CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 mai 1999

• 1522

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib)): Je déclare ouverte la séance de notre comité conformément à l'ordre de renvoi en date du 1er mars 1999: étude du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier 1999-2000, crédits 1, 5, 10 et 15 sous la rubrique Citoyenneté et Immigration—Rapport sur les plans et les priorités. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons par ailleurs l'étude du rapport sur le rendement de Citoyenneté et Immigration pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998. Il s'agit des crédits 1, 5 et 10 sous la rubrique Citoyenneté et Immigration.

Nous recevons aujourd'hui la ministre de l'Immigration, l'honorable Lucienne Robillard, qui est accompagnée de son sous-ministre et des membres de son personnel.

Madame la ministre, nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité. Bienvenue également aux membres de votre personnel. Vous pouvez maintenant nous présenter vos remarques préliminaires, si vous le voulez bien.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs du comité, je suis très heureuse de pouvoir à nouveau rencontrer le comité permanent dans le cadre de l'examen du Rapport sur les plans et priorités de mon ministère pour l'exercice qui vient de débuter. Je sais que vous avez beaucoup de questions à poser aujourd'hui, monsieur le président, de même que les membres du comité. Je serai donc brève.

Je voudrais d'abord vous remercier tous et toutes pour votre travail sur le projet de loi C-63. La refonte de la Loi sur la citoyenneté est une des priorités du gouvernement. Comme en témoignent les longues heures que vous avez passées à entendre des témoins et à examiner chacun des articles, il est clair que vous avez accordé à cette question toute l'attention qu'elle mérite. Je suis heureuse que vous ayez donné votre aval aux éléments principaux de ce projet de loi. Je dois aussi reconnaître que vous y avez apporté des changements qui contribueront à rendre certains articles plus clairs ou à répondre à certaines préoccupations. À l'aube du nouveau millénaire, les Canadiens pourront être fiers d'avoir enfin un texte législatif exprimant clairement le sens réel de la citoyenneté canadienne.

• 1525

J'aimerais aussi, monsieur le président, vous dire un mot au sujet de la révision de la législation sur l'immigration et la protection des réfugiés. Depuis que j'ai rendu publiques nos propositions le 6 janvier dernier, nous avons tenu de vastes consultations. Nous avons pris bonne note des vues exprimées par les gouvernements provinciaux et territoriaux, et j'ai moi-même rencontré mes vis-à-vis dans chacune des provinces. Nous avons aussi pris bonne note des vues exprimées par le public et par les divers groupes et nos partenaires qui s'intéressent grandement à ces questions.

Je dois vous dire que les orientations présentées ont reçu un accueil favorable dans la plupart des groupes. Les gens conviennent que nous avons non seulement la volonté mais aussi le devoir d'apporter des changements à la Loi sur l'immigration et aux règles qui s'y rattachent. Ils se disent en outre d'accord que nous continuions à respecter les principes sous-tendant la loi actuelle, qui a si bien servi le Canada dans le passé.

La Loi sur l'immigration a évidemment des répercussions importantes sur la vie de certaines personnes. Aussi, nous avons l'intention de consacrer le temps nécessaire pour éventuellement mener à bien le travail de rédaction et faire en sorte que chaque article ou paragraphe ait véritablement sa raison d'être. Le travail avance, et je suis confiante de pouvoir déposer un projet de loi d'ici la fin de l'année.

[Traduction]

J'aimerais maintenant profiter de l'occasion pour parler des réfugiés du Kosovo.

Si quelqu'un veut une preuve de la tradition humanitaire de notre pays et de la capacité de la population canadienne à aider les gens dans le besoin, il suffit de regarder quelle a été la réponse du Canada à la crise du Kosovo. Dès qu'il s'est rendu compte de l'ampleur et de l'importance du mouvement de réfugiés au Kosovo, le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a demandé l'appui du Canada et d'autres pays. Encore une fois, nous avons répondu à l'appel du Haut Commissaire Ogata. Le Canada a accepté d'accueillir 5 000 réfugiés du Kosovo. Ce soir, le dernier vol transportant des réfugiés au Canada arrivera à Trenton.

Les membres du personnel de mon ministère se sont assurés que l'identification et l'accueil des réfugiés à leur arrivée étaient bien organisés. Nous travaillons en étroite collaboration avec des organisations non gouvernementales chevronnées afin d'assurer un processus harmonieux. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tout particulièrement la Croix-Rouge canadienne qui joue un rôle clé. Je voudrais également remercier les provinces de leur participation et de leur coopération et les centaines de bénévoles qui nous aident dans les bases militaires.

Ce n'est cependant qu'un début. Nous sommes maintenant en train d'organiser le transfert de ces personnes des bases militaires aux collectivités canadiennes. C'est là où la générosité des Canadiens devient encore plus vitale. Nous avons déjà constaté cette générosité sous forme de dons en argent et en marchandises destinés aux réfugiés. Dans une prochaine étape, les collectivités locales devront mettre sur pied des groupes afin de parrainer les réfugiés du Kosovo de façon à ce que ces derniers puissent reprendre une vie plus normale pendant qu'ils sont au Canada.

