CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): La séance est ouverte.

Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître et d'être arrivés à temps pour la photo officielle. Je ne sais pas si nous lançons une mode, mais j'ai l'intention d'obtenir une photographie de tous les membres actuels du comité, et nous espérons que vous serez tous là pour le reste de l'année. Je vais m'arranger pour que nous ayons des copies. Nous choisirons la meilleure photo, et je ferai en sorte que tous les membres du comité en reçoivent un exemplaire. Vous pouvez en faire ce que vous voulez, par exemple la mettre dans votre envoi collectif.

Vous avez devant vous le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Il comprend deux parties. Aux points un, deux et trois, vous trouverez les questions à l'ordre du jour dont nous traiterons aujourd'hui et au cours des deux prochaines séances, qui sont déjà planifiées.

• 1535

La deuxième partie s'intitule: «Que les sujets de préoccupation suivants des membres du comité directeur soient étudiés», et on en nomme plusieurs. Cependant, cette liste n'est pas définitive. Il est fort possible que d'autres sujets fassent surface ultérieurement.

Je dépose simplement ce rapport. Il n'est pas nécessaire d'adopter une motion, et si vous voulez en discuter, nous pourrons le faire plus tard.

Nous accueillons la ministre et plusieurs membres de son entourage d'élite, qui nous aideront à examiner le budget des dépenses aujourd'hui. Je vais vous les présenter. Ce n'est pas nécessaire de vous lever, et je vous demanderais de garder vos ovations pour la toute fin.

Janice Cochrane est sous-ministre, Marc Lafrenière sous-ministre délégué, et Gerry Campbell, sous-ministre adjoint, Opérations. Greg Fyffe est sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes. Georges Tsaï est sous-ministre adjoint, Services de gestion. Il y a aussi Marc St-Pierre, qui est adjoint administratif. Je vous remercie tous d'être venus.

Je vais maintenant donner la parole à la ministre, Mme Robillard. Je lui demanderais de nous présenter sa déclaration liminaire, et ensuite nous passerons aux questions.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le président, mesdames et messieurs, membres du comité, laissez-moi vous dire combien je suis heureuse de participer aujourd'hui aux importants travaux du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je tiens à saluer tout particulièrement les nouveaux membres à ce comité qui, j'en suis persuadée, contribueront grandement à l'actualisation constante et au succès de notre politique canadienne de l'immigration.

L'immigration, vous le savez, n'est pas un sujet des plus simples. Nous devons constamment trouver l'équilibre entre deux pôles fondamentaux: d'une part, notre volonté d'humanisme et d'équité et, d'autre part, notre devoir d'assurer une prospérité économique sans laquelle, de toute façon, rien n'est possible dans notre pays.

Je pense que nous reconnaissons toutes et tous de prime abord l'immense apport des immigrés au développement, à la prospérité et à la richesse culturelle de ce pays. Nous savons aussi l'importance tout aussi primordiale de l'intégration harmonieuse de nos immigrants et de leurs familles dans leurs communautés d'adoption.

C'est donc dans la quête de cet équilibre entre nos valeurs humanitaires et notre devoir de prospérité économique que nous avons élaboré notre plan d'immigration déposé il y a quelques semaines et que nous avons intitulé «Un Canada plus fort» pour bien indiquer que tel est le but premier et ultime de l'immigration dans ce pays.

[Traduction]

C'est un bon plan, un plan généreux et accueillant. C'est un plan qui respecte nos moyens financiers, qui enrichira notre main-d'oeuvre, qui alimentera notre économie en ressources et en compétences nouvelles pour qu'à mesure que nous deviendrons plus riches et plus prospères, nous puissions accueillir encore davantage de nouveaux venus à l'avenir.

Notre mission et notre mandat consistent à faire en sorte que le Canada continue de tirer le meilleur parti possible de la richesse culturelle et de la croissance économique que génère l'immigration en s'assurant que les immigrants que nous recevons ont les compétences et les connaissances dont nous avons besoin et qu'ils sont en mesure de s'intégrer à la population active et à leurs collectivités le plus rapidement et le plus harmonieusement possible, dans l'intérêt de tous.

Le budget total dont dispose Citoyenneté et Immigration pour s'acquitter de ce mandat important s'établit à un peu plus de 615 millions de dollars. En outre, Citoyenneté et Immigration reçoit 62,3 millions de dollars pour les services d'établissement destinés aux nouveaux immigrants. Il ne s'agit pas là d'argent nouveau pour le gouvernement, étant donné que ces fonds avaient été annoncés dans le dernier discours du budget du ministre des Finances et réservés à cette fin au printemps.

• 1540

Nous sommes heureux de distribuer cet argent aux provinces, particulièrement à la Colombie-Britannique et à l'Ontario, qui accueillent le plus fort pourcentage d'immigrants du pays. Ces fonds supplémentaires seront répartis entre les provinces, surtout en fonction du nombre d'immigrants que chacune d'elles recevra pendant les trois prochaines années. Par la suite, une méthode permanente de distribution sera adoptée pour assurer un financement à long terme suffisant pour les services d'établissement, services qui sont essentiels à l'efficacité et à l'efficience de l'apport économique et culturel des nouveaux immigrants au développement de notre pays.

Plus les services d'établissement sont efficients, plus l'influence de l'immigration sera positive. Cependant, pour être efficients, ces services doivent refléter la réalité économique, culturelle et sociale des collectivités où ils sont implantés. Voilà pourquoi nous souhaitons que ces collectivités participent à l'établissement des priorités pour ces services, et c'est pourquoi nous pensons que les gouvernements provinciaux, qui assument déjà la responsabilité d'autres grands programmes sociaux, comme la santé et l'éducation, sont mieux placés pour administrer ces services.

[Français]

Le comité permanent a déjà donné son appui à cette idée dans le passé, et j'espère pouvoir continuer de compter sur votre soutien à cet égard.

Je suis heureuse de vous signaler que les négociations et les pourparlers avec les provinces vont bon train et que ces dernières nous signalent déjà des améliorations concrètes dues à l'augmentation des budgets de nos services d'établissement.

Finalement, dans un autre ordre d'idées, comme vous le savez déjà, le groupe consultatif sur la révision de la loi me remettra son rapport le 31 décembre prochain. Je suis persuadée qu'il contiendra toute une panoplie de sujets aussi intéressants qu'importants à discuter, à élaborer et à mettre en oeuvre avec votre précieux secours.

Je souhaite donc très sincèrement que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration participe de très près au processus d'élaboration de la politique d'immigration du Canada et qu'une collaboration et un dialogue aussi constants que sincères entre mon ministère et ses membres nous permettent de remplir tous ensemble notre importante mission.

Je vous remercie, monsieur le président, et je suis disponible pour répondre à toute question avec les membres de mon équipe.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer par l'Opposition officielle, mais nous allons modifier légèrement la formule aujourd'hui. Chaque intervenant aura cinq minutes. Cinq minutes seront allouées à ce côté-ci de la table, et ensuite nous passerons à quiconque de l'autre côté souhaite intervenir pendant cinq minutes. Nous passerons ainsi d'un côté à l'autre. Voilà comment nous procéderons pour toute la séance.

Je recommanderais aux députés de limiter au maximum leur préambule pour pouvoir poser le plus grand nombre de questions possible dans le temps qui leur est alloué. Plus nous poserons de questions à la ministre et à ses collaborateurs, plus ils partageront d'informations avec nous.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, aux termes du crédit I, les dépenses de fonctionnement concernant l'activité d'enregistrement et de promotion de la citoyenneté, je note une augmentation de 1,3 million de dollars du budget. Cette hausse est-elle liée à votre initiative visant à remplacer les juges de la citoyenneté par des employés ministériels?

L'hon. Lucienne Robillard: Je demanderai au directeur général des Finances de répondre à cette question.

M. Jerry Robbins (directeur général, Finances, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je suis désolé, pourriez-vous répéter la question?

M. John Reynolds: Aux termes du crédit I, les dépenses de fonctionnement liées à l'enregistrement et à la promotion de la citoyenneté, on note une augmentation du budget de 1,3 million de dollars. L'argent en question servira-t-il à financer l'initiative consistant à remplacer les juges de la citoyenneté par des employés ministériels?

M. Jerry Robbins: Pas à ma connaissance.

M. John Reynolds: Des employés ministériels ont-ils déjà assumé les fonctions de juges de la citoyenneté quelque part au Canada?

Un témoin: Non.

M. John Reynolds: Non? Très bien.

• 1545

Pour ce qui est de l'Accord Canada-Québec, le gouvernement fédéral serait-il disposé à conclure le même accord avec d'autres provinces? Vous avez dit que l'Ontario et la Colombie-Britannique étaient les deux provinces où l'immigration était la plus forte. Seriez-vous disposés à conclure avec la Colombie-Britannique et l'Ontario le même genre d'entente que vous avez avec la province de Québec?

L'hon. Lucienne Robillard: Tout dépend de ce que l'on entend par «êtes-vous disposés à conclure le même genre d'entente». Si l'on envisage un partage de responsabilités avec les provinces en matière de sélection et d'intégration des immigrants, ma réponse est oui.

En matière d'immigration, nous avons des ententes avec toutes les provinces du pays, sauf la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, et des négociations sont en cours à cet égard. Cependant, à l'exception du Québec, les autres provinces souhaitent une entente globale sur les questions d'immigration, mais aucune d'entre elles ne souhaite assumer la responsabilité de la sélection des immigrants.

Par conséquent, l'entente conclue avec les autres provinces sera différente de celle conclue avec le Québec, et je ne parle pas du financement de l'accord conclu avec le Québec, qui pourrait aussi être différent.

M. John Reynolds: Si la Colombie-Britannique vous demandait de conclure un accord analogue à celui que vous avez avec le Québec, avec la même formule de financement, fondée évidemment sur des chiffres différents, puisqu'ils ne reçoivent pas le même nombre d'immigrants, accepteriez-vous?

L'hon. Lucienne Robillard: Exactement le même?

M. John Reynolds: Exactement le même.

L'hon. Lucienne Robillard: Ma réponse est non.

M. John Reynolds: Pourquoi?

L'hon. Lucienne Robillard: Comme vous le savez, cet accord, qui est exécutoire pour le gouvernement fédéral, a été signé par l'ancien gouvernement conservateur. Il ne tient pas compte du nombre d'immigrants accueillis par la province. Voilà pourquoi lorsque j'ai eu des discussions avec mes homologues provinciaux à la suite de l'augmentation des fonds disponibles pour les services d'établissement, nous avons décidé de donner l'argent aux provinces, particulièrement à la Colombie-Britannique et à l'Ontario, en nous fondant sur le nombre d'immigrants accueillis.

Cela dit, vous savez sans doute que nous sommes en train de négocier un accord cadre sur l'immigration avec la Colombie-Britannique à l'heure actuelle, et j'espère pouvoir le signer d'ici à la fin de l'année.

M. John Reynolds: Si j'ai bien compris, vous ne pourriez vous permettre de donner à la Colombie-Britannique le même montant qu'au Québec, selon un calcul fondé sur le nombre d'immigrants.

L'hon. Lucienne Robillard: La stratégie du gouvernement a été d'augmenter le budget des autres provinces. Par ailleurs, nous avons un contrat exécutoire avec le Québec, et les deux parties doivent s'entendre pour le réouvrir. Nous avons décidé qu'il serait plus équitable d'augmenter le budget des autres provinces, et grâce aux fonds que nous allons investir dans le système, nous pourrons réduire sensiblement le fossé entre les provinces.

M. John Reynolds: Mais il existe toujours un grand fossé entre elles.

L'hon. Lucienne Robillard: Il existe toujours un fossé, je le reconnais.

