CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 octobre 1998

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Constatant qu'il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

Nous avons tous devant nous l'ordre du jour. La première question est l'adoption du cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Plusieurs sujets à l'étude sont regroupés sous cette question. Vous verrez de quoi il s'agit en jetant un coup d'oeil à ce cinquième rapport; plus tard, je demanderai que l'on propose une motion.

Désirez-vous que l'on procède immédiatement à une discussion informelle? Autrement, on pourrait passer à la motion et débattre ensuite chaque point du rapport.

Je vous donne quelques minutes pour jeter un coup d'oeil au rapport du Sous-comité du programme de la procédure; on peut soit proposer une motion d'adoption du rapport et ensuite procéder au débat, soit commencer par une discussion informelle des divers points du rapport et passer ensuite à son adoption, une fois amendé.

Oui, Raymonde.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je propose que l'on discute du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et que l'on passe au vote par la suite.

Le président: Quelqu'un s'oppose-t-il à cette suggestion?

• 1535

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Est-ce que vous voulez qu'il y ait un échange entre parlementaires?

Mme Raymonde Folco: Oui, avant qu'on vote.

[Traduction]

Le président: Si je vous appelle par votre prénom, c'est automatiquement votre nom de famille qui sera enregistré dans le hansard.

Qui est prêt à donner le coup d'envoi à la discussion?

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Une question pour clarifier les choses: va-t-on passer à travers tout le rapport? Je suis convaincu qu'une bonne partie des sujets ne posent pas de problème. On pourrait peut-être avoir des explications sur le budget par exemple—c'est le premier point.

Le calendrier des réunions ne semble pas porter à controverse.

Pour ce qui est des interventions, il n'y a rien qui me préoccupe particulièrement.

J'ai toutefois certaines réserves à propos du point 4 et d'une partie du point 5, notamment l'alinéa 5c). On a un peu l'impression qu'on remet sur le tapis des questions que quelqu'un a déjà voulu inscrire à l'ordre du jour, sans succès.

Le point 6 ne pose pas de problème.

Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Vous pourriez nous donner des explications sur les trois premiers sujets, et je poserai ensuite quelques questions sur les points 4 et 5.

Le président: Steve a donné son point de vue.

Réal.

[Français]

M. Réal Ménard: D'abord, les membres du Sous-comité du programme et de la procédure avaient tous convenu qu'il serait intéressant que nous discutions de la question de la criminalité en lien avec le processus d'immigration. Mais quand on parlait de la criminalité, on parlait du processus des passeurs, des immigrants qui viennent ici dans l'illégalité et qui sont associés au blanchiment d'argent et aux formes modernes de la criminalité.

Évidemment, la préoccupation initiale du Parti réformiste était surtout le contrôle des frontières. Nous avions par la suite convenu qu'il serait intéressant que nous étudiions toutes les formes de criminalité liées à l'immigration clandestine. Comme vous vous rappellerez, monsieur le président, nous ne voulions pas nous limiter à la question du contrôle des frontières, mais adopter une perspective beaucoup plus large.

On croit que c'est un sujet extrêmement important et extrêmement contemporain. Par ailleurs, une section de l'étude que le solliciteur général, M. Scott, avait commandée au nom du gouvernement porte sur l'immigration. Monsieur le président, vous vous souviendrez que chacun des membres du sous-comité devait vous faire parvenir une proposition de mandat. Mme Folco avait proposé qu'on vous la fasse parvenir avant mardi. Pour ma part, je l'ai fait et je crois que les autres membres du comité l'ont aussi fait. Peut-être aurons-nous des propositions précises.

[Traduction]

Le président: La présidence fait observer, en réponse aux commentaires de Steve, que soit l'on discute du rapport point par point... Il est évident que vous réagissez en partie à ses commentaires.

Je vais donner la parole à Jean et je vous ferai ensuite une suggestion.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, je vais vous laisser faire votre suggestion, simplement parce que je me préparais à faire des commentaires sur le rapport dans sa totalité.

Le président: Dans ce cas, permettez-moi de procéder point par point.

Pour Steve, les sujets 1, 2 et 3 ne posent aucun problème.

M. Steve Mahoney: J'ai demandé que quelqu'un donne des explications sur ces trois points. De prime à bord, ils ne semblent pas être sujets à controverse...

Mon collègue, M. McKay, dit que ce n'est pas le cas. Il est donc possible que certains aient des réserves. Peut-on savoir comment on en est arrivé notamment à la recommandation 3... Je pense qu'il s'agit d'un point qui ne fait pas tout à fait l'unanimité.

Le président: Permettez-moi de faire la revue des divers sujets, un à un. Est-il nécessaire de commenter le sujet numéro 1, le budget?

Comme personne ne se manifeste, je suppose qu'il y a consensus.

Sujet numéro 2, le calendrier des réunions; pas de commentaires? Je constate qu'il y a consensus.

Sujet numéro 3, la répartition du temps de parole... John.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je ne suis pas d'accord avec la formule concernant les témoins et les questions.

Lors de la première ronde, qui est fréquemment la seule qui compte, vu le temps alloué aux témoins, les partis de l'opposition ont 10, 20, 25, 30 minutes et les membres du gouvernement 10 minutes. En fait, avec 10 minutes, seuls deux membres du gouvernement pourront poser des questions.

• 1540

Franchement, je ne vois comment on peut dire qu'il s'agit d'un partage équitable du temps. Je suis prêt à considérer un partage qui accorde plus de latitude aux membres de l'opposition, mais je ne suis certainement pas prêt à attendre une heure avant de pouvoir poser des questions pendant cinq minutes, voire moins, surtout s'il y a plus de deux députés représentant le gouvernement qui souhaitent poser des questions. Il arrive fréquemment, lors de ces réunions, que les membres du gouvernement soient aussi passionnés par les questions que les membres de l'opposition. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas la logique de la répartition qui nous est présentée.

Le président: Y en a-t-il parmi vous qui ont une opinion différente?

Oui, Grant.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Je présume que le comité de direction en a discuté à fond et s'est penché sur la procédure. Naturellement, des membres du gouvernement siègent également à ce comité, et je me demande s'il nous serait possible de savoir quel raisonnement a été suivi lors de cette réunion, car en fait nous ne faisons que poursuivre la discussion.

Le président: Comme vous le savez sans doute, le mandat de ce comité, selon la directive que nous avons reçue, est entre autres d'établir un comité de direction composé de deux représentants du gouvernement et de quatre représentants de l'opposition. Première chose.

Deuxième chose, il est très clair que le comité de direction doit faire ratifier par le comité plénier toute recommandation qui a été adoptée, et c'est précisément la règle que nous observons aujourd'hui. Il ne serait donc pas surprenant que le rapport du comité de direction soit modifié par le comité plénier, si celui-ci le juge utile. Il n'y a donc rien de surprenant à ce que, comme c'est le cas présentement, manifestement, un membre du comité fasse des observations.

Y a-t-il d'autres observations à propos de cette question?

Steve. Excusez-moi, Steve, je vais donner la parole à Réal en premier.

[Français]

M. Réal Ménard: J'interviendrai après vous. À vous la parole.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas vraiment regardé les chiffres, mais je pense que M. McKay fait une remarque intéressante. J'envisage la chose du point de vue des autres comités où il y a... et nous avons tous déclaré que nous souhaitions que les travaux se déroulent d'une façon non partisane, dans la mesure du possible. Pour qu'il en soit ainsi, par conséquent, il faudrait peut-être prévoir quelque chose qui permettrait de véritables échanges. Je sais que c'est le cas au Comité des comptes publics et cela fonctionne plutôt bien.

On pourrait donc adopter la formule: opposition 10 minutes, gouvernement 10 minutes, opposition 10, gouvernement 10, opposition cinq minutes, gouvernement cinq minutes—fonctionner sur cette base. On aboutirait à 20 minutes pour le Parti réformiste et le Bloc au cours du premier tour et 20 minutes pour les libéraux pendant le même tour, 10 minutes pour le NPD et les conservateurs pendant le second tour et 10 minutes pour les libéraux lors de ce même second tour. Les membres du comité auraient ainsi l'impression qu'il y a plus d'équité.

Cela est lié à la question de la composition du comité de direction. À cause de cela, l'opposition fixe l'ordre du jour du comité de direction, parce qu'il y a au comité deux membres de l'opposition de plus que les représentants du gouvernement. Je trouve que c'est tout à fait inacceptable et je me demande franchement comment on en est arrivé là.

En toute justice, il me semble que le comité de direction devrait être composé de quatre représentants de chaque côté, vu que tous les membres de l'opposition veulent en faire partie et que le président et la vice-présidente devraient être membres. Je pense qu'il serait avantageux que le secrétaire parlementaire siège au comité de direction, pour lui fournir l'information en provenance du gouvernement, ce qui me paraîtrait utile au fonctionnement de ce comité.

Par ailleurs, si nous voulons fonctionner comme nous l'avons tous déclaré publiquement—peut-être pas moi, mais d'autres—et comme cela a été enregistré dans le hansard, à savoir en dehors de toute partisanerie, cette solution permettrait la représentation équilibrée que nous souhaitons. Autrement, on aboutira à ce que tous les rapports transmis ici par le comité de direction reflètent le programme de l'opposition. Les représentants du gouvernement au comité de direction n'auront pas l'autorité qui leur permettrait d'empêcher ce programme de faire son chemin dans le rapport du comité de direction, et nous consacrerons toutes les réunions du comité à discuter, comme nous le faisons aujourd'hui, pour savoir si nous acceptons ou non le rapport du comité de direction.

• 1545

Cela paralysera les travaux de ce comité. Nous n'aborderons pas les dossiers importants, que ce soit celui de la criminalité, dont il a beaucoup été question lors des discussions à propos de Not Just Numbers à la dernière séance, ou les questions relatives à la citoyenneté, auxquelles j'aimerais franchement, à titre personnel, que nous nous intéressions. Je considère qu'il existe un problème structurel au niveau de la composition du comité de direction, laquelle devra être changée selon moi, faute de quoi nous aboutirons à un blocage de ce comité et nous n'accomplirons absolument rien.

Je voudrais dire à M. Ménard que je ne mettais nullement en cause ses motifs, ayant collaboré avec lui lorsqu'on a discuté des questions de criminalité, mais rappellons-nous tous ce qui s'est passé lors de la dernière réunion de ce comité avant la pause. Si c'est le genre de spectacle auquel on veut se livrer, je peux jouer à ce petit jeu là, et toute la journée même. Je ne pense pas que ce sera très utile ni constructif pour le comité dont la tâche est finalement de faire rapport au Parlement et de présenter des recommandations au ministre pour qu'il réforme le ministère de l'Immigration.

Je vous ai fait part de mes craintes. Je ne veux pas me contenter de rester assis sans rien dire et permettre au Parti réformiste de ramener de façon détournée la question de la criminalité sous les projecteurs. Vous vous rappellerez que la motion qui avait entraîné une discussion assez vive lors de la dernière réunion concernait la révélation de noms, la révélation du genre de crimes commis et la révélation—la chose la plus dégoûtante que j'ai jamais entendue—des pays d'origine, et les tentatives du Parti réformiste à ce comité pour dénicher ce genre d'information.

Je ne veux pas que le comité passe son temps à faire la chasse aux criminels. Ce n'est pas notre travail. Notre travail est de nous occuper de l'efficacité, de l'efficience, du système d'immigration du Canada, de voir s'il est possible d'apporter des réformes qui en feront un système plus satisfaisant pour les réfugiés, les immigrants reçus ou ceux qui travaillent dans l'industrie, s'il est possible d'améliorer le système, mais pas de nous livrer à des petits jeux politiques. J'aime jouer à la politique, mais je ne pense pas que cela sera très constructif si c'est ce que l'on décide de faire, et je ferai mon possible pour que cela ne soit pas le cas.

Le président: Steve a réussi à commenter deux sujets du rapport.

Réal, et ce sera ensuite le tour de Grant, puis d'Andrew.

[Français]

M. Réal Ménard: Steve, je crois que la motivation que vous avez en tête, qui veut que le comité soit le plus constructif possible, est largement répandue. Nous pourrions modifier l'ordre d'intervention des membres du comité, mais il m'apparaît essentiel de faire une distinction entre le travail que l'opposition doit faire en comité et celui que le gouvernement doit y faire. Ce travail ne peut pas être le même. Nous avons pour tâche de surveiller le gouvernement. Nous ne remettons évidemment pas en cause le fait que ce travail devrait être accompli en faisant preuve de beaucoup d'amitié, mais il nous semble important de donner à l'opposition l'occasion de poser des questions lors du premier tour, pour céder ensuite la parole aux députés du parti ministériel. On pourrait revoir l'attribution du temps si vous désiriez nous soumettre une proposition. Puisqu'on a prévu que, lors du deuxième tour, ce seront les députés ministériels qui auront la parole en premier, il y a donc un avantage pour l'un et pour l'autre dans la formule que nous avons retenue.

Je serais très ouvert à discuter de la possibilité de revoir l'attribution du temps. Il n'y a pas de problème. Mais la dernière fois, les interruptions qu'il y avait lorsqu'on commençait par l'opposition ne me plaisaient pas. On n'a pas le même rôle à jouer au sein de ce comité. Notre comité a beau ne pas être un comité partisan, il reste que vous serez la plupart du temps solidaires des politiques de votre gouvernement, ce qui est très normal. Le rôle de l'opposition est davantage axé sur la surveillance. J'aimerais que vous teniez compte de ces aspects lors de votre réflexion.

Quant à la question de la criminalité, on peut l'aborder dans un esprit constructif aussi. C'est tellement vrai que le gouvernement et le solliciteur général se préoccupent présentement non seulement des frontières, mais aussi des questions du blanchiment d'argent, de la fraude et des passeurs. Il y a aussi des gens qui sont victimes de criminels, et il faut s'en préoccuper. Le comité directeur pensait que cela pourrait s'avérer un sujet extrêmement intéressant. Je comprends que vous nous conseilliez de ne pas l'aborder dans une perspective mesquine et fermée, et vous avez raison de le faire.

Pourrais-je vous demander de répéter votre suggestion relativement à l'attribution du temps afin qu'on puisse en prendre note?

[Traduction]

Le président: Vous avez la parole, Steve.

M. Steve Mahoney: Ce que je suggérais, c'est que l'on accorde 10 minutes au Parti réformiste lors du premier tour, que l'on donne ensuite 10 minutes aux libéraux, ensuite 10 minutes au Bloc, ensuite à nouveau 10 minutes aux libéraux. On accorderait alors cinq minutes au NPD, puis cinq minutes aux libéraux, puis cinq minutes aux conservateurs et cinq autres minutes aux libéraux.

• 1550

M. Réal Ménard: Cela pour le deuxième tour?

M. Steve Mahoney: Pour le deuxième tour, oui.

M. Réal Ménard: Par conséquent, en ce qui concerne le premier tour, vous êtes d'accord avec la proposition?

M. Steve Mahoney: Non, je dis que le Parti réformiste aurait 10 minutes et les libéraux 10 minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela vaudrait pour le premier tour. Que ferait-on lors du deuxième tour?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: C'est la même chose, excepté que c'est seulement cinq minutes.

M. Norman Doyle (St. JohnÂs-Est, PC): Était-ce comme ça la première fois?

M. Steve Mahoney: Devinez? J'ai 51 ans et la mémoire qui flanche. Je ne sais pas.

Le président: J'apprécierais que les membres du comité adressent leurs réponses et leurs commentaires à la présidence de manière à ce que ceux qui attendent leur tour n'attendent pas indéfiniment. J'accepterai quelques brèves interpellations, mais pas trop.

