intervenants du secteur privé.

    Très bien. Je n'ai pas d'autres questions, mais j'aimerais céder la parole à Mme Davidson pour le temps qu'il me reste.

    Quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la commissaire, je vous remercie, moi aussi, d'être venue. Je vous assure que c'est toujours un plaisir de vous entendre, notamment quand vous présentez votre rapport.

    Revenons à deux ou trois choses auxquelles vous avez fait allusion dans vos remarques liminaires. Quand vous avez dit que vous aviez imposé des peines dans cinq dossiers, vous avez vraiment retenu mon attention. Cependant, vous avez fait observer que la loi ne sanctionne pas les infractions à ses dispositions de fond.

    Veuillez nous en dire davantage à ce sujet, en précisant, le cas échéant, ce qu'il faut changer, d'après vous?

    Je ne suis pas sûre qu'il faut changer quelque chose, mais il est tout à fait étrange que la loi ne sanctionne que le non-respect d'un délai. Aucune sanction n'est prévue contre le titulaire d'une charge publique nommé ensuite à un poste de direction qu'il n'est pas censé occuper. On ne pourrait le sanctionner que s'il omettait de nous informer de la situation. Ce n'est pas exactement un sujet normal d'enquête; c'est une exigence technique.

    La loi est floue en ce qui concerne la gamme médiane des contraventions. C'est un peu étrange que la seule infraction que je peux sanctionner est celle qu'on pourrait considérer comme la plus insignifiante, le non-respect d'un délai.

    Voici ce que j'en pense: dans ce cas patent d'infraction, il ne convient tout simplement pas de consacrer temps et argent à une enquête. Bien sûr, même après enquête, je peux faire rapport et formuler des recommandations, si je le désire. Mais, apparemment, la loi ne prévoit de sanctions que contre le non-respect des délais. C'est un peu inhabituel.

    D'autre part, vous pourriez dire que ce n'est pas le rôle d'une loi ou d'un code d'insister sur les sanctions; leur rôle consiste davantage à énoncer les règles à respecter. Je ne préconise pas nécessairement l'imposition d'amendes astronomiques. Je dis que la situation est un peu étrange.

    Vous parlez ensuite des titulaires de charge publique à temps partiel et du peu de communications que vous avez eues avec eux jusqu'à maintenant. Mais je crois que vous êtes en train de combler cette lacune.

    Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet des titulaires de charge publique à temps partiel? Est-il vrai qu'ils ne sont pas assujettis aux exigences en matière de rapports?

    C'est exact.

    Expliquez-moi la différence entre les titulaires de charge publique principaux et les autres.

    C'est un peu compliqué, mais, manifestement, le titulaire à temps partiel n'a pas de rapport à faire, contrairement au titulaire à temps plein, qualifié de principal. Des dispositions générales s'appliquent aux deux catégories — les règles générales concernant le conflit d'intérêts — mais aucune règle ne s'applique aux titulaires à temps partiel pour la divulgation ou le dessaisissement.

    Je me demandais si les gens respectaient la loi en matière de présents, notamment. Je ne suis pas en communications régulières avec les titulaires à temps partiel et j'ai pensé que si je leur faisais parvenir au moins une circulaire annuelle, pour leur rappeler leurs responsabilités, ils s'en souviendraient probablement. Je n'ai aucune façon de le savoir. Peut-être que tous respectent la loi, mais je n'en ai aucune idée.

    Pat, votre temps est écoulé. Merci beaucoup, madame Davidson.

    C'est ainsi que se termine la première série de questions.

    Je tiens simplement à clarifier un point soulevé par Mme Davidson, parce que, pour moi, c'est la confusion. Vous menez une enquête. Si elle vise un député, le rapport est remis au Président de la Chambre, qui peut en saisir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et en disposer comme pourra en décider la Chambre. La seule sanction ou la seule décision que vous pouvez prendre contre l'omission de faire rapport, c'est d'imposer une amende. Est-ce exact?

    En vertu du code ou de la loi?

    De la loi. Non, du code.

    Le code ne prévoit aucune sanction.

    Je suis désolé. Je confonds toujours avec la loi.

    Le code régissant les députés est beaucoup plus complaisant, dans la plupart des cas, que le code régissant les titulaires de charge publique.

    Qu'arrive-t-il si votre enquête sur un titulaire de charge publique qui n'est pas député conclut à la commission d'une infraction? Qu'arrive-t-il ensuite?

    Parlez-vous d'une infraction simple?

    Non, supposons que ce soit une infraction grave. Qu'arrive-t-il?

    Eh bien, devant une situation de conflit grave d'intérêts, je mènerais probablement une enquête et je produirais un rapport que j'enverrais au premier ministre et que je rendrais public. Selon que la loi ou le code s'applique, l'acheminement des rapports d'enquêtes est différent.

    Donc, le rapport d'enquête aboutit chez le président de la Chambre ou chez le premier ministre selon qu'il inculpe un député ou le titulaire d'une charge publique qui n'est pas un député. Mais le rend-on public?

    Oui, et immédiatement avant, on en communique, bien sûr, un exemplaire, au dénoncé et au dénonciateur.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Madame Bélanger.

    Le rapport est remis seulement au Président de la Chambre si l'enquête a été menée en vertu du code. Si l'enquête a porté sur un député, en vertu de la loi, le rapport irait toujours au premier ministre.

    Il s'agirait d'un ministre...

    Parce qu'il est titulaire d'une charge publique, en sa qualité de ministre.

    D'accord. Nous entreprenons la deuxième série de questions, où chaque intervenant a droit à cinq minutes, et nous commençons avec Mme Bennett.

    Madame Bennett.

    Vers la fin de votre exposé, vous vous dites préoccupée par les critiques formulées contre le commissariat. Pourtant, il semble, tout au long de votre témoignage, que vous ne pouvez appliquer que la loi ou le code. Sans commissaire à la réforme du droit, sans personnel compétent pour examiner ces problèmes, vous est-il possible de rédiger un projet de loi ou de code que vous pourriez effectivement appliquer?

    Il est préoccupant, je pense, que, depuis 2008, dans chacune des huit enquêtes que vous avez menées, les plaintes n'étaient pas fondées. Mais les gens n'ont pas tout à fait compris. Est-ce que c'est parce que la loi ne prévoit pas de sanctions suffisantes?

    Même la vérificatrice générale, à ce que je sache, ne peut appliquer que les règles écrites. Elle n'a pas l'occasion de les améliorer par une nouvelle rédaction si elles ne font pas l'affaire. Quelle voie proposez-vous au comité de suivre pour améliorer la loi que vous appliquez?

    Eh bien je me sens un peu nerveuse, de crainte de rendre la loi trop draconienne, parce que, d'après moi, le plus important, c'est d'inculquer des valeurs qui peuvent servir.

    Oui, J'ai mené à peu près huit enquêtes et, effectivement, une seule s'est terminée par une inculpation. Dans deux ou trois dossiers, la situation constatée était déplaisante, mais, officiellement, il n'y avait pas infraction.

    Pour qui veut être optimiste, les gens, peut-être, se conforment aux règles. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai honnêtement examiné les diverses possibilités et, d'après la lettre de la loi ou du code, il n'y avait pas d'infraction. Mais l'examen et l'exposé des faits n'ont pas constitué un exercice inutile. Chaque fois que je publie un rapport, il donne, dans une certaine mesure, plus d'acuité aux exigences.

    Que dire d'autre? Je pourrais probablement retourner au bureau et imaginer quelques mesures, mais je n'ai pas fait l'exercice de...

    Mais, sans être draconienne, vous affirmez ne pouvoir sanctionner que les retardataires. Contre le mensonge ou l'omission de renseignements, vous n'avez aucun recours. Dans ce domaine, d'après moi, la honte est parfois le plus efficace, à l'instar de la lumière du jour qui est le meilleur désinfectant, mais elle ne vous est d'aucun secours, parce que la loi ou le code sont impuissants contre le mensonge.

    En effet. Je dois ajouter que tout le principe repose sur un mécanisme volontaire. Je dois me fier à ce qu'on me dit. Le problème se manifeste uniquement quand un fait caché refait surface.