M. John Reynolds: Voici ma dernière question.

En 1995-1996, le nombre de renvois de criminels s'établissait à 1 660, ou 35 p. 100 du total des renvois, soit 4 742. Les renvois se chiffraient à 7 053 pour l'année précédente, dont 1 058 visaient des criminels. C'est à la page 42. On prévoit que pour l'année financière 1997-1998, le nombre de renvois atteindra les 5 000. On vise prioritairement les criminels et les demandeurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée. Quelles sont les prévisions pour 1996-1997? Dans le passé, on fournissait les prévisions pour la fin de l'année financière, mais cette année elles font défaut.

L'hon. Lucienne Robillard: Je n'ai pas les dernières statistiques pour le mois d'octobre, mais à la fin de septembre 1997, le nombre de renvois avait augmenté de 38 p. 100 par rapport à l'année précédente. Si l'on compare la même période l'année dernière, on note une augmentation d'environ 38 p. 100. Nous sommes donc satisfaits de la façon dont les choses se déroulent à l'heure actuelle.

M. John Reynolds: Pourrons-nous obtenir les chiffres pour l'année dernière bientôt?

L'hon. Lucienne Robillard: Pour l'année dernière?

M. John Reynolds: Pour 1996-1997.

L'hon. Lucienne Robillard: Nous avons les chiffres pour 1996. Il y a eu 5 838 renvois, comparativement à 4 798 l'année précédente, ce qui représente une augmentation de 21 p. 100.

• 1550

M. John Reynolds: C'est 5 900?

Le président: Merci beaucoup.

L'hon. Lucienne Robillard: C'est 5 838. Si l'on compare 1996 à 1995, cela représente une augmentation de 21 p. 100.

M. John Reynolds: Combien de ces renvois visaient des criminels?

Le président: Merci beaucoup. Pourriez-vous maintenant...

M. John Reynolds: Monsieur le président, je n'ai pas obtenu la réponse.

Le président: Vous n'avez pas posé la question.

M. John Reynolds: J'ai bel et bien posé la question. Quel est le nombre de criminels? On m'a donné le chiffre de 5 000, mais je n'ai pas su combien de criminels...

Le président: Oh.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je peux vous fournir ce chiffre si vous le voulez.

Le président: Oui.

M. John Reynolds: Cela ne figurait pas dans le rapport.

L'hon. Lucienne Robillard: C'était 1 838.

M. John Reynolds: Merci beaucoup.

L'hon. Lucienne Robillard: De 1995 à 1996, il y a eu une augmentation de 5 p. 100.

Le président: Merci beaucoup. Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je crois savoir qu'à Taïwan il n'y a pas de bureau local pour traiter les demandes d'immigration. Apparemment, cela cause des délais importants et des problèmes financiers à de nombreux candidats. Je voudrais savoir si le ministère entend améliorer la situation.

Ma deuxième question concerne la Chine. Je crois savoir que le taux de refus des conjoints et des étudiants en provenance de ce pays est relativement élevé. La ministre pourrait-elle commenter cela et nous dire s'il est possible d'améliorer les choses?

Merci.

L'hon. Lucienne Robillard: Je répondrai à la deuxième partie de votre question, et je demanderai à mon sous-ministre adjoint de répondre à votre question sur Taïwan.

Au sujet du nombre de refus visant des conjoints chinois, laissez-moi vous dire que chaque cas est évalué individuellement. Le taux de refus ou d'acceptation est fondé sur les caractéristiques de chaque cas.

Lorsque je compare les statistiques de la Chine à celles d'autres pays dans le monde, je peux vous dire que dans certains autres pays le taux de refus est plus élevé.

Je ne vois pas de problème particulier ou de raison particulière qui expliquerait le taux de refus. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les refus sont fondés sur une évaluation au cas par cas.

Je demanderais au sous-ministre adjoint de répondre à la question sur Taïwan.

M. Gerry Campbell (sous-ministre adjoint, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, madame la ministre.

Nous avons à Taïwan un modeste bureau des visas chargé d'émettre les visas de visiteur.

À l'origine, c'est depuis Hong Kong que se faisait le traitement des demandes des immigrants de Taïwan. En 1993, nous avons brièvement transféré cette responsabilité au bureau de Taipei, mais la charge de travail liée aux demandes de visas de visiteur a augmenté tellement rapidement qu'il nous était impossible d'y répondre avec le nombre d'employés que nous avions.

C'est maintenant notre bureau de Singapour qui assume cette responsabilité. Évidemment, ce n'est pas aussi pratique que nous le souhaiterions, mais les employés de Singapour font des voyages à Taipei, et quiconque souhaite être interviewé sur place peut l'être.

Vous voulez savoir pourquoi nous n'augmentons pas la taille du bureau pour traiter à Taipei les demandes de visas de visiteur et d'immigration. Pour vous répondre brièvement, nous aimerions beaucoup le faire, mais dans ce milieu les coûts de fonctionnement sont élevés, et il n'y a pas de place dans ce que nous appelons le bureau du commerce et du tourisme à Taipei.

Il nous en coûterait très cher d'agrandir les locaux. C'est une chose que nous aimerions faire, et nous avons étudié la question, mais pour l'heure notre situation financière ne nous le permet pas.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la ministre, vous avez reçu des représentations à deux niveaux en ce qui a trait au gouvernement du Québec et je suis sûr que vous ne serez pas étonnée que j'aborde cette question en comité.

Pouvez-vous nous dire quelles mesures vous entendez prendre pour répondre au grief que le Québec vous a formulé concernant la double tarification? Vous allez convenir que c'est quelque chose de discriminatoire qui n'aide pas le Québec à atteindre ses objectifs et qui peut être perçu comme dissuasif. Cela coûte 500 $ à une personne. Cependant, le même immigrant qui choisirait le Québec comme destination devrait débourser 800 $. Vous savez que c'est un contentieux vieux de 10 ans. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que vous avez reçu des représentations par les voies les plus officielles, et je voudrais savoir ce que vous entendez faire.

Deuxièmement, il y a aussi des inquiétudes au gouvernement du Québec concernant le programme des immigrants investisseurs. Vous voulez apporter des variations régionales, qui sont aussi perçues comme étant potentiellement dissuasives pour le Québec. J'aimerais que vous nous fassiez part de votre compréhension de la question.

Je poserai plus tard une troisième question qui portera sur les criminels de guerre.

• 1555

L'hon. Lucienne Robillard: La première question portait sur la double tarification. Je pense que le député d'Hochelaga—Maisonneuve sait très bien que, même si le Québec est responsable de la sélection des immigrants, le gouvernement canadien demeure responsable de leur admissibilité. Cela veut dire qu'il doit vérifier lui-même le dossier médical et le dossier de sécurité de chaque personne. Cela engendre des coûts pour le gouvernement canadien.

Qui plus est, dans les pays où le Québec n'a pas de bureaux, c'est le gouvernement canadien qui reçoit les demandes et qui les transfère au gouvernement du Québec. Là aussi, il y a un partage de coûts.

Cela étant dit, si le gouvernement du Québec—et je l'ai déjà dit officiellement et publiquement—veut qu'on revoie nos engagements financiers par rapport à ce partage de responsabilités que nous avons en vertu de l'Accord Canada-Québec, je suis tout à fait disposée à rouvrir l'accord et à réexaminer avec le Québec les engagements financiers de part et d'autre.

Quant à la deuxième question, qui portait sur le programme des immigrants investisseurs, étant donné que le Québec est responsable de la sélection des immigrants, il a son propre programme d'immigrants investisseurs. Il y a eu une prépublication en vue d'apporter des changements au programme. Je suis consciente que le Québec a exprimé des inquiétudes particulières quant au fait qu'on veut exiger un montant différent pour certaines provinces par rapport à d'autres, ce qui est le cas actuellement dans le système.

Il ne faudrait pas penser que c'est un changement. Le montant qu'on exige actuellement des investisseurs est différent selon l'endroit où ils veulent s'établir. Cela existe déjà dans le système. On voulait le maintenir et le Québec a fait des représentations. Après la prépublication, il y a eu beaucoup de représentations non seulement du Québec, mais de la part de toutes les provinces, particulièrement des quatre provinces de l'Ouest. Devant ces représentations, nous avons formé un nouveau groupe de travail fédéral-provincial pour réexaminer ce programme d'investisseurs.

Il y a actuellement sur la table une proposition qui a été faite par les provinces, qui est un modèle d'allocation à l'ensemble des provinces. Naturellement, le Québec n'y participe pas parce qu'il a son propre programme. Si ce modèle était retenu, cela répondrait à l'inquiétude du Québec, qui veut que le même montant de base soit demandé à tous les investisseurs. Cela étant dit, la décision finale n'a pas encore été prise par le gouvernement.

M. Réal Ménard: Vous savez que dans certains milieux où vous avez évolué, on apprécie toujours la souplesse qui a été la vôtre. Donc, je comprends mal que sur le plan de la double tarification, vous sembliez faire preuve d'une obstination à laquelle vous ne nous aviez pas habitués.

Je formule le voeu, sans vouloir échanger avec vous davantage là-dessus pour ne pas qu'on brûle mon temps, que vous vous rendiez aux revendications du Québec. Vraiment, selon la compréhension du gouvernement et des ONG, c'est perçu comme quelque chose de dissuasif. On aura l'occasion d'en reparler.

Pour ce qui est des criminels de guerre, est-ce qu'il serait possible... Vous savez, monsieur le président, que j'avais déposé une proposition afin que nous puissions accueillir les fonctionnaires. Vous conviendrez, madame la ministre, qu'il y a là un enjeu très spécifique. Seriez-vous assez aimable pour nous rappeler la filière? Comment procède-t-on?

Par exemple, on dit que dans vos services, il y a quelque chose de positif pour ce qui est des criminels de guerre, c'est-à-dire que vous gagnez 90 p. 100 des causes d'expulsion que vous portez devant les tribunaux. Cela est extrêmement positif. On sent qu'il y a une volonté d'agir avec plus de diligence, mais on dit qu'au niveau du processus, il faut les prendre plus tôt dans la filière.

Donc, pouvez-vous nous exposer le processus complet? Comment se fait-il qu'on dise qu'à peu près 300 criminels de guerre seraient actuellement en voie d'être déportés? Comment se fait-il qu'on dise qu'il pourrait y avoir une augmentation significative de leur nombre qui serait liée au volume total? Monsieur le président, je ne vois jamais cette ministre. Il faut que je parle avec elle parfois. Puis-je demander à la ministre de nous faire une espèce de synthèse? Quel est le processus?

L'hon. Lucienne Robillard: Je voudrais revenir sur une des remarques de mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve, qui dit que je fais preuve d'obstination alors que je suis très souple d'habitude. Je répète que je suis tout à fait disposée à examiner les engagements financiers de part et d'autre dans le cadre de l'Accord Canada-Québec. Quand on regarde les engagements financiers et le partage des coûts, on regarde la colonne des dépenses et la colonne des recettes. On ne regarde pas une seule des colonnes à la fois. On regarde les deux. Il me semble que c'est logique.

• 1600

Donc, je répète que je suis prête à revoir cela dans le cadre de l'Accord Canada-Québec. C'est une négociation, monsieur le président, quand on parle d'un accord entre deux parties.

Deuxièmement, je pense que mon collègue parle de façon particulière des criminels de guerre contemporains. Il y a les criminels de guerre de la Deuxième Guerre mondiale, un dossier distinct dont l'évolution a été différente, et il y a les criminels de guerre qu'on appelle modernes ou contemporains. Depuis cinq ans, on voit apparaître cette réalité-là.