À ce stade, vous avez une proposition. Je vais d'abord donner la parole à Grant, puis ce sera le tour d'Andrew.

M. Grant McNally: Monsieur le président, je pense que M. Mahoney a soulevé beaucoup de questions, mais je ne vais pas réagir à tout pour le moment, car nous discutons actuellement de la répartition du temps de parole entre les représentants du gouvernement et ceux de l'opposition. Je pense qu'il est dans la tradition des comités parlementaires de suivre l'ordre établi et d'entendre les membres de l'opposition—on parle seulement de 40 minutes et non de 60—puis ceux du parti ministériel.

Je suis prêt à appuyer ce qui a été discuté au comité de direction. Je ne pense pas que l'on peut parler d'un face-à-face «eux contre nous» au sein du comité de direction, ni que l'opposition poursuit ses objectifs par des moyens détournés. Au cours du dernier comité de direction, j'ai trouvé que les choses s'étaient bien passées et qu'il y a eu un bon échange d'idées. Je n'ai pas constaté de pressions ni quoi que ce soit de la sorte. Je suis simplement surpris par la réaction de mon collègue à cet égard. Je pensais que le comité de direction avait été le théâtre d'échanges amicaux sur la façon dont la plupart des comités répartissent le temps de parole entre leurs membres. J'appuie sans réserve ce qui a été proposé par le comité de direction.

M. Steve Mahoney: J'ai une proposition de compromis qui reprend la façon de fonctionner du Comité des comptes publics. Le Parti réformiste, le Bloc et les libéraux disposent chacun de 10 minutes. Ensuite on passe au NPD. Le NPD dispose par conséquent de cinq minutes, le Parti conservateur de cinq minutes, et les libéraux ont cinq minutes. On recommence ensuite le processus.

Le problème que cela soulève, c'est que les députés libéraux, qui manifestement représentent la majorité au comité, vont devoir attendre, comme l'a fait remarquer M. McKay, une trentaine de minutes avant de pouvoir poser une question quelconque. Je pense qu'il est juste de dire que nos députés, dont beaucoup possèdent une vaste expérience dans les dossiers qu'examine ce comité, auraient des questions à poser qui intéresseraient même sans doute les représentants de l'opposition.

J'aimerais donc proposer la formule suivante qui apporterait un peu plus de flexibilité pour l'opposition. En nombre de minutes cela donnerait 10, 10, 10, cinq, cinq, cinq. On repartirait ensuite le temps restant suivant la même rotation.

Le président: Andrew, aimeriez-vous traiter d'un autre sujet ou de celui-ci?

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): En fait, monsieur le président, ce sujet me convient si on ne s'en éloigne pas.

Le président: Je vous demanderais, pour que l'on puisse avancer, de traiter d'un seul point à la fois de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion. Je n'oublie pas que votre temps de parole va bientôt arriver.

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je trouve que tous les partis devraient avoir la possibilité de s'exprimer et de poser des questions. Je peux dire par expérience qu'au Comité des finances, les partis d'opposition ont habituellement cinq minutes chacun, puis on redonne la parole aux libéraux pendant cinq minutes chacun, et ensuite on redonne la parole à l'opposition pour cinq minutes. En observant un tel roulement, personne n'a besoin d'attendre 30 ou 40 minutes.

Je suis d'accord avec mon collègue pour dire qu'une telle attente n'est pas nécessaire. Nous souhaitons que chaque membre ait la possibilité de poser des questions et de faire des commentaires, et il me semble que ce serait une bonne façon de faire que de s'exprimer à tour de rôle. C'est la formule du Comité des finances. Ils en ont essayé beaucoup, et c'est la meilleure. Merci, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, Jack.

• 1555

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Nous ne devons pas oublier que nous examinerons des projets de loi émanant du gouvernement. Des projets de loi sont renvoyés au comité; nous les examinerons. Il est certainement nécessaire que l'opposition dispose de suffisamment de temps pour faire connaître ses préoccupations et poser des questions aux témoins. Afin de respecter le rôle de l'opposition, nous devons étudier et faire la critique des projets de loi.

Je sais d'expérience que les membres du parti ministériel se sont montrés tout aussi intéressés à procéder de cette manière que les membres de l'opposition. Néanmoins, je trouve qu'en ce qui concerne le temps de parole alloué pour interroger chaque témoin qui comparaît devant le comité, il faut trouver la formule qui déterminera à qui revient la majorité du temps de parole. Le mieux serait que ce soit à l'opposition, quelle que soit la formule, qu'il s'agisse de périodes de cinq minutes ou de dix minutes, car le rôle traditionnel de l'opposition est d'examiner les propositions du gouvernement et d'en faire la critique, en l'occurrence, des projets de loi. Je propose que la majeure partie du temps revienne à l'opposition, sans pour cela ignorer le rôle des membres qui représentent le gouvernement.

Le président: La greffière vient juste de me rappeler que Jean Augustine a la parole.

Mme Jean Augustine: J'étais un peu inquiète. Je suis rapidement passée à travers le document au moment où vous nous l'avez remis. J'ai quelques réserves au sujet de certains points, mais si vous voulez qu'on les examine l'un après l'autre, j'attendrai jusqu'à ce qu'on en soit aux questions qui me préoccupent.

Le président: Quel est le point dont vous voudriez discuter?

Mme Jean Augustine: Je me demande tout simplement pourquoi on commence par la criminalité, avec tout ce que cela implique de négatif, vu que cela est lié au blanchiment d'argent et à toute une série d'autres choses. Si l'on examine la question de la citoyenneté et la Loi sur l'immigration, il me semble que commencer par là, c'est tout simplement donner un message vraiment négatif. Je me demandais simplement comment le comité de direction en est arrivé à prendre cela comme point de départ de nos travaux pour cette session parlementaire.

Le président: Nous y reviendrons plus tard, Jean.

Raymonde, si vous le permettez, je suggère que nous commencions par la répartition du temps et que nous traitions d'un problème à la fois. J'ai l'impression que nous sommes en train de parvenir à un consensus, mais que nous n'y sommes pas tout à fait encore.

Jack a soulevé la question de ce qui se passe quand nous examinons des projets de loi émanant du gouvernement. Nous allons écouter John à ce sujet.

M. John McKay: Jack a soulevé l'intéressante question du rôle légitime de l'opposition lors de l'étude de mesures législatives émanant du gouvernement, mais Jack, nous ne sommes pas le Comité de la justice où on étudie projet de loi après projet de loi. Pourtant, votre point de vue a un certain mérite. Nous allons nous occuper au cours de l'année de possiblement deux mesures législatives, et ce sera tout.

Grosso modo, nous nous occupons de l'élaboration et de l'étude des politiques. Je suis prêt à soutenir que les membres du parti ministériel ont autant intérêt à examiner la politique gouvernementale sur la façon dont l'immigration est pratiquée que les membres de l'opposition.

Je voulais voir les bureaux qui étaient représentés ici. Je suppose que Steve, Jean, Sophia, Andrew et moi-même avons des bureaux qui s'occupent d'un nombre de dossiers d'immigration qui dépasse de très loin le nombre de dossiers examinés par tous les bureaux de l'opposition. Permettez que je parle franchement, les politiques que le gouvernement propose concernant l'administration pratique des problèmes d'immigration est source de contrariétés pour les députés du parti ministériel.

Je suis par conséquent très hostile à tout ce qui pourrait ressembler à autre chose qu'à une égalité claire et nette au niveau des politiques générales. Je suis tout à fait ouvert à l'idée d'une certaine inégalité en termes de répartition du temps de parole pour la période des questions, lorsqu'on examine des projets de loi. Je tiens à le faire remarquer, avant qu'on classe le dossier et que l'on passe à autre chose.

Le président: Je donne la parole à Réal, et ce sera ensuite le tour de Raymonde.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre: vous avez la majorité et vous pouvez défaire les propositions de l'opposition, mais vous ne pouvez pas à la fois avoir le poids de la majorité et l'égalité. Ce n'est pas possible. Le rôle de l'opposition n'est pas le même que le vôtre. Je suis capable de comprendre que vous êtes des gens critiques, sincères et honnêtes, mais vous n'avez pas le même rôle que nous. Il faut accepter cela, sinon on ne s'entendra pas.

• 1600

Deuxièmement, vous avez un lieu d'influence qui s'appelle le caucus. Lorsque vous n'êtes pas contents des politiques de votre gouvernement, votre premier lieu d'expression pour manifester votre opposition est le caucus.

Je connais les frustrations que le caucus peut apporter,...

Mme Raymonde Folco: Est-ce que vous en avez chez vous?

M. Réal Ménard: ...mais vous comprendrez que l'opposition est imparfaite pour y apporter des correctifs.

Je pourrais accepter le compromis qu'a proposé M. Mahoney ou M. McKay: on commencerait par le Parti réformiste, puis on irait au Bloc et au Parti libéral, après quoi on recommencerait. Je pourrais accepter cela.

J'ai en main des statistiques que m'a remises notre collègue de la whipperie. Pour votre gouverne, monsieur le président, sur les 20 comités de la Chambre, il y en a huit qui accordent d'abord la parole aux quatre partis d'opposition; il y en a cinq autres qui s'inspirent de ce que madame a proposé, soit qu'on accorde la parole aux députés du Parti réformiste, du Bloc, du Parti libéral, du NPD, du PC et du Parti libéral à nouveau; et il y en a quatre où la question est laissée à la discrétion de la présidence.

Je souhaiterais qu'on se mette rapidement d'accord sur l'attribution du temps et qu'on écoute les fonctionnaires afin qu'ils ne perdent pas davantage de temps. Nous pourrons revenir aux autres points de l'ordre du jour à la fin de réunion.

Je proposerais que lors du premier tour, on commence par accorder 10 minutes au Parti réformiste et 10 minutes au Bloc, en alternance les libéraux. On passerait ensuite au deuxième tour et on reprendrait le même scénario, mais on limiterait alors les interventions à cinq minutes. On laisserait les deux partis d'opposition parler en premier, après quoi on accorderait la parole aux libéraux. J'en fais la proposition, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Parfait. Je ne suis pas prêt à accepter des motions pour l'instant. J'essaie de voir comment nous pourrions parvenir à un consensus. Lorsqu'il y aura consensus, on pourra s'occuper de la motion proprement dite.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, à mon avis, il n'est pas de votre prérogative de décider s'il y aura vote ou pas, à moins qu'on n'appuie pas ma proposition ou que les députés jugent qu'elle ne devrait pas faire l'objet d'un vote. Je dépose une motion et elle devrait être retenue à moins qu'elle ne soit pas adoptée, qu'il n'y ait personne pour l'appuyer ou que les gens veuillent continuer à parler. Mais s'il y a une motion qui est appuyée, vous devriez la prendre en considération.

[Traduction]

Le président: Non. Oui je serai prêt à accepter la motion.

M. Andrew Telegdi: Pouvez-vous répéter la motion?

Le président: Je demande cependant... parce que j'ai indiqué que je donnerai la parole à Raymonde d'abord, et ensuite si vous souhaitez proposer la motion, vous serez naturellement libre de le faire à ce moment-là.

J'aimerais donner la parole à Raymonde. Il se peut qu'après son intervention, on puisse en arriver à un consensus et passer au vote, quel qu'il soit.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord, après Mme Folco.

[Traduction]

Le président: Oui, Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: En fait, ça correspond tout à fait à ce que je voulais dire. On nous a présenté trois propositions: celle qu'on peut lire au troisième point de l'ordre du jour; la deuxième, selon laquelle on accorderait dix minutes au Parti réformiste, dix minutes au Bloc, dix minutes au Parti libéral, cinq minutes au NPD, cinq minutes au Parti conservateur et cinq minutes au Parti libéral; et d'après le plan de Mme Leung, ce serait cinq-cinq, cinq-cinq, cinq-cinq, cinq-cinq, si j'ai bien compris.

Alors, il y a ces trois possibilités. Je souhaiterais qu'on ne mette pas aux voix l'une ou l'autre proposition. Je préférerais que les membres du comité me laissent savoir de façon informelle où ils se situent par rapport à ces trois suggestions. À mon avis, on pourrait en arriver à un consensus sans avoir à voter là-dessus.

[Traduction]

Le président: Parfait. La présidence propose au comité que la greffière lise donc les trois options: l'option de Steve; l'option de Sophia et de Raymonde; et l'option de Jack, Grant et Réal. Juste pour que l'on sache clairement ce que l'on est en train d'essayer de décider, quelles sont ces motions?

M. Steve Mahoney: Il y a mon compromis, je crois.

Le président: Très bien. Commencez par celle de Réal Ménard. Réal, voulez-vous formuler votre proposition?

[Français]

M. Réal Ménard: J'appuie la proposition que Steve a reprise. Elle n'est pas compliquée: on accorderait 10 minutes au Parti réformiste, 10 minutes au Bloc, on irait du côté des libéraux...

Mme Raymonde Folco: Pendant combien de temps?

M. Réal Ménard: Pendant 10 minutes. On accorderait 10 minutes à tout le monde. On reviendrait par la suite au NPD et on irait du côté des libéraux.

Mme Raymonde Folco: Leur accorderions-nous dix ou cinq minutes?

M. Réal Ménard: Cinq. Ensuite...

[Traduction]

Le président: Je suis de ceux qui apprennent lentement, Réal. Avez-vous compris?

La greffière du comité: Très bien. Pour le premier tour, on aurait le Parti réformiste, 10 minutes, le Bloc québécois, 10 minutes; les libéraux, 10 minutes; le NPD, cinq minutes; et le Parti conservateur, cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

La greffière: Ça, c'est pour le premier tour.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Et les libéraux cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Et on reviendrait aux libéraux.

[Traduction]

La greffière: Après le NPD?

[Français]

M. Réal Ménard: On reviendrait aux libéraux.

[Traduction]

Une voix: Après le Parti conservateur.

[Français]

M. Réal Ménard: After the PC, on va aux libéraux. Je vais répéter clairement la proposition.

[Traduction]

Le président: Parfait. Le Parti réformiste, 10 minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Dix minutes au Bloc.

[Traduction]

Le président: Le Bloc, 10 minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Dix minutes aux libéraux.

[Traduction]

Le président: Les libéraux, 10 minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Cinq minutes au NDP.

[Traduction]

Le président: Le NPD, cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Cinq minutes au Parti conservateur.

[Traduction]

Le président: Et les libéraux, cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

Au deuxième tour, on ferait même chose, mais on n'accorderait que cinq minutes.

[Traduction]

Le président: Très bien. Sommes-nous d'accord sur cette formule pour le premier tour? Permettez-moi de le répéter pour que ce soit bien clair pour tout le monde.

Oui, Steve.

M. Steve Mahoney: Faisons cela, puis écoutons ce qu'a à dire Sophia comme autre option possible.

Le président: Sophia, que suggériez-vous?

• 1605

Mme Sophia Leung: Ma suggestion serait de donner cinq minutes au Parti réformiste et cinq minutes au Bloc, puis d'avoir les libéraux pendant cinq minutes. Il y aurait ensuite cinq autres minutes pour les libéraux, puis nous passerions au Parti conservateur et au NPD avec cinq minutes chacun, et on recommencerait.

Le président: Bon, Sophia a suggéré quelque chose. Raymonde, êtes-vous d'accord avec cette suggestion?

Mme Raymonde Folco: Non, je regrette, je ne suis pas d'accord avec la suggestion de Sophia, en tout cas pas sous la forme qu'elle l'a présentée.

Le président: Steve, quelle est votre recette?

M. Steve Mahoney: Ça serait 10 minutes pour le Parti réformiste, dix minutes pour le Bloc, dix minutes pour le Parti libéral, cinq minutes pour le NPD, cinq minutes pour le Parti conservateur et cinq minutes pour le Parti libéral.