Je crois comprendre qu'à ce moment-ci plus de 400 personnes se sont proposées au pays pour parrainer des réfugiés. J'ai communiqué cet appel à l'action aux Canadiens et aux députés. Je sais que nos collègues des gouvernementaux provinciaux et territoriaux appuient cette initiative. Ces autres paliers de gouvernement nous ont déjà aidés à désigner des villes et des municipalités qui recevront ces personnes.

Je sais que les 61 organisations non gouvernementales qui ont de l'expérience dans la réinstallation des réfugiés font également leur part pour trouver des parrains. Ensemble, nous cherchons dans les collectivités des groupes qui pourront donner aux Kosovars l'appui et l'orientation dont ils ont besoin pour s'adapter à la vie au Canada. Ils aideront ces gens à trouver un logement, à avoir accès aux services et tout simplement à trouver appui et amitié. Essentiellement, nous cherchons des groupes de Canadiens qui pourront offrir un appui d'ordre pratique aux hommes, aux femmes et aux enfants qui viennent de connaître le bouleversement le plus intense que nous puissions imaginer. Nous demandons aux Canadiens de faire ce qu'ils ont fait très bien par le passé, et encore une fois, ils se montrent à la hauteur du défi.

• 1530

Cela dit, je serai heureuse de répondre à vos questions concernant ce dossier ou tout autre dossier concernant mon ministère.

Aujourd'hui, je suis accompagnée de mes collaborateurs au ministère: ma sous-ministre, Mme Cochrane;

[Français]

M. Michel Dorais, sous-ministre associé; M. Tsaï, sous-ministre adjoint aux services de gestion; M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint aux politiques; et Mme Martha Nixon, sous-ministre adjointe aux opérations. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, madame la ministre.

Pour commencer, je vais donner la parole à M. Benoit, de l'opposition.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue, madame la ministre, mesdames et messieurs.

Mes premières questions concernent les réfugiés du Kosovo. Je pense qu'il est assez clair que les Canadiens sont tous d'accord pour que le Canada accueille les hommes, les femmes et les enfants du Kosovo comme réfugiés. Bien des Canadiens leur ont ouvert leurs portes et bon nombre d'autres se sont dits prêts à le faire. Donc, je pense qu'il est assez clair que ces gens sont les bienvenus au Canada.

Ma première question, cependant, concerne les vérifications de sécurité qui sont effectuées afin de s'assurer que les réfugiés qui viennent au Canada sont effectivement des réfugiés légitimes qui ont vraiment besoin de l'aide du Canada. La ministre pourrait-elle nous expliquer brièvement quel est le processus de sécurité lorsque nous acceptons des réfugiés, ces réfugiés en particulier?

Mme Lucienne Robillard: Pour ce qui est des réfugiés kosovars, tout d'abord, je pense qu'il est clair que nous répondons à l'appel du Haut-Commissaire des Nations Unies. C'est d'abord sa responsabilité, de nous envoyer les gens qui se trouvent dans les camps là-bas. Nous avons cependant des agents d'immigration qui se trouvent sur le terrain là-bas, dans les camps, en Albanie et en Macédoine.

M. Leon Benoit: Combien?

Mme Lucienne Robillard: Nous avons sept agents en Macédoine et trois en Albanie. Nous avons également là-bas du personnel médical, des médecins qui font certaines vérifications.

Vous vous rappellerez qu'au début, nous travaillions uniquement dans le cadre du programme de réunion des familles, et par la suite nous avons reçu un appel du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Je dirais que ce que nous faisons là-bas est une vérification de sécurité médicale minimum auprès de ces gens. Nous savons tous que lorsqu'ils arrivent dans notre pays ils se trouvent sur des bases militaires et ils sont vus par un agent d'immigration, et nous sommes en communication avec les agences de sécurité ici au pays afin de nous assurer que nous n'avons pas de problème avec ces gens.

M. Leon Benoit: Quels types de vérifications effectuez-vous?

Mme Lucienne Robillard: Cela étant dit, permettez-moi de souligner que la grande majorité d'entre eux, comme vous avez pu le constater, j'en suis certaine, sont des femmes, des enfants et des grands-parents. Nous avons donc moins de préoccupations que prévu en ce qui a trait à la sécurité.

M. Leon Benoit: Vous avez moins de préoccupations au sujet de la sécurité avec les femmes que vous en avez avec les hommes?

Mme Lucienne Robillard: Si on regarde la situation là-bas et ce qui s'est produit, lorsque nous voyons une femme qui a cinq ou six enfants et dont le mari n'est plus là—et nous pouvons imaginer peut-être qu'il a été exécuté, qu'il s'est échappé ou que quelque chose lui est arrivée, je dois dire que nous avons moins de préoccupations, oui, mais cela ne veut pas dire cependant que nous ne faisons pas de vérifications de sécurité.