Comme mon collègue le reconnaît, notre pays a pris des mesures concrètes pour essayer d'identifier le phénomène et de savoir combien de personnes pourraient être soupçonnées et comment ces personnes-là sont entrées dans le pays. Il y a différentes façons d'entrer dans le pays. Vous pouvez y entrer de façon légale et vous pouvez y entrer de façon illégale. Une façon illégale de le faire est d'entrer avec un visa de visiteur ou d'étudiant et de ne pas repartir. On peut entrer et demander le statut de réfugié, et là on entre dans le système et on attend plusieurs mois. Il y a différentes façons d'entrer.

M. Réal Ménard: La section que vous avez créée...

Le président: Monsieur Ménard, s'il vous plaît.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, c'est une question importante.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, laissez la ministre répondre à la question, je vous prie.

[Français]

M. Réal Ménard: La ministre...

[Traduction]

Le président: Je sais que c'est très important. Mais il ne faut pas que la séance tourne en débat. Nous sommes ici pour obtenir des renseignements en interrogeant la ministre et ses collaborateurs. Veuillez vous en souvenir.

[Français]

M. Réal Ménard: J'aimerais lui poser une dernière petite question.

[Traduction]

Le président: Non, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Je veux simplement vous dire, monsieur le président, que si jamais cette question intéressait les membres du comité, nous serions tout à fait disposés à faire une séance de travail spéciale sur ce sujet-là, parce qu'il y a beaucoup d'amélioration à apporter dans le système. Cependant, quand on compare ce qu'on fait au Canada et ce qu'on fait dans d'autres pays de par le monde, particulièrement aux États-Unis et en Australie, on voit qu'on est en bonne position.

Cela étant dit, il faut améliorer le système, mais il faudrait plusieurs minutes pour expliquer cela.

M. Réal Ménard: À la fin de la séance.

[Traduction]

Une voix: Monsieur le président, je voudrais savoir si nous sommes saisis d'une motion.

[Français]

M. Réal Ménard: À la fin.

[Traduction]

Le président: À la fin de la séance, oui. Merci beaucoup.

Nous allons maintenant poursuivre, et je vais donner la parole aux intervenants de l'autre côté. Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'ai trois courtes questions.

Madame la ministre, je crois savoir que l'an dernier, vous aviez annoncé la création d'un groupe législatif pour revoir l'accord sur l'immigration. Pourrais-je savoir où on en est rendu?

Beaucoup de mythes entourent une relation très hypothétique entre le taux de chômage et le taux d'immigration. Pourriez-vous nous aider à dissiper un peu ces mythes?

Selon les niveaux de l'immigration qui sont annoncés pour l'an prochain, j'ai l'impression qu'on doit s'attendre à une recrudescence du nombre d'immigrants indépendants dans ma circonscription, une circonscription de très forte immigration. La réunification des familles est un point extrêmement important. Pourrais-je connaître votre point de vue là-dessus?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, vous allez me laisser un peu de temps pour répondre. Je vais essayer d'être le plus synthétique possible, mais ce n'est pas facile. Ce sont des questions d'envergure.

La première, qui porte sur la revue législative, est peut-être la plus facile. J'avais informé les membres du comité du fait que l'an dernier, j'avais mis sur pied un comité de trois experts ayant trois expériences professionnelles différentes et venant de trois régions différentes du pays, soit du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Ces trois experts doivent déposer leur rapport le 31 décembre de cette année et ils m'ont fait savoir qu'ils le déposeraient à temps. Ils ne demandent pas une extension de leur mandat.

Je rappellerai aux membres du comité que le mandat de ce comité était de revoir de façon globale la loi canadienne en matière d'immigration. La loi date de 20 ans. Depuis 20 ans, on l'a changée 30 fois, mais partie par partie. Je pense qu'on a perdu quelque part la cohérence et la simplicité de cette loi-là.

• 1605

Donc, ils avaient le mandat de revoir la loi pour la moderniser en vue du XXI^e siècle. Mais je n'avais pas limité leur mandat et je crois savoir que les trois experts vont arriver avec des propositions dans le domaine de l'immigration, dans le domaine de la détermination du statut de réfugié et aussi dans le domaine de la citoyenneté. Il est de mon intention, après avoir reçu ce rapport, de faire des consultations publiques avant de faire les recommandations finales à mon gouvernement.

Quant à la deuxième question, celle du taux de chômage versus le taux d'immigration, eh bien, à ma connaissance, il n'existe ni dans notre pays ni dans les autres pays d'étude qui prouve qu'il y a des liens significatifs ou des liens de cause à effet entre le taux de chômage et le taux d'immigration. Il n'y a aucune étude qui prouve cette affirmation. Au contraire, les études existantes prouvent l'apport économique positif de l'immigration dans les pays. C'est la même chose aux États-Unis, en Australie et au Canada. Donc, la venue d'immigrants favorise le développement économique du pays et la création d'emplois.

La troisième question portait sur les niveaux d'immigration que j'ai déposés, sur la planification pour l'an prochain et sur l'inquiétude quant à la diminution prévue du nombre d'immigrants dans le cadre du programme de réunification familiale. Oui, nous avons bien noté la diminution dans le cadre de la réunification familiale. Nous en sommes conscients et nous en analysons les causes.

Cependant, j'aimerais dire aux membres du comité qu'alors que dans la catégorie économique, les agents d'immigration à l'étranger peuvent être actifs et faire de la publicité pour essayer d'attirer les immigrants économiques, dans la section de la réunification familiale, nous sommes dépendants de la demande. Là le ministère ne peut agir.

Je m'explique. Si un travailleur qualifié est arrivé ici au pays comme immigrant indépendant, il est venu seul, sans les membres de sa famille, et c'est à lui de demander de parrainer son épouse et ses enfants. S'il ne fait pas lui-même sa demande de parrainage, le ministère ne peut rien faire. C'est la même chose s'il décide de parrainer ses parents ou ses grands-parents. C'est lui qui doit décider. Donc, on est dépendants de la demande.

Cela dit, on remarque qu'il y a eu une augmentation du parrainage des époux et des enfants, mais qu'il y a eu une diminution de parrainage des parents et des grands-parents. On peut poser certaines hypothèses sur les raisons qui ont mené à cela. Je vous dirai qu'entre 1988 et 1992, nous avions une définition de la famille qui était différente. La famille était définie dans un sens plus large. Elle pouvait inclure des frères et des soeurs, par exemple.

En 1992, nous avons restreint la définition de la famille, de sorte que nos chiffres au niveau de la réunification familiale reviennent à ce qu'ils étaient avant 1988. Cette question sera sûrement sur la table lors de la révision législative: devons-nous, oui ou non, revoir la définition de la famille qui est dans la loi?

[Traduction]

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Merci.

J'aimerais remercier la ministre d'être venue comparaître et de nous donner ainsi l'occasion de lui parler. Si le temps me le permet, j'aimerais poser trois questions. Je vais donc commencer tout de suite.

Au sujet du volet citoyenneté de votre ministère, je constate que votre budget s'élève à 33,6 millions de dollars de dépenses contre 50,3 millions de dollars de revenus. En l'occurrence, il me semble qu'encore une fois votre gouvernement puise dans la poche des pauvres contribuables que nous sommes.

D'une part, nous encourageons les gens à devenir Canadiens et à être fiers du Canada, mais, d'autre part, nous mettons cet objectif hors de leur portée en exigeant des droits particulièrement élevés. À cet égard, je préconise une structure de droits neutre sur le plan des revenus, et non pas une structure axée sur le profit.

• 1610

Il y a une chose intéressante que j'aimerais savoir, si c'est possible. Combien d'immigrants reçus admissibles à la citoyenneté ont choisi de ne pas devenir citoyens canadiens?

L'hon. Lucienne Robillard: C'est une bonne question. D'après notre dernière étude, plus de 85 p. 100 des immigrants reçus demandent la citoyenneté.

M. Deepak Obhrai: Pensez-vous que votre ministère pourrait me fournir un chiffre exact? Je suis sûr que ce n'est pas possible maintenant, mais vous pourriez...

L'hon. Lucienne Robillard: Oh, vous ne voulez pas un pourcentage, mais des chiffres. Oui, je pourrais demander au ministère de vous fournir ces chiffres.

M. Deepak Obhrai: Revenons à ma première question, c'est-à-dire pourquoi vos recettes sont si élevées, pourquoi votre ministère fait un profit.

L'hon. Lucienne Robillard: Je vais demander à mon directeur des finances de répondre à cette question. Laissez-moi cependant vous dire qu'il est clair que notre ministère a une politique de recouvrement des coûts.

Le budget total de notre ministère s'élève à plus de 650 millions de dollars, et les droits ou ce que nous recevons des divers droits dans le cadre des différents programmes représentent la moitié, soit 378 millions de dollars. Votre question portait plus spécialement sur la citoyenneté, cependant.

M. Deepak Obhrai: Non. Pour le programme de citoyenneté, il y a eu une augmentation de 150 p. 100. Il ne s'agit pas là d'un recouvrement des coûts, mais de profits.

M. Jerry Robbins: Je pense que vous incluez peut-être à la fois les droits exigibles et les droits de citoyenneté.

Les droits exigibles sont directement reliés à ce qu'il nous en coûte pour traiter une demande de citoyenneté. Les droits de citoyenneté ne sont pas reliés au coût réel que représente la fourniture de ce service en particulier.

M. Deepak Obhrai: À quoi sont-ils reliés alors?

M. Jerry Robbins: Eh bien, ils sont essentiellement reliés aux avantages qu'une personne retire à devenir citoyen canadien.

M. Deepak Obhrai: Écoutez, mon parti et moi-même avons l'impression que vous faites tout simplement de l'argent avec ces droits de citoyenneté. D'un côté, nous tentons de dire aux immigrants reçus qu'ils doivent devenir des citoyens canadiens, et d'un autre vous leur dites: donnez-nous de l'argent pour avoir le droit de devenir citoyens canadiens. À mon avis, cela est tout à fait contradictoire.

L'hon. Lucienne Robillard: Non, je ne pense pas que ce soit contradictoire, monsieur le président. On a posé beaucoup de questions au sujet des droits au Canada, non seulement au sujet des droits de citoyenneté, mais... seulement pour les immigrants reçus à qui nous demandons des droits. Cela est clair.

Si on compare ce que fait le Canada par rapport à d'autres pays, nous sommes en mesure de demander aux nouveaux arrivants de faire un effort, de participer à l'effort auquel participent tous les Canadiens.

Vous savez que financièrement le Canada était dans une très mauvaise posture, et nous avons demandé aux Canadiens et aux nouveaux arrivants de faire de nombreux sacrifices.

Si je regarde le nombre de personnes qui demandent à devenir immigrants reçus ou citoyens canadiens, et si je regarde l'autre aspect de la question—c'est-à-dire, par exemple, le fait que nous avons également un programme de prêts pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer la taxe d'établissement—je pense que notre politique est équitable.

M. Deepak Obhrai: Eh bien, je suis respectueusement et totalement en désaccord avec vous à cet égard.

Ma deuxième question porte également sur la taxe d'établissement. Vous demandez déjà des droits aux particuliers qui présentent une demande. Or, vous leur faites payer une taxe d'établissement, ce qui est discriminatoire à l'égard des groupes provenant de pays à faibles revenus. Cela n'est pas juste.

Encore une fois, vous leur faites payer ce que vous appelez une taxe d'établissement. Pour quelqu'un comme moi qui est un immigrant... La plupart des immigrants n'utilisent pas ces droits d'établissement. Ils viennent ici et travaillent fort. Vous nous pénalisez pour quelqu'un d'autre tout simplement parce que vous voulez équilibrer un budget, et nous savons pourquoi les dépenses étaient si élevées là-bas.

J'ai donc présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui porte justement sur cette question. Allez-vous appuyer ce projet de loi qui vise à modifier la Loi sur l'immigration pour empêcher l'évaluation du droit exigé pour l'établissement? J'ai présenté ce projet de loi. Puis-je compter sur un appui de votre part?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, permettez-moi d'exprimer ma surprise d'entendre le député du Parti réformiste dire une telle chose. Dois-je comprendre que c'est une nouvelle position de la part du Parti réformiste?