Le président: Par conséquent, dans un certain sens, c'est la même chose. Il me semble qu'on arrive à un consensus.

M. Steve Mahoney: Je voudrais simplement ajouter que je trouve difficile d'être d'accord comme ça avec l'opposition, mais je vais essayer.

Je pense que Jack a dit quelque chose de valable. Vous ne pouvez pas nécessairement avoir le contrôle de la situation et l'égalité au plan du temps de parole. J'ai passé cinq ans dans l'opposition en Ontario, et je peux vous dire combien il est frustrant de se retrouver face à un gouvernement majoritaire. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites à cet égard.

Les craintes que M. McKay, Sophia et d'autres ont exprimées montrent que nous ne voulons pas, non plus, être neutralisés. Nous ne souhaitons pas faire acte de présence comme députés, quel que soit le parti auquel nous appartenons, et ne pas avoir la possibilité de poser officiellement des questions et de faire connaître nos préoccupations aux témoins. Il faut quand même une certaine justice, qu'il y ait des concessions mutuelles. Le rapport du comité de direction penche beaucoup trop du côté de l'opposition, et la recommandation que j'ai faite au début allait beaucoup trop loin dans le sens du gouvernement. Je pense par conséquent que ce compromis donnerait de bons résultats.

J'aimerais ajouter une autre chose. En ce qui concerne le premier tour, je ne crois pas que cinq minutes soient suffisantes. Un seul témoin pourra très bien les utiliser pour donner une seule réponse. Vous posez une question, et le tour est joué. Il faudrait que pour le premier tour, on ait des périodes de 10 minutes, et qu'ensuite, on descende à cinq.

Le président: Puis-je dire qu'il y a consensus total? John, un dernier mot.

M. John McKay: Rappelez-moi de ne jamais prendre Mahoney comme avocat pour faire des négociations de plaidoyers.

M. Steve Mahoney: Je dois être dans le vrai, puisque McKay n'est pas d'accord avec moi.

M. John McKay: L'honorable député, et pas nécessairement l'avocat.

Foncièrement, il s'agit essentiellement que les libéraux aient deux questions au cours du premier tour, et c'est tout. Je ne pense pas que cela touche, même de loin mes craintes concernant l'administration de ce ministère. Je considère ce ministère comme unique et sans équivalent. L'argument concernant le rôle de l'opposition dans la critique de la politique et de la législation gouvernementales est légitime et valide, mais je suis pas particulièrement enclin à rester assis pendant une heure après le témoignage—une heure et demie plus probablement—avant de pouvoir éventuellement poser deux questions.

Le président: Oui, John, mais il s'agit d'une proposition concernant le premier tour, pas le second.

M. John McKay: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, si vous additionnez le temps de parole, on doit rester assis au moins une heure avant que le deuxième représentant du Parti libéral ait la chance de poser une question.

Le président: Je vois.

M. John McKay: C'est à quoi cela reviendra.

M. Steve Mahoney: Oui, mais on peut s'entendre pour partager nos 10 minutes.

M. John McKay: Si on est tous gentils les uns avec les autres, effectivement.

Le président: Je pense avoir constaté un consensus quasi unanime.

Réal, aimeriez-vous maintenant faire une proposition formelle?

[Français]

M. Réal Ménard: La proposition est celle qu'on présente depuis tout à l'heure. Que voulez-vous, vous êtes plus nombreux que nous, monsieur McKay. Si vous vous attendez à ce que tout le monde puisse parler... Ça ne va pas se passer comme ça en démocratie.

Deuxièmement, les 10 minutes peuvent être partagées entre des collègues libéraux, mais je vois mal comment on pourrait tendre vers autre chose qui ne se rapprocherait pas de ce que l'on dit. Pour commencer, chacun a 10 minutes, et vous avez deux fois 10 minutes, ce qui veut dire 20 minutes. Vous pouvez faire quatre interventions de cinq minutes, si c'est ce que vous voulez, puis il y a un deuxième tour où l'ordre d'intervention est le même, mais où chacun a cinq minutes.

[Traduction]

Le président: Leon, aimeriez-vous intervenir?

• 1610

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Oui, monsieur le président. C'est tout simplement que le comité de direction s'était entendu sur les temps de parole et l'ordre d'intervention. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il faudrait que ce soit changé maintenant. Nous étions convenus que tous les partis d'opposition... le Parti réformiste débutait avec un tour de 10 minutes, puis il y avait le Bloc avec 10 minutes, ensuite les autres partis de l'opposition et ensuite les libéraux avec un bloc de 10 minutes qu'ils avaient le choix de répartir entre leurs membres comme ils le souhaitaient.

Le président: Le comité a été saisi de cette proposition auparavant. Il y a eu un débat informel. On est parvenu à un consensus de compromis, en dépit de l'opposition de certains membres représentant le Parti libéral, et la présidence est prête à accepter la motion, une solution de compromis pour le premier tour. Je pense que cela correspond véritablement à la réalité et que la réalité, c'est que le comité de direction fait rapport au comité plénier et que celui-ci prend les décisions finales. Tout cela s'inscrit exactement dans le cadre du processus décisionnel de ce comité. Nous ne pouvons pas toujours invoquer le principe voulant qu'une fois que c'est adopté par le comité de direction, ça le sera automatiquement par le comité plénier. Ne prenons pas comme règle que le comité plénier ratifie tel quel tout rapport du comité de direction.

La parole est à Leon; ensuite, je clôturerai le débat et accepterai une proposition concernant cette motion.

M. Leon Benoit: Au comité de direction, vous avez également proposé que lorsque la ministre comparaît, du moins dans ces circonstances, tous les partis d'opposition soient les premiers à poser des questions, et que ce soit ensuite au tour des représentants du Parti libéral. Je pense que cela est très sensé. On sait que les membres du gouvernement ne vont pas vraiment chercher à tenir la ministre responsable, comme nous le faisons, nous qui sommes dans l'opposition.

Si vous avez l'intention de demander des commentaires sur ce point, disons qu'en ce qui concerne les questions posées à la ministre, on a 10 minutes pour le Parti réformiste; 10 minutes pour le Bloc; cinq minutes pour les autres partis de l'opposition; puis 10 minutes pour le gouvernement.

Le président: Pour l'information du comité, je rappelle que j'ai fait cette proposition au niveau du comité de direction, car je crois honnêtement que lorsque la ministre témoigne, nous devrions appliquer une formule quelque peu différente de celle utilisée pour les autres témoins... Bien sûr, si c'est votre solution de compromis... J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense et comme Steve a été le premier à discuter de cette proposition—et en passant, Réal, à propos de ce que Leon vient tout juste de nous rappeler, j'ai dit au comité de direction que lorsque la ministre vient témoigner, et uniquement dans ce cas, l'ordre des interventions devrait être légèrement modifié.

Êtes-vous d'accord?

M. Steve Mahoney: Pas pour que cela soit inclus dans la motion...

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: ...mais si l'on veut continuer d'en discuter, juste pour nous assurer que tout est bien clair, je n'y vois aucun inconvénient.

Je voudrais en venir à cette première motion. En ce qui a trait au point sur lequel vous vous êtes entendus au comité de direction, avant l'arrivée de l'honorable député, j'ai fait part de ma préoccupation au sujet de plusieurs autres questions qui nous ont été transmises par le comité de direction. Vous constaterez que si le comité de direction continue de fonctionner de cette manière, il s'ensuivra que chacune de nos réunions ressemblera à celle-ci, et nous passerons notre temps à débattre du rapport du comité de direction. Mais il s'agit d'une autre question.

Ce dont je souhaite discuter d'abord, c'est la motion dont nous avons parlé. Je pense que l'autre suggestion de M. Ménard était que l'on entende les fonctionnaires, puis que l'on revienne à la motion. Ça me paraît tout à fait logique.

Le président: Ma suggestion est que...

[Français]

M. Réal Ménard: Je dépose une motion, monsieur le président, et je demande qu'on la mette aux voix.

Je propose que, pour le premier tour, on procède comme suit: Parti réformiste, dix minutes; Bloc québécois, dix minutes; Parti libéral, dix minutes; NPD et PC, cinq minutes; puis retour aux libéraux. On s'entend. Cinq minutes.

Au deuxième tour, tout le monde a cinq minutes dans l'ordre que j'ai mentionné. Évidemment, vous comprenez que lorsque la ministre vient—une femme au demeurant très attachante—, c'est l'opposition qui pose les premières questions. C'est comme ça dans la plupart des comités. Ensuite on va du côté des libéraux, mais lorsque la ministre vient, on fait d'abord les quatre partis d'opposition. D'ailleurs, on a procédé comme ça à la dernière séance.

Monsieur le président, je pense que cela fait l'objet du consensus le plus solide. J'espère qu'on entendra ensuite les fonctionnaires, puis on reviendra sur les sujets dont on veut discuter.

Mettez la motion aux voix, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Il faut que l'on parvienne à un consensus à cet égard...

M. Steve Mahoney: En faites-vous la proposition?

M. Réal Ménard: Oui.

M. Steve Mahoney: Proposez-vous que la règle qui s'applique lorsque la ministre est présente fasse partie de votre motion? Nous n'étions pas en train d'en discuter. Ce n'est pas ce que nous adoptons. Si vous pouviez simplement faire les choses séparément, je pense...

• 1615

[Français]

M. Réal Ménard: Commençons par celle qui porte sur les travaux réguliers, sans la ministre. Je pense qu'il y a un consensus, monsieur le président. Voulez-vous que je répète? Est-ce clair pour le Parti réformiste?

[Traduction]

Êtes-vous d'accord? Parfait.

M. Steve Mahoney: Juste pour montrer combien je suis un type généreux, j'appuie la motion.

M. Jack Ramsay: Monsieur le président, si vous me permettez de souligner aux fins du compte-rendu, le premier tour...

[Français]

M. Réal Ménard: On va finir par s'attacher à vous.

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Jack Ramsay: ... prendrait 45 minutes, donc 15 minutes iraient aux libéraux et l'opposition en aurait 30. À mon avis, il s'agit d'un équilibre équitable, notamment quand on sait que les membres représentant le NPD et le Parti conservateur n'obtiendront que cinq minutes, et comme l'a fait remarquer Steve, cinq minutes ne suffisent pas quand on interroge un ministre, les fonctionnaires d'un ministère ou un témoin au sujet d'un projet de loi. Je ne sais pas comment ils ont bien pu accepter cinq minutes, car sur le plan pratique, bien que ce soit acceptable en ce qui nous concerne, je ne pense pas que ce soit équitable. Je crois que lorsque le comité entreprendra ses travaux, on s'apercevra de la frustration des deux membres qui représentent les partis qui n'ont que cinq minutes.

M. Steve Mahoney: J'ai une question à poser. Je m'excuse d'insister là-dessus, mais...

M. Réal Ménard: Monsieur Mahoney, c'est le moment de voter.

M. Steve Mahoney: Oui, je sais, mais c'est important; que feriez-vous dans une situation comme celle où nous nous trouvons aujourd'hui, quand aucun représentant du NPD n'est présent? Je pense qu'une fois que l'opposition a eu ce temps de parole, on pourrait ensuite passer au deuxième intervenant du Parti libéral. Par conséquent, si on avait 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, et qu'il n'y ait personne pour prendre les autres cinq minutes, les libéraux auraient cinq minutes, cinq minutes.

M. Jack Ramsay: Pas de problème.

Une voix: Non, il devrait n'y avoir qu'un seul bloc de cinq minutes.

M. Steve Mahoney: La plupart du temps, c'est ainsi que les choses se passent, pour vous dire la vérité.

Une voix: Pourquoi cinq minutes, cinq minutes?

Le président: La présidence décidera quand le...

M. Steve Mahoney: Pour ce tour-là, ce serait cinq minutes, cinq minutes, puis on vous donnerait la parole.

M. Jack Ramsay: Donc vous avez 10 minutes.

M. Grant McNally: Donc vous avez 20 minutes.

M. Steve Mahoney: Mais deux intervenants.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, si le NPD n'est pas là, on économise cinq minutes au premier tour. C'est ce que ça veut dire. Vous ne récupérez pas ce temps. Ce n'est pas un rapport d'impôt; ce n'est pas cumulatif; vous ne le récupérez pas.

[Traduction]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: Nous passons donc au deuxième tour.

Le président: S'il vous plaît, Raymonde a invoqué le Règlement.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Il y a eu une motion. Vous avez accepté la motion du Bloc et elle a été appuyée par un député du côté des libéraux. Je demande le vote sur cette motion, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: La motion a été mise aux voix. Quelle est-elle déjà? La greffière va la lire. Monsieur Ménard, pouvez-vous présenter votre motion à nouveau, s'il vous plaît?

[Français]

M. Réal Ménard: Voulez-vous que je la relise?

[Traduction]

Le président: Silence, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Premier tour... Je ne voudrais pas que la chicane prenne chez les libéraux.

[Traduction]

Mme Jean Augustine: Nous comprenons. Mettons la question aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: On comprend, monsieur le président. Mettez la motion aux voix. Faites une homme de vous.

[Traduction]

Le président: Est-ce clair?

Des voix: Oui.

Le président: Très bien.

M. John McKay: J'aimerais que ce soit un vote nominal.

(La motion est adoptée [voir Procès-verbaux et témoignages])

Le président: Est-ce que cette motion couvre ce qui se passe quand la ministre vient?

[Français]

M. Réal Ménard: Non. Je vais proposer une autre motion: quand la ministre vient, les quatre partis d'opposition posent les premières questions, et là vous êtes généreux. Vous vous calmez un peu et vous nous laissez le temps de poser de bonnes questions. Ensuite on va du côté du gouvernement.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Vive les gouvernements majoritaires.

Le président: Oui, Leon.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je propose que lorsque la ministre vient, on répartisse le temps un peu plus équitablement entre les partis d'opposition en se fondant sur le nombre de leurs députés. Je propose que le Parti réformiste commence avec 15 minutes, que le Bloc ait ensuite 10 minutes et après, que les autres partis d'opposition aient chacun cinq minutes.

Le président: Une proposition a été faite. Y a-t-il des opinions divergentes?

Mme Raymonde Folco: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Leon Benoit: Oui. Je propose que lorsque la ministre vient, le temps de parole accordé aux partis d'opposition reflète plus précisément le nombre de leurs députés à la Chambre, ce qui signifie que le Parti réformiste aurait 15 minutes, le Bloc 10 minutes, le NPD cinq minutes et les libéraux cinq minutes. En passant, c'est la manière dont on a procédé récemment lors des réunions d'un autre comité. Je pense qu'il s'agit du Comité des affaires indiennes.

Le président: Andrew.

• 1620

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, cela met très bien en lumière le problème que pose la composition du comité de direction et qui nous fait perdre tout ce temps. Il y a ici des fonctionnaires qui attendent que nous ayons réglé nos affaires, et je pense que cette situation fait très bien ressortir le problème dont je viens de parler. Si M. Benoit veut parler de la composition de l'opposition, je peux lui dire qu'en ce qui concerne la répartition du temps de parole, c'est au moins moitié-moitié. Je lui suggère donc de ne pas se montrer trop gourmand en l'occurrence.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je trouve vraiment très intéressant que ce même député, qui nous a reproché de ne pas avoir adopté le rapport du comité de direction, présente maintenant une motion qui s'en écarte au plus haut point. Selon le rapport du comité de direction, lorsque la ministre est présente, les libéraux ont cinq minutes, le Parti réformiste cinq minutes, le Bloc cinq minutes, le NPD cinq minutes et le Parti conservateur cinq minutes.

Le président: C'est seulement pour le deuxième tour.