M. Leon Benoit: Je peux comprendre pourquoi vous seriez davantage disposés à offrir de l'aide à une femme avec ses enfants, mais j'aimerais que vous m'expliquiez davantage pourquoi vous pensez que le risque pour la sécurité est moindre dans le cas d'une femme accompagnée de ses enfants que dans le cas d'un homme qui est accompagné d'enfants.

Mme Lucienne Robillard: Je parle de la réalité. À l'heure actuelle, nous n'avons pas de jeunes hommes qui sont arrivés ici avec cinq enfants; nous avons des femmes qui arrivent avec cinq, six ou sept enfants et avec les grands-parents. Le père n'est plus là. C'est la réalité à laquelle nous devons faire face à l'heure actuelle.

• 1535

Cela dit, il est clair que nous faisons des vérifications de sécurité pour tous ceux qui arrivent, mais je vous dis que nous sommes moins inquiets lorsque nous voyons des personnes âgées et des femmes avec des enfants qui arrivent au pays.

M. Leon Benoit: Quelles vérifications de sécurité faites-vous exactement? Par exemple, prenez-vous automatiquement les empreintes digitales? Prenez-vous automatiquement des photos de tous les réfugiés qui arrivent de façon à ce que si vous devez communiquer avec eux plus tard, vous aurez quelque chose qui vous permettra de bien les identifier? Est-ce que l'on prend les empreintes de tous les réfugiés qui arrivent? Est-ce qu'on prend des photos? Quelles autres vérifications de sécurité faites-vous?

Mme Lucienne Robillard: Nous faisons les mêmes vérifications de sécurité que pour tous ceux qui entrent temporairement au Canada. Nous savons que ces gens viennent au Canada, comme ils le disent, de façon temporaire. Nous savons tous que nous répondons ici à une crise humanitaire. Donc, je pense que nous devons être prudents.

Par ailleurs, je dois dire que nous savons par les contacts que nous avons avec d'autres pays, quel genre de personnes pourraient poser un problème de sécurité pour le Canada. Nous avons un certain profil de ces gens. Comme vous le savez, ce n'est pas notre première expérience, de sorte que nous sommes très prudents. Je dois dire cependant que notre premier objectif ici consiste à donner une aide humanitaire à ces gens...

M. Leon Benoit: Mais n'est-il pas important...

Mme Lucienne Robillard: La première réaction n'est pas de penser immédiatement à la sécurité, mais d'aider des êtres humains qui sont en danger.

Cela dit, nous gardons cela à l'esprit, nous voulons nous assurer que nous n'aurons pas de problèmes avec ces gens. Je dois dire que depuis leur arrivée et à la suite des vérifications de sécurité que nous avons effectuées, il est clair que nous n'entrevoyons aucun problème.

M. Leon Benoit: Quels types de vérifications de sécurité? J'aimerais avoir des détails au sujet de ce qui est fait.

Si plus tard quelqu'un qui est venu de là-bas commet un crime, aurons-nous ses empreintes digitales en dossier? Aurons-nous des photos en dossier pour tout au moins pouvoir identifier les gens?

Vous avez dit que ces gens venaient ici de façon temporaire. Mais ils ne restent pas dans les camps; ils seront dispersés dans les collectivités, ce qui est tout à fait convenable, je pense, mais il est important, alors, dans de telles conditions, de faire les vérifications de sécurité qui s'imposent afin de nous protéger contre une minorité qui pourrait utiliser les camps et la situation pour venir ici, par exemple, afin de participer au crime organisé ou de réunir des fonds pour des groupes terroristes, ce genre de choses.

Mme Lucienne Robillard: Il est clair que face à de telles préoccupations, nous procédons d'une façon sélective. Nous ferons toutes les vérifications, prendrons les empreintes digitales, des photos, et nous vérifierons auprès du SCRS et de nos forces policières et de la police internationale également, si nous soupçonnons que quelqu'un pourrait être lié à des activités criminelles, mais cela ne s'est pas encore produit.

M. Leon Benoit: Mais sans les dossiers adéquats que vous ne pouvez pas avoir naturellement dans une situation comme celle-ci, comment pourriez-vous savoir? Comment allez-vous déterminer si vous devriez faire une vérification de sécurité au sujet d'une personne?

Mme Lucienne Robillard: Je pense que nous avons un certain profil de gens qui participent à des activités criminelles à l'échelle internationale et qui font partie de groupes terroristes et de groupes du crime organisé. Nous avons de l'expérience non seulement dans cette région du monde mais aussi ailleurs, et je pense que cette expérience nous permettra d'identifier les personnes au sujet de qui nous devrions avoir des préoccupations, et à partir de là, de façon sélective, nous effectuerons d'autres vérifications de sécurité à leur sujet.