Voilà maintenant deux ans que nous exigeons une taxe d'établissement au Canada. C'était dans le budget de 1995. Le Parti réformiste ne m'a jamais posé une seule question à la Chambre au sujet de cette taxe d'établissement.

M. Deepak Obhrai: Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

L'hon. Lucienne Robillard: Habituellement, 95 p. 100 du temps, le Parti réformiste parle de la criminalité et des criminels au Canada, mais je n'ai jamais entendu parler de cela. Je suis donc très surprise.

• 1615

Cela étant dit, il est clair, monsieur le président, que le gouvernement n'a aucunement l'intention d'abolir la taxe d'établissement. Il y a eu beaucoup de pressions de la part de différentes collectivités, et même de membres de mon propre parti, afin que nous fassions pression auprès du gouvernement pour changer le moment où cette taxe d'établissement est perçue. Plutôt que de percevoir cette taxe d'avance, elle serait appliquée au début, mais elle ne serait perçue que lorsque le demandeur reçoit son visa pour entrer au pays. Nous avons accepté de faire cela, et maintenant la taxe est perçue à un autre moment.

Nous avons introduit un programme de prêts qui est accessible aux gens. Permettez-moi de vous dire que la plupart des gens qui ont accepté de participer au programme de prêts sont des réfugiés. Laissez-moi vous dire que le taux de remboursement de ces prêts est si élevé que j'en suis fort impressionnée. La plupart de ces gens contribuent, comme mon honorable collègue l'a dit. Ces gens sont très fiers de rembourser le gouvernement canadien pour les services et la protection qu'ils ont reçus de notre pays.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Madame la ministre, je vous remercie de vous être jointe à nous cet après-midi.

Je regarde à la page 6 de votre rapport sur le rendement, et je constate que le Canada est signataire d'un certain nombre d'ententes bilatérales et multilatérales sur les droits de la personne ainsi que sur des questions sociales, économiques et de politique qui ont des répercussions sur les politiques et les programmes de citoyenneté et d'immigration de notre pays.

Ma question concerne la Commission inter-américaine des droits de la personne qui a tenu ses audiences récemment à Toronto. Les défenseurs des droits des réfugiés ont exprimé des préoccupations au sujet du mauvais traitement des personnes mises sous garde au Canada. Il y a eu des déportations de réfugiés dans d'autres pays où ils pourraient être en danger. Je me demande si vous pouvez défendre cette position. Quelle est vraiment votre réponse à ces allégations qui ont été faites dans ce que je considère être une tribune nationale et internationale?

L'hon. Lucienne Robillard: Je pense que c'est une question importante. Permettez-moi tout d'abord de vous dire que nous étions très heureux que la commission ait accepté notre invitation. C'est à la suite de l'invitation du gouvernement canadien qu'elle est venue dans notre pays.

Il s'agit d'une commission auprès de laquelle les particuliers peuvent déposer des plaintes au sujet de différents pays et du traitement qu'ils ont reçu après avoir utilisé tous les systèmes du pays. La commission est saisie actuellement de certaines plaintes au sujet du Canada.

Nous avons décidé d'inviter les membres de la commission, qui en compte six ou neuf, je ne m'en souviens plus très bien. Ils sont venus au Canada pour en apprendre davantage au sujet de notre système d'immigration, plus particulièrement en ce qui concerne les réfugiés, et au sujet du processus que nous avons ici et des divers appels que les gens devraient avoir ici au pays.

Ils sont donc venus au Canada et ont visité non seulement le ministère, mais aussi les ONG. Lorsqu'ils ont rencontré les représentants des ONG, particulièrement à Toronto, je pense que ces derniers leur ont dit qu'ils étaient très préoccupés par la période de mise sous garde dans certains de nos centres.

Permettez-moi de vous dire que lorsque nous décidons de mettre une personne sous garde, tout d'abord elle ne va pas en prison, mais dans un centre de détention. Il y a une différence. Lorsque nous mettons une personne sous garde, c'est une décision très grave. C'est peut-être parce qu'il serait dangereux pour le public que cette personne puisse être libre dans notre société. C'est peut-être parce que nous savons que cette personne s'échappera et ne collaborera pas si elle doit être renvoyée.

Dans le système, à l'heure actuelle, il est également possible pour cette personne... La décision de mettre une personne sous garde est révisée systématiquement par une personne indépendante du ministère. Cette personne vient voir s'il est toujours justifié de maintenir la mise sous garde.

Cela étant dit, je pense que lorsque j'ai rencontré les commissaires, ils étaient très satisfaits de leur visite au Canada. Ils ont dit que lorsqu'ils ont examiné un certain nombre de plaintes qu'ils avaient reçues... je ne me rappelle pas exactement combien il y en avait, mais je pense que c'était à peu près une dizaine parmi les centaines qu'ils avaient ont reçues. Ils étaient très heureux de venir ici, parce que bon nombre d'entre eux ne connaissaient pas notre système, et ils sont maintenant mieux à même d'évaluer les plaintes dont ils sont saisis.

• 1620

Mme Jean Augustine: Était-ce une comparaison internationale? En tant que Canadiens, par exemple, ce que nous considérons comme un mauvais traitement, ou les centres de détention, pourraient être définis différemment ailleurs. De sorte que lorsque nous disons que les gens qui sont dans des centres de détention reçoivent un mauvais traitement, de quelle façon est-ce que ce mauvais traitement se compare par rapport à d'autres pays?

L'hon. Lucienne Robillard: Tout d'abord, notre politique concernant la mise sous garde est très différente de celle qui existe dans d'autres pays. Le Parti réformiste a demandé si les demandeurs d'asile devraient être mis sous garde, comme c'est le cas dans certains pays, notamment l'Australie. Nous ne faisons pas cela. Ce n'est pas l'approche canadienne. Notre approche en matière de politique concernant la mise sous garde est différente. Nous ne les mettons sous garde que si nous avons une raison grave de le faire, et une fois qu'ils sont mis sous garde, leurs conditions de détention sont tout à fait acceptables—encore une fois, ce ne sont pas des prisons.

Mme Jean Augustine: Merci.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je vous remercie d'être venue ici aujourd'hui. Je rappelle à la ministre que les interventions occasionnelles de 35 secondes lors de la période de questions à la Chambre ne reflètent pas toujours exactement le point de vue de notre parti, de sorte qu'il est bon pour nous de vous faire part de nos préoccupations concernant tout le système d'immigration et du fait que nous sommes très préoccupés par les immigrants. En fait, notre caucus compte un plus grand nombre de députés membres d'une minorité visible que tous les autres partis de l'opposition.

Pour revenir sur les questions de mon collègue concernant l'accord sur l'immigration conclu entre le Québec et le Canada, les 90 millions de dollars qui vont au Québec... peut-on être certain que tout cet argent va directement à l'immigration au Québec? Tout cet argent est-il effectivement utilisé pour l'immigration dans cette province?

L'hon. Lucienne Robillard: Si on regarde le rapport qui doit être déposé à l'Assemblée nationale chaque année, et le budget qu'ils utilisent pour l'intégration des immigrants—ce budget fournit de l'aide et des services pour l'intégration des immigrants—nous n'avons pas d'inquiétude particulière à ce sujet.

M. Grant McNally: Leur budget total correspondrait donc au montant alloué?

L'hon. Lucienne Robillard: Oui.

M. Grant McNally: Merci.

Par ailleurs, des préoccupations ont été exprimées au sujet d'un système où des particuliers vont dans une province et du fait que les fonds sont disproportionnellement alloués à une province par rapport à d'autres. Comment le ministère justifie-t-il une telle chose? Vous avez brièvement abordé la question tout à l'heure. Vous pourriez peut-être nous parler davantage du montant qui est alloué par immigrant.

L'hon. Lucienne Robillard: Lorsqu'un immigrant arrive au pays, il est libre de se déplacer dans une autre région du pays s'il le souhaite. Lorsque nous avons décidé de distribuer des fonds aux différentes provinces pour les services d'établissement, nous avons utilisé des statistiques sur le nombre d'immigrants dans chacune des provinces pour les trois dernières années. Il était préférable d'utiliser les statistiques pour les trois dernières années plutôt que pour une seule année, car nous ne pouvons en savoir suffisamment sur le déplacement des gens en une seule année. Et dans trois ans nous devrons discuter avec les provinces d'une méthode pour distribuer les fonds. Si les provinces ont une meilleure approche à proposer, nous sommes prêts à l'examiner, mais nous avons constaté que le nombre d'immigrants sur une période de trois ans donne une très bonne indication.

En même temps, certaines provinces souhaiteraient accueillir davantage d'immigrants. Il s'agit donc d'une question très complexe lorsqu'on parle de la distribution des immigrants au pays.

• 1625

M. Grant McNally: Je pense que les services qui accompagnent le nombre accru d'immigrants dans une région sont également importants. Ayant moi-même enseigné l'anglais langue seconde et ayant travaillé avec un certain nombre de familles d'immigrants, je sais qu'il y a un certain nombre de régions, particulièrement en Colombie-Britannique, qui regorgent d'immigrants, et que cela est très positif.

Les provinces sont aux prises avec des problèmes en ce qui a trait à la formation en anglais langue seconde en raison de la diminution des paiements de transfert versés aux provinces pour l'éducation, et elles ont de la difficulté à offrir des services à ces enfants, car il y a de moins en moins d'argent pour offrir ces services à ceux qui en ont besoin. Le ministère est-il prêt à répondre à cette préoccupation de quelque façon que ce soit?

L'hon. Lucienne Robillard: Plus de 60 p. 100 des immigrants au pays s'installent à Vancouver, Toronto et Montréal; cette concentration d'immigrants entraîne des pressions sur les institutions sociales. Vous parlez d'éducation, mais nous pourrions aussi parler de logements et de soins de santé. Il y a des pressions sur les institutions des villes qui reçoivent un afflux important de nouveaux arrivants.

Cela dit, lorsque nous avons discuté des services d'établissement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, nous avons indiqué clairement que nous nous occuperions de l'enseignement de l'anglais langue seconde aux adultes et que la province se chargerait d'offrir cette formation aux enfants. Je crois que les sommes que nous avons remises à la province pour l'établissement nous permettront de régler ce problème.

L'immigration est une compétence partagée; les provinces doivent donc y participer. Lorsque nous évaluons les avantages de l'immigration dans une province ou dans une autre... La présence d'immigrants en Colombie-Britannique est avantageuse pour l'économie, mais il y a un prix à payer à court terme pour l'intégration de ces immigrants, et l'enseignement de l'anglais langue seconde en fait partie.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la ministre, je n'ai qu'une brève question à poser. La semaine dernière, nous nous sommes vues à Washington; j'y étais dans le cadre de la mission commerciale des femmes d'affaires canadiennes. Lorsque je vous ai demandé ce qui vous amenait à Washington, vous m'avez répondu que vous deviez rencontrer le procureur général des États-Unis, Janet Reno. Pouvez-vous nous dire de quoi vous avez discuté?

L'hon. Lucienne Robillard: Oui.

Mme Sarmite Bulte: Quel a été le sujet de votre conservation?

L'hon. Lucienne Robillard: Essentiellement, j'ai parlé avec Mme Reno de la frontière que nous partageons avec les États-Unis.

Le nombre de gens qui traversent cette frontière augmente d'année en année. L'an dernier, 117 millions de gens ont traversé la frontière canado-américaine. Pouvez-vous vous imaginer ce que cela représente en mouvements de population? Nous croyons que cette hausse ne fera que s'accentuer à l'avenir.

