ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Cette réunion est la neuvième du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'ordre du jour pour cette séance prévoit que, conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous examinions le Budget principal des dépenses 2010-2011, crédit 15, sous la rubrique Parlement, renvoyé au comité le mercredi 3 mars 2010.

    Comparaissent devant nous ce matin, du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique; Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité; et Denise Benoit, directrice, Gestion corporative.

    Madame la commissaire je vous souhaite, à vous et à vos collègues, la bienvenue au comité. Je m'excuse du retard que nous accusons, et je ne vous ferai pas patienter davantage. Je crois savoir que vous avez des remarques liminaires à nous faire, alors nous vous écoutons.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous dans le cadre de votre étude sur notre Budget principal des dépenses pour l'exercice 2010-2011.

    J'ai avec moi Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, ainsi que Denise Benoît, directrice de la Gestion corporative. Elles m'aideront à répondre à vos questions après mes observations préliminaires.

    Je vois que le comité compte quelques nouveaux membres. Pour vous, et pour rafraîchir la mémoire des autres, je commencerai donc par donner un bref aperçu du mandat et du travail du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ensuite, j'expliquerai en quoi notre budget renouvelé nous aidera à poursuivre notre travail au cours du présent exercice financier.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, le Commissariat a pour mandat d'administrer le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ainsi que la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique. Ces deux régimes ont pour but de veiller à ce que ces titulaires, qu'ils soient élus ou nommés, ne se placent pas en situation de conflit d'intérêts. On m'a également confié le mandat de donner des conseils au premier ministre, à titre confidentiel, sur les questions de conflits d'intérêts et d'éthique.

    Mon personnel et moi-même examinons les rapports confidentiels des titulaires sur leurs biens, leurs dettes et leurs activités, tenons des registres publics sur les renseignements à déclaration obligatoire, en plus d'enquêter et de faire rapport sur les cas de non-conformité alléguée. Notre but premier est la prévention: nous cherchons davantage à aider les gens à se conformer au code et à la loi plutôt qu'à les pénaliser pour leur non-conformité.

    Grâce au travail fort de mon personnel, nous avons éliminé l'arriéré important de cas où des députés et des titulaires de charge publique étaient en état de non-conformité. De plus, depuis quelques mois, nous consacrons de gros efforts à quelques examens très discutés, et j'ai l'intention de publier mes rapports sur ces examens dans un avenir proche.

    Depuis trois ans, le commissariat reçoit une enveloppe annuelle de 7,1 millions de dollars. Même si une portion de cette enveloppe n'a pas été utilisée pour chacune des deux années précédentes, chaque année cette péremption se réduit pendant que nous continuons à organiser et à doter le commissariat. Nos effectifs sont presque complets, et nous prévoyons dépenser la quasi-totalité des fonds qui nous sont alloués pour l'exercice 2010-2011.

    Pour tenir compte des contraintes budgétaires auxquelles le gouvernement est confronté, le commissariat a déjà adopté des mesures correspondant à celles qu'on exige des ministères et des organismes gouvernementaux. Par exemple, nous avons imposé un plafond à nos dépenses en matière de voyages, de conférences et d'accueil, et avons limité les augmentations salariales à 1,5 p. 100. Ces augmentations seront d'ailleurs absorbées par notre enveloppe budgétaire actuelle, étant donné que nous ne cherchons pas à accroître le budget annuel de 7,1 millions de dollars qui nous a été alloué pour les deux derniers exercices financiers. Les salaires et les avantages sociaux représentent notre poste de dépense le plus élevé, soit environ 5,3 millions de dollars.

    Au cours de l'année à venir, le commissariat continuera d'aider les députés et titulaires de charge publique à se conformer aux obligations qui leur échoient en vertu du code des députés et de la Loi sur les conflits d'intérêts. Nos conseillers continueront de les aider à conclure des arrangements portant sur leurs fiducies qui sont, dans bien des cas, assez uniques, et de les conseiller au sujet de leurs activités extérieures. Ces arrangements sont sujets à examen tous les ans. Nos conseillers continueront de répondre aux demandes de renseignements des personnes visées par le code et la Loi et de prendre diverses autres mesures — réunions, correspondance, lignes directrices et bulletins d'information, par exemple — pour aider les députés et les titulaires de charge publique à comprendre comment le code ou la Loi s'applique à leur situation personnelle.

    Nous continuerons d'entreprendre une vaste gamme d'activités et de mesures de communication, d'information et de sensibilisation. Par exemple, mon personnel et moi rencontrerons des employés des ministères, ferons d'autres exposés devant les caucus des partis et fournirons aux députés et titulaires de charge publique des avis consultatifs sur des questions d'application générale. Nous prévoyons également continuer d'améliorer nos communications avec nos clients, en particulier par l'entremise de notre site Web.

    Nous entreprenons aussi des démarches pour resserrer nos liens avec les organisations d'autres autorités. Le commissariat joue maintenant un rôle de coordination au sein du Réseau canadien en matière de conflits d'intérêts, qui réunit les commissaires du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. Nous continuons aussi de faire affaire avec le Council on Governmental Ethics Laws, ou COGEL, soit le conseil des lois sur l'éthique gouvernementale, qui a son siège social aux États-Unis.

    J'espère continuer à travailler avec le Parlement et ses comités en vue d'améliorer les règles que j'administre ou de les faire comprendre à plus grande échelle. Par exemple, l'an dernier, le commissariat a conseillé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre quant à la modification possible des dispositions du code portant sur les cadeaux et les autres avantages. À terme, des modifications considérables ont été apportées au code. De plus, à sa demande, nous avons récemment proposé au comité des façons d'améliorer le code dans les domaines de la divulgation et des enquêtes.

    Comme vous pouvez le constater, il y a une grande part d'imprévisible dans le travail du commissariat. Au cours des derniers mois, nous avons reçu plusieurs demandes d'enquêtes: elles doivent toutes être traitées en bonne et due forme et certaines se sont avérées très complexes. Bien entendu, il m'est impossible de prévoir le nombre de demandes que nous aurons à traiter d'une année à l'autre, ni la charge de travail qu'elles exigeront.

    Monsieur le président, j'aimerais conclure mes observations préliminaires en répétant qu'à mon avis, notre proposition de budget pour l'exercice 2010-2011 suffira à combler nos besoins tels qu'ils sont actuellement. Avec ce budget, nous pourrons maintenir nos activités pour veiller à ce que les députés et titulaires de charge publique se conforment à leurs obligations respectives en vertu des régimes de conflits d'intérêts du Canada.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invitée à comparaître devant vous pour discuter de notre Budget principal des dépenses. Si vous avez des questions, j'y répondrai avec plaisir.

    Merci, madame la commissaire.

    J'aimerais que nous passions directement aux questions.

    Allez-y, je vous prie, madame Foote.

    Merci.

    Et merci à vous, madame Dawson, d'être venue, avec vos collègues, témoigner devant le comité ce matin.

    Je suis certaine que vous comprendrez pourquoi nous aurons des questions au sujet de l'un des cas à haute visibilité dont vous venez de faire mention. Il a été rapporté dans les médias que le Bureau du premier ministre ne vous a rien livré au sujet d'un ancien membre du Cabinet qui méritait une enquête. Pourtant, le premier ministre a renvoyé du Cabinet cette même ministre, qu'il a également renvoyée du caucus à cause de ce qu'il juge être des allégations sérieuses, qui ont été déposées auprès non seulement de votre bureau, mais également de la GRC. Pourriez-vous nous éclairer quant à cette divergence d'opinion entre vous et le premier ministre, étant donné ses interventions et les vôtres?

    J'ignore s'il y a divergence d'opinion.

    J'ai reçu un renvoi au sujet de la question, un très bref renvoi, mais ce n'était pas suffisant pour représenter une demande au titre de la loi régissant le commissariat. Je me suis penchée sur certains des éléments que j'avais devant moi, mais je ne disposais pas d'éléments suffisants pour avoir des motifs raisonnables d'aller de l'avant à ce moment-là avec une enquête.

    Puis-je demander quel a été ce renvoi?

    C'était une référence, comme cela a, je pense, été indiqué dans les médias, au sujet de ce monsieur Snowdy, mais il y avait en dehors de cela très peu de choses avec lesquelles j'aurais pu travailler.

    Puis-je donc vous demander ceci: si, en ma qualité de députée, je m'adressais à vous pour obtenir des conseils, car je souhaitais, ou bien parce qu'on m'en avait fait la demande, écrire une lettre à l'appui d'une société avec laquelle mon conjoint avait eu certaines transactions financières, quel conseil me donneriez-vous?

    Il me faudrait examiner le détail des circonstances et déterminer s'il y avait quoi que ce soit de spécial en ce qui concerne la société en question. Un député écrit traditionnellement des lettres de recommandation pour des résidents de sa circonscription, alors j'examinerais simplement les circonstances.