M. Leon Benoit: Vous comptez donc sur le fait que ces gens qui viennent ici auraient déjà un dossier avec un groupe de sécurité dans le monde indiquant qu'il y a un problème. C'est là-dessus que vous comptez pour décider si vous ferez une vérification de sécurité complète au sujet d'une personne.

Mme Lucienne Robillard: Je pense que nous avons une certaine confiance dans l'excellent service de renseignements que nous avons au Canada également.

M. Leon Benoit: La semaine dernière, cependant, les Américains n'avaient accepté que 1 500 réfugiés sur les 20 000 qu'ils ont l'intention d'accueillir, et pourtant nous avons accepté les 5 000 que nous nous sommes engagés à accueillir. La raison pour laquelle les Américains n'en ont pas accepté davantage, c'est qu'ils n'arrivent pas à effectuer assez rapidement les vérifications de sécurité qui s'imposent. Pourquoi les Américains sont-ils beaucoup plus prudents pour protéger leurs citoyens que vous et votre ministère ne l'êtes pour protéger nos citoyens?

• 1540

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je reconnais que le porte-parole du Parti réformiste ici, plutôt que d'être fier que le Canada ait respecté son engagement d'accueillir 5 000 réfugiés du Kosovo, contrairement à d'autres pays, ce qui inquiète beaucoup le Haut Commissaire, Mme Ogata, du fait qu'ils n'aient pas rempli leurs engagements... Plutôt que d'être fier de cela, du fait que le Canada ait réussi à respecter ses engagements, le porte- parole du Parti réformiste dit qu'il s'agit là de préoccupations concernant la sécurité.

M. Leon Benoit: Non.

Mme Lucienne Robillard: Je suis désolée de dire cela.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, la ministre encore une fois s'attaque au messager plutôt que de répondre à la question concernant la sécurité.

Mme Lucienne Robillard: Je suis désolée de devoir dire...

M. Leon Benoit: Il y a le directeur du SCRS, l'ex-enquêteur le plus haut placé au SCRS, le Comité sénatorial américain sur la sécurité et même l'ancien solliciteur général du gouvernement même de la ministre qui ont dit en fait qu'ils craignaient beaucoup que le crime organisé et des groupes de terroristes viennent au Canada. On nous considère comme étant une cible facile, alors pourquoi la ministre ne serait-elle pas inquiète elle aussi?

Le président: Madame la ministre, je vous demanderais de compléter votre réponse et nous passerons ensuite au prochain intervenant.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je tiens à rappeler aux membres du comité que la question qui a été posée ne portait pas de façon générale sur le crime organisé, le crime organisé à l'échelle internationale, qui existe dans le monde et qui nous préoccupe beaucoup ici au Canada. La question était liée aux réfugiés kosovars. Le problème est quelque peu différent ici. La perspective est légèrement différente et il a fait un lien entre le fait que nous ayons entièrement respecté notre engagement d'accueillir 5 000 réfugiés tandis que les États-Unis eux n'ont pas respecté leur engagement.

Je suis fière que mon pays ait respecté son engagement de recevoir 5 000 réfugiés. Ce que je vous dis, c'est que nous faisons des vérifications de sécurité de façon sélective et que nous avons un excellent service de renseignements ici au pays. Nous avons des agences de sécurité ici au pays. Nous avons le SCRS, nous avons la police qui nous aide, et nous faisons notre travail. Cela étant dit, j'espère que vous ne pensez pas que tous ces gens sont des criminels. Ce sont des êtres humains qui ont besoin d'aide.

M. Leon Benoit: Bien sûr que non.

Le président: Merci, madame la ministre.

Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue.

L'interprète parlait de 500 000 réfugiés, mais je crois que c'est 5 000.

Mme Lucienne Robillard: C'est 5 000; excusez-moi.

M. Réal Ménard: D'accord, parce que vous allez faire bondir les réformistes.

Je voudrais vous poser quatre questions en rafale. Je voudrais que vous dissipiez la confusion qu'il y a eu quant aux droits d'établissement qui seront exigés ou non des réfugiés. Votre cabinet a eu l'amabilité de m'organiser un briefing. Évidemment, on va chercher les gens dans des camps, et je crois comprendre qu'en ce moment, il n'y a pas de droits d'établissement d'exigés. Parlez-nous de la situation que vous anticipez.

Je solliciterais aussi le consentement unanime pour déposer un document que je voudrais faire valider, peut-être par écrit, dans les prochaines semaines, un document qui a été rendu public par le Conseil canadien pour les réfugiés et qui ventile ce que rapportent à l'administration du gouvernement fédéral les droits d'établissement. J'apprécierais avoir l'heure juste là-dessus. Je ne veux pas vous poser des questions sur l'ensemble des chiffres; je pense qu'il serait plus simple que vous nous répondiez par écrit en nous disant ce que ces droits rapportent, combien de gens en ont payé et ainsi de suite. Donc, si vous pouviez clarifier cette question, je l'apprécierais.