Nous avons donc tenté de déterminer comment nos deux pays pourraient faciliter la traversée de la frontière à des fins d'affaires, de commerce, de tourisme et de visites auprès d'amis et de parents. Nous avons toutefois aussi reconnu que nous devons collaborer pour prévenir l'entrée dans l'un ou l'autre pays d'immigrants illégaux.

Pourrions-nous adopter une vision stratégique concernant notre frontière commune? À quoi devrait ressembler notre frontière dans 10 ans? Entre-temps, pouvons-nous travailler ensemble?

Nous en avons donc discuté longuement avec Mme Reno et ses fonctionnaires, et avons convenu de collaborer à trois chapitres. Premièrement, nous envisageons d'oeuvrer outre-mer—pas aux États-Unis ni au Canada, mais outre-mer. Comme vous le savez, il y a des contrôleurs de l'immigration canadiens dans différentes aérogares à l'étranger, et ils ont pour tâche d'empêcher la venue au Canada d'immigrants illégaux. Il y a actuellement 32 contrôleurs en poste dans plus de 25 pays. Les États-Unis viennent de se doter d'un système identique au nôtre. Nous avons donc demandé à Mme Reno si ses agents et nos contrôleurs ne pourraient pas collaborer pour prévenir l'immigration illégale dans nos pays. Nous avons donc mis sur pied un groupe de travail à ce sujet.

• 1630

Deuxièmement, si nous ne pouvons empêcher la venue d'immigrants illégaux dans l'un ou l'autre de nos deux pays, pouvons-nous à tout le moins échanger l'information mieux que nous le faisons à l'heure actuelle? Ne pourrions-nous pas nous servir de la technologie pour mieux échanger ces renseignements?, L'échange d'information est un enjeu clé.

Ne pourrait-il pas y avoir convergence des politiques américaine et canadienne en matière de visa? Ainsi, si j'exige que les ressortissants d'un pays particulier détiennent un visa pour entrer au Canada, et si les ressortissants de ce pays vont à New York... Nous savons qu'il est facile de traverser la frontière canado-américaine. Ne pourrait-il donc pas y avoir une certaine convergence de nos politiques?

Cette question aussi est importante. Le groupe de travail amorcera ses travaux avant Noël, et j'espère que nous pourrons atteindre ces objectifs et ainsi permettre aux citoyens honnêtes de passer facilement la frontière, tout en arrêtant les indésirables. J'ai demandé à Mme Reno de nous aider à faire adopter une modification à l'article 110. Ça, c'est l'autre sujet dont nous avons discuté.

Mme Sarmite Bulte: Cette question a été soulevée à maintes reprises pendant les réunions que le ministre du Commerce international a tenues avec les femmes d'affaires. Pour celles-ci, l'article 110 est l'un des principaux obstacles aux échanges commerciaux avec les États-Unis. Que fait notre gouvernement à cet égard? Je suis ravie d'apprendre que vous en avez discuté avec Mme Reno. J'espérais qu'on s'était penché sur cette question et j'étais curieuse de savoir ce que vous aviez l'intention de faire. L'article 110 nous empêche de percer sur le marché américain.

L'hon. Lucienne Robillard: C'est une question très importante pour les Canadiens. Compte tenu du nombre de gens qui traversent la frontière, on peut facilement imaginer les effets d'un contrôle obligatoire des entrées et des sorties à la frontière canado-américaine.

J'ai même rencontré M. Lamar Smith, le président du Comité de l'immigration de la Chambre des représentants, pour voir si on ne pourrait pas assouplir la loi. Il m'a répondu que, honnêtement, cette loi a été adoptée pour éliminer les problèmes qu'on connaît à la frontière américano-mexicaine, mais que les Canadiens se sont trouvés assujettis à cette loi par erreur. Le sénateur Abraham a déjà déposé une modification qui, de l'espère, soustraira entièrement les Canadiens à l'application de cette loi. M. Smith a déposé le week-end dernier une modification visant à reporter l'adoption de cet article de la loi américaine et stipulant que, si on contrôle les entrées et sorties à la frontière, ce contrôle ne doit pas perturber le commerce, le tourisme ni les échanges entre les deux pays.

Nous jouissons d'un soutien considérable à la Chambre des représentants et à la Chambre haute pour ce qui est de modifier cette loi.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): J'ai trois questions; je vous les poserai une à la fois.

Premièrement, avez-vous le pouvoir d'empêcher le président de l'Indonésie, M. Suharto, d'entrer au Canada pour la conférence de l'APEC en raison du massacre récent d'étudiants perpétré par les troupes indonésiennes et de la violation continue des droits de la personne dont sont victimes les habitants du Timor oriental? Dans l'affirmative, êtes-vous disposée à exercer votre pouvoir en ce sens?

L'hon. Lucienne Robillard: Gerry?

M. Gerry Campbell: Merci, madame la ministre.

Rien n'indique que le président Suharto n'est pas admissible au Canada en vertu de la Loi sur l'immigration et des règlements connexes. Je n'ai pas sous les yeux la réponse qu'a donnée le ministre des Affaires étrangères à ce sujet à la Chambre l'autre jour, mais si je me rappelle bien, il a dit qu'aucun tribunal n'avait condamné le président Suharto pour violation des droits de la personne, violation qui le rendrait non inadmissible aux termes de notre loi.

• 1635

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est précisément ce qu'a dit mon collègue, Lloyd Axworthy, à la Chambre.

M. Gordon Earle: Ma deuxième question porte sur ce qu'on appelle parfois la taxe d'entrée, mais je crois que vous y avez déjà répondu. Les droits d'établissement sont-ils la même chose que la taxe d'entrée?

L'hon. Lucienne Robillard: Oui, c'est ce que nous appelons les droits d'établissement.

M. Gordon Earle: D'accord, je ne poserai pas cette question. J'en poserai plutôt une autre sur les papiers d'identité.

Certains se sont dits préoccupés par le fait qu'on exige souvent des réfugiés des preuves d'identité qu'il leur est impossible d'obtenir. Souvent, les réfugiés fuient un pays où ils sont persécutés, souvent avec rien d'autre que les vêtements qu'ils portent, et encore. Une fois ici, on les oblige à fournir des preuves d'identité. Or, il serait dangereux pour eux de retourner dans leur pays d'origine pour obtenir ces papiers.

Le ministère a-t-il l'intention d'examiner ou de modifier cette politique?

L'hon. Lucienne Robillard: Oui, monsieur le président, je suis au courant du problème, qui touche surtout les communautés somalienne et afghane. Les immigrants de Somalie et d'Afghanistan ont été reconnus comme étant des réfugiés par la CISR; ils ont donc le statut de réfugié au Canada.

S'ils veulent devenir immigrants reçus, aux termes de la loi et de la réglementation, ils doivent avoir des papiers d'identité. Il est impossible pour les Somaliens et les Afghans d'obtenir des papiers d'identité en raison des problèmes qui existent dans leur pays d'origine. Nous avons donc prévu un règlement spécial à leur intention. Ce règlement spécial a été publié il y a six mois. Il comprend une liste des pays dont les ressortissants bénéficient d'un traitement spécial. Pour l'instant, cette liste ne comprend que deux pays, la Somalie et l'Afghanistan. Les ressortissants de ces pays qui veulent devenir immigrants reçus pourront présenter une demande après avoir été au pays comme réfugiés pendant cinq ans, même s'ils n'ont pas de papiers d'identité.

Votre collègue du Parti réformiste ne sera peut-être pas d'accord, toutefois.

M. Gordon Earle: Oui, je crois qu'on a déjà soulevé le problème. Le temps que les réfugiés doivent attendre avant de pouvoir devenir immigrants reçus est problématique, surtout pour les familles. C'est surtout cela qui m'inquiète.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, les réfugiés doivent en effet attendre cinq ans, mais nous avons fait preuve de souplesse pour les enfants de ces réfugiés. Je crois que nous avons répondu... Vous voudrez peut-être vous reporter au compte rendu de votre comité. Votre comité nous avait envoyé des recommandations à ce sujet, et j'y ai répondu officiellement. Nous pouvons être plus souples pour les enfants de ces réfugiés, pour faciliter la réunification des familles.

M. Gordon Earle: Merci.

Ma troisième et dernière question porte sur les immigrants de même sexe. Certains pays—la Belgique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Norvège et d'autres—ont adopté des lois permettant l'immigration de couples de même sexe. Je crois savoir que depuis 1994 le Canada a une politique discrétionnaire qui permet l'entrée de couples de même sexe pour des raisons humanitaires. Envisage-t-on d'inclure cette politique dans la Loi ou les règlements sur l'immigration?

L'hon. Lucienne Robillard: Le gouvernement se penche sur le problème des relations personnelles, pas seulement dans les cas de couples de même sexe, mais aussi dans les cas d'adultes qui cohabitent, d'adultes qui vivent avec un enfant dont ils ne sont pas les parents ou d'enfants qui habitent avec des personnes âgées. Le gouvernement envisage d'adopter une position à cet égard.

Entre-temps, au ministère de l'Immigration, nous nous sommes dotés de lignes directrices sur les couples de même sexe. Ces couples peuvent être reconnus comme tels ou peuvent présenter leur demande à titre d'immigrant indépendant; l'agent d'immigration à l'étranger peut aussi user de son pouvoir discrétionnaire pour accueillir ces personnes pour des motifs humanitaires. Je n'ai reçu aucune plainte précise ni entendu parler de cas difficiles qui n'ont pu être réglés à l'aide de ces lignes directrices.

M. Gordon Earle: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

• 1640

Madame la ministre, j'ai une question précise et une autre plus générale à vous poser découlant de la question qui a été posée un peu plus tôt sur Taipei.

À Sofia, en Bulgarie, ceux qui souhaitent venir au Canada pour immigrer, ou simplement comme visiteurs, doivent aller jusqu'à Belgrade pour obtenir un visa. Dans cette partie du monde, il est extrêmement difficile et très coûteux de se déplacer.

Peut-être pourriez-vous nous dire si nous envisageons d'ouvrir un bureau à Sofia ou d'y envoyer quelqu'un de temps en temps, comme on le fait à Taipei, pour aider ces gens?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur Campbell.

M. Gerry Campbell: Merci, madame la ministre.

Je n'ai pas de données précises sur Sofia. Mais vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de bureau des visas à Sofia.

Je ne saurais vous dire si nous faisons des visites de zone dans cette région. Cela dépend du volume des demandes. Vous savez, il y a 150 pays dans le monde. Nous avons des bureaux des visas dans environ 70 pays, et on exerce des pressions sur nous pour que nous ouvrions des bureaux non seulement à Taipei, ce qui serait justifié si nous avions les ressources nécessaires, mais aussi à Jakarta, à Shanghai et au Vietnam. La liste est longue, et le nombre des pays qui y figurent s'est multiplié de façon exponentielle depuis la dissolution de l'ex-Union soviétique et de l'ex-Yougoslavie. Mais nous n'avons tout simplement pas les ressources voulues pour ouvrir des bureaux des visas à chacun de ces endroits.

En revanche, nous offrons un assez bon service d'attribution de visas de visiteur dans la plupart de ces endroits, un service assez rapide. Certaines demandes nous sont transmises par messageries, certains se rendent jusqu'à nos bureaux de Vienne ou de Bucarest, et, parfois, nos agents vont sur place. Toutefois, je doute que nous puissions le faire à Sofia, en raison du volume et du coût.

M. Steve Mahoney: C'est un peu comme l'oeuf et la poule. Je vous dirais respectueusement qu'il y a probablement beaucoup d'habitants de Sofia—c'est une grande ville d'Europe de l'Est—qui aimeraient venir au Canada. Je sais pertinemment qu'ils n'ont accès à aucun service. Peut-être que quelqu'un pourrait examiner la situation.