    Si la chose concernait mon conjoint, du fait qu'il détienne des intérêts financiers dans la société...

    J'en discuterais probablement avec vous.

    Et quel conseil me donneriez-vous?

    Cela dépendrait de ce que vous me diriez lorsque je vous téléphonerais pour discuter de la question.

    D'accord, voici ce que je vous dis. En ma qualité de députée, on m'a demandé d'écrire une lettre pour le compte d'une société dans laquelle mon conjoint a des intérêts financiers. Quel conseil me donneriez-vous en ce qui concerne l'écriture par moi d'une telle lettre?

    Je vous déconseillerais probablement de l'écrire.

    Il s'agit d'un dossier qui a capté l'attention du public de partout au pays. On en parle beaucoup dans les médias. Ne croyez-vous pas qu'étant donné toute l'attention que ce dossier a attiré, cela mériterait une enquête par vous, en votre qualité de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique?

    Il me faudrait vous renvoyer aux règles renfermées dans le code régissant les conflits d'intérêts — le code, et non pas la loi; le code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Il y a toute une série de conditions bien précises qui doivent être en place pour qu'il y ait enquête en vertu du code. Il y a deux moyens de déclencher une enquête. Il y a possibilité d'enquête en vertu du code, et possibilité d'étude en vertu de la loi, et il vous faut toujours vous rappeler qu'il y a une différence. En vertu du code, la première chose qui arrive, si je reçois une demande d'un député, est qu'il me faut déterminer si cette demande repose sur des motifs raisonnables laissant entendre qu'une personne ne s'est pas conformée au code. Si j'estime que c'est bel et bien le cas, alors j'en avertirai la personne visée par la plainte, et à cette première étape, la personne disposerait de 30 jours pour me revenir et me livrer ce qu'elle a à dire au sujet de la situation. Une fois cette étape franchie, je dispose de 15 jours pour examiner de mon mieux le dossier et pour décider, à l'intérieur des paramètres d'un examen préliminaire, s'il y a des motifs suffisants pour aller de l'avant avec une enquête formelle. Aucune enquête ne peut donc être enclenchée en vertu du code avant qu'il ne se soit écoulé 45 jours environ.

    Pendant ces 45 jours, il ne serait pas approprié qu'il y ait quelque commentaire sur ce que je suis en train de faire. Mes activités demeurent confidentielles.

    Ce qui vient confondre les choses est que des demandes me sont parfois soumises et en vertu du code et en vertu de la loi. La loi renferme un ensemble de règles tout à fait différentes. En vertu de la loi, si une demande étayée par des motifs raisonnables me parvient — dans le cadre de la loi, il est question de faire une étude —, l'étude débuterait dès notification par moi de la personne concernée.

    Bien.

    Une étude a-t-elle été enclenchée? Êtes-vous en ce moment en train d'examiner ce dossier?

    Non.

    Puis-je demander pourquoi? Étant donné les critères énoncés dans le code et dans la loi et que vous venez d'esquisser, comment se fait-il que vous n'êtes pas en train d'examiner ce dossier particulier?

    Je suis certainement en train d'examiner ce que les gens m'ont dit, et j'y réfléchis, mais il est exclu de décider en l'espace d'une demi-heure des mesures à prendre face à une situation donnée. Cela requiert une ou deux journées de réflexion.

    Bien.

    C'est en fait le 15 avril qu'on vous a citée dans les médias comme ayant reçu un renvoi du premier ministre, alors il s'est écoulé plus qu'une journée et quelque depuis. Quand pouvons-nous donc nous attendre à vous voir examiner le dossier, compte tenu de l'ampleur de l'intérêt qu'on lui porte?

    Plusieurs questions différentes ont été soulevées ici, en fait. Les questions soulevées relativement à la lettre du premier ministre concernent quelque chose de tout à fait différent de ce qui émerge depuis peu. La lettre du premier ministre ne renfermait rien concernant ce qui se passe depuis un ou deux jours.

    Puis-je alors demander ce que renfermait la lettre du premier ministre, dans ce renvoi qui vous a été fait? Il est dit ici que vous avez reçu un renvoi du premier ministre.

    C'est exact.

    Et que renfermait ce renvoi?

    Il mentionnait simplement le fait que ce dénommé M. Snowdy était en train de faire certaines allégations.

    Mais il n'était pas spécifique en ce qui concerne les allégations?

    Non.

    Bien.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez dit que vous êtes également chargée de fournir au premier ministre des conseils confidentiels en matière de conflits d'intérêts et d'éthique. Avez-vous fourni au premier ministre des conseils sur quelque dossier que ce soit au cours du dernier mois?

    Non, je ne le pense pas.

    Les conseils que le premier ministre chercherait à obtenir auprès de moi ne concerneraient pas un dossier particulier. Il s'agirait généralement de questions d'éthique générales, mais cela peut varier.

    Merci.

    Madame Thi Lac, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame Dawson, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Un peu plus tôt, en réponse à une question de ma collègue, vous avez dit que, à l'époque, vous n'aviez pas toutes les informations pour faire enquête. La réponse que vous avez donnée n'est sûrement pas irréversible.

    Y a-t-il eu, depuis, des informations supplémentaires qui vous permettraient de penser qu'il serait bon de débuter une enquête sur le sujet? Plusieurs allégations se sont ajoutées depuis votre décision de ne pas faire enquête.

    Je vais répondre en anglais.

    Lorsque nous recevons quelque information que ce soit au sujet de ce qui pourrait constituer une infraction soit à la loi soit au code, nous en faisons un examen très assidu. Nous ne pouvons pas prendre instantanément des décisions sur des renseignements qui sont portés à notre attention, mais je peux vous assurer que, dès que nous avons des renseignements en notre possession, nous en faisons le suivi. Dans de nombreux cas, nous avons donné suite à des situations dont il n'a jamais été question dans les médias. Il se trouve que ce cas-ci a eu un retentissement du côté des médias. Nous examinons toujours ce qui atterrit dans notre assiette.

    Si je ne me trompe pas, vous n'avez pas dit que vous étiez en train de faire un suivi: vous avez bel et bien dit que vous ne feriez pas d'enquête. C'est une réponse en soi.

    Non, je n'ai pas dit que je ne ferais pas d'enquête. J'ai dit que je n'en faisais pas à ce moment-là.

    D'accord.

    Votre mandat est-il bien d'enquêter sur ce genre d'allégations d'infractions, notamment pour les titulaires de charges publiques, comme dans le cas de Mme Guergis?

    Oui, j'ai pour mandat de faire enquête sur les titulaires de charge publique, mais je n'entame ce genre d'enquête que si j'ai des motifs raisonnables de le faire. J'utilise le terme court. « Enquêter » peut signifier mener une enquête ou une étude. La terminologie devient elle aussi plutôt confuse. J'enquête dès le départ, mais il ne s'agit pas d'une enquête formelle ou d'une étude tant et aussi longtemps que les exigences du code et de la loi n'ont pas été satisfaites.

    Avez-vous eu des informations de la part du Bureau du premier ministre et des informations qui vous empêchent de faire enquête?

    Non.

    D'accord.

    D'après des informations provenant de plusieurs sources, Mme Guergis aurait utilisé son poste d'élue afin de faciliter des contacts pour son époux et l'entreprise à laquelle il est associé. Selon-vous, est-ce que ça ne serait pas un genre de trafic d'influence?

    C'est possible. Quand j'aurai des informations, je vais faire enquête.

    Comme je l'ai expliqué, il me faut, en vertu du code, accorder à la personne visée par la plainte 30 jours pour répondre, après quoi je dispose de 15 jours pour décider d'aller de l'avant ou non avec une enquête formelle. Il y a donc une différence entre examiner — excusez-moi, j'aurais dû parler d'une enquête formelle dans le contexte du code — et une enquête ou une étude.

    Êtes-vous en train de nous confirmer que le processus est en cours, que la personne est présentement soumise au délai de 30 jours, ou est-ce qu'on en est même pas à ce point?

    Il y a, dans le code, des interdictions très strictes quant à ce que je peux et ne peux pas divulguer. Les interdictions ne sont pas aussi absolues dans la loi. Il me faut également être très prudente quant au véhicule dont je parle. Nous parlons ici du code, je présume.

    La règle énoncée dans le code dit ceci:

    J'ai confirmé qu'une demande a été reçue de Mme Davies. Je ne peux rien faire de plus en vertu de cette disposition avant que d'indiquer si une enquête a commencé. Or, une enquête ne peut pas commencer avant qu'il ne se soit écoulé 45 jours.

    Par ailleurs, quand je vous ai demandé s'il pourrait s'agir de trafic d'influence, vous avez répondu que c'était possible.