Une voix: On parle du deuxième tour.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Lorsque la ministre vient.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non, non, non.

[Traduction]

Le président: C'est pour le deuxième tour, Steve.

M. Steve Mahoney: D'accord.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Alors, c'est 10 minutes. Le rapport porte à confusion.

[Français]

M. Réal Ménard: Maintenant qu'on s'est entendus, est-ce qu'on ne peut pas écouter les témoins? On reviendra là-dessus en fin de séance. Je pense que l'exposé des fonctionnaires doit durer à peu près 45 minutes. Je propose qu'on écoute les témoins, parce qu'ils sont ici depuis une heure, et qu'on revienne à cette question en fin de séance.

Des voix: Non.

M. Réal Ménard: On peut en discuter pendant encore une heure.

[Traduction]

Le président: Une minute s'il vous plaît. Si les fonctionnaires du ministère veulent bien se montrer indulgents à notre égard, je suggère que nous vidions la question. Je n'aime pas laisser un sujet à l'ordre du jour en suspens. J'aimerais que nous réglions la question. C'est ce que je préférerais. Le débat a déjà eu lieu.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous voulez régler tout le rapport?

[Traduction]

Le président: Autrement, nous allons reprendre le même débat la prochaine fois. Je suggère donc que nous réglions la question de l'ordre des intervenants, du temps alloué pour poser des questions à la major...

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Donc, je propose que quand la ministre vient, on garde le même temps qu'au premier tour, sauf qu'on vit ça d'un seul côté. Ce sont les quatre partis d'opposition, mais toujours dix, dix, cinq et cinq. On va ensuite du côté des libéraux pour terminer, mais ce sont d'abord les quatre partis d'opposition qui parlent. C'est ce qu'on devrait faire quand la ministre vient.

[Traduction]

Le président: Donc, le Parti réformiste propose le même ordre d'intervention, mais des temps de parole différents. Vous avez dit le même ordre d'intervention, mais des temps de parole différents, seulement 10 minutes. Quelle est l'opinion des députés représentant le gouvernement?

M. Steve Mahoney: Ils disent 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, cinq minutes et lorsque la ministre est présente, c'est notre tour.

Le président: Oui.

M. John McKay: Pendant combien de temps? Quinze pauvres petites minutes?

Le président: Non. Deux suggestions ont été faites: 10 minutes et 15 minutes.

M. John McKay: Je pensais que lorsque la ministre est présente, ce serait 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, cinq minutes. Ensuite, c'est notre tour pour combien de temps?

Le président: Dix minutes pour le premier député libéral.

M. John McKay: C'est tout?

Le président: Non, il s'agit simplement du premier tour. Quant au deuxième tour, comme je viens de le dire...

M. John McKay: Nous n'arrivons jamais au deuxième tour. Le deuxième tour est une chose bien illusoire. Nous n'y arrivons jamais.

M. Grant McNally: Si, quand la ministre vient témoigner.

[Français]

M. Réal Ménard: La ministre n'aime pas avoir des questions des libéraux, à quelques exceptions près.

[Traduction]

Le président: Mettons maintenant les choses au clair. Proposez-vous pour le premier tour 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, cinq minutes, cinq minutes?

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non, non.

Pour le premier tour, on s'entend sur la séquence. On commence par l'opposition: dix, dix, cinq, cinq, et peut-être dix, dix. Dix pour les libéraux, deux fois cinq minutes.

[Traduction]

Le président: Puis-je...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'espère que les députés ministériels ne pensent pas qu'ils vont avoir plus de temps que ceux des partis d'opposition pour interroger la ministre.

[Traduction]

Le président: Puis-je faire une suggestion, s'il vous plaît. Dans les cas où la ministre est présente, et uniquement lorsqu'elle vient témoigner, peut-être pouvons-nous adopter les modalités énoncées dans le rapport initial du comité de direction où l'on propose que pour le premier tour, le Parti réformiste dispose de 10 minutes, le Bloc de 10 minutes, le NPD de cinq minutes, le Parti conservateur de cinq minutes et les libéraux de 10 minutes. Ensuite, pour le second tour, toujours uniquement dans le cas où la ministre vient témoigner, les libéraux auraient cinq minutes; le Parti réformiste cinq minutes; le Bloc cinq minutes; le NPD cinq minutes; et le Parti conservateur cinq minutes. Est-ce que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, oui, oui. Consensus.

[Traduction]

Mme Jean Augustine: Oui, ça va.

Le président: Alors, c'est adopté?

Des voix: Oui.

Mme Raymonde Folco: Bravo.

[Français]

(La motion est adoptée)

M. Réal Ménard: Amenez-nous la ministre.

[Traduction]

Le président: Nous avons donc réglé la question de la répartition du temps de parole.

Passons maintenant à la composition du sous-comité.

M. Steve Mahoney: Et cela ne nous a pris qu'une heure.

Le président: Nous passons maintenant à la composition du comité, le sujet numéro 4.

John.

M. John McKay: Nous n'avons pas parlé des réunions où des fonctionnaires viennent témoigner. Nous faisons la distinction entre les réunions où la ministre est présente et celles où ce sont des fonctionnaires qui viennent témoigner.

Le président: Oui, nous n'avons parlé que des réunions avec la ministre.

M. John McKay: Le changement que nous avons fait s'applique uniquement aux réunions où la ministre est présente. Alors, est-ce qu'on traite les fonctionnaires de la même façon que d'autres témoins? Encore une fois, on revient à la question que j'ai soulevée lorsqu'on a parlé du premier tour, et je me soucie autant de ce que les fonctionnaires ont à dire à propos du dossier de l'immigration que les membres de l'opposition.

Le président: J'ai dit que la règle s'appliquait uniquement aux réunions où la ministre est présente, mais si vous voulez qu'elle s'applique également à celles où nous accueillons les fonctionnaires...

M. John McKay: Non, je veux exactement le contraire lorsque les fonctionnaires sont présents.

Le président: Ce dont nous avons convenu s'applique uniquement aux réunions où la ministre est présente. Que ce soit bien clair.

• 1625

M. John McKay: Uniquement les réunions avec la ministre.

M. Steve Mahoney: Nous avons déjà adopté la règle qui s'applique aux témoins autres que la ministre.

M. John McKay: Mais en ce qui concerne les fonctionnaires, est-ce que nous faisons une distinction?

Le président: Oui, je pense...

M. John McKay: En ce qui concerne les réunions avec les fonctionnaires, est-ce la première règle qui s'applique ou y en a-t-il une troisième?

M. Steve Mahoney: Non, ce sont des témoins.

Le président: La première règle s'applique aux réunions avec les fonctionnaires, parce qu'ils peuvent très bien ne pas être en mesure de répondre aux questions portant sur la politique et par conséquent, ce sont des témoins comme les autres, la seule exception étant la ministre elle-même. Est-ce clair?

M. John McKay: Oh, c'est clair. Se faire avoir une fois ou deux, quelle différence cela fait-il?

Mme Jean Augustine: Ne mettez pas la présidence dans une position difficile.

Le président: Donc, la première règle que nous avons adoptée s'applique même aux fonctionnaires du ministère.

Mme Raymonde Folco: Oui.

M. John McKay: Nous voilà revenus au point de départ.

M. Steve Mahoney: J'espère que cela ne vous arrivera jamais, mais vous seriez beaucoup plus heureux si vous faisiez un jour partie de l'opposition.

Le président: John est un véritable démocrate libéral.

M. John McKay: C'est un concept étrange, un peu d'égalité entre les partis.

Mme Raymonde Folco: Pourrions-nous revenir à ce qui nous occupe? J'ai été interrompue alors que j'avais la parole et je n'apprécie guère que vous laissiez d'autres députés parler sans les rappeler à l'ordre.

Le président: Désolé. Je m'excuse, madame Folco. Voulez-vous la parole maintenant?

Mme Raymonde Folco: Non, je n'ai rien à dire. Je veux simplement que l'on revienne au sujet à l'ordre du jour.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut entendre les fonctionnaires, monsieur le président, puis revenir ensuite à cette question?

[Traduction]

Le président: Sujet numéro 4, la composition du comité de direction: voulez-vous en discuter?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Avons-nous la parole?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de huit membres, y compris le secrétaire parlementaire, et qu'il y ait quatre membres du Parti libéral et quatre membres des partis d'opposition. En outre, je désigne, à titre de membres représentant le gouvernement, M. Telegdi et Mme Augustine.

Mme Raymonde Folco: J'appuie cette proposition, monsieur le président.

Le président: La motion a donc été proposée et appuyée.

Leon, avez-vous des observations à faire sur la motion?

M. Leon Benoit: Oui, je suis contre.

Nous avons devant nous la motion présentée par le sous-comité, où il est délibérément précisé que le secrétaire parlementaire n'est pas sur la liste. Nous craignions déjà qu'étant donné le nombre de membres du comité représentant le gouvernement, l'ordre du jour soit plutôt celui du gouvernement que celui du comité. Je demande donc que la motion qui vient d'être présentée soit mise aux voix.

Le président: Très bien.

Réal.

[Français]

M. Réal Ménard: Je pense que M. Mahoney ne devrait pas trop pousser sa luck.

D'abord, vous devez savoir qu'au comité, tel qu'il existe, il y a la vice-présidente, qui est là, et il y a le président du comité. On ne peut pas accepter que le secrétaire parlementaire soit là; autrement, vous n'êtes pas logique avec vous-même. Vous dites que le comité doit être non partisan et qu'il doit garder sa distance par rapport au gouvernement. Si c'est vrai...

De toute façon, toutes les décisions doivent être ratifiées en comité plénier. Ça, c'est la réalité. En comité, il faut accepter que le secrétaire parlementaire, quel qu'il soit... Ça n'a rien à voir avec les mérites personnels de M. Telegdi, que j'aime bien parce qu'on a travaillé longuement sur les droits de la personne, mais il n'est pas pensable que le secrétaire parlementaire soit là, en vertu même de la logique que vous avez défendue jusqu'à maintenant. De toute façon, toutes les décisions doivent être prises en comité plénier.

J'espère qu'on ne passera pas une heure à discuter de ça. Le président est là et la vice-présidente des libéraux, Mme Folco, est là.

Le président: Raymonde.

Mme Raymonde Folco: Je voudrais répondre à ce que je viens d'entendre. Comme on l'a vu, nous venons de prendre exactement une heure pour discuter d'une question qui, si on avait eu la composition qu'on souhaitait au tout début au comité de direction, aurait pu être réglée au comité de direction et entérinée ici, au grand comité. Cela aurait été réglé et on serait maintenant en train d'entendre les fonctionnaires. C'est justement ce genre de situation que nous voulons essayer d'éviter pour que les choses soient véritablement réglées.

Vous parlez d'avoir ce qu'on appelle le arm's length par rapport au gouvernement ou au ministère. Oui, mais le fait d'avoir un nombre égal de gens de l'opposition et de gens du gouvernement nous rend un peu plus neutres que si on avait plus de députés de l'opposition que du gouvernement. C'est une question de neutralité de l'exécutif.

M. Réal Ménard: Partout ailleurs, Raymonde.

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je vais le répéter encore une fois, si nous avons perdu tant de temps, c'est bien à cause de la structure du comité de direction. Si c'était moitié-moitié, on aurait probablement pu régler le problème en cinq minutes. Et d'une.

• 1630

Deuxièmement, monsieur Ménard, prenez l'un des comités les plus efficaces, qui est le Comité des pêches, de l'avis de tout le monde, et vous verrez que le secrétaire parlementaire fait partie du comité de direction.

[Français]

M. Réal Ménard: Avec M. Baker? Est-ce bien ça?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Laissez-moi seulement vous faire remarquer que M. Baker n'était pas secrétaire... il était président.

Je pense qu'il est important que le comité de direction ait rapidement accès à certaines informations relatives au ministère.

Je peux vous dire que pour éviter le genre de problème que nous rencontrons aujourd'hui, c'est une solution qui, à mon avis, est parfaitement sensée. J'espère que le comité sera très efficace. C'est une chose qui me préoccupe au plus haut point car la question est très importante. Laissez-moi vous dire que c'est également un sujet que je connais très bien. Je ne pense pas que cela soit juste de dire que ma présence bridera l'efficacité du comité. C'est exactement le contraire.

Le président: Steve et ensuite, Leon.

M. Steve Mahoney: J'allais proposer que l'on mette la question aux voix.

Le président: Permettez-moi de demander à Leon s'il a des observations à faire.

M. Leon Benoit: Oui. Mme Folco a fait remarquer que les partis d'opposition ne se montraient pas favorables aux décisions du comité de direction. Or, je dis que nous devrions accepter tout simplement toutes les motions présentées par le comité de direction—ce qui est en fait faire preuve d'un grand esprit de collaboration.

Le président: La question a donc été discutée.

Steve.

M. Steve Mahoney: Nous devrions voter, je pense, mais il faut que mon collègue, qui est au téléphone, puisse participer au vote, lui aussi.

Je propose un amendement à la motion qui a été présentée: porter le nombre des membres du comité à huit et inclure le secrétaire parlementaire et, comme huitième membre, Mme Augustine.

Le président: Bien. Vous avez présenté cette motion.

M. Steve Mahoney: Et ils devraient être ravis que je ne sois pas membre du comité de direction.

Le président: Telle est la motion.

Réal.

[Français]

M. Réal Ménard: Je pense qu'il y a un compromis possible. Si vous imposez votre majorité pour régler la question du comité directeur, il n'y aura pas de collaboration possible. Il faut que vous soyez bien conscient de ce que vous faites.

Par ailleurs, il y a une logique que vous pouvez comprendre à l'idée que le secrétaire parlementaire ne soit pas là. Maintenant, on peut ajouter un autre membre du comité, qui peut être Mme Augustine. Si on veut avoir l'information, c'est avec les fonctionnaires qu'on va travailler et on va les inviter.

Maintenant, je vous mets en garde contre l'éventualité d'adopter une motion qui ne respecte pas ce que demande l'opposition, c'est-à-dire que le secrétaire parlementaire ne soit pas là, ce qui signifierait l'indépendance du comité directeur. Cependant, on accueillerait avec plaisir Mme Augustine. On accueillerait avec plaisir un autre membre du comité.

Je pense que les libéraux peuvent comprendre qu'il est important qu'il y ait une indépendance qui soit reflétée dans la composition du comité directeur.

[Traduction]

Le président: Vous êtes donc d'accord pour que le comité soit composé d'un nombre égal de députés du gouvernement et de l'opposition, mais que le secrétaire parlementaire n'y siège pas. Vous ai-je bien compris?

Une voix: Non.

Le président: Un nombre égal de députés?

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non, pas un nombre égal, mais un autre député de la majorité ministérielle, qui pourrait être Mme Augustine. Il faut comprendre ce qu'est le rôle du comité directeur.

[Traduction]

Le président: La motion a été proposée.

Je passe la parole à Steve et ensuite, à Raymonde.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je reconnais que M. Ménard cherche sincèrement un compromis, mais il y a une chose que vous ne comprenez pas: ce comité, la première année où j'y siégeais, a été confronté à des questions très controversées, très délicates et, comme vous le savez, chargées d'émotion, et je suis absolument convaincu que si la composition du comité de direction n'est pas équilibrée, la collaboration que nous pourrions recevoir de la part de l'opposition n'entre pas en ligne de compte; ce qui compte, c'est que, si chaque fois que le comité de direction se réunit, l'opposition a le pouvoir de devenir tout d'un coup la majorité, ce qui ne correspond pas à la réalité—nous avons parlé de la différence entre majorité et égalité. Vous ne représentez pas la majorité au Parlement et c'est la même chose au comité. Pourquoi deviendriez-vous la majorité au comité de direction qui est chargé d'établir l'ordre du jour des travaux du comité plénier?