Deuxièmement, pouvez-vous faire le point sur l'adoption internationale et vos pourparlers avec les provinces, s'agissant particulièrement des nouvelles responsabilités qui devraient être assumées? En fait, ce ne sont pas de nouvelles responsabilité, mais on ne les assume pas habituellement. Enfin, vous savez de quoi je parle: l'examen médical et tout cela. Donc, si vous pouviez faire le point là-dessus, ce serait très intéressant.

Troisièmement, pouvez-vous nous expliquer la situation suivante? Bien que cela demeure un phénomène marginal, il y a de plus en plus des gens qui s'embarquent clandestinement dans des bateaux et qui arrivent dans des ports, en Colombie-Britannique ou à Montréal. Je voudrais que vous nous expliquiez très clairement la responsabilité d'Immigration Canada dans des situations comme celle-là. Également, qu'est-ce que l'on peut comprendre du droit maritime international à cet égard?

Je vous demanderais de répondre à ces trois premières questions et j'en poserai d'autres plus tard.

On peut faire des photocopies de ce document pour les membres du comité.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, la première question concernait les droits d'établissement. Effectivement, la question des droits d'établissement ne se posait même pas dans le cas des Kosovars, étant donné qu'ils arrivaient ici avec un statut de réfugié, sur une base temporaire, comme le disent encore la plupart d'entre eux. On verra avec le temps.

• 1545

Quand le droit d'établissement s'applique-t-il? Dans le système actuel, il s'applique une fois que la personne a été reconnue réfugiée et décide de faire une demande pour devenir résidante permanente ou immigrante reçue, comme disent certaines personnes. C'est à ce moment-là que la personne doit payer un droit d'établissement. C'est quand la personne décide elle-même de devenir résidante permanente de ce pays et éventuellement, trois ans plus tard, de devenir citoyenne. C'est à partir du moment où la personne prend la décision de devenir résidante permanente que le droit d'établissement s'applique.

M. Réal Ménard: Vous parlez de la somme de 975 $?

Mme Lucienne Robillard: Oui, de la somme de 975 $ pour laquelle il y a un système de prêts. Ce système de prêts bénéficie en large partie à des personnes qui ont le statut de réfugié.

Revenons maintenant aux Kosovars. Ces personnes sont à la première étape. Ce sont des réfugiés. Ces personnes ne font pas une demande pour devenir résidants permanents.

M. Réal Ménard: Donc, vous dissipez la confusion: il est clair qu'on n'imposera pas de droit d'établissement à ces 5 000 personnes.

Mme Lucienne Robillard: Ces gens sont réfugiés ici à titre temporaire, comme ils le disent eux-mêmes. Si ces personnes décident un jour de demeurer en permanence au Canada et donc de faire une demande en vue de devenir des résidants permanents, la question du droit d'établissement se posera. C'est très clair. Ce sera le cas non seulement des réfugiés du Kosovo, mais aussi de toute autre personne ayant le statut de réfugié qui demandera à s'établir au Canada.

Prenons l'exemple de la personne qui est arrivée au port d'entrée, qui est allée à la Commission de l'immigration et qui a été reconnue réfugiée; elle est donc protégée par le Canada. Le jour où elle demandera de devenir résidante permanente, elle devra payer un droit d'établissement. Si elle ne peut pas payer ce droit, elle aura accès à un système de prêts.

M. Réal Ménard: Cela dissipe la confusion, mais ultimement, les gens qui choisiront de devenir résidants permanents, même s'ils sont venus ici avec un permis d'admission hâtive, dans les conditions que vous décrivez, devront faire face à ces faits.

Mme Lucienne Robillard: S'ils décident de devenir résidants permanents.

M. Réal Ménard: Pour notre gouverne, vous allez valider les chiffres qui sont avancés. Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'en discuter plus à fond en ce moment.

Que pouvez-vous nous dire de l'adoption internationale?

Mme Lucienne Robillard: Sur l'adoption internationale, monsieur le président, je peux dire qu'il y a eu récemment une réunion avec les provinces pour essayer d'apaiser leurs inquiétudes. Je vous rappelle que leurs inquiétudes étaient de deux ordres: elles voulaient être assurées qu'une évaluation médicale de l'enfant soit faite et, deuxièmement, qu'une étude du foyer des parents adoptifs soit faite.

Cela est valable autant pour la Loi sur l'immigration que pour la Loi sur la citoyenneté. Monsieur le président, j'ai bien compris que c'est ce pourquoi un amendement a été adopté par votre comité, un amendement qui vise le meilleur intérêt de l'enfant. Cet amendement va permettre au gouvernement d'édicter des règlements exigeant une évaluation médicale et une évaluation du foyer familial.

Maintenant, en ce qui concerne la Loi sur la citoyenneté, il est très clair que pour le gouvernement, il n'est pas question de refuser des enfants en se fondant sur leur situation médicale. L'objectif d'une évaluation médicale est que les parents adoptifs soient conscients de l'état de l'enfant avant de finaliser leur projet d'adoption.