    Est-ce à dire que vous ne pouvez pas nous affirmer aujourd'hui avec certitude, hors de tout doute raisonnable, qu'il n'y a pas eu trafic d'influence? Vous dites que c'est possible, mais nous, comme élus, devons nous attendre à voir débloquer ce dossier au cours des prochains jours ou des prochaines semaines. Vous nous dites clairement avoir un doute aujourd'hui. C'est ce que j'entends quand vous dites « c'est possible ».

    Non, c'est une question d'équité à l'endroit de la personne qui a été accusée d'avoir fait quelque chose. Le code exige que vous accordiez 30 jours à la personne pour dire ce qu'elle a à dire avant que vous n'alliez de l'avant avec un examen préliminaire, et c'est ce que je fais.

    Plus tôt, quand vous parliez de code et de lois, vous avez dit qu'il y avait deux façons de présenter une plainte. Si la plainte a été mal formulée ou qu'elle n'a pas été présentée de la bonne façon, avez-vous le mandat, ou le pouvoir, de rectifier le tir et de faire enquête autrement?

    Tant le code que la loi exigent qu'il y ait des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu infraction. Il ne peut pas y avoir simplement une inférence en vue d'une enquête par moi, sans motif. Mais s'il y a des motifs raisonnables, et si la demande satisfait aux exigences en me parvenant par écrit, en étant signée ou autre, si les deux critères sont remplis, alors je peux immédiatement aller de l'avant en vertu de la loi. En vertu du code, je dois attendre 45 jours.

    Cependant, quand des allégations sont formulées jour après jour, est-ce que ce ne sont pas des motifs suffisants?

    Suffisants pour quoi?

    Vous dites qu'il faut avoir des motifs suffisants pour démarrer une enquête. Toutes les allégations qu'on entend, ne sont-elles pas en soi des motifs suffisants pour enquêter?

    Je suis habilitée à déclencher moi-même une enquête. Dans les cas où je pense avoir des motifs raisonnables et qu'il serait opportun d'aller de l'avant, c'est ce que je ferai. Si je le fais en vertu du code, il me faut malgré tout respecter le délai des 30 jours — les 15 jours n'interviennent pas si j'entreprends de faire enquête de ma propre initiative. En vertu de la loi, il suffit que je sois moi-même convaincue d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu faute. Mais il faut parfois plus qu'une nuit de sommeil pour décider si j'ai des motifs raisonnables.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venue, madame Dawson, et de comparaître accompagnée de vos collègues.

    Je sais que ces temps sont difficiles pour nous tous et qu'il n'est pas aisé de démêler toutes ces questions.

    Je sais que par le passé vous nous avez dit qu'il existe une certaine confusion quant à votre rôle et des renseignements erronés sur ce qu'il est dans ces genres de situations, en partie à cause du titre que vous portez, et qui comprend le mot « éthique ». Rien de tout ce qu'il y a derrière n'englobe ce terme. Je suis donc sensible au fait que cela puisse être parfois confus pour nous tous.

    Ma question, en tout cas pour commencer, vise la situation concernant Mme Guergis. Je tiens tout simplement à établir clairement que le premier ministre n'a pas fait de plainte officielle ni de demande d'examen, d'enquête ou d'étude, que ce soit en vertu du code ou en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, auprès de votre bureau.

    C'est exact.

    Votre bureau affiche sur son site Web un formulaire qui aide les gens à répondre aux exigences en vue du dépôt de ce genre de plaintes auprès de votre service.

    Oui, il s'agit là d'une chose que nous avons établie tout récemment, car nous constations que les demandes nous parvenaient dans une forme que nous ne pouvions pas accepter.

    Vous faites en sorte qu'il soit facile, si une personne a quelque préoccupation, de savoir quelles sont les exigences en vue du dépôt d'une demande officielle.

    C'est exact.

    Le premier ministre n'a jamais suivi ce processus, ni fait de demande formelle.

    Non.

    Ces renseignements sont, je pense, devenus publics aux environs du 15 avril. Nous avons été nombreux à avoir eu l'impression qu'on nous a fait croire qu'une plainte officielle d'un genre ou d'un autre avait été déposée auprès du commissariat. Vous avez souligné avoir reçu une plainte de Libby Davies, leader néo-démocrate à la Chambre. Je crois que cette plainte a été déposée le 16 avril. C'était là notre réponse au fait que nous avions compris qu'aucune plainte officielle n'avait été déposée auprès de votre bureau. Mme Davies vous a écrit pour porter plainte officiellement, surtout à l'égard de la lettre que Mme Guergis avait écrite en appui à Wright Tech, une entreprise avec laquelle, allègue-t-on, l'époux de Mme Guergis entretenait une relation d'affaires.

    C'était un nouvel élément. Ce n'était pas la même question.

    En effet. Je comprends. Mais vous avez bien reçu cette lettre, et vous avez répondu en disant que vous alliez entamer l'enquête. Je m'efforce de choisir les bons termes. C'était le processus d'enquête, en vertu du code. Et cette enquête est bel et bien en cours, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous avez une enquête en cours en vertu du code, et vous avez demandé à Mme Guergis de répondre à cette allégation.

    L'emploi du terme « enquête » est toujours difficile, car les gens comprennent mal lorsqu'on dit que j'ai lancé une enquête. Cela signifie tout simplement que j'examine la chose à l'interne, mais il ne s'agit pas d'une enquête officielle aux termes du code — il est toujours difficile de se souvenir de ce qui est quoi — tant et aussi longtemps que les procédures appropriées n'ont pas été suivies.

    Vous avez entamé la première étape, qui est de demander à Mme Guergis de répondre.

    C'est exact.

    D'accord, et elle dispose de 30 jours pour ce faire, à compter du 16 avril environ.

    En effet. C'est dans ces eaux-là.

    Vous avez en même temps répondu à Mme Davies au sujet de sa demande, lui disant que vous ne pouviez pas entreprendre une étude en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, du fait que vous n'ayez pas « reçu d'informations » — et je cite — « selon lesquelles Mme Guergis avait agi en sa qualité de ministre d'État ». Je devine que c'est à cause du fait que la loi vise les titulaires de charge publique et leurs rôles en tant que ministres, ministres d'État, secrétaires parlementaires et ainsi de suite, mais pas spécifiquement en tant que députés. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est à peu près cela.

    C'est ici que je deviens quelque peu confus. Il me semble que ce doit être parfois difficile de déterminer quand un ministre ou un ministre d'État agit en sa qualité de ministre et quand il ou elle agit en sa qualité de député au Parlement canadien. Je me demandais quelles lignes directrices vous utilisez pour établir cette distinction. Ce doit, me semble-t-il, être difficile. Les ministres ne vont pas forcément changer physiquement de chapeau ou de carte de visite, j'imagine, ou autre chose du genre. Alors comment faites-vous pour établir cette distinction entre les moments où ils agissent en tant que député et ceux où ils agissent en tant que ministre?

    Vous avez raison, ce n'est pas une décision facile. Il vous faut tenir compte de toutes les circonstances en l'espèce.

    Bien sûr, dès le départ, s'il s'agit d'une lettre écrite sur papier à en-tête du ministre, alors vous en concluez que la personne a dû agir en sa qualité de ministre. Dans ce cas-ci, on a utilisé du papier à en-tête de député. Puis, vous demandez si la chose avait à voir avec le portefeuille de l'intéressé. Vous examinez le portefeuille du ministre, et si c'est celui de l'énergie, des mines et des ressources, par exemple, vous vous demandez si l'intervention avait quelque chose à voir avec l'énergie, les mines et les ressources. Il y a sans doute quatre ou cinq autres questions que vous poseriez. Dans certains cas, vous n'auriez pas à les poser, car il vous suffirait d'examiner les circonstances pour démêler l'histoire.

    Envisageons la situation inverse. Imaginons que chaque fois qu'un député qui est ministre fait quelque chose en tant que député, et les députés sont autorisés, en vertu... Il est dit expressément qu'un ministre peut agir et faire ce que ferait normalement un député pour les électeurs dans sa circonscription. Il y a une pléthore d'activités auxquelles les députés s'adonnent tout le temps pour les électeurs dans leur circonscription. Il me faudrait me demander s'il a été fait quelque chose qui s'inscrit en dehors du travail normal d'un député et qui laisse entendre que le rôle de ministre de l'intéressé est intervenu. Je regarde cela et, encore une fois, cela ne se décide pas du jour au lendemain. Il vous faut vous renseigner, poser des questions à l'intéressé, y réfléchir et comprendre les circonstances.

    Un ministre ne peut assurément pas faire quelque chose en tant que député qu'il ne peut pas faire en tant que ministre.

    Ne peut pas faire quelque chose en tant que député qu'il ne peut pas faire en tant que ministre? Je pense qu'il s'agit là de deux sphères différentes.