    Je réfléchis maintenant à voix haute et j'ai un peu négligé de proposer des modifications à cette exigence, si ce n'est lorsque j'en parle, de temps à autre, dans mes rapports. Je pense qu'il y aurait place pour des sanctions contre certaines infractions aux règles de base, comme celle d'être directeur, de détenir un bien-fonds ou de s'adonner à des activités extérieures alors qu'on ne devrait pas. Aucune sanction n'est actuellement prévue dans ces cas. D'une certaine manière, ces cas ne sont pas suffisamment parlant ou graves pour justifier une véritable enquête, parce qu'il n'y a pas matière à enquêter sur de simples faits.

    Il peut donc y avoir place pour des sanctions contre des infractions, par opposition au non-respect de délais. Je n'ai pas réfléchi à une solution complète, mais il y a probablement cinq à dix cas que l'on pourrait reconnaître et sanctionner.

    Je n'applique pas de sanction contre tous les retardataires, parce que ce serait imposer... Premièrement, un retard est souvent justifié, et je peux toujours faire preuve de discernement, mais je sévis presque toujours, bien sûr, si la non-divulgation se double d'une infraction substantielle. C'est une règle de conduite que je me suis donnée pour déterminer qu'une peine s'impose.

    Mais c'est bizarre qu'il n'existe pas de sanction contre une infraction substantielle — une peine simple et directe comme l'amende pour avoir enfreint le code de la route.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Monsieur Albrecht, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire, de vous être déplacée.

    Plus tôt, vous avez dit que vous faisiez souvent rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai le privilège d'en faire partie.

    Je me souviens que, il y a deux ou trois semaines, vous avez fait des observations sur les personnes qui passent du secteur privé au secteur public. Vous aviez alors fait clairement l'éloge de cet apport, et je pense que, en général, les Canadiens sont très reconnaissants que quelqu'un qui possède le calibre et l'expérience de M. Wright offre ainsi ses services au Canada. Bien sûr, nous devons nous assurer du respect des lignes directrices et des règles, mais je crois, comme vous l'avez indiqué, que notre zèle excessif pour faire respecter les règles pourrait dissuader les gens comme M. Wright de se joindre à la fonction publique.

    Je suis heureux que vous soyez ici. Vous avez dit que les discussions visant la mise en place des filtres anti-conflit d'intérêts étaient fructueuses et que M. Wright faisait preuve de coopération. Je crois que les Canadiens en sont heureux.

    Je veux seulement revenir à vos observations de cet après-midi. À la page 3 de vos remarques écrites, sous la rubrique « Enquêtes », vous parlez d'étude au moins huit fois, sans jamais réutiliser le mot « enquête ». Ces termes sont-ils interchangeables ou bien existe-t-il une différence importante, dans votre esprit, entre eux? Pouvez-vous nous en glisser un mot?

    Oui, je dois toujours m'arrêter et réfléchir à la terminologie. Essentiellement, l'investigation menée en vertu de la loi est une étude. En vertu du code, c'est une enquête. Quand j'emploie le mot « enquêtes », au pluriel, il couvre habituellement à lui seul ces deux notions.

    D'accord. C'est instructif. Merci.

    Plus loin, vous avez proposé qu'on envisage des « dispositions plus strictes sur les activités de financement » des ministres et des secrétaires parlementaires, puis vous avez fait observer qu'il est difficile de déterminer en quelle qualité ils agissaient. Pourtant, vous allez tenter de définir cette différence. Tout simplement, comment pourriez-vous faire?

    Je proposais en fait de peut-être appliquer les mêmes règles en matière de financement, pour un ministre ou un secrétaire parlementaire, qu'il agisse en ministre ou en député, parce qu'il est un peu artificiel de chercher à distinguer laquelle des casquettes il porte alors.

    Exactement. Je tenais simplement à ce que vous le précisiez.

    Oui.

    Je vous suis reconnaissant de l'avoir fait.

    Plus loin, vous dites que la notion de « changement important » n'est pas définie dans la loi, pourtant, afin de la clarifier, vous décrivez, sur le site Web... Je dois avouer que je ne fréquente pas très souvent le site Web de la commissaire à l'éthique. Pourriez-vous donc nous expliquer comment vous avez défini ou décrit votre interprétation de ce qu'est un changement important?

    On vient de me présenter ma page Web. Me permettez-vous d'en extraire en quelque sorte la substance?

    Je vous en prie.

    Voici:

    Évidemment, serait toujours considéré comme important un changement qui exigerait une déclaration publique dans le registre public du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou un changement à une déclaration publique existante. En outre, la matérialité d'une modification aux renseignements fournis dans votre rapport confidentiel dépendra souvent de circonstances particulières, de même que de vos tâches et responsabilités officielles.

    Ensuite, j'ajoute que l'on devrait veiller particulièrement à telle ou telle chose, ce que je fais suivre d'une longue énumération. Essentiellement, le message était que certains changements sont importants, à l'évidence. Pour les autres, ce n'est pas si évident, de sorte que, en cas de doute, il faut nous consulter.

    Il me semble évident que le discernement est un élément important dans les échanges entre le commissariat et la personne qui vous consulte et, comme vous l'avez mentionné, espérons qu'elle posera la question avant plutôt qu'après la demande.

    Merci.

    Oui.

    Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    Madame Thi Lac, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, le fait que les pénalités prévues s'appliquent seulement au non-respect des échéanciers de divulgation, plutôt qu'à la participation à des activités allant à l'encontre de la loi, ne réduit-il pas l'effet dissuasif de ce processus?

    Je suis d'accord. On semble insister sur la mauvaise chose, bien qu'il soit bon, également, d'être ponctuel.

    Vous avez dit, un peu plus tôt, que vous vous fiez aux informations recueillies; vous ne faites pas nécessairement d'enquêtes ou d'examens, mais vous vous fiez à l'information que les personnes veulent bien vous remettre.

    Est-ce un manque de budget qui vous empêche d'enquêter davantage ou de procéder à des examens, ou est-ce parce que vous n'avez pas le personnel suffisant pour pouvoir faire ces enquêtes?

    Non, je mènerais une enquête, si j'avais des raisons de croire... Normalement, c'est la question d'un député qui amène le déclenchement de l'enquête. Dès que j'obtiens une plainte, je l'analyse et je décide d'y donner suite si elle s'accompagne d'explications et d'indices suffisants sur la nature de l'infraction alléguée.

    Il m'est également possible de déclencher moi-même une enquête. Je l'ai fait deux ou trois fois, par suite d'observations personnelles et non sur la dénonciation d'un député.

    Je vais reformuler ma question.

    Vous dites que des enquêtes et des examens ont été faits. Cependant, quand vous les avez faits, vous avez recueilli seulement les informations que des gens ont bien voulu vous donner, et vous vous êtes fiée à la bonne foi des gens qui transmettent ces informations.

    Je n'avais pas compris que vous parliez de la période où nous menions l'enquête. L'enquête que nous faisons est très approfondie. Nous interrogeons de nombreuses personnes. Nous comparons les différents témoignages. Nous faisons un véritable travail d'enquête. En dernière analyse, comme dans un tribunal, on doit tenir compte de ce que tout le monde a déclaré et essayer de découvrir la vérité.

    Depuis votre mandat, au début de 2008, vous avez effectué huit enquêtes à la suite de plaintes déterminées, mais aucune plainte n'était fondée. Est-ce exact?

    Non. À une occasion, au début, j'ai constaté une infraction. En fait, la Chambre des communes a jugé bon de modifier la règle; ainsi, à l'avenir, cette activité ne constituera plus une infraction.

    Au fond, c'est correct. Je n'ai pas trouvé d'infraction selon la loi ou le code et l'autre enquête que j'ai menée. Cependant, dans le cadre de ces enquêtes, je crois avoir clarifié considérablement les règles. J'ai établi où des modifications pourraient être nécessaires.

    Cela a donné des résultats. Par exemple, on ne met plus le logo du parti sur les chèques. On a élaboré des directives en ce qui concerne le financement. Ces enquêtes ont permis d'obtenir certains résultats. Mais en fait, j'ai établi que la personne n'avait pas enfreint la lettre du code ou de la loi.

    Vous avez dit que dans le cas de l'une des huit études, on avait effectué un changement à la loi ou à la règle afin de se conformer au cas présent. Vous avez dit que dans d'autres cas où il y aurait une infraction flagrante, on pourrait imposer une pénalité, mais que vous ne pouviez pas le faire.

    Quelle pénalité jugeriez-vous satisfaisante, quel type de pénalité pourriez-vous appliquer? Quelle recommandation sur le plan des pénalités feriez-vous?