[Français]

M. Réal Ménard: On joue un rôle de surveillance.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Il n'y a là aucune logique.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, parce que les comités ont un rôle de surveillance.

• 1635

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Si le compromis proposé avait été ce que je pensais, c'est-à-dire un nombre égal de députés de l'opposition et du gouvernement, exception faite du secrétaire parlementaire, j'aurais demandé une pause de cinq minutes pour que notre caucus puisse examiner cette proposition et voir si nous pouvons l'appuyer. Mais si ce que l'on propose aboutit à ce que nous soyons moins nombreux, une telle pause est inutile; nous allons simplement faire jouer notre majorité et en rester à ma motion.

Vous ne pouvez pas diluer les choses au point de priver les membres de ce comité, représentant le gouvernement majoritaire dûment élu au Parlement, du pouvoir d'orienter l'ordre du jour des travaux qui est déterminé par le comité de direction. Enfin, cela ne fait aucun sens que nous soyons représentés par deux députés alors que vous, vous en avez quatre, ou trois ou quatre, et vous contrôlez ce qui se passe. Comment pourrions-nous justifier cela au sein de notre caucus?

M. Grant McNally: Quelle raison aurions-nous de venir aux réunions?

M. Steve Mahoney: Eh bien, je me fiche que vous veniez aux réunions ou non. Vous êtes payé pour y assister. C'est la raison pour laquelle vous venez.

Nous vous avons déjà donné le temps de parole le plus long...

M. Grant McNally: Pas si vous orientez les travaux du comité de direction ainsi que tous les votes.

M. Steve Mahoney: ...pour l'interrogation des témoins. Et vous voulez que nous vous donnions le contrôle du comité? Hors de question.

Le président: S'il vous plaît, mesdames et messieurs.

M. Grant McNally: C'est ce qui empêche un comité de fonctionner.

Le président: Oui. Bon. Monsieur a demandé que l'on fasse une pause réunir son caucus. Je suis d'accord mais auparavant, j'avais donné la parole à Raymonde.

Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je voudrais demander une chose à mon collègue. L'année dernière, plusieurs d'entre nous, dont vous-même, étions membres de ce comité. Je me souviens bien que la secrétaire parlementaire était membre du comité exécutif. Elle était toujours là et elle a parlé à plusieurs reprises.

M. Réal Ménard: Demandez à la greffière, madame Folco. Elle n'était pas membre.

Mme Raymonde Folco: Est-ce que la greffière pourrait vérifier? C'est un élément important pour moi. Est-ce que la greffière pourrait vérifier si la secrétaire parlementaire était membre ou non l'année dernière? Je me souviens qu'elle était présente et qu'elle avait participé aux réunions.

[Traduction]

Le président: Je n'étais, bien entendu, pas membre de ce comité. Les comptes-rendus indiquent que le secrétaire parlementaire n'en faisait pas officiellement partie. C'est bien cela?

La greffière: Oui, c'est exact.

Le président: Je ne faisais pas partie du comité. Bon, Steve aimerait que l'on fasse une pause de cinq minutes pour réunir son caucus. C'est toujours ce que vous souhaitez?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Bien. Je me rends au désir de l'opposition dans l'espoir que nous puissions arriver à un compromis. Cinq minutes, pas plus.

M. Réal Ménard: Et montrez-vous généreux envers l'opposition.

Le président: Cinq minutes.

• 1637

• 1643

Le président: La séance reprend.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, après une rencontre entre les membres du caucus, nous avons décidé de retirer la dernière motion de M. Mahoney et d'en proposer une autre pour le comité exécutif. La proposition est la suivante: que le comité exécutif inclue huit membres du comité, soit quatre membres de l'opposition et quatre membres du gouvernement, c'est-à-dire vous-même comme président, moi-même comme vice-présidente, et Mme Jean Augustine et M. John McKay comme derniers membres.

[Traduction]

M. Leon Benoit: J'aimerais proposer un amendement.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Je suis d'accord avec ce que l'on a proposé. Il y a toutefois une chose que je voudrais clarifier: la présidence doit être neutre. Autrement dit, la présidence ne devrait pas avoir le droit de vote.

Des voix: Non, non.

M. Leon Benoit: Nous avons donc un nombre égal de députés du gouvernement et de l'opposition, mais une présidence neutre. Bien entendu, s'il y a un nombre égal de voix de chaque côté, la présidence tranchera.

Le président: Notre recherchiste et notre greffière viennent de me rappeler qu'habituellement, la présidence n'a pas le droit de vote. Et au comité permanent, on ne vote pas; on cherche à obtenir un consensus. Donc, dans un sens, l'observation de Leon est sans objet, et selon moi, la question ne devrait pas être discutée plus longtemps. Êtes-vous d'accord?

La motion a été proposée et la greffière peut la lire à nouveau.

La greffière: Il est proposé par Mme Folco que le sous- comité soit composé de huit membres, quatre représentant le Parti libéral et quatre le parti de l'opposition. Sont inclus: le président, la vice-présidente et M. McKay.

• 1645

Le président: Et Jean Augustine pour les libéraux.

Mme Raymonde Folco: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais qu'en anglais, on dise «vice-chair» et non «vice- chairman».

La greffière: Oui, en anglais, «vice-chair». Je modifierai cela lorsque j'écrirai le texte final...

Le président: Qui est en faveur de cette motion?

(La motion est adoptée)

Le président: Je viens de parler aux fonctionnaires du ministère. Ils se proposent de faire une présentation d'environ 40 minutes. L'équipement nécessaire a été loué spécialement pour qu'ils puissent faire cette présentation. Je ne pensais pas que le rapport du comité de direction allait donner lieu à un débat aussi long. Si vous le permettez, pouvons-nous passer à cette présentation et ensuite...

M. Steve Mahoney: Puis-je suggérer... et si le sujet appelle une discussion, nous passons à la présentation. Je suis d'accord avec ça.

Le président: Bien.

M. Steve Mahoney: Je suggère que le sujet 5(c) soit renvoyé au nouveau comité de direction et que le reste du rapport soit adopté tel quel.

M. Leon Benoit: Pas question.

Le président: Bon, je vois que le débat n'est pas vidé. Passons donc d'abord à la présentation des fonctionnaires du ministère.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, entendons les fonctionnaires et nous reviendrons ensuite à ce dont on veut discuter.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant entendre les fonctionnaires du ministère. J'aimerais que M. Tsaï présente ses collègues et nous dise quel poste ils occupent. Après cela, je me mettrai en meilleure place pour voir, moi aussi, votre présentation. Veuillez présenter les membres de votre groupe.

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut avoir le document?

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous présenter les membres de mon équipe qui m'accompagnent aujourd'hui pour vous faire cette présentation. Il s'agit de M. Bill Sheppit, directeur général, Division du règlement des cas; de M. Rodney Fields, directeur général intérimaire, Région internationale; et de M. Brian Grant, directeur, Développement du programme, Division de l'exécution de la loi.

Nous sommes également accompagnés de Tracey Vansickle et de Jim MacLeod, du ministère, qui sont ici pour nous aider à faire cette présentation.

[Français]

Monsieur le président, le but de cette présentation est de donner un bref aperçu des pratiques et procédures en place à Citoyenneté et Immigration Canada. Les questions reliées aux politiques, aux cas individuels ou aux autres raisons pour lesquelles on fait ce qu'on fait ne feront pas l'objet de cette présentation. Nous expliquerons simplement ce que nous faisons et comment nous nous y prenons. Comme vous le verrez, cet aperçu constitue une simplification d'un programme extrêmement complexe.

Tout d'abord, si on me demandait de résumer en quelques mots notre mandat, je dirais que la principale activité de CIC consiste à faciliter et à contrôler l'accès au territoire canadien et à la citoyenneté canadienne. Dans ce contexte, au cours de la présente séance d'information, nous vous donnerons un aperçu du fonctionnement des principaux systèmes et procédés que le ministère a mis en place afin d'accomplir cette tâche.

Premièrement, qui sommes-nous? Citoyenneté et Immigration Canada compte environ 4 000 employés affectés à Ottawa et dans cinq régions au Canada, ainsi que dans environ 78 ambassades et consulats à l'étranger. Je signale aux membres du comité que, même si la version française de la diapositive dit «trois régions», il y a eu une mise à jour qui n'a pas été faite ici.

• 1650

Pour l'année financière 1998-1999, selon le Budget des dépenses principal de 1998-1999, le ministère dispose d'un budget annuel de 646 millions de dollars et produit des recettes de 365 millions de dollars. À des fins de clarté, l'exposé porte sur les opérations à l'étranger et sur les processus au Canada même, sur les immigrants qui pourraient devenir citoyens, et enfin sur les visiteurs. Nous pouvons résumer tout cela dans quatre quadrants, et les quatre parties de cet exposé porteront sur ces groupes de clients et sur les lieux où l'on traite leurs demandes. Tout ce dont nous allons discuter pourra être classé dans l'un de ces quatre quadrants.

Chaque année, CIC a la responsabilité de traiter plus d'un million de demandes de visa à l'étranger soumises par des immigrants et des visiteurs, vérifier les papiers de 100 millions de voyageurs qui entrent au Canada, octroyer la résidence permanente à quelques centaines de milliers de nouveaux immigrants et la citoyenneté canadienne à un maximum de 200 000 personnes par année. Il y a eu 140 240 personnes qui sont devenues citoyennes canadiennes en 1997.

J'aimerais maintenant expliquer brièvement quelques principes de base au sujet des diagrammes qui vont suivre. Comme dans le cas des quatre quadrants et afin de simplifier certains programmes et certaines dispositions législatives très complexes, nous avons représenté certains de nos processus sous forme graphique. Vous remarquerez aussi que, pendant la présentation, les points saillants des graphiques seront mis en lumière. Vous trouverez des détails plus précis des processus dans le guide Fonctionnement du système, qui vous sera remis à la fin de cette présentation mais que certains d'entre vous ont déjà. Il faut donc se rappeler que, même s'ils illustrent la façon dont nos programmes fonctionnent dans la plupart des cas, les explications et les diagrammes peuvent ne pas s'appliquer à toutes les circonstances.

Nous attirons votre attention sur la représentation graphique des activités. Les activités d'approbation sont en vert, les activités de rejet sont en rouge et certains diagrammes contiennent également des lignes jaunes qui indiquent les cas où il faut faire preuve de prudence, c'est-à-dire ceux pour lesquels il faut examiner plusieurs options avant de prendre une décision.

Après cette introduction, je vais demander à mon collègue Bill Sheppit d'entrer plus en détail dans la présentation.

[Traduction]

M. Bill Sheppit (directeur général, Division du règlement des cas, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'aimerais juste vous préciser que nous avons décidé d'adopter la formule cinq, 10, cinq, 10, 10, cinq.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Sheppit: J'aimerais d'abord vous parler du traitement des demandes d'immigration à l'étranger.

CIC a 78 points de service à l'étranger, dans les ambassades, les hauts commissariats et les consulats. Le personnel qui y est employé se divise entre environ 211 agents canadiens permutants et 975 employés engagés sur place. La taille de nos bureaux internationaux varie d'année en année; ainsi, on peut retrouver une seule personne dans un bureau dit «satellite», qui relève d'un bureau plus important et parfois, n'est chargé que de certaines tâches particulières, et jusqu'à 15 ou 17 personnes dans les bureaux plus grands, offrant une gamme complète de services, comme à New Delhi, Hong Kong ou Manille.

À part le traitement des demandes d'immigration et de celles qui émanent de visiteurs, les agents canadiens à l'étranger exercent d'autres fonctions clés, par exemple, rédiger des rapports sur la fraude, les migrations de réfugiés et les conditions qui pourraient en être la cause, maintenir des relations avec le gouvernement hôte, intercepter les passagers non munis des documents requis et évaluer les résultats d'examens médicaux.

Passons maintenant à la première partie de la présentation, les processus d'immigration à l'étranger. En 1997, les bureaux à l'étranger ont traité 134 000 dossiers d'immigration. Ils ont délivré plus de 174 000 visas individuels, ce qui représente 86 p. 100 du total des documents accordant le statut de résident permanent délivrés annuellement. Les autres 14 p. 100 ont été délivrés au Canada, et nous en parlerons plus tard.

Les visas sont délivrés par nos bureaux à l'étranger. Les requérants doivent ensuite se rendre à un point d'entrée au Canada, habituellement un aéroport ou un poste frontière, où, dès leur arrivée, on leur octroie le statut de résident permanent.

• 1655

En 1997, plus de 216 000 immigrants sont devenus résidents permanents. C'est juste un peu moins que le maximum prévu. Entre 1945 et 1990, le Canada a accueilli à trois reprises 200 000 immigrants en une seule année: en 1957, après l'insurrection en Hongrie; en 1968, après le printemps de Prague et en 1976, suite à l'exode des populations des pays de l'Asie du Sud-Est.

Comme vous pouvez le voir sur le graphique, les chiffres de 1997 révèlent le maintien de la tendance constatée au cours des dernières années, pendant lesquelles le niveau d'immigration a été constamment le plus élevé depuis la Seconde Guerre mondiale.

Les immigrants de la composante économique, sélectionnés en fonction de leur contribution éventuelle à l'économie canadienne, représentent plus de la moitié des immigrants que nous accueillons. La catégorie des parents, la pierre angulaire de notre programme, regroupe actuellement 28 p. 100 de toutes les personnes qui ont obtenu le droit d'établissement. Il n'y a aucune limite quant au nombre de personnes de la catégorie des parents qui peuvent soumettre une demande chaque année: cela dépend entièrement du nombre de répondants potentiels au Canada.

Ces dernières années, le nombre de demandes reçues dans cette catégorie a diminué par rapport aux demandes que l'on peut classer dans la composante économique, parce que moins de répondants potentiels se sont manifestés au Canada. Aujourd'hui, environ 39 p. 100 des immigrants viennent de la région de l'Asie-Pacifique, les cinq principaux pays sources étant Hong Kong, l'Inde, la Chine continentale, Taïwan et le Pakistan.

Les demandes de trois grandes catégories d'immigrants sont traitées à l'étranger. Il s'agit, premièrement, de la catégorie des parents, deuxièmement, des immigrants de la composante à caractère économique et, troisièmement, des réfugiés au sens de la Convention.

La catégorie des parents constitue le véhicule qui permet d'atteindre l'un des principaux objectifs de la Loi sur l'immigration, c'est-à-dire faciliter la réunification de citoyens et de résidents permanents avec leur famille immédiate, principalement leur conjoint, leurs enfants mineurs et leurs parents. Les résidents canadiens présentent une demande de parrainage à l'égard des membres de leur famille au Centre de traitement des demandes de Mississauga, en Ontario. Une fois approuvée, cette demande de parrainage est transmise par voie électronique au bureau concerné à l'étranger qui se charge de traiter la demande d'immigration. Les répondants de personnes entrant dans la catégorie des parents dont la demande est refusée peuvent interjeter appel de la décision devant la Section d'appels de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, connue sous le sigle CISR.

La deuxième catégorie est celle des immigrants de la composante économique, qui comprend: les travailleurs qualifiés, les entrepreneurs qui ont l'intention de lancer une entreprise au Canada, les investisseurs, les travailleurs autonomes, comme les fermiers, les artistes ou les écrivains, et les candidats recommandés par une province mais pas techniquement parrainés. Toutes ces personnes sont sélectionnées en fonction de leur contribution éventuelle à l'économie du Canada.