    Vous pensez qu'il y a moyen pour un ministre de séparer son travail en tant que député du fait qu'il soit membre du Cabinet, du fait qu'il ait toutes ces responsabilités et tous ces privilèges supplémentaires, avec, en plus, le pouvoir décisionnel de ministre? Pensez-vous qu'il devrait pouvoir séparer cela du fait d'être également député?

    Il importe, je pense, d'établir une certaine distinction entre les deux choses. Encore une fois, tout est fonction du détail de la situation particulière. Vous évoquez une affaire récente qui est survenue, mais il s'agit d'une question qui surgit à l'occasion. Ce n'est pas une question facile.

    Vous ne pensez pas que ce soit une définition trop étroite, ou une approche trop étroite en matière de conflits d'intérêts, qu'un ministre puisse séparer ces deux rôles et agir différemment dans différentes situations?

    Tout dépend des circonstances. Si un ministre fait du travail de circonscription n'ayant rien à voir avec son rôle de ministre, alors il me semble que ce devrait être envisageable que, s'il commettait quelque infraction en vertu du code, il se puisse que la loi ne doive pas s'appliquer à lui, si l'affaire n'a rien à voir avec son rôle de ministre. Mais chaque cas doit être examiné pour déterminer ce dont vous parlez. L'on ne peut pas se limiter à parler de généralités.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, allez-y, je vous prie.

    Si quelqu'un vous fait un renvoi, et que ce renvoi fait état d'une infraction potentielle, quelle est l'étape suivante pour vous?

    L'étape suivante serait de prendre tous les renseignements contenus dans ce renvoi et d'en faire le suivi.

    Auprès de la personne visée par le renvoi, c'est-à-dire le titulaire de charge publique qui y est nommé?

    Non, pas forcément. Avant d'aborder le titulaire de charge publique, je chercherais peut-être à déterminer s'il existe des informations ayant servi de base au renvoi.

    Si de telles informations existent?

    S'il y en avait, alors je communiquerais immédiatement avec le titulaire de charge publique, si j'estimais qu'il y avait des motifs raisonnables de croire qu'il y avait eu infraction.

    Et donneriez-vous à ce titulaire de charge publique 30 jours pour répondre?

    En vertu du code.

    En vertu du code et en vertu de la loi.

    En vertu de la loi, l'étude serait lancée une fois la demande déposée, par écrit, sous forme de demande formelle, à condition d'être étayée par des motifs raisonnables de croire à la commission d'une infraction.

    Par conséquent, dès que vous avez des motifs raisonnables en vertu de la loi, vous enclenchez une étude.

    Tant et aussi longtemps que la demande est faite de manière formelle et appropriée, c'est-à-dire par écrit, signée, et ainsi de suite, et qu'il s'agit d'une demande...

    Et vous pouvez entreprendre des études de votre propre initiative.

    Je peux également en entreprendre de ma propre initiative.

    Donc, si vous disposiez d'informations du fait d'un renvoi, sous quelque forme que celui-ci vous ait été fait, vous pourriez entreprendre une étude de votre propre initiative.

    Si je disposais d'informations suffisantes pour y voir des motifs raisonnables.

    Si n'importe quel député à la Chambre de communes vous soumettait un renvoi et que ce renvoi vous fournissait des motifs raisonnables aux fins d'une étude, en vertu de la loi, vous entreprendriez une telle étude.

    Si j'avais des motifs raisonnables, oui, je lancerais une étude de ma propre initiative.

    Il n'est pas nécessaire que les renseignements me soient envoyés par un député; ils peuvent m'être envoyés par n'importe qui — dans une enveloppe brune — et ils peuvent m'être envoyés par la presse, par n'importe qui. Ce que je veux dire par là est que si nous avons des raisons de croire qu'il se passe quelque chose qui devrait être examiné, alors nous nous y penchons.

    Bien.

    Le processus formel est donc en place pour aider les gens à vous soumettre de tels renseignements, mais, sur la base de ce que vous venez à l'instant de dire, ces renseignements ne sont en fait pas nécessaires pour que vous entrepreniez une étude autonome.

    Non, mais, de façon générale, s'il y a quelque chose qu'un député va, tôt ou tard... Bien souvent, je réfléchis peut-être à la question de savoir si je devrais moi-même lancer quelque chose et, tout d'un coup, il m'arrive une demande officielle de la part d'un député.

    Mais, en bout de ligne, là n'est pas vraiment la question. La question est que vous avez peut-être en place ce processus formel, mais un renvoi qui ne suit pas le processus formel pourrait lui-même se muer en une enquête.

    En théorie, si cela débouchait sur des renseignements suffisants pour m'y autoriser.

    Ceci est important. Je pense qu'il en est qui sont en train d'essayer de couper les cheveux en quatre quant à l'intervention du premier ministre, laissant entendre que s'il n'a pas rempli ce formulaire en bonne et due forme et croisé tel t ou mis un point sur tel i, alors vous êtes impuissante. En fait, ce n'est pas vrai.

    Non, ce n'était pas une demande.

    Oui, c'était un renvoi.

    C'était un simple renvoi d'information.

    Tout député à la Chambre des communes, comme tout Canadien, pourrait vous soumettre des renvois semblables, voire même des demandes d'enquête, n'est-ce pas?

    Certainement. En tout cas, quiconque souhaite le faire peut me dire tout ce qu'il veut me dire.

    Vous avez indiqué que Mme Davies a fait une demande. S'agit-il d'une demande? Est-ce là le bon terme?

    Pour être considéré comme une demande en vertu de la loi ou du code, il faut que ce soit par écrit...

    Et était-ce le cas?

    Oui. Et le député doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu faute. C'est là que...

    Je ne cherche pas à connaître tout le détail. Je vous demande simplement dans quelle catégorie vous classez sa communication avec vous: s'agit-il d'un renvoi ou d'une demande?

    Au terme du code, c'était une demande.

    C'était une demande.

    D'autres députés de l'opposition ont-ils fait la même chose?

    Je n'ai reçu aucune autre demande.

    Très bien.

    Beaucoup d'accusations ont été faites, à la Chambre des communes et ailleurs, par des députés de l'opposition, et il est curieux qu'ils n'aient pas fait davantage état de ces préoccupations auprès de vous, s'ils considèrent qu'il y a bel et bien eu violation de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Mais examinons simplement le processus que vous suivez. Si vous recevez une demande en vertu de la loi et que cette demande vous fournit des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu faute, vous pouvez alors procéder immédiatement à une étude.

    Cela est, en définitive, automatique. Cela ne relève même pas d'une décision de ma part.

    Une fois que les motifs sont là, l'étude est enclenchée.

    Si les motifs sont là, et que la demande est soumise dans le format requis, alors la chose est enclenchée.

    L'étude débute.

    Oui.

    Très bien, et il en est de même pour un renvoi, si un renvoi vous est fait et qu'il y a des motifs raisonnables.

    Il n'existe rien de formel qui s'appelle  renvoi ».

    Dans un cas comme dans l'autre... Mais si parviennent à votre bureau des renseignements de quelque genre que ce soit qui vous donnent des motifs raisonnables, alors vous êtes automatiquement en situation d'étude.

    Non, seulement s'il y a eu une demande.

    Si un député soumet formellement une demande et que celle-ci est étayée par des motifs raisonnables, alors l'étude est automatique. Si je relève quelque chose dans le journal, ou si quelqu'un m'envoie une lettre et qu'il ne s'agit pas d'une demande, je vais examiner la chose et y réfléchir.

    Et s'il y a des motifs raisonnables...?

    Si, en dernière analyse, je suis convaincue qu'il existe des motifs raisonnables, alors j'irai de l'avant avec un examen autonome si personne ne m'a fait parvenir de demande.

    Bien. Nous faisons beaucoup de chemin pour en arriver au même point. L'important est que, peu importe la façon dont vous obtenez les renseignements, si vous estimez que ceux-ci vous fournissent des motifs raisonnables, alors il s'ensuit automatiquement une enquête. C'est ce que je crois vous entendre dire.

    Non, ce n'est pas tout à fait cela.

    Dans un cas, la chose est déclenchée comme par un interrupteur, du fait que cela vienne d'un député. Mais si cela n'est pas venu d'un député, alors c'est à moi qu'il revient de décider si... Il s'agit en bout de ligne de quelque chose de très semblable, mais l'important est que je voudrais peut-être prendre une semaine pour réfléchir quant à la question de savoir si les motifs sont vraiment raisonnables. Je suppose que c'est la même chose dans le cas d'un député, car je dois réfléchir à la question de savoir si les motifs invoqués sont vraiment raisonnables. Mais la seule chose qui, a priori, semble automatique avec la loi intervient lorsque c'est un député qui prend l'initiative.