    Je n'ai pas examiné cette question en détail pour faire une recommandation. Peut-être que dans le cas du non-respect de l'article 15 — les activités interdites à un titulaire de charge publique —, l'imposition d'une pénalité serait appropriée.

    Lorsqu'une personne accepte un cadeau alors que c'est interdit, peut-être devrait-on imposer une pénalité. Je pourrais probablement vous donner facilement huit ou dix exemples pour lesquels il serait plus logique d'imposer une pénalité que pour le non-respect d'un échéancier. Je ne dis pas que l'on ne devrait pas imposer tout de même une pénalité pour le non-respect d'un échéancier, mais je dis qu'il semble y avoir une lacune ici. Il ne s'agit pas d'un cas où l'objet se prête à une enquête, puisqu'il n'y a pas de zone grise. C'est comme griller un feu rouge. La personne a fait quelque chose d'interdit, mais aucune enquête n'est nécessaire.

    Madame Thi Lac, merci.

    Madame Davidson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir, madame la commissaire, sur les postes à temps plein et à temps partiel et les titulaires de charge publique. À la page 1 de votre mémoire, vous dites:

    À la page suivante, vous parlez des titulaires de charge publique à temps partiel et vous dites:

    J'ai un peu de difficulté à savoir de qui nous parlons. Pourriez-vous m'éclairer?

    Il m'a fallu environ une semaine pour m'habituer aux titres de titulaire de charge publique principal et de titulaire de charge publique. C'est dommage qu'il n'y ait pas de titre distinct pour chacun.

    En vertu de la loi, ce sont tous des titulaires de charge publique, mais on fait une distinction pour certains d'entre eux en les appelant titulaires de charge publique principaux. La grande différence, c'est qu'ils sont tenus de déclarer toutes sortes de choses. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Donc, les titulaires principaux sont...

    C'est une catégorie de titulaires de charge publique.

    Et de qui s'agit-il?

    Il peut s'agir de sous-ministres, de ministres, de secrétaires parlementaires, de personnel ministériel qui travaille plus de 15 heures par semaine, de conseillers ministériels — c'est un domaine un peu problématique. La plupart sont nommés par le gouverneur en conseil. Je n'entrerai pas dans les détails. Ce sont donc des membres de conseils à temps plein. Il y a aussi, bien sûr, le groupe important du personnel ministériel.

    Donc, les personnes nommées par le gouverneur en conseil doivent présenter un rapport.

    Si elles travaillent à temps plein, mais beaucoup ne travaillent qu'à temps partiel au sein des conseils.

    Et qu'entendez-vous par « temps plein »?

    Ce terme n'est pas clairement défini, mais cela concerne leur rémunération. Si elles reçoivent une rémunération annuelle, elles sont alors à temps plein, sauf...

    Et si elles ne sont pas rémunérées?

    Si elles ne le sont pas du tout?

    Si ces personnes ont été nommées par le gouverneur en conseil, siègent à un conseil et ne reçoivent pas d'indemnité quotidienne ni de salaire.

    Si elles reçoivent seulement une indemnité quotidienne, elles sont à temps partiel, car elles travaillent... à temps partiel.

    Oui, elles assistent aux réunions du conseil à peu près deux fois par mois.

    En effet, et ces personnes travaillent donc toutes à temps partiel. Elles ne seraient pas assujetties aux règles.

    Donc, ce sont celles qui n'ont pas à se soumettre aux règles de déclarations?

    Oui, aux règles en matière de déclarations, les règles les plus rigoureuses.

    Les règles générales de la loi s'appliquent toutefois, comme celle qui prévoit que l'on ne peut utiliser sa fonction pour favoriser l'intérêt de toute autre personne.

    Vous savez, c'est très simple, mais pour une raison ou pour une autre, c'est un peu difficile à comprendre. Je le concède. Je crois que c'est une question de terminologie.

    Très bien, merci.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Oui, une minute et demie.

    D'accord.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de la confidentialité des études. Vous vous êtes dites inquiète du fait que l'on pourrait notamment nuire à la réputation de certaines personnes. Comment peut-on éviter ce genre de situation? Quel est le moyen d'y remédier? Je crois que c'est un problème qui nous concerne tous. L'intention n'est pas de ternir des réputations par des allégations non fondées. Nous devons avoir des preuves.

    J'ai fait quelques propositions au Comité de la procédure en ce qui concerne le code. Le problème est similaire pour le code et la loi. Les lois ne sont pas souvent modifiées et elles ont leurs propres procédures, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, il est plus simple de présenter des propositions de changements au Comité de la procédure. Celles que j'ai formulées pourraient probablement s'appliquer aussi à la loi, et en fait, je propose simplement de considérer comme une infraction le fait de dire publiquement qu'on a déposé une plainte sans d'abord en avoir avisé la commissaire et la personne dont il est question dans la plainte.

    Imposerait-on une sanction pécuniaire ou...?

    Oui, probablement. Nous avons le même problème pour toutes les infractions. À l'heure actuelle, la loi est muette à ce sujet. Mais si c'était considéré comme une infraction, ce serait une première étape.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Davidson.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la commissaire, cela concerne probablement un sujet déjà abordé et on vous a probablement déjà posé ces questions, car parfois, les rapports sont rendus publics avant les rapports annuels et lorsque vous venez témoigner, nous vous posons ces questions, mais je voulais revenir sur certains de vos rapports et certaines de vos conclusions.

    Dans le rapport Watson, vous avez mentionné à quel point la définition du mot « ami » était importante dans votre décision. Même si dans cette affaire, des gens se disaient amis ou copains, vous avez constaté qu'ils n'étaient ni l'un ni l'autre.

    Pourriez-vous nous parler de votre décision dans cette affaire et de la façon dont vous en êtes arrivée à cette conclusion?

    Oui. En fait, c'était un cas assez étrange. La question était de savoir ce qu'est un « ami ». Je ne me souviens plus de la terminologie. Cela fait un bout de temps que je n'ai pas réfléchi à ce cas.

    Nancy, voudriez-vous répondre à cette question?

    Si j'ai bien compris, vous voulez la définition du mot « ami »?

    Oui. Quelqu'un disait publiquement qu'il était l'ami de quelqu'un d'autre, mais le rapport a démontré qu'il n'était pas ami au sens de la loi.

    C'était une affaire intéressante parce qu'il s'agissait de personnes qui travaillaient ensemble. La commissaire a parlé du fait que les gens se disent souvent amis, mais selon le type de personnes qui, en vertu de la loi, sont considérées comme des « amis », puisque ce terme figure juste à côté de « parent » dans la loi, il doit faire référence à quelqu'un de qui on est très proche. Par conséquent, dans ce cas précis, la commissaire a conclu que ces gens n'étaient pas amis.

    Si vous me donnez deux minutes, je pourrai probablement trouver les mots exacts qu'a utilisés la commissaire...

    Est-ce « un lien étroit d'amitié, un sentiment d'affection ou un lien spécial avec le titulaire de charge publique »?

    Exactement. Nous avons tenté de fournir une description de ce qui ne doit pas être couvert.

    Ce qui est étrange à propos de ce cas, c'est que l'homme qui était accusé d'avoir enfreint la loi parlait de cette personne comme d'un ami. J'en suis arrivée à la conclusion que c'était seulement une façon courante de... Comme il disait toujours « mon ami » lorsqu'il s'adressait à quelqu'un, il y a eu de la confusion.

    À la suite de notre enquête, nous avons conclu qu'il n'était tout simplement pas ce que nous appelions un ami intime.

    C'est donc un autre cas où le mot « ami » n'était pas défini dans la loi et où vous avez dû rendre votre décision en fonction de l'endroit où il figurait dans le texte législatif et de votre compréhension du sens de ce passage.

    Oui.

    De même, dans l'affaire concernant l'interruption relative aux initiatives du gouvernement, vous dites que:

    Pourriez-vous nous parler plus en détail de cette décision?

    Oui. Il s'agit de la seule fois où nous avons mis fin à une étude. Si nous nous étions rendu compte, lorsque nous avons reçu la plainte, que le Parti conservateur n'était pas une personne morale, nous n'aurions probablement pas entrepris l'étude. Mais ce n'est qu'après le début de l'enquête, lorsque nous nous sommes penchés sur la question, que nous l'avons compris, parce que je crois que certains autres partis sont des personnes morales. C'était donc tout simplement étrange.