Ma question d'ordre plus général porte sur les réalités auxquelles font face tous les paliers de gouvernement au Canada de nos jours. Je parle de la cession de pouvoirs et de responsabilités. Les gouvernements provinciaux cèdent de grandes responsabilités aux municipalités, lesquelles doivent maintenant composer avec un afflux important d'immigrants et de réfugiés qui entraîne des coûts qui ne cessent de grimper.

La région de Peel, que je connais bien, continue d'envoyer une facture d'environ 16 millions de dollars, mais je ne vous demande pas de me dire si on acquittera cette facture ou non. Ce qui m'inquiète, c'est que, à mesure qu'on cédera d'autres responsabilités, que ce soit à la nouvelle méga-ville, que ce soit aux régions, les changements qui pourraient se produire... Les coûts qui sont associés à ces nouvelles responsabilités...

Vous avez dit tout à l'heure que l'immigration a ses avantages—et je suis entièrement d'accord avec vous—mais qu'elle entraîne aussi des coûts dans l'immédiat. Moi, je crains que ces coûts à court terme ne soient intégrés aux impôts fonciers, qui ne sont pas progressifs. Les municipalités n'ont pas les pouvoirs ni la marge de manoeuvre dont jouissent les gouvernements fédéral et provinciaux pour s'acquitter de ces coûts.

Peut-être que vos fonctionnaires pourraient nous indiquer comment nous pourrions répondre aux municipalités qui expriment des préoccupations de ce genre.

L'hon. Lucienne Robillard: Je connais les inquiétudes des municipalités, qui sont aussi parfois celles des provinces.

Je ferai d'abord remarquer que je suis toujours étonnée lorsque vient le temps de déterminer les niveaux d'immigration du pays. Vous savez, conformément à la loi, je dois consulter les provinces. Par conséquent, chaque année, je consulte officiellement mes homologues de chaque province, et l'Ontario est l'une de ces provinces qui ne répondent jamais, cette année non plus.

Peel, Toronto et tous les autres diront ensuite que le fardeau est plus lourd dans leur région. Mais lorsque vient le temps d'établir les niveaux d'immigration du pays, ces mêmes personnes n'ont rien à dire. Vous pourrez peut-être m'expliquer pourquoi, mais cela m'étonnera toujours, car j'estime que ces personnes devraient participer à l'établissement des niveaux d'immigration et de services.

• 1645

Je sais pertinemment, comme vous le savez, que nous devons fournir des services d'établissement aux immigrants que nous accueillons. Si nous voulons qu'ils s'intègrent rapidement à la collectivité, il faut leur offrir des services d'établissement. Une fois qu'ils seront bien intégrés, ils pourront jouer un rôle positif dans leur ville et leur province.

Voilà pourquoi nous consacrons davantage d'argent aux services d'établissement; c'est la meilleure façon d'aider les nouveaux arrivants. Nous négocions le partage des services d'établissement avec les provinces, mais je reconnais que c'est difficile pour l'Ontario.

Le président: Madame Diane St-Jacques, je vous prie.

[Français]

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Madame la ministre, ma question porte sur le projet-pilote des travailleurs temporaires, qui sera prolongé jusqu'en mars prochain. J'aimerais savoir combien de temps il faut pour traiter un cas normal.

Une entreprise chinoise s'est installée l'été dernier dans ma circonscription et a demandé que deux travailleurs viennent installer l'équipement pour faire démarrer l'entreprise. Cela traîne en longueur. On nous répond que cela traîne parce qu'ils ont peur que ces deux personnes-là s'installent et ne veuillent pas retourner chez elles. Cela crée des problèmes à l'entreprise.

L'hon. Lucienne Robillard: Il faudrait savoir si la demande de cette entreprise fait partie du projet-pilote qu'on a mis sur la table pour l'industrie du logiciel.

Dans le cas de l'industrie du logiciel, qui était en situation de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, on a essayé, avec l'industrie et nos collègues du Développement des ressources humaines, de s'assurer qu'il n'y avait pas de Canadiens disponibles sur le marché. On a essayé de réduire cela à sept fonctions.

Ce ne sont pas tous les travailleurs de l'industrie du logiciel qui font partie de ce projet-pilote qui ont besoin d'une validation d'emploi. Il y a sept fonctions précises qui ont été très bien définies. Si l'industrie a besoin d'un travailleur dans ce domaine, le dossier peut être réglé en 15 jours, me dit-on. Si cela n'entre pas dans les critères de ces sept fonctions, on doit avoir recours au mécanisme de validation d'emploi.

Quand vous voulez faire venir un travailleur étranger dans votre entreprise au Canada, vous devez aller au centre local de Développement des ressources humaines Canada et prouver que vous avez cherché, mais que vous n'avez pas trouvé un seul Canadien capable d'exécuter ce travail. Si vous prouvez qu'il n'y a personne de disponible sur le marché, on va vous donner ce qu'on appelle une validation d'emploi. À ce moment-là, nous procédons immédiatement.

Mme Diane St-Jacques: Cela prend combien de temps? Cela fait quand même quelques mois.

L'hon. Lucienne Robillard: Je suis très, très surprise de cela. Je pense qu'il vaudrait la peine de vérifier. J'encouragerais la députée de Shefford à saisir mon cabinet politique de ce dossier, et on va vérifier.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venue, madame la ministre.

Je crois que nous tous ici représentons, dans une certaine mesure, une circonscription comprenant une forte concentration d'immigrants, et nous avons tous à coeur de protéger l'intégrité du système.

Je voudrais vous poser une question sur la citoyenneté. Il semble que nous soyons dans le pétrin. À la dernière législature, on a déposé un projet de loi qui, pour une raison ou pour une autre, n'a pas été adopté; ce projet de loi aurait éliminé le poste de juge de la citoyenneté. Dans mon propre comté, il y a plus de 50 boîtes pleines de demandes de citoyenneté. Il me semble que c'est abuser de la patience de ceux qui souhaitent devenir des citoyens canadiens.

Êtes-vous prête à déposer un projet de loi au cours de ce mandat-ci pour régler ce problème, pour séparer, en quelque sorte, la citoyenneté des autres aspects de l'immigration et de la détermination du statut de réfugié, afin que ceux qui peuvent devenir des citoyens canadiens voient leur demande traitée dans les meilleurs délais et puissent participer à une cérémonie qui fasse honneur à notre pays?

• 1650

L'hon. Lucienne Robillard: Oui, monsieur le président. Il y a deux ans, en 1995, le délai de traitement d'une demande de citoyenneté par le ministère était de près de deux ans.

Une voix: Il était de plus de deux ans.

L'hon. Lucienne Robillard: Il était de plus de deux ans. Nous n'avons pas modifié la loi, mais nous avons changé le processus. Ce délai est maintenant de 10 à 12 mois. Il y a encore des problèmes dans certaines régions du pays, mais le délai de traitement moyen est de 10 à 12 mois. Ce qui est une amélioration.

Cela dit, vous avez raison: nous avons déposé un projet de loi à la dernière législature. Il faisait partie d'un projet de loi cadre qui visait à remplacer les juges de la citoyenneté. Le projet de loi n'a pas été adopté, et, en conséquence, nous avons dû nommer de nouveaux juges en septembre dernier. C'est ce que nous avons fait pour ne pas pénaliser ceux qui veulent devenir citoyens canadiens. À Toronto, nous devons nommer de nouveaux juges, et nous le ferons dans les semaines qui viennent.

Dans son rapport qui sera déposé dans environ un mois, le comité consultatif traitera de certains aspects de la Loi sur la citoyenneté. Au cours du présent mandat, nous nous pencherons sur cette question.

M. John McKay: Ma deuxième question est dans un autre ordre d'idées—mais je suis heureux d'apprendre qu'on examinera la question de la citoyenneté. J'ignore pourquoi on accueillerait des immigrants au pays si c'est pour les faire attendre leur citoyenneté ad vitam aeternam; cela n'a aucun sens.

J'aimerais revenir à la question de M. Reynolds sur la répartition inéquitable des fonds entre les provinces. Ma question fait aussi suite à celle de M. Mahoney sur le partage inégal du fardeau.

Les statistiques montrent que, par exemple, le Québec accueille environ 13 p. 100 des immigrants et réfugiés, mais reçoit environ 35 p. 100 du budget d'établissement, alors que le reste du pays doit se partager le solde. L'Ontario compte environ 40 p. 100 de la population canadienne et accueille environ 52 p. 100 des immigrants et réfugiés. À elle seule, Toronto accueille environ le tiers de tous les immigrants et réfugiés qui arrivent au Canada.

Des députés à l'Assemblée législative ne cessent de me répéter que les sommes accordées par le gouvernement fédéral pour l'établissement sont insuffisantes. Je serais curieux de savoir ce qui est ressorti de vos conversations, s'il y en a eu, avec l'Ontario sur ce sujet. Les statistiques prouvent qu'il y a iniquité, que c'est manifestement injuste. Je suis certain que c'est tout aussi injuste pour la Colombie-Britannique, qui vient probablement au deuxième rang pour ce qui est du nombre d'immigrants qu'elle accueille. Pourriez-vous nous dire quelle a été la teneur de vos conversations avec les provinces?

L'hon. Lucienne Robillard: Nous avons reçu beaucoup de plaintes l'an dernier. En novembre dernier, les provinces se sont plaintes des sommes qu'elles recevaient pour les services d'établissement, qui leur semblaient insuffisantes en comparaison de ce que recevait le Québec.

En réponse à ces plaintes, le gouvernement a augmenté le budget de l'établissement dans le dernier budget fédéral; nous y avons ajouté 62,3 millions de dollars. Bien sûr, ces fonds ont été versés surtout à la Colombie-Britannique et à l'Ontario. Depuis, les autres provinces ont relâché la pression qu'elles exerçaient sur nous. Elles semblent satisfaites de cette première mesure qui réduit l'écart budgétaire.

Pour ce qui est de l'Ontario, dans tous les dossiers, cette province a pour politique de réclamer sa juste part. Il est clair que l'Ontario est préoccupé par cette question, mais nous venons à peine d'amorcer les pourparlers sur l'établissement. Cela prend du temps. Cela m'étonne toujours, mais c'est la réalité, comme me le dit ma sous-ministre. Peut-être pourrait-elle d'ailleurs ajouter quelque chose.

• 1655

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Depuis qu'a été annoncée, l'an dernier, l'augmentation des niveaux de financement, nous avons eu des entretiens avec les hauts fonctionnaires sans pour autant, bien entendu, entamer des négociations officielles. Le gouvernement de l'Ontario avait lui-même des problèmes de restructuration, et à ce jour il n'a pas encore donné mandat aux fonctionnaires d'entamer des négociations avec nous, mais une série d'entretiens sont prévus pour novembre, et nous espérons que ceux-ci déboucheront très prochainement sur un accord de prestation de services d'établissement.

Le président: Je vous remercie.

Voilà qui met fin à la première série de questions. Je voudrais demander aux membres du comité de l'un et l'autre bord de m'indiquer clairement s'ils ont, ou non, l'intention de poser une seconde question. Veuillez donc lever la main, afin que je puisse calculer le nombre de minutes qui seront attribuées à chacun d'entre vous.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis un peu surpris. Je ne veux pas profiter de la présence de la ministre pour régler nos affaires, mais je constate que vous distribuez le temps d'une façon qui n'a pas été convenue. Je suis un peu surpris de la façon dont vous procédez. Je me permets de vous rappeler qu'on avait convenu de commencer par l'opposition officielle puis d'aller du côté des autres partis d'opposition et ensuite du côté du gouvernement. Jamais il n'a été convenu que, deux fois de suite, il pourrait y avoir une question du gouvernement. Je trouve que vous avez géré cela avec beaucoup de bonne foi, mais avec une certaine liberté qui n'est pas compatible avec les règles qu'on a adoptées.