    Ainsi, la principale distinction entre le processus résultant d'un renvoi et celui résultant d'une demande est que, dans le cas du renvoi d'informations ou de quelque autre transmission d'informations qui ne se fait pas sous la forme d'une demande formelle, la seule différence, donc, est que vous pourriez prendre un petit peu de temps supplémentaire pour y réfléchir. Mais, en bout de ligne, s'il existe des motifs raisonnables, alors vous enclenchez l'étude. Est-ce bien le cas?

    C'est d'une façon un tout petit peu plus compliqué. C'est le député... Le libellé dit « le député qui a des motifs raisonnables de croire ». Il s'agit donc des motifs raisonnables du député, mais...

    C'est ce qui vaut dans le cas des demandes. Cependant, moi je parle des renvois.

    Un renvoi n'est d'aucune manière quelque chose d'officiel; il s'agit tout simplement d'information que j'ai reçue.

    Bien. Merci.

    Le texte de loi ne fait aucunement état de « renvoi ».

    Et j'allais soulever cela avec vous. Je pense que tous les membres du comité ont soulevé la même question. Il se trouve tout simplement que le terme « renvoi »...

    C'est un mot.

    ... est un mot. Il ne figure pas dans le texte de la loi. Or, le terme « demande » y figure, et correspond à un format bien précis. Dans le cas d'un renvoi, ce peut être tout renseignement que vous communique quelqu'un, et il vous revient de décider d'en faire quelque chose ou non.

    C'est exact.

    Bien. Ne dites rien de plus, je vous prie. J'aime cette réponse.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Y a-t-il une différence — et je vous demande votre indulgence, collègues — dans les activités que vous entreprendriez dans le cadre d'une enquête par opposition à une étude?

    Il y en a une, juste au point de départ. Une enquête ne peut commencer qu'après la période des 30 jours et la période des 15 jours. En vertu de la loi, il n'y a aucune marge...

    Bien, cela correspond au côté « pré ». Mais pour ce qui est de la marge et de l'envergure de ce que vous feriez, serait-ce la même chose dans les deux cas?

    C'est exactement la même chose.

    Merci.

    Voici maintenant une dernière question, simplement aux fins d'éclaircissement: que le premier ministre vous a-t-il envoyé?

    Il m'a envoyé une lettre.

    C'était un renvoi... des renseignements généraux?

    Il m'a simplement envoyé une lettre.

    S'agissait-il d'une demande que vous fassiez quelque chose?

    Non, il m'entretenait de quelque chose.

    Merci. Je comprends maintenant.

    Allez-y, madame Simson, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine que je suis toujours confuse — pas en ce qui concerne la loi.

    Le premier ministre vous a envoyé une lettre dont vous avez dit qu'elle ne renfermait aucune allégation, et il n'y a pas eu de demande que vous entamiez une enquête. Était-ce une feuille blanche avec en-tête? Ce n'est pas pour être facétieuse, mais quel serait l'objet d'une lettre dont vous dites qu'elle ne renferme aucune allégation, ni même de demande que soit entamé un examen?

    La lettre me renvoyait à d'autres personnes devant avoir des renseignements pour moi.

    Avez-vous été le moindrement intriguée par le fait qu'il n'y avait aucune allégation, ni demande, en même temps que le premier ministre démettait une ministre de ses fonctions et l'expulsait du caucus? Cela ne vous a-t-il pas paru quelque peu étrange qu'il n'y ait pas d'allégation, pas de demande, mais que le premier ministre lui-même prenne les mesures que l'on sait?

    Je ne connais pas les raisons. Je ne connaissais aucune raison à l'époque. On m'a dit que si je contactais telle ou telle personne, elle pourrait peut-être me fournir des renseignements dont je pourrais tenir compte.

    Il aurait pu s'agir d'une lettre anonyme. Il n'était pas nécessaire qu'elle vienne du premier ministre.

    Non, ç'aurait pu être n'importe qui.

    Lorsque vous avez reçu cette lettre, saviez-vous que l'affaire avait en même temps été également renvoyée à la GRC?

    Oui, je pense que j'en étais au courant.

    La lettre indiquait-elle que le dossier avait été renvoyé à la GRC?

    Je ne sais pas; je ne m'en souviens plus. Mais il avait certainement été question partout dans la presse du fait que l'affaire avait été renvoyée à moi ainsi qu'à la GRC. Il est possible que cela ait été indiqué dans la lettre.

    Bien.

    En ce qui concerne le rassemblement de preuves, mon impression est que vous comptez assez lourdement sur des rapports parus dans la presse pouvant ou non être fidèles aux faits.

    Eh bien, j'étais au courant des rapports dans la presse. Je lis parfois le journal, mais...

    Mais au moment où vous avez reçu la lettre, le premier ministre a-t-il indiqué que la GRC allait être avisée de la situation?

    Je ne m'en souviens pas, mais c'était probablement le cas. Je pourrais examiner la lettre. Je ne m'en souviens pas, mais la chose est possible. Il y avait certainement en tout cas des rapports dans la presse indiquant que l'affaire nous avait été renvoyée à tous les deux.

    Bien.

    Je comprends que votre bureau, une fois que la GRC... Je tiens simplement à ce que les choses soient bien claires. Si la GRC est avisée en même temps que vous, cela vous empêche-t-il de lancer votre propre enquête, sur la base du fait que vous ayez chacun reçu la même lettre?

    Non. Il y a une disposition dans le code ou la loi — dans les deux — stipulant que, si un examen est entamé en vertu de la loi ou dans le cadre d'une enquête criminelle, alors il me faut mettre fin à ce que j'ai pu entreprendre.

    Je comprends cela, mais il se peut qu'il n'y ait pas eu suffisamment... Et sur la base du fait qu'il n'y avait aucune allégation, quelle qu'elle soit, j'arguerais qu'il n'y avait pas d'enquête policière. Cela vous écarterait-il du dossier, du simple fait que les autorités policières aient été avisées?

    Mme Mary Dawson: Non.

    Mme Michelle Simson: Vous seriez donc autorisée à poursuivre?

    Oui. Je tarderais peut-être un petit peu, en attendant de voir si une enquête était sur le point d'être entreprise par la GRC, mais cela ne m'empêcherait pas de lancer quelque chose.

    Sur la base, donc, de ce que vous aviez, c'est plutôt rapidement que vous avez décidé qu'il n'y avait pas pour vous matière à enquêter, à partir de la lettre du premier ministre qui ne renfermait ni allégation ni demande?

    Non, mais les renseignements que me fournissait cette lettre, soit que quelqu'un d'autre possédait certaines informations, ont certainement fait l'objet d'un suivi par nous.

    Et vous en avez conclu qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves?

    Oui. Nous avons fait le suivi sur les éléments que nous avions...

    Mais vous alliez continuer de surveiller la presse... Je pense avoir lu que vous alliez continuer de surveiller la presse pour déterminer si la situation allait changer.

    Eh bien, ce n'était pas seulement la presse, mais tout renseignement que je pouvais obtenir auprès de quiconque.

    Il y a donc une enquête quelque part dans les limbes?

    Oui. Je n'entreprends pas gratuitement des enquêtes; je ne lance une enquête que si j'ai des raisons de le faire.

    Mais, encore une fois, n'avez-vous pas été alarmée par le fait que la GRC ait elle aussi été contactée? Cela ne suffirait-il pas pour vous convaincre d'au moins lancer un examen préliminaire?

    Non, je pense qu'il me faut disposer d'informations qui aillent au coeur du foutu problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poilievre, s'il vous plaît.

    Tout député de la Chambre peut vous fournir des renseignements, même s'il ne fait pas une demande formelle, n'est-ce pas?

    Bien sûr, n'importe qui peut me fournir des renseignements. Monsieur ou Madame Tout-le-monde peut me fournir des renseignements. Je reçois quantité de lettres de simples citoyens.

    Bien. Et si de tels renseignements vous fournissent des motifs raisonnables, alors vous êtes habilitée à entreprendre une étude?

    C'est exact, et c'est le bon terme: « habilitée », et non pas obligée.

    C'est exact. C'est tout ce que j'essayais de déterminer tout à l'heure.

    Très bien.

    Vous avez dit que vous avez fait un suivi. Vous avez dit que la lettre que vous avez reçue indiquait que quelqu'un d'autre possédait certaines informations.

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. Pierre Poilievre: Et avez-vous contacté ce quelqu'un d'autre?

    Mon bureau l'a fait.

    Et en contactant cette autre personne, vous n'avez pas pu lui extraire suffisamment de renseignements pour avoir des motifs raisonnables suffisants pour entreprendre une étude?

    C'est exactement cela.

    Très bien. Merci.

    Je vais maintenant me concentrer sur votre budget. Il est indiqué ici que vous demandez pour l'exercice 2010-2011 un budget de 7,1 millions de dollars. Est-ce bien cela?

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. Pierre Poilievre: Et pour l'exercice financier 2009-2010, vous avez reçu 7,1 millions de dollars, mais vous n'avez dépensé que 5,7 millions de dollars.