    Mais sur le plan technique, le parti n'était tout simplement pas couvert par la terminologie de la loi. Et en fait, dans d'autres dispositions semblables, ailleurs dans le code ou la loi, on utilise des mots comme « entité », ce qui l'aurait couvert, mais la disposition que nous tentions d'interpréter disait « personne ». J'ai donc pensé que si la loi dit ce qu'elle dit, je n'ai pas à interpréter une chose pour laquelle la loi est très claire. 

    Donc, même si vous avez trouvé une définition pour le terme « ami », ce n'était pas possible, selon vous, dans ce cas-ci.

    Non, parce que « personne » est un terme défini. Il s'agit d'un particulier ou d'une société. Oui, l'interprétation de la loi s'applique. Il y a eu une interprétation de cette phrase.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la différence entre un intérêt politique partisan et un intérêt personnel?

    Compte tenu de la façon dont l'intérêt personnel est défini dans le code ou utilisé dans la loi, dans sa forme actuelle, je ne crois pas que l'on visait à couvrir... Rien n'indique que ces deux mesures législatives visaient à couvrir les activités politiques. J'ai souligné que si les députés ou la Chambre des communes veulent que ces textes couvrent les activités politiques, ils peuvent très bien le dire directement. Ce n'est pas le cas actuellement.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Easter, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur les filtres anti-conflits d'intérêts, car pour être tout à fait honnête, je ne comprends pas tellement bien. Dans un communiqué de presse daté du 15 octobre, l'un de vos partisans préférés, Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, disait ceci:

    Sauf erreur, d'après les discussions que vous avez eues jusqu'à maintenant avec le chef de Cabinet du premier ministre, entre autres sur ce qui touche le comité, les filtres anti-conflits d'intérêts seront invoqués. C'est la critique qu'en fait Démocratie en surveillance.

    Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière on peut faire en sorte de réfuter l'argument de M. Conacher et nous éclairer sur cette question?

    D'abord, je tiens à dire que depuis l'année dernière, je rends publics les filtres anti-conflits d'intérêts; il est donc inexact de dire qu'ils sont secrets. Tous les filtres anti-conflits d'intérêts que nous avons mis en place au cours de la dernière année ont été rendus publics.

    En général, ils ne l'étaient pas avant cela et ce, pour une raison d'ordre historique qu'il serait peut-être utile pour vous de comprendre. Sous le régime précédent, avant que je ne devienne commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, il y avait un code dans lequel la récusation était définie comme étant soit une récusation soit un filtre anti-conflits d'intérêts. Il y avait en fait un instrument utilisé avant l'entrée en vigueur de la loi. Lorsque cette loi a été adoptée, on a laissé tomber le concept des filtres anti-conflits d'intérêts. Il m'a fallu un certain temps pour m'en apercevoir après mon entrée en fonction et un jour, j'ai demandé à mon personnel pourquoi aucune récusation ne figurait dans nos rapports. À ma grande surprise, j'ai constaté qu'effectivement, on avait poursuivi ce que nous faisons maintenant; j'ai donc dit qu'il était préférable que nous commencions à rendre publics ces filtres anti-conflits d'intérêts. Ils n'avaient pas à être rendus publics, mais j'ai le pouvoir de rendre tout document public lorsque je le juge approprié.

    Toute cette confusion découle du fait que la terminologie et la méthode utilisées ont été modifiées dans la loi. Beaucoup de gens semblent douter de l'importance des récusations, mais selon la définition de ce terme au sens de la loi, les récusations sont faites à la dernière minute, lorsque l'on constate que quelque chose est interdit. Un filtre anti-conflits d'intérêts est une autre approche au même problème.

    Quoi qu'il en soit, je m'éloigne un peu de la question, mais peut-être que cela vous aidera à mieux comprendre la situation. La récusation et le filtre anti-conflits d'intérêts sont deux façons d'accomplir exactement la même chose. L'une est utilisée lorsque l'on prévoit qu'un problème est susceptible de survenir dans l'avenir et l'autre, lorsqu'on n'a pas pressenti le problème et que l'on doit se récuser.

    Permettez-moi d'aborder cette question de la façon suivante. Comme je l'ai dit plus tôt, Hawker Beechcraft, entreprise dont M. Wright a été directeur, est directement liée à l'acquisition, au coût de 16 milliards de dollars — ou au montant de 9 milliards et au contrat d'entretien —, des avions furtifs. Lorsque le cabinet traitera de cette question, M. Wright devra-t-il se récuser ou se retirer de toutes les discussions? Comment cela fonctionne-t-il?

    À mon avis, il y a 10 ministères pour lesquels cette personne aura de la difficulté à faire valoir qu'elle n'est pas en situation de conflit d'intérêts; alors, comment en arrive-t-on à une décision? Si nous parlons de la défense ou peut-être de l'Afghanistan, il peut assister à la réunion du cabinet ou conseiller le premier ministre, mais si nous parlons d'un contrat de défense pour l'avion furtif ou de tout autre contrat dans lequel Hawker Beechcraft ou Onex aurait un intérêt quelconque, comment prend-on cette décision? Expliquez-moi comment cela fonctionne concrètement.

    Wayne, votre temps est écoulé.

    Je ne peux pas discuter d'un cas personnel, mais il s'agit au fond de savoir s'il y a ou non un conflit dans cette situation. Le filtre anti-conflits d'intérêts, qui finira par être rendu public, permettra de définir les situations que M. Wright devra éviter. Je ne crois pas pouvoir en dire beaucoup plus.

    Généralement, un administrateur est chargé de s'occuper des filtres, et en pratique, lorsqu'un dossier est envoyé à quelqu'un qui aurait normalement à le traiter, mais qui n'est pas censé le faire, un intermédiaire intervient et s'en occupe lui-même. Si c'est ce que vous voulez, c'est pratiquement...

    Le CPM devra-t-il embaucher du personnel supplémentaire pour administrer ces filtres?

    Non, je suis désolé, Wayne, mais votre temps est écoulé.

    Son temps de parole est écoulé. Il le savait, je pense.

    Monsieur Calandra, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la commissaire.

    J'ai siégé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et je suis très déçu de ne pas avoir l'occasion de vous entendre plus souvent depuis que je n'y siège plus.

    Je vais essayer de poursuivre dans le même ordre d'idée que M. Easter. Sa confusion a créé une certaine confusion dans mon esprit.

    Disons, par exemple, qu'un premier ministre est propriétaire d'une société de transport maritime, que cette société est enregistrée dans un autre pays et qu'elle s'occupe du transport de ressources naturelles. Le premier ministre devra-t-il alors se retirer des dossiers liés aux relations internationales, comme ceux qui concernent le Commonwealth ou la Francophonie, et prendre ses distances par rapport au pays dans lequel ses bateaux sont enregistrés? Lorsqu'un de ses bateaux transporte des ressources naturelles, doit-il se récuser concernant les discussions sur les ressources naturelles? Si quelqu'un tombe malade à bord, se retire-t-il du dossier sur les soins de santé? S'il survient un problème lié à l'immigration lorsque le bateau entre dans les eaux canadiennes, se récuse-t-il concernant les discussions sur les questions d'immigration? Si quelqu'un enfreint la loi, doit-il se retirer des discussions sur la sécurité publique? Nous pourrions continuer ainsi indéfiniment, pour bien plus que 10 ministères.

    Pour revenir sur la confusion de M. Easter relativement à la façon dont cela fonctionne, je me demande comment, dans le passé, cela se traduisait pour le premier politicien du pays. Jusqu'à l'année dernière, comme vous l'avez dit, le filtrage n'était pas rendu public. Comment pourrait-on gouverner ce pays si nous appliquons ces règles si strictes, qui empêcheraient pratiquement quiconque de faire son travail, parce qu'à cause de la confusion ambiante, nous remettrions en question la capacité de quiconque d'accomplir son travail dans l'intérêt du pays?

    D'abord, tout le monde n'a pas des intérêts variés, alors beaucoup de personnes peuvent accomplir leur travail. Mais c'est le problème que nous essayons de résoudre en ce qui concerne les filtres. Nous tentons de mettre en place des systèmes qui permettront d'éviter ces conflits.

    Si vous avez des intérêts dans une entité, cela ne veut pas dire que vous ne pourrez jamais en avoir dans quoi que ce soit qui s'y rapporte de près ou de loin.