La troisième catégorie est celle des réfugiés au sens de la Convention. Le Canada est signataire de la Convention relative au statut des réfugiés, qui date de 1951, et a enchâssé la définition de réfugié au sens de la Convention dans la Loi sur l'immigration. Aux termes de la Convention est réfugiée:

toute personne qui se trouve hors de son pays et qui ne peut y retourner parce qu'elle craint d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de son appartenance à un groupe social ou de ses opinions politiques.

Les personnes qui satisfont à cette définition, qui subissent avec succès les vérifications portant sur la santé, la sécurité et la criminalité et qui ont de bonnes chances de réussir leur établissement au Canada peuvent obtenir la résidence permanente.

En 1998, l'objectif du gouvernement est d'accueillir 7 300 réfugiés. Certains groupes privés établis au Canada peuvent également parrainer des réfugiés. Dans les deux cas, les réfugiés reçoivent de l'aide aux fins de leur établissement pendant un an après leur arrivée.

Rappelons un point important: la réinstallation au Canada de réfugiés de l'étranger témoigne de la tradition humanitaire de notre pays, qui assume ainsi sa part du fardeau que représente le problème de l'accueil des réfugiés à travers le monde. Il ne s'agit aucunement d'une obligation en vertu du droit international.

Quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent, toutes les personnes qui demandent la résidence permanente doivent satisfaire à certaines conditions: verser les droits qui sont exigés, se plier aux règlements prévus par la loi et répondre aux critères de sélection.

Tous les requérants, à l'exception des réfugiés, doivent verser un droit perçu dans le but de recouvrer les coûts. Ce droit n'est pas remboursable au cas où la demande est refusée. Les droits perçus actuellement sont de 500 $ par adulte et de 100 $ par enfant. En outre, tous les requérants âgés de plus de 19 ans dont la demande est acceptée, y compris les réfugiés, doivent verser le droit exigé pour l'établissement, qui est de 975 $, avant que leur visa leur soit délivré. Le gouvernement consent des prêts à cette fin, lesquels sont presque toujours approuvés dans le cas des réfugiés.

Le deuxième élément commun à toutes les demandes est l'observation des règlements prévus par la loi, un examen médical ainsi que des vérifications au plan de la sécurité de la criminalité, formalités qui doivent être remplies avec succès par les requérants et, le cas échéant, les personnes à leur charge. Tous les requérants doivent subir un examen médical dont l'objet est de s'assurer qu'ils ne constituent pas un danger pour la santé publique et qu'ils n'auront pas un besoin excessif de soins ou de services sociaux. Les vérifications au plan de la criminalité et de la sécurité sont effectuées par des agents canadiens, en collaboration avec la GRC et le SCRS, ainsi que les autorités policières étrangères.

• 1700

En outre, tous les immigrants doivent répondre aux critères précis de sélection qui s'appliquent à leur catégorie. Les requérants qui appartiennent à la classe Famille doivent démontrer leur lien de parenté avec leurs garants—époux, épouse, fiancée, enfants à charge, parents, etc. Les requérants de la composante économique doivent satisfaire aux exigences d'un système de points de sélection, basé sur un certain nombre de facteurs, comme la profession, le niveau d'instruction et les connaissances linguistiques. Les réfugiés doivent satisfaire à la définition de réfugié au sens de la Convention et être, jusqu'à un certain point, en mesure de se réinstaller.

Passons maintenant au processus de traitement des demandes d'immigration: ce diagramme illustre le processus général de traitement des demandes d'immigration à l'étranger. Comme vous le voyez, ce diagramme est très complexe; néanmoins, il représente seulement les éléments de base du processus. Dans le cas des personnes qui doivent être parrainées avant de présenter une demande d'immigration, le répondant qui se trouve au Canada doit signer un engagement d'aide, en vertu duquel il accepte de répondre aux besoins essentiels du requérant pendant 10 ans dans le cas d'un membre de la catégorie des parents, et pendant un an dans le cas de réfugiés parrainés par le secteur privé. Cet engagement vise à s'assurer que le requérant n'aura pas à recourir à l'aide sociale. Les répondants doivent démontrer qu'ils satisfont aux exigences concernant le revenu minimum, et les répondants de membres de la catégorie des parents doivent acquitter les droits requis. Compte tenu de l'importance accordée à la famille nucléaire, les répondants de conjoints et d'enfants d'âge mineur n'ont pas normalement à satisfaire aux exigences concernant le revenu minimum.

Les demandes de parrainage sont traitées à Mississauga et le bureau approprié à l'étranger est informé par voie électronique dès que la demande a été approuvée.

Toutes les demandes, quelle que soit la catégorie à laquelle appartient le requérant, doivent être transmises au bureau des visas à l'étranger, accompagnées des droits à acquitter dans le cas de personnes non parrainées. Dès réception, le bureau des visas examine la demande pour s'assurer qu'elle renferme les renseignements nécessaires et qu'elle est accompagnée des documents pertinents. La demande est ensuite évaluée, afin de s'assurer que la personne en question répond aux critères de sélection de la catégorie à laquelle elle appartient. Si les documents fournis ne permettent pas de confirmer que le requérant répond à ces critères de sélection, une entrevue peut être envisagée. Dès qu'il a été établi que le requérant répond aux critères de sélection, il doit subir un examen médical et faire l'objet des vérifications requises au plan de la sécurité et de la criminalité afin de s'assurer qu'il peut être admis au Canada.

Si le requérant répond à tous les critères de sélection et satisfait à toutes les exigences prévues par la loi, un visa d'immigrant, qui donne en fait un droit d'établissement, est délivré au bureau des visas. Le requérant reçoit alors le statut de résident permanent au point d'entrée au Canada. Les répondants des membres de la catégorie des parents dont la demande a été rejetée peuvent en appeler de la décision auprès de la Section d'appels de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Toutes les autres personnes dont la demande a été rejetée peuvent demander à la Cour fédérale de procéder à un examen judiciaire de la décision qui a été rendue.

Voilà donc un bref aperçu du processus de traitement des demandes d'immigration à l'étranger.

[Français]

M. Georges Tsaï: Ces trois groupes dont vient de parler M. Sheppit sont les trois catégories principales d'immigrants, mais les demandes des personnes dont la destination est le Québec subissent un traitement légèrement différent.

La Constitution porte que l'immigration est un domaine de compétence partagé entre le gouvernement fédéral et les gouvernement provinciaux. Il revient à CIC d'évaluer l'admissibilité de toute personne qui demande à entrer au Canada ou de voir au respect des exigences réglementaires, comme l'examen médical et la vérification des antécédents criminels. Cependant, un accord complet avec le Québec en matière d'immigration, l'Accord Canada-Québec, confère à la province le contrôle de la sélection des immigrants de la composante économique, des étudiants étrangers et des travailleurs temporaires dont la destination est le Québec.

Il y a d'autres accords moins substantiels qui ont été signés ou qui sont en voie de négociation avec d'autres provinces.

En 1997, la part du Québec des immigrants accueillis par le Canada s'est élevée à 12,8 p. 100.

Dans le cas des membres de la catégorie des parents dont le répondant est au Québec, la province doit évaluer dans quelle mesure ce dernier peut subvenir aux besoins de ses parents, bien que les proches parents, conjoints et enfants à charge fassent habituellement l'objet d'une dispense.

La deuxième partie de nos opérations vise le traitement des visiteurs à l'étranger. Les visiteurs comprennent évidemment les touristes, les étudiants et les travailleurs temporaires.

Je passe de nouveau la parole à mon collègue.

[Traduction]

M. Bill Sheppit: C'est aux visiteurs de convaincre les agents d'immigration que le séjour qu'ils se proposent de faire au Canada n'est que temporaire. S'ils ne peuvent fournir de preuves suffisantes, ils seront considérés comme des immigrants éventuels.

• 1705

Les visiteurs demandent l'autorisation d'entrer au Canada en qualité de touriste, pour visiter des parents, pour affaires et pour étudier ou travailler temporairement. Les ressortissants d'environ 60 pays ne sont pas tenus de demander un visa; c'est le cas de 99 p. 100 des voyageurs dont la destination est le Canada. Les citoyens de tous les autres pays doivent obtenir un visa. Nous exigeons un visa de visiteur dans les cas où les ressortissants d'un pays démontrent une propension à venir travailler ou étudier illégalement au Canada ou à profiter de leur séjour pour revendiquer le statut de réfugié.

En 1997, les bureaux de CIC à l'étranger ont reçu plus de 671 000 demandes de visa de visiteurs et en ont approuvé plus de 89 p. 100. Déterminer si une personne est un visiteur authentique dépend en grande partie du jugement que peut exercer l'agent chargé d'évaluer le cas en tenant compte de divers facteurs comme l'emploi du requérant, le fait qu'il ait des biens ou de la famille dans son pays d'origine et ce qui s'est passé lors de ses précédents voyages.

Comme pour les immigrants de la composante économique, les visiteurs de toutes les catégories peuvent présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale dans le cas où leur demande est refusée. Un refus n'empêche pas le requérant de présenter une nouvelle demande, au cas où les circonstances auraient changé.

Un examen médical pourrait être exigé si un visiteur a l'intention de demeurer au Canada plus de six mois et a habité récemment dans une région où les maladies contagieuses, comme la tuberculose, sont courantes.

Les personnes qui veulent étudier ou travailler temporairement au Canada doivent également obtenir une autorisation de CIC. Les étudiants doivent répondre à la définition de «visiteur», fournir une lettre stipulant qu'ils sont inscrits dans un établissement d'enseignement et démontrer qu'ils ont suffisamment de fonds pour financer leur séjour au Canada. En 1997, 87 p. 100 des quelque 47 000 demandes de visa déposées par des étudiants étrangers ont été approuvées. Cinquante pour cent de ces demandes sont traitées en moins de 10 jours, et 90 p. 100, en moins de 30 jours; 40 p. 100 des demandes d'étudiants sont reçues au cours d'une période de six semaines s'étalant entre juin et août, une période où les demandes de visa de visiteurs sont également les plus nombreuses et où s'effectue la rotation du personnel de nos missions à l'étranger.

Nous autorisons des étrangers à venir travailler temporairement au Canada pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre particuliers et très divers qui peuvent concerner aussi bien des travailleurs agricoles saisonniers que des professionnels très qualifiés et des directeurs d'entreprise. Certaines catégories de travailleurs doivent obtenir une validation de leur offre d'emploi de la part de Développement des ressources humaines Canada. Cette validation est délivrée lorsque l'embauche de travailleurs étrangers ne nuit aucunement aux possibilités d'emploi des Canadiens. En 1997, 70 p. 100 des personnes qui détenaient une offre d'emploi ont été dispensées de la validation, parce que ces emplois s'inscrivaient, par exemple, dans le contexte de l'ALENA ou d'accords réciproques ouvrant des débouchés aux Canadiens ou parce qu'il s'agissait de participer à des secours d'urgence ou à des interventions suite à une catastrophe. En 1997, nous avons délivré 164 000 autorisations d'emploi.

Comme vous pouvez le constater sur le graphique, les visiteurs, les étudiants et les travailleurs sont évalués de façon semblable. Ils peuvent tous être soumis à une entrevue. On peut faire passer un examen médical à certains, tout dépendant du lieu de leur résidence antérieure, de la durée prévue de leur séjour et du but de leur visite au Canada. Certains peuvent également faire l'objet de vérifications au plan de la sécurité et de la criminalité. Les personnes dont la demande a été rejetée sont autorisées à en appeler auprès de la Cour fédérale qui procédera à un examen judiciaire de la décision qui a été rendue.

La troisième partie de cette présentation concerne les visiteurs dont les demandes sont traitées à partir du Canada. CIC collabore étroitement avec les agents des douanes de Revenu Canada aux points d'entrée—aéroports, postes frontières entre le Canada et les États-Unis et ports—afin de vérifier les papiers des quelque 10 millions de voyageurs, dont 41 millions de visiteurs étrangers, qui traversent nos frontières chaque année. Tous les voyageurs rencontrent d'abord les agents des douanes au cours d'un examen primaire global. Les cas complexes ou suspects sont confiés à des agents d'immigration qui effectuent une vérification couramment appelée «examen secondaire»; 95 p. 100 des voyageurs ne voient qu'un agent des douanes.

Certains sont dirigés vers un agent d'immigration pour les motifs suivants: on les soupçonne d'être des criminels, ils n'ont pas suffisamment de fonds ou utilisent de faux papiers; on exige qu'ils aient en main les documents d'immigration requis comme une autorisation d'emploi ou d'études; il s'agit de nouveaux immigrants qui demandent le droit d'établissement ou de personnes qui doivent faire l'objet d'autres vérifications parce qu'elles sont soupçonnées de ne pas être des visiteurs authentiques ou parce qu'elles ont revendiqué le statut de réfugié.

Après l'examen secondaire, il se peut qu'un voyageur soit jugé inadmissible au Canada. Dans ce cas, l'agent d'appréciation écrit un rapport, et le voyageur est dirigé vers un agent principal qui prend l'une ou l'autre des décisions suivantes: autoriser l'admission au Canada, permettre aux voyageurs de partir volontairement, délivrer une mesure d'exclusion interdisant l'admission au Canada pour une période de 12 mois, ordonner la tenue d'une enquête confiée à un arbitre ou encore ordonner la détention du voyageur.

• 1710

Suite à une enquête des services d'immigration, le voyageur peut être autorisé à entrer au Canada ou faire l'objet d'une mesure de renvoi. Quand un voyageur n'est pas autorisé à entrer au Canada ou ne quitte pas le pays volontairement, son cas entre dans le champ de compétence des services chargés de l'application de la loi, ce dont nous parlerons de façon plus détaillée un peu plus tard.

De façon générale, les visiteurs sont autorisés à séjourner six mois au Canada, mais ils peuvent demander que ce délai soit prorogé. Pour ce faire, ils doivent d'abord obtenir certains formulaires en communiquant avec l'un des télécentres de CIC, à Montréal, Toronto ou Vancouver. Les télécentres s'assurent que la documentation appropriée leur est expédiée par l'intermédiaire de Poste Canada, qui imprime et envoie ces documents au nom de CIC. Les télécentres répondent également aux demandes de renseignements du public sur tous les services offerts dans le domaine de la citoyenneté et de l'immigration.

Une fois les demandes remplies, elles sont envoyées au Centre de traitement des demandes de Vegreville, en Alberta. Si le centre de Vegreville peut traiter la demande, il le fera dans les 25 jours suivant la date de l'envoi par la poste. Le centre de Vegreville peut normalement finaliser 95 p. 100 des demandes. Les autres sont transmises au Centre d'Immigration Canada le plus proche du lieu où se trouve le requérant, pour un examen approfondi qui comprend habituellement une entrevue. Après cet examen, le centre local de CIC finalise le dossier.

Cela conclut notre examen du processus de prorogation des visas de visiteur au Canada.

En plus de traiter les demandes de prorogation des visas de visiteur, le centre de Vegreville est également chargé des demandes de résidence permanente. Ce processus est le quatrième composant de nos opérations. Même si la Loi sur l'immigration stipule que les immigrants éventuels doivent présenter leurs demandes de résidence permanente à l'étranger, elle autorise le traitement de demandes au Canada dans certaines circonstances. L'an dernier, 14 p. 100 de toutes les demandes de visa d'immigrant ont été traitées au Canada.

Qui peut demander un visa d'immigrant au Canada? Les personnes qui peuvent le faire appartiennent aux trois groupes suivants: celles qui sont au Canada et que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a reconnues comme réfugiés au sens de la Convention; celles qui ont travaillé deux années complètes au Canada dans le cadre du programme concernant les aides familiaux résidants; et celles pour qui il est justifié de traiter la demande au Canada pour des motifs impérieux d'ordre humanitaire.