M. Réal Ménard: Le contentieux sur lequel les deux ministres du gouvernement du Québec vous avaient écrit portait sur la prise en charge des obligations financières liées à l'évaluation médicale. Je pense que l'association des parents adoptant des enfants, comme tous les membres de ce comité, souhaite que le processus soit le plus diligent possible, mais il s'agit de savoir qui va assumer ces frais.

Dans l'état actuel des négociations avec les provinces, est-ce que vous êtes en mesure de nous le confirmer?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, nous avons l'intention de continuer exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle.

M. Réal Ménard: Donc, de payer.

Mme Lucienne Robillard: Nous allons continuer de faire ce que nous faisons à l'heure actuelle, mais à la fin du processus, au lieu de donner le statut d'immigrant à l'enfant adopté, nous allons lui donner directement la citoyenneté.

M. Réal Ménard: Ça, c'est clair.

• 1550

Vous qui êtes une femme progressive, de la gauche du Parti libéral, comment se fait-il que dans votre projet de loi sur la citoyenneté, vous n'ayez pas défini la notion de «conjoints»? Je me rappelle votre voix absolument rayonnante à votre conférence de presse de janvier, alors que vous étiez prête à définir la notion de «conjoints» pour la Loi sur l'immigration. Vous savez combien je vous avais été reconnaissant d'englober les conjoints de même sexe. Vous avez été plus timide dans le cas de la citoyenneté, et je suis sûr que vous allez nous expliquer pourquoi.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, dois-je comprendre qu'on laisse tomber la troisième question?

M. Réal Ménard: Non, non.

Mme Lucienne Robillard: On ajoute une autre question?

M. Réal Ménard: Voyons donc. On ne va pas commencer à se cacher des choses.

Mme Lucienne Robillard: Non, non. Je demandais, monsieur le président.

M. Réal Ménard: J'en aurai trois autres au prochain tour.

Mme Lucienne Robillard: Autant pour la Loi sur l'immigration que pour la Loi sur la citoyenneté, l'intention était très claire. Il était inscrit dans les orientations en matière d'immigration qu'on voulait faire en sorte que des Canadiens puissent parrainer non seulement des partenaires de même sexe, mais aussi des conjoints de fait, ce que l'actuelle Loi sur l'immigration ne permet même pas. Soyons clairs: il s'agit de reconnaître la réalité.

Au niveau de la Loi sur la citoyenneté, l'intention était exactement la même.

M. Réal Ménard: Mais vous n'avez pas défini...

Mme Lucienne Robillard: Je dois cependant dire, et je suis certaine que vous l'avez remarqué, que l'application est beaucoup plus restreinte dans le cas de la citoyenneté parce que la citoyenneté se donne sur une base individuelle. Peu importe la situation conjugale ou autre, elle est donnée à l'individu. Le seul endroit dans la Loi sur la citoyenneté où on parle de cette notion d'«époux», c'est quand il s'agit d'une personne qui accompagne son conjoint qui, lui, est un Canadien. Ce Canadien va à l'étranger avec les forces armées ou est lui-même un fonctionnaire engagé par le gouvernement canadien. On dit qu'on exempte de l'exigence de résidence, de présence physique, ce conjoint qui l'accompagne. C'est le seul endroit où on fait allusion à la notion de «conjoint» dans la Loi sur la citoyenneté. C'est ce qui est le plus important, parce que la citoyenneté se donne sur une base individuelle. Dans la Loi sur l'immigration, c'est beaucoup plus large, mais l'intention est la même.

M. Réal Ménard: Je comprends la nuance. Cela me rassure.

Je vous ai aussi posé une question sur le droit maritime international et sur la responsabilité d'Immigration Canada dans le cas des Roumains qu'on a retrouvés morts dans un port, par exemple. Si vous ne pouvez pas nous donner de détails sur des cas nominatifs, pouvez-vous nous dire quelle est la responsabilité d'Immigration Canada dans des situations comme celle-là?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais demander à ma directrice de l'exécution de la loi, Mme Elizabeth Tromp, de vous donner des détails sur notre responsabilité juridique dans de telles circonstances.

M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

Le président: Allez-y.

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): Aux termes de la Loi sur l'immigration, nous avons établi un système de droit administratif avec les sociétés de transport et nous avons conclu un protocole d'entente avec ces dernières. Une situation comme celle qui s'est produite dans le cas des Roumains est très tragique, mais nous n'avons aucune responsabilité à cet égard. Cependant, les sociétés de transport maritime ont une obligation et une responsabilité. Quiconque amène au Canada des passagers n'ayant pas les bons documents ou n'étant pas admissibles devra verser des droits et sera responsable du renvoi de ces personnes. Lorsqu'il y a infraction à la loi, les autorités chargées de l'application de la loi interviennent.

Le président: Merci.