    Je ne sais pas vraiment comment répondre à votre question.

    En fait, ce que nous disons, c'est que nous pouvons accepter qu'il y a des personnes talentueuses qui sont capables, avec l'aide de votre commissariat et dans le meilleur intérêt du pays, de faire une séparation entre leurs responsabilités et obligations envers le pays et leurs activités antérieures. Dans le passé, nous avons eu un premier ministre et des titulaires de charge publique qui ont très bien réussi à le faire et qui n'ont jamais, même avant d'entrer en fonctions, été mis sur la sellette comme nous pouvons le voir actuellement.

    Oui. Les règles ont changé au cours des 10 dernières années. Il faut le souligner. Elles sont plus précises. Par ailleurs, plus une personne était investie et engagée dans certaines activités avant d'entrer en fonctions, plus il sera difficile d'établir les filtres ou les procédures à ce chapitre, mais rien n'est impossible. C'est ainsi, et il faut s'en accommoder. Il y aura peut-être certaines choses auxquelles une personne ne pourra pas participer. C'est un choix à faire; on doit déterminer si l'on veut tout de même de cette personne.

    Lorsque des députés déposent des plaintes à propos d'autres députés — et parfois, de nombreuses plaintes sont formulées uniquement, à mon avis, mais vous serez probablement en désaccord, dans le but d'en retirer un avantage politique partisan, quand une plainte est formulée 20, 30, 40 ou 50 fois et n'est pas faite adéquatement... comment pouvons-nous éviter que l'on utilise votre commissariat de façon inappropriée?

    Finalement, il y a des personnes qui ne se soucient pas du tout de la réputation des institutions, de votre commissariat ni des autres députés. Je dirais que ce qu'elles veulent, et vous pouvez ne pas être d'accord, c'est se faire du capital politique, peu importe le résultat final; pendant une brève période, elles peuvent dire que quelqu'un était sous enquête alors qu'en fait, l'allégation est sans fondement. Il y a beaucoup de gens idiots qui font ce genre de choses.

    Je me demande si vous auriez des suggestions sur la façon dont nous pourrions faire cesser cette utilisation abusive de votre commissariat à l'avenir. Il serait peut-être possible de faire en sorte que lorsqu'un député formule une plainte à l'endroit d'un autre député, non seulement cela soit gardé secret jusqu'à ce que le dossier soit réglé, mais aussi que personne n'en parle dans les médias; il n'y aurait que la personne ayant formulé la plainte et la personne contre qui la plainte est formulée qui seraient au courant. Vous pourriez faire votre enquête, et elle serait rendue publique une fois terminée. Nous pourrions ainsi faire cesser ce type d'utilisation abusive de votre commissariat à l'avenir.

    Monsieur Calandra.

    Je suis désolé, je ne voulais pas parler aussi longtemps.

    Il y a une différence entre la substance d'une plainte et la façon dont elle nous est présentée. On peut clairement comprendre à quelle plainte vous faites allusion. J'ai constaté qu'elle n'a pas été présentée à notre commissariat de la meilleure façon qui soit, mais le fait est que cette plainte était jusqu'à un certain point justifiée. Au bout du compte, nous n'avons pas conclu que l'on avait enfreint la loi, mais je me suis certainement prononcée clairement au sujet du comportement dont il était question.

    Je crois qu'il s'agit de deux questions distinctes. J'espère que le commissariat sera respecté, et je suis certaine qu'il l'a été, même dans ce cas. Il s'agissait simplement d'une drôle de façon de faire les choses.

    Merci, monsieur Calandra.

    Madame Bennett, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai fait partie du cabinet avec Belinda Stronach et Paul Martin. Il semble qu'ils devaient quitter la pièce pour certains sujets de discussion. Cela semblait se faire de façon très simple, par récusation.

    Je suppose que j'ai moi aussi de la difficulté à comprendre ce qu'un filtre signifierait pour un conseiller du premier ministre, en ce sens que ce n'est pas aussi évident que lorsque cette personne quitte la réunion et que cela est déclaré. Pour ce qui est de rendre publics les filtres anti-conflits d'intérêts, je suppose que j'ai encore du mal à m'imaginer toutes les réunions du CPM dont ferait partie le conseiller du premier ministre dans divers domaines. Comme mon collègue l'a demandé, comment saurez-vous que les filtres sont appliqués...?

    Je crois qu'il convient de demander si, compte tenu du grand intérêt que suscite le nouveau chef de cabinet, on aura besoin, au commissariat, de quelqu'un pour lui dire à quelle réunion il pourra assister. Cela semble très difficile à gérer, étant donné la diversité des intérêts d'Onex.

    D'abord, je dois rectifier une chose: en ce qui concerne les personnes dont vous avez parlé, il ne s'agissait pas de récusations, mais de filtres anti-conflits d'intérêts. Il y a seulement une très...

    Oh, je vois. Donc, s'ils assistaient à la réunion jusqu'à ce que la décision soit prise et qu'ils se récusaient ensuite de...

    Non. Comme j'ai déjà tenté de l'expliquer, la définition d'une récusation, sous l'ancien régime, englobait les conflits d'intérêts. Ce n'était qu'une question de définition, mais la technique utilisée était celle du filtre anti-conflit d'intérêts et non de la récusation. Se récuser, c'est se retirer de la pièce à la dernière minute. Je voulais apporter cette correction, car la différence entre les deux est encore mal comprise. Les gens croient que les filtres anti-conflits d'intérêts sont nouveaux, alors que c'est un processus utilisé depuis des années.

    Maintenant, en ce qui concerne votre question, je crois que l'on peut présumer que ces personnes possèdent une certaine intégrité et qu'elles souhaitent respecter la loi. Nous n'assumons pas d'emblée qu'elles tentent d'éviter de se conformer à la loi. Et savez-vous quoi? Je peux dire que chaque fois que quelqu'un ne respecte pas la loi, on espère que la vérité va ressortir, que tôt ou tard on le découvrira. Les secrets ne tiennent plus très longtemps, de nos jours. Dans une certaine mesure, on doit se fier à l'intégrité des personnes, mais en leur expliquant très clairement leurs obligations. Et effectivement, ces filtres anti-conflits d'intérêts exigent que quelqu'un intervienne pour éviter que certains documents soient transmis à la personne pour qui le filtre a été mis en place.

    Je crois qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. Plus il y a de choses à surveiller, plus cela devient complexe.

    J'imagine que l'un des problèmes concerne la formation, celle du personnel, des députés, du nouveau personnel d'un ministre et d'un premier ministre. Croyez-vous qu'il y a suffisamment de formation pour aider les gens à prendre ce type de décisions? Parfois, lire une brochure, ce n'est pas tout à fait la même chose. Estimez-vous que vous devriez avoir la capacité de former les gens?

    Oui, nous parlons fréquemment à divers groupes, mais ce que nous disons toujours aux gens, c'est que lorsqu'ils ne sont pas certains, ils doivent nous appeler pour en discuter. Nous recevons un nombre très élevé d'appels de ce genre; c'est la plus grande partie de notre travail. Chaque jour, beaucoup de personnes nous appellent pour demander conseil.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Albrecht. Y a-t-il des questions?

    Non.

    D'accord. Je vais donc céder la parole à Mme Thi Lac.

    Madame Thi Lac.

    J'ai une seule question à poser à Mme Dawson.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé de votre rôle de formation. Vous avez terminé en disant que plusieurs personnes entraient en contact avec vous afin d'avoir des informations sur les services offerts.

    Présentement, lorsque vous décidez de ne pas enquêter, vous n'êtes pas tenue de justifier votre refus. Ne serait-il pas possible de trouver un équilibre entre la transparence et la protection des renseignements personnels en rendant publiques certaines informations dont vous disposez, tout en ne compromettant pas les renseignements personnels? On pourrait faire de ces cas des cas types. Je me fie à la bonne volonté des gens qui appellent pour poser des questions. À mon avis, on pourrait éviter certains cas problématiques. Les gens ne savent pas qu'ils sont peut-être en train de contrevenir au code. Avoir des exemples de cas aiderait les gens.

    Je pense que votre question comporte plusieurs volets.

    Pour commencer, lorsque je parlais des gens qui appellent pour poser des questions, cela n'avait rien à voir avec les enquêtes, mais concernait plutôt leurs obligations en vertu de la loi.