Permettez-moi tout d'abord de décrire brièvement ces trois groupes. Toute personne peut revendiquer le statut de réfugié, au Canada ou à un point d'entrée. Un agent principal d'immigration doit décider s'il y a lieu de transmettre la demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. L'an dernier, 99 p. 100 des demandes ont été jugées recevables et examinées par la suite par la CISR. On juge une demande irrecevable si elle émane de quelqu'un qui s'est livré à des actes d'espionnage ou de terrorisme, qui a commis des crimes graves ou qui a été membre d'un régime désigné par le ministre comme s'étant livré à des violations graves ou répétées des droits de la personne.

La CISR fonde toutes ses décisions sur la définition de réfugié au sens de la Convention qui est enchâssée dans la Loi sur l'immigration. La Section du statut de réfugié de la CISR est un tribunal quasi judiciaire dont les audiences sont informelles et de nature non antagoniste. Les personnes qui demandent le statut de réfugié ont le droit d'être représentées. Celles dont la demande du statut de réfugié est rejetée par la CISR doivent quitter le Canada. Cependant, les demandeurs déboutés peuvent, s'ils ont en reçu l'autorisation, interjeter appel de la décision devant la Cour fédérale.

Les personnes dont la requête est approuvée par la CISR présentent une demande de résidence permanente à partir du Canada. Les requérants déboutés entrent dans la catégorie des demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada ou DNRSRC et, à ce titre, peuvent également demander une révision de leur cas. L'objet de cette révision est de protéger les personnes qui ne répondent pas à la définition de réfugié au sens de la Convention, mais dont la vie ou la sécurité pourrait être en danger si elles retournaient dans leur pays d'origine.

L'an dernier, environ 3 p. 100 de ces demandes d'évaluation des risques ont eu une issue favorable. Lorsque ce n'est pas le cas, les requérants peuvent soumettre une demande de résidence permanente en se fondant sur des considérations humanitaires. Il y a également les cas de personnes que les CISR reconnaît comme réfugiés, mais qui ne sont pas en mesure de prouver leur identité et qui, par conséquent, ne peuvent bénéficier du droit d'établissement. Depuis janvier 1997, les réfugiés à qui le droit d'établissement est refusé uniquement pour cette dernière raison peuvent présenter une demande de résidence permanente cinq ans après la décision qui a été rendue sur leur statut de réfugié. Cette catégorie est actuellement restreinte aux ressortissants de la Somalie et de l'Afghanistan, deux pays où il n'existe pas de gouvernement central.

Afin de vous donner une idée du taux d'approbation des demandes du statut de réfugié à l'échelle internationale, en 1997, l'Australie en a approuvé presque 7 p. 100, la France 17 p. 100, les États-Unis près de 22 p. 100, alors qu'au Canada, 40 p. 100 des demandes du statut de réfugié déférées à la CISR, y compris celles qui ont été abandonnées ou retraitées, ont été approuvées.

• 1715

Comme je l'ai indiqué plus tôt, les réfugiés au sens de la Convention constituent l'une des trois catégories de personnes autorisées à présenter une demande de résidence permanente au Canada. La deuxième catégorie est celle des personnes qui répondent aux exigences du programme concernant les aides familiaux résidants. Pour être admissibles dans cette catégorie, les aides familiaux résidants doivent avoir travaillé deux années complètes au Canada en qualité de travailleurs temporaires. Ils doivent avoir un niveau d'instruction correspondant à un diplôme d'études secondaires canadien, avoir suivi une formation ou acquis une expérience appropriées et pouvoir s'exprimer soit en anglais, soit en français. Dans la catégorie des aides familiaux résidants, on compte 98 p. 100 de femmes dont 76 p. 100 sont originaires des Philippines.

Le troisième groupe autorisé à présenter une demande de résidence permanente au Canada est celui des personnes qui invoquent des motifs d'ordre humanitaire. Pour la plupart, il s'agit de conjoints de citoyens canadiens ou de résidents permanents. En 1997, 87 p. 100 de ces demandes ont été acceptées.

Comme je l'ai déjà indiqué, les personnes qui présentent une demande de résidence permanente à partir du Canada doivent s'adresser au Centre de traitement des demandes de Vegreville qui finalise habituellement 75 p. 100 de toutes les demandes présentées au Canada. Les dossiers complexes sont déférés aux bureaux locaux pour y être finalisés. Le demandeur et toute personne à sa charge à l'étranger doivent se soumettre aux vérifications réglementaires au plan de la criminalité et de la sécurité et satisfaire aux exigences à cet égard. Toute personne, à l'exception des réfugiés et des personnes à leur charge, doit subir un examen médical. Les réfugiés n'ont pas besoin de satisfaire aux critères médicaux d'admissibilité, mais ils doivent cependant subir un examen médical dans le but de déterminer si leur état de santé exige des soins continus.

Le centre de Vegreville ou un des centres locaux d'Immigration Canada exige, s'il y a lieu, que les bureaux à l'étranger fassent les vérifications nécessaires sur les plans de la santé, de la criminalité et de la sécurité en ce qui concerne les personnes à charge. Lorsque tous les membres de la famille ont satisfait à ces exigences, le centre de Vegreville ou un des bureaux locaux d'Immigration Canada délivre un visa d'immigrant, et le demandeur concerné obtient, sur place, la résidence permanente.

Les personnes à charge qui sont à l'étranger reçoivent leur visa en même temps du bureau à l'étranger. Quant aux personnes à charge des requérants qui déposent une demande sur place, ils doivent être parrainés par le requérant selon les règles applicables à la catégorie des parents. Les demandeurs déboutés peuvent interjeter appel de la décision devant la Cour fédérale.

Monsieur Tsaï.

M. Georges Tsaï: Merci, Bill.

[Français]

Nous allons maintenant commencer la dernière tranche de cette présentation. Nous allons d'abord nous demander ce que signifie l'octroi de la résidence permanente au Canada.

Les résidants permanents, tout comme les citoyens, bénéficient de la protection de la Charte canadienne des droits et libertés. Ils jouissent de tous les droits et privilèges des citoyens, à l'exception du droit de vote, du droit d'exercer des fonctions officielles et du droit de demander un passeport.

Contrairement au citoyen, toutefois, le résidant permanent peut être renvoyé du Canada si jamais il commet une infraction grave. Le résidant permanent peut également perdre son droit de rentrer et de demeurer au Canada s'il prolonge un séjour à l'étranger.

Un résidant permanent, enfin, peut présenter une demande de permis de retour pour faciliter sa rentrée au Canada après un long séjour à l'étranger.

CIC finance des programmes et des services d'établissement qui aident les nouveaux arrivants à devenir membres à part entière de la société canadienne. Ces programmes sont exécutés au niveau communautaire par les administrations provinciales et locales, des ONG, des organismes à but non lucratif et des établissements d'enseignement. Ces programmes comportent des services comme l'orientation, la formation linguistique et l'aide à la recherche d'emploi. Le financement de l'établissement représente plus de la moitié du budget annuel du ministère, qui est de 646 millions de dollars.

Aux termes de l'Accord Canada-Québec, le Québec est chargé d'administrer et d'exécuter ses propres programmes d'établissement. Nous négocions présentement le transfert de l'administration et de l'exécution de ces programmes avec les autres provinces dans le cadre d'une initiative qu'on appelle le renouvellement de l'établissement.

Revenons maintenant à l'exécution de la loi, qui compte cinq activités principales: les investigations, la détention, les enquêtes, les appels et, finalement, les renvois.

Quand on parle d'exécution de la loi, il s'agit probablement du domaine le plus complexe de toutes les activités de CIC. Les cas qui attirent beaucoup l'attention sont souvent ceux où il est question d'expulsion, de certificat de sécurité et de contestation judiciaire du refus d'une demande. En fait, CIC compte plus de 550 employés au pays pour traiter les contraventions en matière d'immigration.

• 1720

Parlons d'abord des investigations. Une personne peut faire l'objet d'un rapport aux fins d'enquête pour de nombreuses raisons semblables à celles qui la rendraient non admissible à un point d'entrée: le fait d'avoir été reconnue coupable d'une infraction; l'incapacité ou le refus de subvenir à ses besoins ou à ceux des personnes à sa charge; le fait d'être soupçonnée de terrorisme; ou le fait d'avoir travaillé, étudié ou demeuré au Canada sans l'autorisation du ministère.

On peut ordonner la tenue d'une enquête dans le cas de présumés contrevenants si suffisamment d'éléments de preuve sont rassemblés contre eux. CIC collabore étroitement avec les organisations policières et peut délivrer des mandats d'immigration pour arrêter les personnes qui ne se conforment pas aux procédures de l'immigration.

Ensuite, on va parler de la détention, qui est le deuxième élément. Les présumés contrevenants peuvent être détenus si les investigateurs jugent qu'ils constituent une menace pour la sécurité publique ou s'il y a des motifs de croire qu'ils ne se présenteront pas pour la poursuite des procédures d'immigration.

CIC possède trois centres de détention à sécurité minimale: un à Laval, au Québec; un à Mississauga, en Ontario; et un autre à Vancouver, en Colombie-Britannique.

Les personnes détenues sont informées qu'elles ont droit à un avocat et qu'un arbitre doit les rencontrer dans les 48 heures. Dans les cas où une détention plus longue est justifiée, le dossier sera revu après une semaine et tous les 30 jours par la suite.

Troisièmement, parlons des enquêtes. Dans les cas simples, un agent principal peut soit prendre une mesure de renvoi, soit autoriser le contrevenant à demeurer au Canada. Dans les cas complexes, l'agent peut ordonner la tenue d'une enquête.

Tout comme l'audience sur la revendication du statut de réfugié, l'enquête est quasi judiciaire et elle est dirigée par un arbitre de la section d'arbitrage de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cependant, par rapport à un tribunal, les règles strictes de témoignage ne s'appliquent pas. L'intéressé peut être représenté par un avocat, et c'est un agent d'immigration qui représente le ministère.

L'arbitre peut autoriser l'intéressé à demeurer au Canada ou prendre une mesure de renvoi. Les mesures de renvoi sont au nombre de trois. On peut avoir un avis d'interdiction de séjour, qui exige que la personne quitte le Canada dans les 30 jours, mais qui ne lui interdit pas de revenir. Si la personne ne se conforme pas à l'avis d'interdiction de séjour, l'avis devient automatiquement une mesure d'expulsion.

La deuxième mesure de renvoi est une mesure d'exclusion qui interdit le retour au Canada pour 12 mois, à moins d'autorisation écrite du ministre ou de la ministre.

Troisièmement, on a la mesure d'expulsion, qui constitue une interdiction permanente de revenir au pays, à moins d'autorisation écrite du ministre.

Parlons maintenant des appels. Les résidants permanents, les réfugiés au sens de la convention et les détenteurs d'un visa de visiteur qui ne sont pas considérés comme des menaces pour la sécurité publique et qui sont frappés d'une mesure de renvoi prise par un arbitre peuvent interjeter appel devant la section d'appel de la CISR. Le ministre également peut en appeler de la décision d'un arbitre. Une fois qu'un appel est déposé, il y a systématiquement sursis à l'exécution de la mesure de renvoi.

Enfin, parlons des renvois, qui sont le dernier élément. Selon la politique actuelle, la priorité est accordée au renvoi de criminels, de demandeurs de statut de réfugié déboutés et de détenus.

La plupart des contrevenants quittent le Canada de leur plein gré, sans escorte. Dans certains cas, les personnes renvoyées doivent être escortées par des agents d'immigration et, de temps en temps, aussi par des agents de la GRC. Il importe de noter que nous ne pouvons pas renvoyer une personne dans un pays qui refuse de l'accepter.

• 1725

En 1997, près de 8 000 personnes ont été renvoyées, ce qui représentait une augmentation de 35,5 p. 100 par rapport à 1996. De ces 8 000 personnes, 1 446 étaient des criminels.

On peut donc dire que l'exécution de la loi constitue l'activité la plus complexe. Elle fait l'objet d'une grande visibilité dans le cadre du programme d'immigration du ministère.

Parlons maintenant du deuxième élément très important en ce qui concerne le programme du ministère, qui est l'octroi de la citoyenneté canadienne.

La Loi sur la citoyenneté définit qui est un citoyen canadien—par exemple, la citoyenneté est accordée automatiquement aux enfants nés au Canada—et comment ceux qui ne sont pas citoyens canadiens peuvent le devenir par le processus de la naturalisation.

Il importe de noter que le Canada n'interdit pas la double citoyenneté et que la citoyenneté n'est pas retirée à une personne qui réside à l'étranger. Sauf exception, notamment le statut diplomatique des parents, tout enfant né au Canada est citoyen canadien sans égard au statut d'immigrant de ses parents. Les enfants nés de Canadiens à l'étranger peuvent réclamer la citoyenneté. Ils peuvent la demander au consulat du Canada le plus proche.

Pour devenir citoyen, le requérant doit être âgé de 18 ans et plus, être un résidant permanent autorisé et avoir résidé au Canada trois ans au cours des quatre années précédentes. Le requérant doit pouvoir communiquer en anglais ou en français et connaître le Canada, y compris ses droits et responsabilités civiques. Par contre, un résidant permanent n'est pas admissible à la citoyenneté dans les cas suivants: s'il est sous le coup d'une mesure d'expulsion; s'il est en prison, en liberté conditionnelle ou sous probation; s'il a été accusé ou reconnu coupable d'une infraction au criminel; ou s'il a été établi par le ministère qu'il constituait une menace à la sécurité du Canada.

Toutes les demandes de citoyenneté sont traitées au centre de traitement des demandes de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Les cas particulièrement complexes sont renvoyés par Sydney à la direction générale du règlement de cas, à l'administration centrale, à Ottawa.

Comment tout cela se passe-t-il? Les demandeurs obtiennent les formulaires nécessaires auprès de l'un de nos télécentres et transmettent une demande remplie et les droits à acquitter à Sydney, où l'on procède aux vérifications des demandes d'immigration et aux vérifications sur le plan de la sécurité et de la criminalité.

Les tests de connaissances et de langue sont réalisés pour le centre de Sydney dans 28 bureaux locaux situés partout au pays ou par un juge de la citoyenneté. La décision finale est prise par un agent de la citoyenneté, qui se base sur la recommandation d'un juge de la citoyenneté.

On peut noter que le taux de refus des demandes de citoyenneté est inférieur à 4 p. 100, mais le requérant et le ministre ont tous deux le droit de porter en appel à la Cour fédérale la décision d'un juge de la citoyenneté, et la décision de la Cour fédérale est sans recours.

Dès qu'une décision favorable a été rendue, on prépare l'octroi de la citoyenneté à Sydney. Le demandeur reçoit son certificat de citoyenneté et prête serment à l'une des 2 000 cérémonies de remise des certificats de citoyenneté qui ont lieu chaque année au pays. La liste des nouveaux citoyens est ensuite envoyée à chacun des députés à la Chambre des communes.

En 1997, CIC a délivré plus de 140 000 certificats de citoyenneté canadienne, mettant donc un terme au traitement des demandes d'immigration et de citoyenneté de ces nouveaux Canadiens.

Les services reliés à la citoyenneté offerts par CIC ne se limitent pas aux nouveaux citoyens. Il faut noter que plus de 20 p. 100 de la clientèle de ces services est composée de personnes qui sont déjà citoyennes canadiennes. L'an dernier, par exemple, 27 000 recherches du dossier de citoyenneté ont été effectuées et presque 45 000 preuves de citoyenneté ont été émises pour des gens qui en avaient besoin pour des raisons tout à fait diverses.