    C'est exact.

    Il semble que vous boucliez assez régulièrement votre exercice sans utiliser la totalité de votre budget.

    Oui, mais c'était un nouveau bureau, et, il y a aujourd'hui près de trois ans, et il y avait beaucoup de travail de dotation à faire.

    Il n'est nul besoin pour vous d'être sur la défensive. C'est une bonne chose que de ne pas dépenser tout son budget.

    Assurément. Je ne suis pas sur la défensive, je ne fais qu'expliquer.

    Je vous pose la question aux fins d'information. Il semble que vous demeuriez bien en-deçà de votre budget et que vos dépenses véritables n'aient que très légèrement augmenté. Il semble qu'à partir de l'exercice 2007-2008 vous ayez eu 5,1 millions de dollars, et en 2009-2010, vous avez dépensé 5,7 millions de dollars.

    Oui, c'est exact.

    Excusez-moi, je n'ai pas ma calculatrice avec moi, mais cette croissance cadre-t-elle avec les augmentations budgétaires générales qui sont intervenues à l'échelle pangouvernementale?

    Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence.

    L'augmentation des dépenses correspond à l'augmentation de l'effectif.

    Bien. Au fur et à mesure, donc, que votre bureau s'est développé en vue d'habiter le rôle qui lui a été conféré par la Loi fédérale sur la responsabilité, vous avez pris un certain temps pour atteindre votre pleine capacité et cela a augmenté lentement?

    C'est exact, et nous y sommes presque.

    Bien. D'accord.

    Je serais prêt à céder le reste du temps qui me revient à quiconque en aurait besoin. Quelqu'un?

    Nous allons poursuivre.

    Oui, M. Siksay le veut.

    Madame Thi Lac.

    Madame la commissaire, d'après ce que vous avez dit plus tôt, la lettre que vous a envoyée le premier ministre ne contenait aucune allégation. De plus, aucun document n'y était joint. Il y avait une lettre, mais pas d'allégations ou de document joint. Ai-je bien compris?

    C'est exact.

    Je vais citer une question que mon collègue de la circonscription de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a posée à la Chambre dernièrement:

     La réponse du ministre des Affaires étrangères a été la suivante:

     Vous venez de nier avoir eu en main ces allégations et ces documents. Or le ministre des Affaires étrangères dit que vous les avez en votre possession.

    Je ne sais pas très bien de quelles allégations il est question ici.

    La lettre originale du premier ministre...

    On ne parle pas que d'une lettre mais aussi de documents qui vous auraient été remis, madame la commissaire. Le ministre des Affaires étrangères dit que le premier ministre a fait exactement ce qu'il devait faire. Il vous a fait parvenir la documentation et les allégations. Vous dites que dans sa lettre, il a dit qu'une personne savait des choses. À la Chambre, on a dit que le premier ministre avait été mis au courant d'allégations et vous les avait fournies. Vous niez cette information?

    Ce que je dis est que j'ai reçu une très courte lettre disant qu'il y avait de sérieuses préoccupations, et que si je voulais me renseigner davantage à leur sujet, je pourrais contacter cette personne.

    On se fait répondre à la Chambre par des ministres que des documents vous ont été fournis par le Bureau du premier ministre, mais c'est faux?

    Je n'ai pas fait cette déclaration à la Chambre. J'ai reçu une lettre.

    Non, j'ai dit que les ministres avaient répondu, à la Chambre, que le premier ministre vous avait fourni des documents. Or c'était faux. Le premier ministre ne vous a pas transmis de documents. C'est ce que je veux savoir.

     Vous a-t-il transmis des documents, oui ou non? Est-ce que les ministres nous mentent à la Chambre ou est-ce vous qui avez les documents et...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je pense que je comprends.

    Madame, les règles au comité s'appliquent de la même façon qu'à la Chambre, et laisser entendre qu'une personne a menti est antiparlementaire. Vous pourriez peut-être retirer ce terme.

    D'accord. Je retire mes paroles.

    Est-il possible qu'on ait été induits...

    Non, là n'est pas l'objet de mon rappel au Règlement.

    Il me va falloir entendre l'explication.

    L'intervenante demande au témoin d'expliquer et de se prononcer sur des commentaires autres qu'elle n'a pas devant les yeux. Il est tout à fait injuste d'imposer pareille chose au témoin. Elle nous livre les informations qu'elle détient, et non pas des commentaires sur un débat à la Chambre des communes.

    Merci. Je comprends l'objet du rappel au Règlement.

    Notre pratique a toujours été que le comité ne décide pas de ce à quoi un témoin va ou ne va pas répondre. Les témoins sont très au courant de ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas dire, et c'est à Mme Dawson qu'il revient de déterminer si elle peut répondre à la question.

    Je vais formuler ma question autrement. Est-ce que, oui ou non, des documents vous ont été transmis par le cabinet du premier ministre?

    J'ai une lettre que j'ai reçue du premier ministre.

    On mentionne: « des documents » — au pluriel. Vous confirmez ne pas avoir cela?

    Cela ne concerne pas la question qui vous occupe.

    D'accord.

    Il est indiqué que le premier ministre vous a révélé des allégations et qu'il vous a lui-même transmis des allégations. Par contre, vous confirmez que ce n'est pas le cas.

    Je ne me souviens pas si le terme « allégations » a été utilisé, mais il est fait mention d'une sérieuse préoccupation et du fait que, si je souhaite me renseigner plus à fond à son sujet, je pourrais contacter une certaine personne.

    Merci.

    Monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, cela arrive-t-il souvent que des choses atterrissent sur votre bureau sans demande formelle que vous les examiniez?

    Ce n'est pas rare.

    Est-il peu habituel que vous receviez quelque chose du genre du Bureau du premier ministre?

    Cela est très peu habituel.

    Vous serait-il possible de déposer auprès du comité la lettre que vous avez reçue du premier ministre?

    Je ne sais pas.

    Pourriez-vous vérifier si ce serait possible? Il me semble qu'il est très important que nous comprenions exactement ce que vous a écrit le premier ministre, bien que je considère que vous ayez très clairement expliqué la chose. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand-chose d'autre, ni que la lettre était bien longue, et elle ne vous communiquait pas une demande bien précise.

    Je vais voir ce que je peux faire en la matière. Je ne sais trop.

    En ce qui concerne la question de votre capacité de faire enquête lorsque la GRC est en train d'enquêter, savez-vous en ce moment si la GRC mène bel et bien une enquête?

    Non, je ne sais pas.

    Comment sauriez-vous si la GRC faisait enquête sur quelque chose?

    Je ne pense pas qu'elle me le dirait. Je ne sais pas.

    En temps normal, donc, dans une situation comme celle-ci, vous iriez de l'avant tant...

    Tant que je ne saurais rien d'autre.

    Vous pourriez, en définitive, trancher avant que la GRC ne rende publique quelque accusation que ce soit, ni ne liquide une affaire.

    Oui.

    Elle rendrait public le fait qu'elle mène une enquête lorsqu'elle le jugerait approprié. Ce n'est pas mon bureau qui rendrait cela public; ce ne serait pas approprié.

    Il me semble que cela serait rendu public en même temps que j'en prendrais moi-même connaissance.

    Vous ne disposez d'aucun moyen de le savoir plus tôt. Vous feriez la même enquête, de toute manière.

    C'est exact.

    Très bien.

    Vous employez souvent l'expression « motifs raisonnables » lorsque vous parlez de prendre une décision sur ces questions. Comment définissez-vous « motifs raisonnables »? Qu'est-ce qui, selon vous, constituerait des motifs raisonnables?

    Cela relève de la terminologie juridique standard, et est assorti de quantité d'éléments du genre « selon les circonstances ». L'expression « motifs raisonnables » est un terme juridique bien connu et des motifs raisonnables sont des motifs raisonnables. Il serait très difficile de vous donner plus que cela.

    Comment pourrais-je expliquer ce que signifie l'expression « motifs raisonnables ». L'expression « motifs raisonnables » s'appuie sur de vastes précédents juridiques. Il s'agit de ce qui est nécessaire pour qu'il y ait des motifs de croire ou de soupçonner quelque chose. Je ne sais que vous dire d'autre.

    L'une des choses qu'il importerait pour vous de faire c'est veiller à ce que ce ne soit pas une plainte vexatoire ou frivole. Cela intervient-il dans votre détermination de l'existence de motifs raisonnables?

    En effet. Tant la loi que le code exigent que je guette le caractère frivole ou vexatoire de déclarations.

    En ce qui concerne, maintenant, votre effectif, disposez-vous du personnel nécessaire pour entreprendre des enquêtes en temps opportun et pour donner suite aux demandes d'enquêtes émergentes sur des situations émergentes?

    Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, nous ne savons jamais combien d'enquêtes nous serons tenus d'entreprendre, alors il nous faut trouver un équilibre entre un effectif trop important et un effectif trop faible. Le commissariat est organisé de manière à ce qu'un certain nombre de personnes interviennent à un niveau ou à un autre pour appuyer la préparation de rapports et l'exécution d'enquêtes. Lorsque nous effectuons un grand nombre d'enquêtes, alors ces personnes vont changer d'affectation. Notre personnel est dans une certaine mesure flexible, en fonction de ce sur quoi il travaille.

    Nous avons jusqu'ici réussi à nous débrouiller. Nous avons un grand nombre d'enquêtes en cours en ce moment, et elles sont compliquées, du fait, surtout, que plusieurs d'entre elles s'inscrivent simultanément sous la loi et sous le code, qui imposent chacun des règles différentes. Mais nous nous débrouillons en ce moment avec le personnel que nous avons.

    Effectuez-vous en ce moment des enquêtes lancées à votre propre initiative?

    Pas en ce moment.

    Il y a plusieurs séries de lignes directrices qui s'appliquent aux députés, aux ministres, aux ministres d'État, aux secrétaires parlementaires, aux titulaires de charge publique. Il existe également différentes définitions de ce que sont les titulaires de charge publique dans différents textes de loi.

    Vous traitez avec le code des députés et avec la Loi sur les conflits d'intérêts, mais il existe un autre document clé intitulé Pour un gouvernement responsable, dont l'application de la surveillance et le suivi sont la responsabilité du seul premier ministre. Estimez-vous que l'ensemble de normes énoncées dans ce document est plus exhaustif pour les titulaires de charge publique, les ministres et les ministres d'État, que ne le sont le code des députés ou la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Non. Ce document traite dans une large mesure de questions autres.

    Considérez-vous que la capacité du premier ministre de défendre ou d'appliquer ce code s'inscrit dans un processus plus simple que celui qui vous revient relativement à la Loi sur les conflits d'intérêts ou au code des députés?

    Je n'ai pas étudié la chose récemment, mais ce sont, je pense, des lignes directrices. C'est un code, par opposition à un texte de loi. De mémoire, je ne pense pas que les questions de procédure soient visées par ces lignes directrices; il est davantage question de règles ou de lignes directrices.

    Et le premier ministre en est-il seul responsable de l'application?

    C'est le Bureau du Conseil privé — de toute manière, ce sont les mécanismes du gouvernement qui s'en chargent.

    Merci.

    Madame Davidson, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame la commissaire, et merci à vos collègues, d'être de nouveau des nôtres ici aujourd'hui. Nous avons certainement entendu beaucoup de choses intéressantes, dont certaines qui nous confondent quelque peu, mais je pense que nous allons y arriver.

    Je consulte votre site Web et je m'efforce de suivre le travail et les rapports que produit le commissariat. Vous avez parlé un petit peu dans vos remarques liminaires de votre mandat. D'où vous vient ce mandat? D'où vous viennent les pouvoirs qui sont les vôtres?

    La loi et le code, et la Loi sur le Parlement du Canada y comptent aussi pour quelque chose.

    J'ai oublié de dire que je vais partager mon temps avec Mme Block.

    Au vu de votre budget principal de dépenses, ce pour quoi vous êtes ici aujourd'hui, j'aimerais moi aussi vous féliciter pour la façon dont vous dirigez le travail au sein du commissariat. Il semble que ses réalisations sont nombreuses. Comme vous l'avez dit, vous augmentez lentement votre personnel en vue d'atteindre l'effectif complet dont vous avez besoin. J'ai constaté, tout comme l'a indiqué mon collègue, que vos demandes budgétaires sont demeurées les mêmes, que vous ne demandez rien de plus.

    Y a-t-il quelque chose que vous pourriez envisager et qui puisse amener un accroc et que vous n'avez pas inclus? Entrevoyez-vous quelque chose qui pourrait survenir? Et je ne vous demande pas de prédire l'avenir.

    La seule chose, la seule grosse incertitude que j'ai mentionnée, est le nombre d'enquêtes que nous devons mener. Il y a à cela une incertitude inhérente. Jusqu'ici, nous avons réussi à nous débrouiller.

    Très bien.

    Nous savons que votre commissariat a été créé en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité. Je pense qu'il a vu le jour en 2007.

    Oui. La Loi sur les conflits d'intérêts, la loi habilitante régissant le commissariat, est entrée en vigueur en juillet 2007.

    Quelles seraient, selon vous, vos plus grandes réalisations depuis la création du commissariat?

    Oh, écoutez, il y en a tellement qu'il serait difficile de faire un choix.

    Je dirais que l'une des choses les plus difficiles a été de doter le commissariat d'un bon personnel, et je pense que cela compte parmi nos réussites.

    Nous avons trouvé des moyens d'être ouverts, et nous croyons qu'il est vraiment très important d'être aussi transparents et ouverts que possible. Je déploie des efforts tout particuliers dans le cadre de mes rapports annuels, tant en vertu du code qu'en vertu de la loi, pour fournir des renseignements sur ce que je considère comme étant des sujets et des dossiers importants. Et j'utilise davantage mon site Web.

    Je dirais que les plus grandes réussites ont été les communications et la dotation de mon service.

    Formidable. Merci.

    Je cède maintenant la place à Mme Block.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue ici ce matin. J'ai plusieurs questions à vous poser, et il n'y a pas forcément de liens entre elles, alors je vais tâcher de couvrir un maximum de choses.

    Lors de la dernière réunion du comité de l'éthique, mon collègue a souligné qu'il existe diverses définitions de ce qu'est un titulaire de charge publique. Ce que j'aimerais vous demander, madame Dawson, c'est si vous pourriez nous expliquer comment le commissariat définit « titulaire de charge publique ».

    Oui, il existe en vérité une définition dans la loi. Elle est plutôt longue, mais elle est complète. Je ne pense pas que vous souhaitiez que je vous la lise, mais l'article 2, « Définitions », de la loi définit le terme « titulaire de charge publique ». Puis il y a une définition subséquente de « titulaire de charge publique principal ». Cela englobe, en gros, les ministres, les conseillers ministériels, les titulaires de charge nommés par le gouverneur en conseil, qui sont le groupe le plus nombreux, et il y a en tout environ 2 600 titulaires de charge publique. Il y a environ 1 100 titulaires de charge publique principaux.

    Merci.

    Vous avez également parlé du fait que l'une de vos plus grandes réalisations a été la dotation du commissariat. Nous avons reçu et examiné l'organigramme du commissariat et avons constaté qu'il demeure encore un certain nombre de postes vacants. Avez-vous un plan pour continuer de combler ces postes vacants au commissariat?

    Oui. Il reste très peu de postes vacants — je pense qu'il y en a trois — et l'un d'entre eux se trouve dans mon bureau.

    Où sont les deux autres, Denise?

    En fait, il y a un poste vacant au service Apprentissage et communications, et le dernier est au service juridique, mais c'est un poste de stagiaire en droit.

    Mais nous avons une stratégie. Nous avons l'an dernier mis en oeuvre un programme de perfectionnement pour conseillers, car les postes de conseiller en conformité sont sans doute les postes les plus spécialisés au sein de notre organisation. Au cours de l'année écoulée, nous avons instauré un programme de perfectionnement dans le cadre duquel nous recrutons des éléments de moindre expérience, que nous formerons au cours de deux prochaines années. Nous en étions arrivés à la conclusion qu'il était difficile de trouver des personnes déjà pleinement qualifiées, et c'est ainsi que nous allons plutôt les former à l'interne.

    Merci.

    Madame Foote, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Madame Dawson, j'aimerais revenir à toute la question entourant les allégations, et à ce que vous avez reçu sous forme de lettre ou de renvoi du Bureau du premier ministre. Pour revenir sur ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure, en plus de la déclaration par le ministre des Affaires étrangères selon laquelle vous auriez été avisée des allégations, le 12 avril, le ministre des Transports a dit à trois reprises à la Chambre des communes:

    Vous nous dites que ce que vous avez reçu en fait était une lettre de renvoi indiquant que vous devriez contacter une certaine personne, et on vous en a donné le numéro de téléphone.

    Oui. En fait, je devrais peut-être dire que la lettre est venue du Bureau du premier ministre. Elle ne portait en fait pas la signature du premier ministre.

    C'est bien. Je suis certaine que le premier ministre était au courant de la lettre.

    Oui, et la lettre l'indiquait.

    Merci.

    Vous n'étiez donc pas au courant d'allégations particulières, même si l'on nous dit que les allégations ont été communiquées à votre bureau.

    Oui, on m'a dit qu'il y avait des sujets de préoccupation ou autre, et que je devrais contacter la personne en question pour obtenir davantage de renseignements en la matière.

    Y avait-il le nom d'une seule personne qu'on vous recommandait de contacter?