    Je suis d'accord qu'il faudrait peut-être prendre plus de précautions ou avoir davantage de dispositions pour encadrer le processus de plaintes et trouver une façon d'y donner suite. Le meilleur moyen d'assurer une protection, dans ce cas-ci, c'est de considérer que toute personne qui rend public le fait qu'elle a déposé une plainte a enfreint la loi, tout au moins jusqu'à ce que la personne visée par la plainte et moi-même ayons été mises au courant.

    Votre question comporte plusieurs sous-questions. Je crois en avoir oublié une, si vous voulez bien...

    Quant aux exemples de cas, je dirais qu'ils sont un très bon outil de formation et devraient être utilisés plus souvent. Nous nous efforçons de mettre divers avis sur notre site Web. Nous offrons des séances de formation à différents conseils, aux bureaux des ministres. Un grand nombre de titulaires de charge publique principaux travaillent dans les bureaux des ministres. Par exemple, tout le personnel ministériel... Quand il y a un bon groupe, nous sommes bien contents d'aller le rencontrer. Nous essayons d'encourager les gens à nous accueillir pour leur faire des exposés et leur donner des exemples. Chaque année, nous tentons de faire une présentation devant chaque caucus de parti. Nous utilisons un certain nombre de tribunes, et nous allons essayer d'augmenter le recours au site Web pour diffuser de l'information.

    Croyez-vous disposer de ressources financières et humaines suffisantes pour répondre à toutes les demandes que vous recevez et pour pouvoir être plus proactive relativement aux défis qui vous attendent?

    Nous avons probablement suffisamment de ressources, mais c'est vrai que nous pourrions être encore plus proactifs que nous ne le sommes actuellement. Je ne pense pas que l'ajout de ressources aura pour effet d'améliorer notre niveau de productivité. Je crois qu'il est important de ne pas laisser une organisation devenir trop grosse ni trop lourde, parce qu'il est tout à notre avantage d'assurer une certaine continuité et de favoriser la communication. Nous sommes d'une bonne taille.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Dawson, j'aimerais avoir votre avis. Comme vous le savez certainement, Démocratie en surveillance a publié un très long mémoire ou un communiqué de presse, appelez-le comme vous le voulez. Il était très négatif et critique à l'égard de votre bureau, mais aussi à l'endroit de cette loi obligatoire et de la façon dont elle est administrée, qui n'est vraiment pas efficace ou efficiente, selon lui. Vous n'avez probablement pas beaucoup d'outils à votre disposition pour répondre à ces allégations. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet? C'est un mémoire plutôt long et très négatif, comme vous le savez.

    Oui. Il est tellement long que je n'ai même pas eu le temps de le lire au complet. Je suis très occupée.

    Évidemment, je le désapprouve en grande partie, mais d'un autre côté, les problèmes soulevés en cachent toujours d'autres. Vous savez, j'ai d'autres chats à fouetter.

    D'accord, mais si vous voulez répondre, n'hésitez pas à écrire au comité.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très courte. Un peu plus tôt, Mme Bennett a indiqué que sous l'administration précédente, il était facile pour l'ancien premier ministre Martin et Belinda Stronach de se récuser ou de mettre en place ces filtres parce qu'il était évident qu'ils avaient quitté la salle du cabinet. Ma question est la suivante: est-ce que ce filtre s'applique uniquement aux réunions du cabinet ou est-ce qu'il s'est appliqué à toutes les réunions du personnel, en plus des réunions du cabinet?

    Je ne me suis pas occupée du dossier, mais j'imagine que, normalement, cela devrait s'appliquer à toutes les réunions. C'est le principe consistant à éviter un conflit, mais ce n'est pas là que vous évitez le conflit.

    Il est important de préciser que cette récusation ou, mieux dit, ce filtre anti-conflit d'intérêts s'applique à toutes les réunions liées au fonctionnement du gouvernement, aux affaires gouvernementales.

    Bien sûr.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Albrecht.

    Je crois que cela met un terme aux deuxième et troisième séries de questions. Avant de lever la séance, nous devons nous occuper d'une motion ou de quelques détails. Je vais donc vous demander, madame Dawson, si vous le souhaitez, de présenter vos conclusions au comité, de façon à ce que nous puissions passer ensuite au prochain point à notre ordre du jour.

    Je vous cède la parole, au cas où vous voudriez faire quelques observations, en guise de conclusion.

    Non. Je vous remercie pour votre attention ainsi que pour vos questions. J'ai été ravie d'être ici.

    Si j'avais su que vous alliez me poser la dernière question au sujet de la longue litanie de plaintes me concernant, je me serais préparée un peu, parce que j'aurais probablement pu le faire. J'espère que si vous avez des questions là-dessus, vous m'en ferez part; je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir comparu devant nous cet après-midi.

    Merci à vous.

    Chers collègues, le prochain point à l'ordre du jour concerne, pour commencer, le procès-verbal du comité de direction. Ensuite, bien sûr, nous devrons examiner la motion de M. Easter, dont nous avions commencé à discuter à la fin de la dernière séance. Nous sommes aussi saisis de la motion de M. Poilievre. Je pense que ces deux motions sont liées et ont également à voir avec un des paragraphes du procès-verbal du comité de direction; tout est interrelié.

    J'aimerais donc que nous examinions le procès-verbal du comité de direction, car certains points nécessitent peut-être une petite explication. Je vais y venir.

    Ceci émane de la réunion du comité de direction qui s'est tenue un peu plus tôt aujourd'hui. Nous avons convenu de prendre trois mesures concrètes. La première est que dans le cadre de nos travaux futurs, nous voudrions inviter les représentants de deux ministères qui ont reçu un F sur la fiche de rendement établie par la commissaire à l'information. L'idée derrière cela, chers collègues, c'est que ces ministères ou agences ne respectent tout simplement pas la loi, et nous voudrions qu'ils nous expliquent pourquoi. Est-ce à cause d'un manque de ressources ou d'un manque de volonté? Est-ce dû à la confusion au sujet du cadre législatif? Est-ce que cela tient à l'orientation politique? Quel est le problème de ces ministères ou agences à l'égard de cette loi? Peut-être que les gens abusent de la loi. Je considère important que nous entendions ce qu'ils ont à nous dire parce qu'il semble y avoir un problème systémique au sein de certains ministères et agences.

    En dernier — et je vais revenir sur le premier point plus tard —, nous allons demander à l'analyste de nous préparer un mémorandum sur l'opportunité d'un voyage à Washington pour nous occuper de toute la question de la divulgation proactive qui fera partie de notre étude.

    Pour ce qui est du premier point se rapportant aux motions de MM. Easter et Poilievre, je pense qu'il faudrait que ce soit un peu plus précis; je vais justement faire une proposition dans ce sens. Voici ce que ça dit: « Jeudi 4 novembre: inviter Nigel Wright à comparaître pendant une heure devant le comité » — je ne pense pas que le sujet mérite qu'on y consacre plus de temps. La séance pourra être prolongée si le comité le décide le moment venu — « et lui demander de fournir les extraits des documents pertinents avant la tenue de cette réunion ».

    Le terme « documents pertinents »... Ce que nous pourrions faire... M. Wright a remis une lettre au président plus tôt aujourd'hui dont je vais vous lire le dernier paragraphe. Au lieu de « documents pertinents », nous pourrions dire « documents dont il est question au quatrième paragraphe de votre lettre au président datée du 25 octobre ». Voici le paragraphe en question:

    Je pense que cela préciserait davantage les choses et, avec cette modification, si elle vous convient, je...

    Eh bien, pour commencer, faisons les choses dans l'ordre. Je vais demander que quelqu'un propose l'adoption du procès-verbal.

    Non, monsieur le président.

    Il nous faut en premier une motion d'adoption, monsieur Easter.

    J'en propose l'adoption.

    M. Poilievre propose l'adoption du procès-verbal.

    Maintenant, nous pouvons discuter de la question. Nous avons une liste. Commençons par Mme Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'ajouter simplement que, dans la lettre que vous venez de lire, il est question du 2 novembre, comme date. Du moins, je pense que c'est ce qui a été indiqué à la réunion du comité directeur. Je peux me tromper, car je n'ai pas la lettre en main. Je pense que nous avons convenu de l'inviter le 2 ou le 4 novembre, à la date qui lui conviendrait le mieux.

    Je pense que le comité directeur s'était entendu sur le 4 novembre, mais le comité se montrera accommodant, je crois. Nous pourrions probablement nous réorganiser.