• 1730

[Traduction]

Monsieur le président, cela conclut une présentation plutôt concise car extrêmement condensée. Nous avons essayé de couvrir les éléments les plus importants de nos activités d'un bout à l'autre du processus qui va de l'admission au Canada à la naturalisation; nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Il ne reste pas beaucoup de temps avant que je lève la séance, mais je vais permettre à Steve de poser une question.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je vous remercie. En toute franchise, j'aurai aimé pouvoir écouter cette présentation il y a un an, lorsque je suis devenu membre du comité. C'est très utile et très complet.

Mme Jean Augustine: Très accrocheur.

M. Steve Mahoney: Très accrocheur. Est-il possible d'en avoir une copie sur disquette. J'ai l'équipement requis et je pense que ce serait une bonne idée de faire cette présentation dans ma circonscription.

M. Georges Tsaï: Tout à fait, nous pouvons vous fournir des disquettes.

M. Steve Mahoney: Est-ce une copie papier de vos observations?

M. Georges Tsaï: Non, les diagrammes...

M. Steve Mahoney: Pourrais-je avoir une copie papier pour pouvoir faire la présentation au cours d'une table ronde qui aurait lieu dans ma circonscription? Je pense que ce serait...

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, tous les membres du comité souhaitent-ils avoir une copie papier des diapositives, la disquette ainsi que le texte que nous avons utilisé?

M. Steve Mahoney: Ce serait parfait.

Le président: Bien sûr.

Une voix: Dans les deux langues officielles.

Le président: Andrew, ensuite Raymonde et après, Leon.

M. Andrew Telegdi: Monsieur Tsaï, pouvez-vous nous donner une ventilation des chiffres? Vous avez dit que 24 943 personnes avaient transmis une demande alors qu'elles étaient déjà au Canada. Pourrions-nous savoir combien des demandes qui ont fait l'objet d'un appel devant la Cour fédérale ont abouti? J'aimerais savoir ce qui est arrivé de ces 25 000 demandes initiales. Vous nous avez fourni quelques statistiques. En ce qui concerne les demandes DNRSRC ou les demandes d'évaluation des risques, 3 p. 100 ont eu une issue favorable, mais j'aimerais une ventilation de tous ces chiffres.

Monsieur Tsaï, pourriez-vous également dire au comité quelle est la politique du ministère en ce qui concerne la Yougoslavie, un pays qui, cette semaine, était sous la menace de bombardements de l'OTAN, une menace qui peut se matérialiser à nouveau n'importe quand? Pourriez-vous vous renseigner et nous dire quelle est la politique du ministère? Comment réagissons-nous à des situations comme celle de l'ancienne Yougoslavie? J'aimerais que vous disiez au comité quelle est cette politique, car une telle situation peut se produire n'importe où. Pourriez-vous obtenir cette information pour nous, s'il vous plaît?

M. Georges Tsaï: Avec...

[Français]

M. Réal Ménard: Excusez-moi. On a discuté pendant une heure de l'ordre des interventions, et vous faites exactement le contraire de ce qu'on a décidé.

[Traduction]

Le président: Je n'ai vu personne lever la main, mais à partir de maintenant, procédons ainsi. Allez-y.

M. Réal Ménard: Nous avons discuté pendant une heure ou deux des modalités de nos interventions, et vous ne respectez pas ce qui a été décidé.

Le président: Mais si, je le respecte bel et bien, mais étant donné que personne n'avait levé la main...

M. Réal Ménard: Nous procédons de façon informelle; très bien.

Le président: Monsieur Tsaï, allez-y. Soyez bref.

M. Georges Tsaï: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne la deuxième partie de la question, chaque fois que nous sommes confrontés à une situation de cette nature, nous travaillons en étroite collaboration avec le HCNUR pour déterminer quel appui le Canada peut fournir dans des circonstances qui peuvent être sources de très grandes difficultés pour certaines personnes.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, pour ce qui est de la politique que nous suivons actuellement, il s'agit de travailler en collaboration étroite avec le HCNUR. Mon collègue, Bill Sheppit, a peut-être des informations complémentaires sur l'état actuel de la question.

M. Bill Sheppit: De façon générale, je pense que chaque fois que de tels bouleversements se produisent, où que ce soit, les Nations Unies et la communauté internationale considèrent essentiellement trois options. Premièrement, quand c'est possible, le rapatriement des populations une fois que les choses se sont calmées; deuxièmement, le réétablissement dans une région donnée; et enfin, le réétablissement à l'étranger, qui n'est considéré que comme une solution de dernier recours parce qu'elle revient beaucoup plus cher. Lorsque les divers gouvernements et organes des Nations Unies concernés peuvent fournir l'aide nécessaire, il est beaucoup plus efficace d'encourager les gens à rétablir une situation plus normale.

• 1735

À l'heure actuelle, dans l'ancienne Yougoslavie, je pense qu'essentiellement, ce sont les deux premières options que l'on considère surtout. Nous sommes régulièrement en contact avec le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, et à l'heure actuelle, cette instance n'envisage aucun programme de réétablissement à grande échelle, et ce n'est pas non plus vers quoi penche la communauté internationale.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, c'est important, car je connais quelqu'un qui doit être renvoyé dans l'ancienne Yougoslavie et arriver là-bas mardi matin, au moment où les bombardements de l'OTAN doivent commencer. Pouvez-vous me dire quelle est la position du HCNUR sur ce point? J'aimerais savoir quelle mesure le ministère a prise en prévision d'une telle situation, une situation où la personne dont je parle n'aurait jamais dû se trouver.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, nous sommes des fonctionnaires et nous voulons nous montrer aussi obligeants que possible. La mission dont nous nous déchargeons aujourd'hui est en fait de vous décrire le processus. Je l'ai indiqué dès le départ. Je sais que le comité a l'intention d'inviter la ministre, et nous sommes tout à fait disposés à répondre à ce genre de questions lorsque la ministre nous demandera de le faire.

Le président: Peut-être pourrions-nous reporter la réponse à cette question. J'avais dans l'idée que, cet après-midi, on nous dirait de façon générale comment le système fonctionne. Et puis, comme j'ai oublié—et je m'en excuse auprès de Réal et de Leon—que nous venions d'adopter une formule pour les questions des députés, j'ai immédiatement passé la parole à Steve, à Andrew et à Raymonde. Toutes mes excuses. Vous avez raison, et Andrew pourrait peut-être envisager de poser cette question à un autre moment.

Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur Tsaï, je voudrais vous remercier. C'est un peu notre faute si vous êtes assis ici ce soir alors qu'il presque 18 heures, mais je voudrais vous remercier ainsi que les membres de votre équipe. Je sais que ce n'est pas la première fois que vous faites cette présentation, mais il me semblait extrêmement important qu'on commence on the right foot, comme on dit en anglais, et que tous les membres du comité aient au moins cette information. Ça me semblait fondamental.

J'ai une question. Peut-être ne pourrez-vous pas y répondre dans les détails maintenant, mais vous pourriez me faire parvenir, ainsi qu'aux autres députés qui seraient intéressés, votre réponse.

C'est par rapport aux ententes administratives entre le gouvernement du Canada et les provinces concernant l'immigration. Évidemment, il y a celle avec le Québec, que je connais bien, mais je sais qu'il y a d'autres ententes administratives avec les autres provinces. Il y en a une qui a été signée l'année dernière avec...

M. Georges Tsaï: Le Manitoba.

Mme Raymonde Folco: C'est cela. Je me demandais si je pouvais avoir les détails de ces ententes administratives avec les provinces autres que le Québec.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, nous serions extrêmement heureux de fournir aux membres du comité toute l'information voulue sur les accords que nous avons signés avec les autres provinces.

Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires, ces ententes ne couvrent pas le même territoire que celui qui est couvert dans l'entente Canada-Québec, mais on sent qu'il y a un intérêt grandissant dans les autres provinces pour le programme d'immigration. Il y a un désir de participer à ce programme de façon plus active.

Donc, nous ferons cela.

[Traduction]

Monsieur le président, j'ai répondu à la deuxième question de M. Telegdi, mais pas à la première. Pouvons-nous très brièvement revenir à cette première question? Je ne suis pas certain de pouvoir y répondre de façon très satisfaisante, mais mon collègue, Brian Grant, va essayer de le faire.

Le président: Très brièvement. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Brian Grant (directeur, Développement du programme, Division de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Les députés qui ont étudié le rapport de la CCLI se rappelleront de ceci. Vous avez demandé si nous pouvons savoir ce qu'il advient des 24 000 personnes qui sont accueillies ici? Malheureusement, la réponse est non. Malheureusement pour vous et pour nous, le système que nous utilisons actuellement pour capturer les données n'est pas un système de suivi; c'est un système axé sur les différentes catégories de cas. C'est la raison pour laquelle se mêlent dans le système des cas de renvoi concernant des gens qui sont arrivés l'année précédente ou même deux ans avant, et non uniquement les 24 000 personnes qui sont arrivés au cours de l'année qui vous intéresse.

Mais, il y a de l'espoir. Nous sommes actuellement en train de mettre au point un nouveau système de gestion national des cas qui devrait nous permettre d'obtenir exactement les chiffres que vous avez demandés. Nous serons ainsi dans une bien meilleure position pour suivre la progression des intéressés à travers le système.

Nous allons voir ce que nous pouvons faire, mais je ne suis pas certain que nous puissions vous donner exactement les renseignements que vous souhaitez.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président. Je vais juste poser deux ou trois questions cet après-midi. Je dois participer à une séance d'information la semaine prochaine et je peux donc obtenir un complément d'information à ce moment-là.

• 1740

Revenons à cette question du suivi; existe-t-il un système de suivi en ce qui concerne les visiteurs? Avez-vous vraiment un moyen quelconque de savoir si quelqu'un, venu ici avec un visa de visiteur, a quitté ou non le pays?

M. Georges Tsaï: Il est très difficile de suivre ce qui arrive aux visiteurs étant donné que le système en place ne permet pas, par exemple, de contrôler les sorties. Certains pays le font, pour tout le monde, et il est plus facile d'appliquer une telle politique dans certains pays à cause de considérations géographiques; toutefois, une telle politique ne s'applique pas au Canada.

M. Leon Benoit: L'autre question que j'aimerais vous poser porte sur ce que vous avez dit à propos des réfugiés au sens de la Convention et des gens qui n'obtiennent pas ce statut, mais qui peuvent obtenir la résidence permanente à cause de considérations humanitaires. Combien de personnes ont bénéficié de cette mesure, par exemple, en 1997? Combien ont demandé à en bénéficier et combien de demandes ont été approuvées?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, j'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre immédiatement, mais nous avons ces chiffres et nous pouvons les fournir au comité.

M. Leon Benoit: Je reviendrai là-dessus plus tard.

Le président: La parole est maintenant à Réal, puis ce sera le tour de John et ensuite, de Grant.

Je rappelle simplement aux membres du comité que nos témoins doivent comparaître à nouveau demain matin à 9 heures pour poursuivre la discussion.

M. Georges Tsaï: Comme vous voulez.

Le président: Quel est le souhait du comité: attendre demain ou continuer à poser des questions?

M. Grant McNally: La ministre ne vient pas demain.

Le président: Non, nous accueillons à nouveau les témoins.

Bref, si nous attendons demain pour poser des questions aux témoins, je peux lever la séance.

Alors, John, demain?

M. John McKay: Il y a toujours pour moi le même conflit d'horaire entre ce comité et le Comité de la justice qui se réunit dans la salle à côté au même moment. Donc, si je peux poser deux ou trois questions maintenant, cela m'arrangerait.

Le président: Allez-y, s'il vous plaît, si le comité le permet.

M. John McKay: Lors d'une discussion que nous avons eue en privé, je vous disais que cet été, dans mon bureau, la question des visas pour visiteurs a pris des proportions affolantes. Je pense qu'il en est ainsi pour la plupart des membres de la RGT.

La question qui revient continuellement, bien entendu, c'est que nous n'entendons pas parler des quelque 85 p. 100 de demandes qui sont approuvées. Ce sont celles qui sont rejetées qu'on nous signale et dans lesquelles nous sommes impliqués.

L'agent qui s'occupe du cas à New Delhi, à Colombo ou ailleurs prend une décision dans une perspective particulière. Il ne connaît pas nécessairement le point de vue des membres de la famille du visiteur qui l'invitent à venir au Canada.

Il y a deux choses. Les hôtes, si vous voulez, sont absolument catégoriques, du moins lorsqu'ils sont dans mon bureau, et m'assurent que la personne concernée rentrera dans son pays, qu'ils s'en portent garants, etc. Deuxièmement, très souvent, ils disent: «Nous sommes prêts à verser quelque caution que ce soit pour assurer le ministère que la personne concernée rentrera chez elle.»

Je suis donc curieux de savoir ce que peut faire le ministère dans ces 15 p. 100 de cas où les hôtes garantissent que le visiteur rentrera dans son pays et sont prêts à le prouver en versant une caution. Envisagez-vous des mesures à cet égard? C'est une question qui est source de frustrations continuelles.

M. Bill Sheppit: Je pense qu'il faut prendre deux points en considération. Premièrement, peu importe ce que le parrain ou le membre de la famille de la personne concernée qui vit ici, au Canada, peut dire; en bout de ligne, personne, pas plus que nous, ne sait quelles sont les intentions du visiteur. Tout ce que nous pouvons faire, c'est évaluer la situation au mieux en nous fondant sur notre expérience et, dans une large mesure, sur le sens commun. Est-il logique que la personne qui demande à venir dans notre pays, qui occupe tel emploi, qui gagne tant, soit prête à consacrer telle ou telle somme à un voyage au Canada qui va durer tant de temps? Pour quelqu'un qui gagne 100 $ par mois, est-il logique de dépenser 3 000 $ pour un voyage de six mois et d'envisager un retour? Dans une large mesure, c'est un point qui peut être uniquement éclairci par l'agent chargé de délivrer les visas et le requérant. C'est un processus très subjectif.

• 1745

M. John McKay: Mais c'est exactement là où je veux en venir: c'est un processus subjectif de la part de l'agent chargé de délivrer le visa. Quand j'examine les décisions qui ont été prises, il y a très peu de cas où je ne serais absolument pas d'accord si je me fonde sur les documents que l'agent chargé de délivrer le visa avait sur son bureau au moment où il a pris sa décision.

C'est la raison pour laquelle je me demande si l'on ne devrait pas prendre également en considération ce que disent les hôtes. Je suis d'accord avec vous, les hôtes n'ont aucun moyen d'obliger leurs visiteurs à partir. Un grand nombre d'entre eux sont prêts à être très rigoureux et à prendre toutes les mesures pour assurer que leurs invités rentrent chez eux. C'est la raison pour laquelle—sans vouloir trop insister là-dessus—ils sont littéralement prêts à verser en caution toute somme d'argent qu'on pourra leur demander pour montrer leur bonne foi.

M. Bill Sheppit: C'est un point que vous-même ou le comité pourrait considérer dans le contexte du réexamen de la législation. À l'heure actuelle, il n'existe aucune disposition permettant le versement d'une caution dans le cas où quelqu'un demande un visa à l'étranger. Si l'importance de cette question le justifie à vos yeux et si les autres membres du comité pensent la même chose, c'est peut-être un point qu'il vaudrait la peine de soulever plus tard.

Le président: La question des visas fait partie des sujets que l'on a suggéré d'inscrire à l'ordre du jour du comité. Je pense que vous avez soulevé une question d'importance vitale. Vous ne siégiez pas au comité de direction, mais c'est une des propositions que ce comité a faites. Quand nous étudierons la question, c'est peut-être un sujet dont nous pourrons discuter et que nous pourrons explorer. C'est une question d'importance vitale qui nous affecte tous.

Là-dessus, je lève la séance. Le comité reprendra ses travaux demain à 9 heures dans la salle 269 de l'édifice de l'Ouest.

La séance est levée.