J'aimerais que vous soyez prudent et que vous vous assuriez que les partis d'opposition... On va convenir que c'est d'abord le travail des partis d'opposition que de poser des questions. C'est la première fois que je vois cela à un comité.

[Traduction]

Le président: Vous gaspillez un temps précieux. Je n'ai pas demandé à deux membres du parti ministériel de poser des questions.

Nous passons à la deuxième série de questions. Vous disposez de trois minutes chacun, soit quatre personnes de ce côté-ci et trois de l'autre. Le premier à avoir demandé la parole est M. Ménard.

Vous avez strictement trois minutes pour votre question, monsieur Ménard; abrogez donc le préambule.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, on va revenir là-dessus à la prochaine réunion du comité directeur.

Madame la ministre, plus tôt, peut-être malencontreusement, vous avez laissé entendre qu'en ce qui a trait à la double tarification... Vous avez raison de dire que personne ne peut nier le fait que la question de l'examen de santé et de l'examen de sécurité relève de votre gouvernement. J'aimerais cependant que vous rappeliez au comité, si vous êtes d'accord, que les représentations de votre homologue, M. Boisclair, concernent surtout la question des frais d'administration. Je suis prêt à déposer son communiqué de presse, si vous le souhaitez.

On vous dit qu'on a le sentiment qu'il y a quelque chose d'injuste dans cette double tarification. On a l'impression qu'il est injuste pour un immigrant qui choisit de s'établir au Québec de devoir débourser 800 $ au lieu de 500 $, alors que c'est Québec qui se charge de l'essentiel du côté administratif.

Je vous pose quatre questions à la fois pour être sûr que vous allez me répondre, parce que notre président est frileux là-dessus.

Deuxièmement, seriez-vous assez aimable de déposer la directive ayant trait aux conjoints de même sexe?

Troisièmement, est-ce que quelqu'un parmi vous, avec le sens de la synthèse qu'on connaît aux hauts fonctionnaires, peut nous rappeler le processus qu'on suit pour les criminels de guerre? J'aimerais en avoir une vision complète. Si ce n'est pas possible, à la fin de mon exposé, je vais déposer une motion pour faire en sorte que les fonctionnaires reviennent.

Enfin, est-il possible que des membres haut placés de régimes qui sont connus pour des violations généralisées des droits de la personne ne puissent être admis au Canada? Actuellement, il y a cinq pays qui sont concernés par cette disposition-là, c'est-à-dire la Somalie, la Bosnie serbe, l'Afghanistan, Haïti et l'Irak. J'aimerais savoir pourquoi cela est limité à ces cinq pays et quels sont les critères qui prévalent pour faire ce choix-là. Ce sont là mes quatre questions.

[Traduction]

Le président: Vous n'avez qu'une minute pour répondre, madame.

L'hon. Lucienne Robillard: En une seule minute je ne peux répondre, mais je pense avoir déjà répondu à la première question.

[Français]

Excusez-moi, mais j'ai déjà répondu pour la double tarification et je pense que je n'y reviendrai pas. On peut regarder cela dans l'Accord Canada-Québec.

• 1700

En ce qui a trait à la directive pour les partenaires de même sexe qu'on a envoyée à nos agents d'immigration, il n'y a aucun problème, monsieur le député d'Hochelaga—Maisonneuve. On va vous envoyer cela.

Quant au processus pour les criminels de guerre, je vais demander à Bill Sheppit de répondre.

[Traduction]

M. Bill Sheppit (directeur général, Règlement des cas, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): C'est grâce à une variété de sources que nous sommes mis au courant de la présence de présumés criminels de guerre, en particulier nos contacts à l'étranger, des organismes canadiens de sécurité, d'autres gouvernements, et également lorsque les arrivants présentent une revendication du statut de réfugié et disent avoir appartenu à un régime qui a été renversé.

C'est donc de différentes sources que proviennent nos renseignements sur l'éventuelle présence de ces gens. Nous sommes en liaison étroite avec les tribunaux internationaux chargés de poursuivre des citoyens de l'ex-Yougoslavie et de la Bosnie. Toutes sortes de gens nous font également parvenir des informations.

Lorsque nous parvenons à identifier des criminels, ou lorsque nous disposons de suffisamment d'information pour confirmer qu'il s'agit effectivement de criminels de guerre, si le dossier de réfugié de ces personnes est en cours d'étude nous essayons d'intervenir avant la détermination du statut de réfugié ce qui les empêche de l'obtenir. Nous essayons alors de les renvoyer, mais ils font généralement appel aux tribunaux canadiens et à notre système de justice pour essayer de s'y opposer.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: Je vous remercie, monsieur le président.

De passage récemment à l'aéroport de Vancouver, j'ai remarqué que des gens étaient admis sans passer par la procédure habituelle. On m'a dit qu'il s'agissait d'un projet pilote, appelé Transit sans visa, qui permettait aux gens de passer. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

L'hon. Lucienne Robillard: J'étais présente avec notre collègue lorsque ce projet pilote a été annoncé. Comme je le disais, le nombre de gens franchissant la frontière augmente tellement, année après année, que nous essayons d'en faciliter les démarches.

L'un des projets porte sur les personnes qui transitent par le Canada, en route vers les États-Unis, pays pour lequel elles ont déjà un visa officiel. Ces gens viennent de divers pays pour lesquels nous exigeons un visa, de sorte que s'ils ne faisaient que transiter pendant quelques heures, 24 heures au plus, par l'aéroport de Vancouver, ils devaient obtenir un visa canadien.

Nous en avons longuement discuté avec le secteur intéressé: nous avons conclu une entente officielle avec différentes compagnies aériennes, et ce programme s'applique à quatre pays, à savoir l'Indonésie, les Philippines, Taïwan et la Thaïlande.

Si ces gens ne font que transiter par le Canada et ont un visa officiel pour les États-Unis, ils sont dispensés d'avoir un visa canadien. Le programme est à l'essai pour une année, nous le suivrons de près. S'il fonctionne de façon satisfaisante, nous pourrons lui donner une application générale.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je vous remercie, monsieur le président.

Ma question porte sur le fameux consulat de Los Angeles, qui a à sa tête un de nos anciens premiers ministres. Nous avons eu un problème là-bas avec un chef des triades. Vous avez reçu un rapport là-dessus, et certaines recommandations ont été faites.

Je crois également savoir qu'il y a eu, à ce consulat, détournement d'une cinquantaine de milliers de dollars environ, et qu'une enquête est en cours. La ministre peut-elle nous dire exactement ce qu'il en est et quel est le montant exact de cette somme?

L'hon. Lucienne Robillard: Je vais demander à ma sous-ministre de vous répondre sur ce point.

Mme Janice Cochrane: Je vous remercie, monsieur le président.

Il nous arrive d'entendre des allégations de délits présumés avoir été commis à nos postes à l'étranger. Je puis vous assurer que nous prenons ce genre d'accusations très au sérieux: nous lançons une enquête pour déterminer si ces accusations sont fondées, auquel cas nous prenons des mesures en conséquence.

• 1705

À notre consulat de Los Angeles, l'enquête portait sur des allégations de fraude de la part d'un employé chargé du dossier d'une demande de visa. Nous avons mené une enquête, et avons reçu plusieurs recommandations d'un ancien membre du personnel diplomatique, à la carrière très distinguée, qui a fait l'enquête à notre place. Il nous a donc proposé un certain nombre de recommandations, et nous sommes intervenus très rapidement pour les appliquer: une partie d'entre elles seront exécutées dans les six prochains mois, et les autres, qui demandent plus de réflexion, seront appliquées à long terme.

M. John Reynolds: Y a-t-il enquête sur les 50 000 $ qui ont disparu?

L'hon. Lucienne Robillard: L'enquête est en cours; il s'agissait d'employés locaux. Ces gens ne travaillent plus pour nous, mais l'enquête de la police américaine continue à suivre son cours.

Gerry, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Gerry Campbell: Oui, c'est bien cela, madame la ministre. Il y a eu une enquête, et lorsque nous avons suffisamment de preuves nous faisons intervenir la GRC. Comme nous sommes en territoire étranger, celle-ci doit prendre contact avec les services de police du pays, en l'occurrence le LAPD. Après cela nous ne pouvons aller plus loin, monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Mais il y a une enquête. Vous ne pouvez donc pas nous dire de combien d'argent il s'agit?

M. Gerry Campbell: Pourquoi pas? Je crois qu'il s'agissait de 50 000 $.

M. John Reynolds: Il me reste une dernière question, monsieur le président, et j'ai encore droit à une minute.

En ce qui concerne le programme des immigrants investisseurs, j'ai entendu l'autre jour à la radio que leur nombre avait baissé, passant, l'an dernier, d'environ 19 000 à 3 000. Ces chiffres correspondent-ils à la réalité? Où en est actuellement ce programme? Y a-t-il des ententes prêtes à être signées avec les provinces? Je crois savoir que celles-ci ont essayé de le faire, mais sans succès à ce jour.

L'hon. Lucienne Robillard: Je vais demander à quelqu'un de vérifier les chiffres, car ceux que vous mentionnez me surprennent. Pendant ce temps je vais répondre à l'autre volet de votre question.

Il a été très difficile de dégager un consensus parmi les provinces; toutefois aucune d'entre elles ne m'a demandé de supprimer ce programme. Chacune voulait un nouveau programme, mais en raison des différences économiques entre les provinces, chacune présentait un point de vue différent.

Les provinces essayent actuellement de mettre au point un programme assez souple pour tenir compte de leurs différences. Elles ont présenté ce que nous appelons un modèle d'attribution, mais elles ne se sont toutefois pas encore mises d'accord là-dessus, et c'est pourquoi la décision finale n'a pas encore été prise.

Avez-vous les chiffres exacts?

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous n'avons pas ces chiffres, mais ceux que nous a donnés le député nous paraissent surprenants; nous procéderons donc à une vérification.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je peux assurer le député que nous chercherons ces chiffres, et nous vous les transmettrons.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Ma question, madame la ministre, porte de nouveau sur le fonctionnement du système. S'il y a une chose qui irrite le public, c'est le cas de gens sans titres de voyage qui demandent le statut de réfugié, ou de gens qui prennent l'avion avec, apparemment, des titres de voyage, mais qui ne les ont plus quand ils descendent d'avion.

Nous avons entendu aujourd'hui, à midi, qu'Air Canada, rien que pour des cas de ce genre, avait dû verser plus de 400 000 $ d'amendes. A-t-on discuté avec les divers transporteurs des titres de voyage que doivent avoir les gens qui montent dans un avion et du fonctionnement de ce processus? Les compagnies aériennes sont-elles tenues de garder les documents pendant le voyage, ou bien pourrait-on mettre en place un processus de vérification?

L'hon. Lucienne Robillard: Je vais demander à Brian Grant de vous répondre.

M. Brian Grant (directeur général intérimaire, Direction de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, nous nous trouvons là devant un problème très épineux. C'est un problème auquel d'ailleurs tous les pays ont à faire face, et auquel il est très difficile de trouver une solution.

Il y a quelques années nous avons demandé aux compagnies aériennes de collaborer plus adéquatement avec nous, et nous avons mis en place une procédure qui a été adoptée par d'autres pays. Nous avons un système de protocoles d'entente avec les compagnies aériennes qui porte sur le problème des titres de voyage. Il est possible, en fait, de cerner le problème de plus près. Il y a quelques années nous avons découvert que la plupart des vérifications de documents se faisaient au comptoir d'enregistrement; les titres de voyage avaient alors probablement disparu avant que le passager ne monte dans l'avion. Nous avons alors demandé qu'une vérification soit effectuée à l'entrée dans l'avion; de cette façon nous savons quels sont les titres de voyage qui accompagnent le voyageur dans l'avion.