    Compte tenu de notre calendrier de travail, il me semble que les deux dates seraient possibles.

    L'une des deux dates, effectivement.

    J'aimerais que nous apportions le changement.

    Eh bien...

    Le 2 ou le 4.

    Le 2 ou le 4. D'accord.

    Nous avons à nous prononcer sur la motion. J'ai proposé un amendement amical. Il faudrait qu'un membre du comité en fasse une motion en bonne et due forme.

    Puis-je vous suggérer un amendement différent, monsieur le président?

    D'accord.

    Je n'ai pas en main la lettre que M. Wright a envoyée au comité directeur. Mais, d'après ce que je constate, on veut mettre dans la motion un renvoi à cette lettre, ce qui aurait comme résultat que le chef de cabinet du premier ministre serait en train de dicter à notre comité comment agir. C'est lui qui déterminerait quels documents il ferait parvenir au comité. Je ne suis pas d'accord. Nous ne devrions pas suivre cette approche. Nous devrions gérer nous-mêmes nos affaires.

    La motion dont nous avons discuté à la dernière réunion précisait essentiellement nos exigences. Nous voulons en somme que M. Wright nous fournisse les accords entre lui et la société Onex prévoyant son retour dans cette société après une absence temporaire. Nous voulons aussi savoir selon quels critères visant à éviter tout conflit d'intérêts, M. Wright acceptera de se récuser au sujet d'un dossier particulier, dans l'exercice de ses fonctions de chef de cabinet du premier ministre. De plus, nous voulons que cette information soit fournie au comité dans les cinq jours suivant l'adoption de la présente motion.

    J'en fais une motion d'amendement, car c'est à nous de formuler nos exigences, et non à M. Wright de le faire dans une lettre. Nous avons besoin de toute cette information. Je vois que c'est passablement la même chose. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous voulons entendre le témoignage de M. Wright. Nous ne sommes pas d'accord avec le secrétaire parlementaire du premier ministre lorsqu'il prétend, comme il le fait depuis une semaine, qu'un précédent a été établi au Parlement et qu'on peut nous dicter quels témoins nous pouvons entendre et quels documents nous pouvons obtenir. J'ajoute que nous voulons certainement que M. Wright nous fournisse tous ces documents avant son témoignage.

    Alors, l'amendement que je propose consiste à rétablir la formulation employée dans la motion je l'ai présentée au comité lors de la dernière réunion.

    D'accord.

    Monsieur Easter, si je vous comprends bien, vous voulez amender le procès-verbal de la réunion du comité directeur pour que la motion soit formulée comme la motion dont vous avez donné avis au comité. Je lis la motion pour qu'il n'y ait pas de confusion possible:

    Est-ce bien exact?

    Et que les renseignements fournis soient remis au comité d’ici 5 jours, ce qui nous donnerait suffisamment de temps. Nous sommes mardi, alors il faut compter mercredi, jeudi, vendredi et samedi.

    D'accord. C'est probablement acceptable.

    Alors, vous proposez cet amendement, monsieur Easter?

    Oui.

    Nous discutons maintenant de l'amendement proposé.

    Je cède la parole à M. Albrecht.

    Monsieur le président, je pense que cet amendement est inutile. M. Wright indique clairement, dans le dernier paragraphe de sa lettre qu'il compte nous fournir son entente avec Onex ainsi que les critères qui détermineront quand il doit se récuser. Alors, je ne comprends pas pourquoi nous devrions adopter cet amendement qui ne fait que répéter la même chose.

    Merci.

    Monsieur Poilievre.

    Je vois que M. Easter essaie d'être aussi scrupuleux que possible, mais j'ai peine à comprendre ce qu'ajoute son amendement...

    Une voix: Rien.

    M. Pierre Poilievre:... à part affirmer que le comité choisit ses propres formulations et n'accepte aucune suggestion venant de l'extérieur de ses rangs. Je suppose que, si l'objectif consiste à bomber le torse et à donner des leçons aux gens, pour leur montrer que c'est nous qui décidons ce que nous écrivons et que personne ne doit s'aviser de croire qu'il peut le faire à notre place, nous devrions peut-être nous mettre à la tâche et rédiger davantage que nous ne le faisons déjà. Mais je pense que tout est déjà contenu dans la motion telle qu'elle est rédigée actuellement.

    Les documents pertinents nous seront fournis. Corrigez-moi si ma mémoire fait défaut et si je me trompe, mais je pense que M. Wright a accepté de nous les remettre avant son témoignage, de manière à ce que le comité ait le temps de les examiner. Il est prêt à venir témoigner devant le comité et à répondre aux questions sur les documents qu'il nous aura fournis à l'avance. Je ne vois pas ce que l'amendement de M. Easter ajoute de neuf à la discussion. C'est pourquoi je voterais contre cet amendement.

    Avant de céder la parole à Mme Davidson, je constate que les gens siégeant d'un côté ont fourni une copie de la lettre aux gens d'en face. Je voudrais donc vous indiquer pourquoi je n'ai pas distribué la lettre. Je l'ai lue à voix haute ce matin lors de la réunion du comité directeur et je pourrais la lire à voix haute maintenant si quelqu'un le souhaite, mais la lettre ne m'a pas été fournie dans les deux langues officielles. Il ne m'était pas permis de la distribuer en anglais seulement.

    Madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux choses à dire. Premièrement, lorsque je lis l'amendement proposé par M. Easter, je constate que la formulation qu'il emploie est très générale. Il parle de toutes les ententes ainsi que de toutes les conditions de récusation auxquelles il a accepté d'adhérer, qu'elles soient ou non rattachées aux conflits d'intérêts. Nous venons de passer une heure et trois quarts avec la commissaire, et elle nous a expliqué la différence, en particulier par rapport aux cas, signalés par Mme Bennett, de députés qui, dans le passé, se sont récusés. La commissaire nous a indiqué que le vocabulaire employé n'était pas exact. Alors, je ne pense pas que le vocabulaire de cette motion convienne. Je pense que la formulation à retenir est plutôt celle de la motion contenue dans le procès-verbal.

    Deuxièmement, je me demande comment une personne qui n'était pas présente à une réunion du comité directeur ou du sous-comité peut en changer le procès-verbal, qui doit être le reflet de ce qui a été dit lors de la réunion en question. Le comité dans son ensemble ne peut pas ajouter ce qu'il veut au procès-verbal, au gré de ses désirs. Si le comité veut étoffer ce dont le sous-comité a parlé, il a parfaitement le droit de le faire, mais je ne comprends pas comment on peut en toute légalité modifier un procès-verbal autrement que pour indiquer fidèlement ce qui s'est passé lors de la réunion.

    Pour répondre à votre question, le comité n'est pas lié par ce qui est écrit dans le procès-verbal d'une réunion du comité directeur. C'est le comité lui-même qui prend ses décisions, en fin de compte. Alors, ce serait rejeté.

    Madame Thi Lac a la parole.

    Monsieur le président, vous avez parlé du sujet dont je voulais parler. Je suis un peu déçue de voir que la lettre circule alors qu'elle n'a pas été traduite. Vous l'avez lue ce matin au sous-comité et vous ne l'avez pas déposée parce qu'elle n'était pas dans les deux langues officielles. Je suis opposée à ce que la lettre circule. L'ensemble des députés ne devrait pas l'avoir puisqu'elle n'est pas traduite.

    De plus, vous avez la lettre en main. Je suis d'accord avec M. Easter qui dit que l'ensemble des députés n'a pas cette lettre et que nous ne sommes pas en mesure d'en évaluer les tenants et les aboutissants. Vous l'avez lue, j'en conviens. Elle a été traduite par les services d'interprétation, j'en conviens également. Toutefois, il est toujours préférable pour nous, membres des comités, d'obtenir les documents sur papier dans les deux langues quand nous devons nous prononcer sur une motion.

    Je suis également d'accord avec vous: malgré le fait qu'il existe des comités directeurs, le comité principal doit prendre les décisions définitives et entériner les demandes. Je faisais allusion à cela, à propos de la lettre. Comme président, vous avez constaté que la lettre circulait, mais il vous faudrait aller plus loin et dire que vous voulez rappeler les lettres qui ne sont pas dans les deux langues officielles, parce qu'elles ne doivent pas circuler au sein du comité.