Madame Davies, vous avez la parole pour cinq minutes.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser. Tout d'abord, en ce qui concerne les réfugiés kosovars, les gens de ma propre collectivité disent qu'ils sont très heureux que le Canada accueille certains de ces réfugiés. Les gens sont très inquiets au sujet de leur santé, de leur bien-être et des traumatismes qu'ils ont subis.

Je crois cependant que cela soulève vraiment des questions sérieuses au sujet de ce que l'on appelle la taxe ou le droit d'entrée. Je sais que nous avons porté cette question à votre attention et à celle du gouvernement. La réponse de votre gouvernement est que les réfugiés sont ici grâce à un permis ministériel, de sorte que ce n'est pas un problème, et qu'ils ne resteront peut-être pas. Le fait est qu'en général, pour les réfugiés qui viennent au Canada, soit du Kosovo, soit d'autres régions du monde où il y a un conflit, et qui ont été traumatisés, lorsqu'ils doivent verser cette taxe d'entrée tant redoutée s'ils choisissent de rester ici...

• 1555

Uniquement dans ma circonscription de Vancouver-Est, où il y a un pourcentage très élevé de réfugiés qui décident de rester dans la collectivité, ainsi que des nouveaux immigrants, les gens détestent cette taxe d'entrée. Selon leur pays d'origine et selon leurs ressources, pour bien des gens, cette taxe est absolument exorbitante.

Je n'ai jamais vraiment compris dans quel but le gouvernement a adopté cette mesure en 1995. Le commissaire des Nations Unies pour les réfugiés et la Commission canadienne des droits de la personne ont critiqué cette mesure. C'est apparemment une initiative qui a été rejetée carrément et sans ambiguïté par des organismes qui surveillent le bien-être et les droits des réfugiés. Et pourtant, le gouvernement maintient sa politique. J'aimerais donc que vous me disiez, premièrement, ce que fait le gouvernement à l'égard des réfugiés en provenance du Kosovo qui décident de rester au Canada et, deuxièmement, si le gouvernement va repenser sa décision et même envisager de supprimer ce droit d'entrée. C'est une mesure injuste et discriminatoire. Nous ne pouvons pas recueillir autant d'argent grâce à cette taxe. Pourquoi les réfugiés seraient-ils une source de revenu?

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais mieux que l'on parle de taxe d'établissement plutôt que de droit d'entrée. Il n'existe pas pour le moment de droit d'entrée dans notre pays. Personne n'est fier de ce qui s'est passé dans le temps dans notre pays à l'époque où il y avait des droits d'entrée en fonction de l'origine ethnique. Cela n'existe plus chez nous. Il y a toutefois une taxe d'établissement perçue auprès de toutes les personnes qui décident de faire du Canada leur lieu de résidence permanente. Il est évident qu'il existe une taxe d'établissement.

Nous pouvons examiner la question par rapport aux réfugiés kosovars ou en soi. Si nous faisons le lien avec les réfugiés du Kosovo, il m'est plus difficile d'en parler, car lorsque nous avons décidé de faire venir ces personnes dans notre pays, c'était pour les protéger de la situation dans laquelle elles se trouvaient, et c'est ce que nous faisons. Nous remplissons donc notre devoir. Ces personnes ne sont plus en danger. Elles se trouvent maintenant au Canada, entourées d'un grand nombre de Canadiens qui, comme vous l'avez dit en parlant de votre collectivité, prouvent encore une fois qu'ils savent être très généreux. Ces personnes jouissent donc d'une protection et sont des réfugiés.

Je le répète, si ces personnes décident de devenir résidents permanents dans notre pays, c'est un autre problème, qu'il faut envisager sous un autre angle, d'après moi, car cela n'a rien à voir avec le fait que ce sont des Kosovars. C'est la même chose pour toutes les personnes qui décident d'obtenir le statut de résident permanent dans notre pays.

Je suis donc prête à discuter de la taxe d'établissement d'un point de vue général mais pas seulement en rapport avec les Kosovars, car il est évident que dans leur cas, nous leur offrons la protection voulue.

Si nous voulons discuter de la taxe d'établissement, nous pouvons parler de la taxe proprement dite, qui s'applique à tous les immigrants, et expliquer pourquoi elle s'applique à tous sans la moindre discrimination, si je puis dire. Cette taxe est perçue auprès des résidents de la catégorie économique, de ceux de la catégorie de la famille et des réfugiés. Elle s'applique à tous sans exception.

Monsieur le président, c'est une question sur laquelle il faudra nous pencher lorsque nous allons revoir toute la loi. C'est pourquoi nous avons répondu à la chef du NPD à la Chambre que cela n'a rien à voir avec les Kosovars.

Le président: Merci, madame la ministre.

Madame Augustine, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est toujours un plaisir de vous recevoir, madame la ministre, à notre comité.

Monsieur le président, j'ai quatre petites questions et vous me permettrez peut-être de les poser toutes d'un seul coup.