    Il y avait le nom de la personne qu'on me recommandait de contacter. Une seule autre personne était mentionnée dans la lettre.

    Avez-vous contacté les deux personnes?

    Oui.

    Puis-je vous demander ce que vous avez appris de ces personnes?

    Très peu de choses.

    Au sujet des allégations en tant que telles?

    C'est exact.

    Vous avez mentionné qu'en vertu de la loi, si la GRC mène une enquête, celle-ci l'emporterait sur...

    Il me faut interrompre tout ce que j'ai pu entreprendre lorsque la GRC mène une enquête.

    Bien.

    Il me faut des éclaircissements là-dessus, car la loi dit « Le commissaire suspend sans délai l'étude », puis il y a les alinéas a) et b), et le texte précise que vous devez suspendre l'étude s'il y a des accusations portées par la GRC. Vous pouvez poursuivre à moins d'accusations portées par la GRC.

    Le texte dit: « Le commissaire suspend sans délai l'étude visée aux articles 43, 44 ou 45 ». Ce sont tous les articles concernés.

    J'ai devant les yeux l'alinéa 49(1)b).

    L'alinéa 49(1)b) dit que si l'on découvre que l'objet de l'étude est le même que celui d'une enquête « menée dans le but de décider si une infraction visée à l'alinéa a) » — c'est-à-dire en vertu d'une loi du Parlement — « a été commise, ou qu'une accusation a été portée à l'égard du même objet ».

    Oui.

    Mais, à ce stade-ci, il n'y a eu aucune accusation.

    Pas à ma connaissance.

    Pas à votre connaissance.

    Dans ce cas, pourquoi donc ne poursuivez-vous pas votre étude?

    Je ne dispose pas de motifs raisonnables suffisants.

    D'accord, et nous avons déjà eu cette discussion sur ce que sont des motifs raisonnables.

    Oui.

    Bien.

    Étant donné qu'il y a eu un tel battage au sujet de cette question dans les médias et ailleurs, cela ne suffit-il pas pour que vous entrepreniez une étude?

    Je ne pense pas que mon service ait pour rôle de mener des chasses aux sorcières. Je veux dire, non, je ne possède pas d'information.

    D'accord. Mais nous ne voulons aucunement laisser entendre qu'il est ici question d'une chasse aux sorcières, de quelque forme que ce soit. La réalité est que le premier ministre et des ministres de la Couronne ont dit qu'il y a des allégations; et compte tenu du fait qu'il y a des allégations laissant entendre qu'il y a quelque chose de terriblement mauvais dans tout cela, vu que le premier ministre a renvoyé une ministre du Cabinet et du caucus, alors je pense que c'est plus qu'une chausse aux sorcières.

    Ma question, donc, est la suivante: cela ne suffit-il pas pour que vous preniez vous-même l'initiative de lancer une étude?

    Eh bien, il y a deux choses ici. Premièrement, il me faut savoir que, quelles que soient ces allégations, elles doivent concerner des éléments que je suis chargée d'administrer en vertu du code ou de la loi. Il me faut donc savoir ce que sont ces allégations afin de déterminer si, en vertu de la loi habilitante ou du code, il relève de ma compétence d'en traiter.

    J'oublie le deuxième point, mais, en gros...

    Comment vous y prenez-vous pour le savoir, si vous ne menez pas une étude?

    Oh, oui, c'était là le deuxième point. S'il est inféré qu'il existe des problèmes, je ferai tout mon possible pour essayer de démêler ces problèmes, mais je ne peux pas fabriquer quelque chose de toutes pièces.

    D'accord, et êtes-vous en train de faire cela en ce moment? Car d'aucuns ont laissé entendre qu'il existe des problèmes.

    Oui. Nous continuerons de suivre le fil de toute information qui nous parvient, par quelque moyen que se soit.

    Vous avez dit qu'il y avait un ou deux noms contenus dans la lettre qui vous est venue du BPM, pas forcément du premier ministre. Qui était l'autre personne?

    C'était l'avocat du Parti conservateur, M^e Hamilton; et l'autre personne était M. Snowdy.

    Et vous avez contacté ces deux personnes?

    Mon bureau l'a fait.

    Ce sera tout. Mes excuses.

    Madame Block, allez-y, je vous prie, pour la dernière question.

    Nous allons boucler la séance d'ici 13 heures. Les membres du comité ont d'autres engagements.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, pourriez-vous me dire si c'est au demandeur qu'il revient de préciser s'il intervient ou formule une demande en vertu de la loi ou du code, ou bien est-ce vous qui devez trancher en la matière?

    Non. Le demandeur doit établir à quel article il y a, selon lui, eu infraction.

    Comme je l'ai dit, je n'ignore aucun renseignement qui me parvient. Si donc je songe à une chose qui pourrait être un problème en vertu d'un autre article auquel le demandeur n'a pas songé, alors cela peut m'inciter à lancer une étude de ma propre initiative ou à ajouter la chose à ce sur quoi j'enquêtais.

    Le code prévoit-il suffisamment de temps pour vous permettre d'exécuter les tâches qui vous reviennent?

    Il ne fixe pas de délai.

    Je pensais que vous aviez peut-être 30 jours pour obtenir une réponse en retour, puis, qu'en l'espace de 15 jours, il vous fallait...

    Cela est intéressant. La plage était autrefois de 10 jours, mais elle vient de passer à 15, car c'était vraiment très serré. C'est ce dont je dispose. Il me faut ensuite rendre une décision.

    Vous avez déclaré dans vos remarques liminaires que vous avez, ces derniers mois, été occupée par plusieurs enquêtes, chacune devant être assujettie à la procédure établie, et dont plusieurs ont été plutôt complexes.

    Avez-vous quelque inquiétude quant à la charge de travail que vous avez à l'heure actuelle au commissariat?

    Comme je l'ai dit, nous nous débrouillons. La charge de travail a été assez lourde. Lorsque nous menons beaucoup d'enquêtes, d'autres choses que nous aimerions faire — comme afficher davantage de renseignements sur notre site Web — passent dans une certaine mesure à l'arrière-plan. Nous les reprenons si et quand le volume d'enquêtes diminue. Si cela devait devenir chronique sur une période de plusieurs années, nous viendrions peut-être demander davantage de ressources.

    Vous avez également souligné dans vos remarques liminaires certaines des bonnes choses que vous êtes en train de faire, en assumant un nouveau rôle de coordination au sein du Réseau canadien en matière de conflits d'intérêts et en traitant également avec le Council of Governmental Ethics Laws, ou COGEL, aux États-Unis. Y a-t-il des défis auxquels vous vous trouvez confrontés dans le cadre de votre travail en tant que commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et dont vous aimeriez entretenir le comité?

    Je pense que le plus gros défi au commissariat a été de répondre aux questions sur ce que nous faisons, du fait que le gros de notre travail soit confidentiel. L'un des plus gros défis est de convaincre les gens que nous faisons réellement enquête sur ce sur quoi nous devons enquêter, que nous faisons un bon travail et que nous travaillons fort.

    Les gens sont nombreux à aimer critiquer, mais le fait est que ce sont les vies de vraies personnes qui sont en cause dans le cadre de notre travail. Les renseignements doivent demeurer confidentiels lorsque c'est ce qu'il faut. Les rapports sortiront en temps voulu et ce que nous avons à dire sera dit. Nous ne sommes pas un tribunal irrégulier. Nous examinons ces choses de manière soignée et délibérée, et nous espérons que nous faisons un bon travail. Mais c'est là le plus gros défi.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Dawson. Il nous faut clore cette réunion à 13 heures. Nous devons encore nous occuper de voter. Nous avons bouclé un tour complet, alors je ne vais pas entamer un autre tour.

    J'aimerais vous interroger au sujet de la lettre, puisque M. Siksay en a parlé. Vous avez indiqué que le premier ministre ne l'a pas signée; elle a été envoyée par son bureau.

    Oui.

    La lettre dit en gros: « Voici quelques renseignements. Si vous voulez plus d'information, vous pouvez contacter une ou deux personnes ». Mais la lettre n'a pas donné le détail des allégations elles-mêmes.

    Non.

    Bien. Je devine que le comité aimerait sans doute avoir une copie de cette lettre. Si cela n'est pas possible pour quelque raison particulière, vous pourriez peut-être nous préciser cette raison. Mais fournissez-nous quand même de votre mieux les renseignements qui sont contenus dans la lettre et que vous pouvez nous confirmer. Je comprends que vous avez des règles à suivre.

    Collègues, je pense que nous avons eu une conversation robuste au sujet du budget des dépenses, et il me faut maintenant mettre la question aux voix.

    Le crédit 15, sous la rubrique Parlement, moins les montants attribués à titre de crédit provisoire, est-il adopté?

    (Le crédit 15 est adopté.)

    Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du budget des dépenses?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, collègues.

    La séance est levée.