    Mme Thi Lac, je ne l'ai pas distribuée et je ne suis pas en désaccord avec vous. Je ne pouvais pas la distribuer. Je l'ai lu à voix haute ce matin. Je peux la lire à voix haute maintenant, si vous le voulez, mais je crois que la lettre a passablement bien circulé, du moins si l'on s'en tient à ce que disent les médias.

    Passons au vote sur l'amendement de M. Easter.

    Monsieur le président, j'aimerais faire valoir un argument. Je ne comprends vraiment pas la résistance que manifeste le gouvernement devant l'amendement, qui consiste à suivre la volonté du comité lui-même plutôt que de se plier à celle du nouveau chef de cabinet. Le gouvernement aura encore amplement l'occasion de faire les volontés du nouveau chef de cabinet, mais la motion dont j'ai donné avis précise clairement le délai accordé pour qu'il nous fournisse l'information avant son témoignage. Je pense que c'est également un argument important.

    Il nous faut vraiment ces documents le plus rapidement possible.

    Monsieur Calandra.

    Merci.

    Je sais que la motion présentée par le député est assez semblable à la lettre qui a manifestement circulé et que la plupart d'entre nous voient les deux propositions comme semblables. Je sais que, des fois, on paraît bien devant ses électeurs lorsqu'on se montre intransigeant ou lorsqu'on fait quelque chose du genre. Je ne sais trop. Mais, lorsqu'on écoute volontiers la voix du maître, par exemple dans le dossier du registre des armes à feu, au sujet duquel le chef d'un certain parti dit à ses députés comment voter, et lorsqu'on vote selon la consigne même si on n'est pas d'accord... parfois, on a peut-être tendance à feindre l'indignation au sujet d'un certain principe.

    Ce que j'essaie de dire, monsieur le président, c'est qu'en toute honnêteté, si le comité se met à tout récrire chaque fois, même s'il dit exactement la même chose, simplement parce que nous voulons bomber le torse et avoir l'air d'un comité d'incorruptibles souhaitant faire la preuve de son incorruptibilité... autrement dit, peu importe si ce qui est écrit est exactement ce que nous voulons dire, nous allons le récrire et mettre notre nom au bas... si le député se sent mieux ainsi... je ne suis pas certain de bien comprendre le raisonnement des députés d'en face. Je sais qu'ils suivent les ordres venant du cabinet de leur chef et qu'ils en sont grandement stressés. Mais, dans le cas qui nous intéresse, nous avons l'occasion d'entendre le point de vue de celui qui deviendra éventuellement chef de cabinet avant son entrée en fonction, de manière à ce que nous puissions éviter les problèmes et peut-être faire des suggestions. Je pense que nous devons nous en réjouir plutôt que nous en désoler.

    Selon moi, cet homme fait preuve d'une ouverture et d'une honnêteté hors du commun au sujet de ses engagements. Je crois aussi que son désir de témoigner devant notre comité est assez unique. Nous entendons tellement souvent les députés d'en face clamer leur déception ou leur désarroi lorsqu'ils ne sont pas capables d'obtenir les témoignages qu'ils souhaitent. Or, nous avons l'occasion d'apprendre ce que devraient être les conditions d'embauche du nouveau chef de cabinet, de manière à pouvoir faire des suggestions avant qu'il signe son contrat.

    Je dirais au député que je suis bien conscient qu'il a reçu du cabinet de son chef la cassette qu'il doit faire jouer et qu'on lui a ordonné d'adopter la ligne dure pour pouvoir dire par la suite que c'est le Parti libéral qui a choisi le nouveau chef de cabinet du premier ministre. Vous êtes susceptible de faire volte-face dans les deux prochaines minutes, comme vous l'avez déjà fait au sujet d'un grand nombre dossiers...

    Toutefois, cela dit, si c'est la pratique courante en pareil cas — et je ne peux pas en juger puisque je siège au Parlement depuis seulement deux ans et puisque je n'ai pas le savoir sur l'institution que possèdent d'autres députés qui siègent depuis trop longtemps —, s'ils se sentent mieux de cette façon et si c'est ainsi que le comité fonctionne, qu'ils ignorent donc ce que propose le sous-comité et qu'ils se donnent bonne conscience. Il est désolant de voir des députés se comporter de cette manière et choisir d'entreprendre sur ce ton la relation qu'ils auront avec un monsieur dont nous respectons, je l'espère, le titre et les fonctions, peu importe le parti auquel il adhère et les positions qu'il défend. Je ne pense certainement pas que nous ayons commencé du bon pied ici, aujourd'hui.

    D'accord.

    Madame Bennett.

    Je pense que, lors de la réunion du sous-comité, ce matin, le consensus qui s'est dégagé était que nous avions besoin des documents avant le témoignage de M. Wright. Nous devons pouvoir consulter ces documents pour pouvoir formuler des hypothèses et poser des questions. Qu'arrivera-t-il dans tel ou tel cas?

    La motion de M. Easter consiste simplement à préciser une échéance, de manière à ce que nous soyons certains de pouvoir nous préparer adéquatement en vue du témoignage de M. Wright.

    Monsieur Poilievre.

    Je pense que l'écart entre nos positions respectives se trouve ainsi beaucoup réduit. Si tout ce qu'ajoute la motion de M. Easter est le délai, comme le dit Mme Bennett, il ne devrait pas y avoir de problème. Nous pouvons préciser que le délai est de cinq jours dans le rapport du sous-comité, que les membres du comité ont accepté à l'unanimité ce matin, et nous pourrons passer à autre chose.

    Alors, vous dites que...

    Je proposerais alors que nous amendions le rapport du sous-comité pour y inclure le délai de cinq jours que M. Easter souhaite indiquer. La documentation devra être fournie au comité dans ce délai, et nous serons prêts à poursuivre dès lors. Voilà l'amendement que je proposerais.

    D'accord.

    Monsieur le président, nous devons auparavant nous prononcer sur ma motion. Je ne comprends vraiment pas... Nous avons débattu ma motion. Elle a été traduite. Pour ce qui est de la lettre de M. Wright, nous devons nous fier à ce que vous nous avez lu. Nous avons réfléchi sérieusement à ce que nous devions exiger de M. Wright, et c'est indiqué dans ma motion, dont j'ai donné avis la semaine dernière.

    Les députés ministériels sont d'accord. Ma motion dit fondamentalement la même chose. Je ne vois pas ce qui cloche. Je ne saisis pas pour quel motif ils se montrent si intransigeants et veulent que nous fassions référence à ce que M. Wright a écrit dans sa lettre.

    Je sais ce qui est écrit dans la motion, mais je ne suis pas certain de ce que M. Wright a écrit dans sa lettre.

    Alors, passons au vote sur l'amendement de M. Easter. Il a le droit de nous demander de nous prononcer là-dessus.

    Voici la formulation qu'il propose:

    Puis, l'amendement dit encore ceci:

    Cette information devra nous parvenir d'ici cinq jours.

    Votons au sujet de l'amendement.

    Il y a égalité. Je ne vois pas beaucoup de différences, chers collègues. Nous sommes en train de couper les cheveux en quatre, alors je vais voter pour l'amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Je crois que nous sommes arrivés à la fin de l'ordre du jour.

    Il nous reste à nous prononcer sur une motion, monsieur le président.

    Vous avez raison, monsieur Albrecht. Je suis désolé.

    Nous allons voter au sujet du procès-verbal amendé du comité directeur.

    (La motion amendée est adoptée.)

    Le président: Le procès-verbal est approuvé. Je pense que nous n'avons plus rien d'autre au programme.

    La parole est à M. Albrecht.

    Je crois qu'il est important de préciser que nous avons convenu de deux dates possibles, soit le 2 et le 4 novembre. Or, M. Wright a clairement indiqué le 2 novembre. Nous savons qu'il est disponible le 2 novembre. Nous ne savons pas s'il est disponible le 4. Si nous optons pour le 4 novembre et qu'il n'est pas disponible ce jour-là, nous raterons l'occasion.

    Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

    Bon. Je ne savais pas que nous avions retenu la date du 2 novembre.

    Ce sera le 2 ou le 4 novembre. Nous allons tâcher de nous entendre avec lui.

    Je voulais simplement en avoir le coeur net.

    C'est bien, pourvu que nous puissions recevoir les documents au préalable.

    Oui, nous devrions les recevoir d'ici cinq jours.

    La séance est levée.