• 1710

Nous avons également formé le personnel naviguant et nous collaborons étroitement avec lui pour dépister les faux documents, avec pour résultat que la qualité des faux s'améliore, ce qui signifie que la valeur du faux document augmente également, et que celui-ci risque moins d'être détruit. Il peut être mis en circulation, car il existe d'excellents faux. Les passagers se retrouvent donc dans l'avion avec leurs faux documents de bonne qualité, et les documents vont donc être confiés, pour recyclage, à un messager qui se trouvera dans l'avion.

Nous envisageons donc, avec les compagnies aériennes, de trouver un moyen de mettre en sacoche les documents, afin que les gens ne puissent s'en débarrasser dans l'avion. Où est-il également possible, grâce à un système préalable d'information sur les passagers ou toute autre forme de reproduction, de reproduire les titres de voyage avec lesquels les gens montent dans l'avion, pour que ceux-ci ne puissent s'en débarrasser? Une sorte de lecteur optique...

Et les voyageurs peuvent très bien débarquer avec un titre de voyage, qui pourtant ne parviendra pas au guichet d'inspection. Nous essayons donc d'augmenter le nombre de cas où nos agents procèdent à des vérifications au débarquement. Nous montons dans l'avion à l'aéroport d'arrivée et demandons aux gens de présenter, dans l'avion, leurs titres de voyage. C'est là qu'il est important de coincer les gens, parce que c'est entre l'avion et le guichet que les gens les plus futés se débarrassent de leurs documents. Le messager voyage en classe affaires; c'est donc lui le premier à descendre de l'avion et le premier à passer au guichet d'inspection. Quand le voyageur dont les documents se sont ainsi volatilisés arrive au guichet d'inspection, celui qui porte les documents a disparu depuis longtemps. Ni vu ni connu.

Vous coincez donc les gens dans l'avion; c'est ce que nous essayons de faire. Puis vous cherchez comment les décourager de détruire leurs documents, en faisant savoir que sans documents on ne passe pas. Là les choses se compliquent. Les Américains ont mis à l'essai une méthode de renvoi accéléré: celui qui arrive sans documents voit son cas examiné rapidement, mais nous abordons là une question beaucoup plus vaste.

Ce sont là les mesures que nous avons prises. Les compagnies aériennes nous ont vigoureusement épaulés; elles essayent dans toute la mesure du possible de nous aider à résoudre ce problème.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Je vous remercie, monsieur le président.

Voilà qui nous paraît un pas dans la bonne direction, une bonne mesure que nous approuvons, et nous vous en félicitons.

Madame la ministre, vous disiez tout à l'heure que vous vouliez barrer l'entrée aux immigrants dont nous ne voulons pas. Quels sont vos projets, ou quelles sont les mesures—dont celle-ci, entre autres—envisagées par le ministère pour parvenir à cette fin?

L'hon. Lucienne Robillard: Le plus important, c'est d'empêcher ces gens de venir au Canada. Il faut donc les empêcher d'y arriver, parce que lorsqu'ils sont sur notre territoire nous savons quels problèmes cela soulève. Une partie de notre stratégie—comme je le disais tout à l'heure—c'est d'intervenir dans les divers aéroports de l'étranger. J'en ai visité certains moi-même, et je puis vous assurer que le système donne satisfaction. Nous collaborons également avec d'autres pays, en particulier avec le Royaume-Uni, avec lequel nous avons, à l'heure actuelle, une entente officielle. Je ne parle pas seulement des aéroports au Royaume-Uni, mais également de ceux d'autres pays. Certains aéroports sont

[Français]

des plaques tournantes. Comment dit-on cela en anglais?

[Traduction]

Nous savons par où passent ceux qui veulent venir au Canada. C'est là un élément important de notre stratégie. Celle-ci est très coûteuse, mais nous la maintenons en raison de son efficacité. Il serait préférable de travailler en coopération avec d'autres pays, qui procèdent exactement comme nous: ils agiraient, eux, au nom du Canada, et nous agirions au nom d'autres pays. Ce faisant, il serait possible de resserrer les mailles du réseau dans le monde entier.

• 1715

Notre stratégie comportera un autre volet, à savoir une technologie de pointe. Nous avons un système, à savoir une liste et une banque de données, mais il est possible de l'améliorer, et c'est ce qu'examine actuellement le ministère. On nous a dit que Miami possède un système excellent. J'espère que nos gens iront voir comment il fonctionne.

M. Steve Mahoney: Je crois que c'est le comité qui devrait y aller.

Des voix: Bravo!

L'hon. Lucienne Robillard: Pourquoi pas si ce système existe quelque part? Comme nous partageons une frontière avec les États-Unis, nous pouvons également partager l'information que nos deux pays ont dans le système. C'est ainsi que nous procédons.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: J'ai deux petites questions à poser.

Au déjeuner nous avons entendu le témoignage d'Air Canada; celui-ci s'adresserait plutôt aux douanes canadiennes et à l'Immigration, mais peut-être pourrez-vous nous répondre. Lorsque des gens venant d'un pays tiers arrivent au Canada en transit vers les États-Unis, ils doivent descendre d'avion, passer par les douanes canadiennes, puis par les douanes américaines, avant de remonter dans l'avion. Nous demandons aux Américains d'être conciliants avec nous pour la question des visas exigés des Canadiens qui franchissent leur frontière; une telle mesure faciliterait peut-être les voyages d'affaires entre les deux pays, le Canada et les États-Unis.

En second lieu, que fait votre ministère pour mettre un frein aux activités des consultants en immigration qui invoquent un code de déontologie en matière d'enregistrement des voyageurs? Pouvez-vous intervenir ou envisager des mesures, en particulier compte tenu de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique émettant une injonction contre un consultant?

L'hon. Lucienne Robillard: Brian, pourriez-vous répondre à la première question? Je me chargerai de la seconde.

M. Brian Grant: À l'égard de la première question, et pour revenir sur ce que disait tout à l'heure la ministre, nous avons eu des discussions—entre autres avec Air Canada—qui ont débouché sur le projet pilote annoncé à Vancouver, à savoir le projet du transit sans visa.

Nous avons examiné les cas où les États-Unis font le prédédouanement au Canada, comme cela existe à Vancouver, et les gens passent par des salles de transit isolées. L'aéroport international de Vancouver s'y prête, parce que le nouveau terminal a des salles de transit conçues à cet effet. On peut ainsi exempter les gens de passer par les douanes canadiennes ou par l'Immigration canadienne, ce qui n'a pas de sens s'ils n'ont pas l'intention d'entrer au Canada.

Dans ce projet pilote nous examinons le genre de risques que nous courons. Nous prévoyons certaines fuites, parce que les passeurs vont essayer de s'infiltrer dans le système pour l'exploiter, et nous devons donc suivre ce projet de très près.

Nous avons également déclaré à Air Canada—qui tient beaucoup, bien entendu, à adopter le même système à Toronto ou Montréal, où cette compagnie a beaucoup plus de vols—que nous prendrons notre décision en nous basant sur les résultats du projet pilote, mais uniquement lorsque les locaux, à Toronto et à Montréal, seront aménagés d'une certaine façon afin de permettre le passage sans encombre des voyageurs.

Le président: La dernière question...

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas reçu de réponse à ma deuxième question.

Le président: Excusez-moi.

L'hon. Lucienne Robillard: Il s'agissait des consultants. Il y a deux ans, je crois, votre comité a préparé un rapport auquel nous avons donné une réponse officielle, mais aucune décision définitive n'a été prise à ce sujet.

C'est une question très complexe, vous ne l'ignorez pas, car un consultant peut agir au nom d'un client sans être réglementé par une association professionnelle. Si le client n'est pas satisfait, à qui peut-il alors s'adresser? Vous comprenez le problème qui se pose.

M. Steve Mahoney: À son député.

L'hon. Lucienne Robillard: L'accréditation de ces consultants relève généralement des provinces; c'est donc avec elles que nous devons en discuter.

La question est compliquée du fait que certains consultants travaillent à l'étranger, et non pas au Canada; s'ils ne se trouvent donc pas sur notre territoire, il est très difficile de les réglementer.

Une affaire a été portée devant un tribunal de la Colombie-Britannique contre des consultants. Le procureur général du Canada a décidé d'intervenir, et l'affaire sera portée en cour d'appel. Mais en ce qui nous concerne, je puis vous assurer que nous avons l'intention de trouver un moyen de réglementer les consultants qui se trouvent au Canada.

• 1720

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci.

J'ai écouté attentivement votre discours, ainsi que toutes les belles mesures promises par la ministre et ses dévoués collaborateurs. Vous avez un comité qui examine également la Loi sur l'immigration. Je suis personnellement novice à ce comité, où je ne siège que depuis six mois, mais je vois les choses sous un tout autre angle. J'ai un point de vue bien différent sur ce qui s'est passé au cours des six derniers mois. J'ai l'impression d'être devenu un dépôt de plaintes contre votre ministère pour toutes les erreurs commises, et pour toutes les mesures incohérentes qui ont été prises. Les dossiers s'accumulent chez moi, et j'ai l'impression de perdre mon temps à travailler pour vous: je devrais plutôt travailler pour mes mandants.

Ce comité que vous avez constitué pour étudier la Loi sur l'immigration n'a jamais sollicité notre opinion, et c'est pourtant nous qui sommes à l'avant-garde, sur le terrain. Entre ce qui se passe dans la réalité et ce qu'on nous raconte ici, il semble y avoir un monde.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, à ce nouveau député, à mon nouveau collègue, je dirai que lorsqu'il étudie des dossiers d'immigration dans le bureau de sa circonscription, il travaille pour ses commettants; il est libre de ne pas le faire s'il ne le veut pas. Lorsqu'il est venu, il y a deux semaines, me demander un permis ministériel, c'était au nom d'un de ses commettants. Ce n'est pas pour moi qu'il travaille, mais pour ses commettants. Nous sommes élus pour travailler pour nos commettants. Je ne comprends donc pas la déclaration du député. C'est là ma première mise au point.

En second lieu, le groupe nommé par moi est un groupe de spécialistes indépendant qui examine la loi. Lorsque le groupe aura déposé ses recommandations et que le gouvernement aura examiné le rapport, le comité interviendra, afin de décider de notre politique d'immigration pour le XXIe siècle. Nous serons probablement obligés de modifier la loi, de sorte que le comité parlementaire participera à toute l'élaboration de cette nouvelle loi.

Le président: Je vous remercie.

Cela conclut notre séance d'information avec la ministre. Nous la remercions d'être venue avec ses collaborateurs.

Je vais demander aux membres du comité de rester encore pendant quelques instants, car il nous reste une question à régler.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Après consultation, monsieur le président, je propose que je fasse lecture de la motion et que vous la mettiez aux voix à la prochaine séance, pour que tous les membres du comité puissent l'avoir devant eux et que le greffier puisse la faire traduire et distribuer.

Donc, je donne avis de la motion et j'en donne lecture. Elle serait présentée comme suit: Que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration accueille d'ici la fin de la session les fonctionnaires du ministère responsables de la section des crimes de guerre.

Nous aurions donc une séance particulière sur le fonctionnement du processus dans les cas des crimes de guerre. Je ne sens pas le besoin d'y mettre une date, mais il serait intéressant qu'on puisse procéder d'ici Noël ou peut-être d'ici la fin de la session. Cela vous va-t-il?

[Traduction]

Le président: Elle est appuyée par M. Reynolds.

Il n'y a pas de difficulté. Nous l'examinerons. C'est seulement un avis de motion.

M. Steve Mahoney: Comme annonce publicitaire, c'était vraiment bien, ce qu'a proposé le député.

Le président: Bon, puisque nous n'avons plus d'autre affaire à traiter, la séance est levée.