Le président: Allez-y.

Mme Jean Augustine: Tout d'abord, je voudrais poser une question au sujet des consultants en immigration; j'aimerais savoir pourquoi nous n'avons apparemment pas de stratégie globale ou que nous n'avons proposé aucune modification pour donner suite aux mesures que nous avions promis de prendre l'an dernier. Comme je m'occupe beaucoup de mes électeurs, je sais que cette question—selon la façon dont on voit les choses—pourrait être un irritant ou faciliter les choses. C'est néanmoins une question préoccupante et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

• 1600

Deuxièmement, s'agissant de la population mondiale, le fait que, en octobre prochain, celle-ci va atteindre les six milliards d'âmes... à la page 32 de ce document, vous parlez d'une stratégie de développement durable. J'aimerais savoir si vous tenez compte de la population mondiale croissante ou de la question des migrations. Je n'ai pas bien compris sur quoi porte exactement votre stratégie de développement durable. Vous pourriez peut-être en quelques mots me préciser ce qu'il en est, et me dire s'il y a un lien entre les migrations, le développement durable et la population mondiale.

Enfin, j'aimerais parler de la Sierra Leone. Il faut absolument venir en aide à ce pays sur le plan humanitaire. Il y a une similitude entre le Rwanda, la Sierra Leone et l'aide humanitaire, y compris la sécurité au Canada, que nous offrons aux Kosovars. Je sais que bien des gens s'inquiètent vivement de la façon dont nous réagissons aux conflits qui sévissent en Afrique, aux catastrophes humanitaires qui touchent ce continent, et ce qui se passe dans le cadre du conflit actuel au Kosovo.

Je demanderais à la ministre de répondre à ces trois questions.

Le président: Merci.

Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, la première question porte sur les consultants en immigration. Je sais que les membres du comité ont hâte que le problème soit résolu. Je dois dire que moi aussi, en ma qualité de ministre, j'ai hâte qu'il le soit. Je reconnais que ce dossier progresse trop lentement, car il s'agit en même temps d'une question complexe. J'en suis consciente.

Permettez-moi de vous dire que nous sommes toujours déterminés à trouver une solution au problème. Nous avons rencontré les diverses associations de consultants du pays. Il y en a trois, et nous collaborons avec elles pour créer un organisme d'auto-réglementation susceptible d'intervenir en appliquant des normes précises. Le plus important en l'occurrence, à mon avis, c'est que lorsqu'un citoyen estime avoir fait l'objet d'abus ou n'est pas satisfait des services reçus, il puisse se plaindre auprès d'un organisme compétent. Nous nous penchons donc à l'heure actuelle...

Mme Jean Augustine: À l'heure actuelle, ils s'adressent au bureau de leur député.

Mme Lucienne Robillard: Les députés servent à tout.

À l'heure actuelle, nous examinons la question de concert avec les associations de consultants, mais parallèlement, nous avons des discussions avec les provinces. Comme vous le savez, en vertu de notre système, les provinces sont responsables de la réglementation des professions dans notre pays. Nous nous penchons donc sur la question avec les provinces et l'association d'experts-conseils et espérons pouvoir trouver une solution prochainement.

Je ne sais pas si la directrice, Joan Atkinson, a quelque chose à ajouter. Vous voulez dire un mot?

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Direction générale de la sélection, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci beaucoup, madame la ministre.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'a déjà dit la ministre, si ce n'est pour préciser que même si nous travaillons en collaboration avec les organismes de consultants, comme l'a dit la ministre, dans l'intervalle nous avons publié des directives à l'intention de tout le personnel qui est en rapport avec les tierces personnes, y compris les avocats et les consultants. Nous prenons des mesures pour faire en sorte de pouvoir identifier les quelques consultants qui semblent vouloir profiter du système.

Dans le cadre de l'examen législatif, comme il est dit dans le document public, nous profitons de cette occasion pour nous donner des outils afin de renforcer les mesures que nous prenons contre ces tierces personnes peu scrupuleuses ou les consultants qui ont tendance à présenter des documents frauduleux ou à monter des dossiers bidons. Nous examinons également le problème dans le cadre des nouvelles clauses d'inadmissibilité prévues dans la réforme législative, comme il est dit dans le document public.

Il y a donc diverses mesures que nous prenons sur certains fronts dans ce domaine très important.

• 1605

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, pour répondre à la deuxième question au sujet du développement durable, je vais demander à mon ministre adjoint Greg Fyffe de le faire.

Le président: Monsieur Fyffe.

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Monsieur le président, le ministère a déposé une stratégie de développement durable en décembre 1997 et nous estimons que d'une manière générale les objectifs économiques et sociaux de nos programmes sont compatibles avec l'ensemble des objectifs sociaux et économiques du gouvernement sur le développement durable.

Dans le domaine de l'environnement, nous sommes limités au niveau de notre capacité d'intervention; cependant, il y a un certain nombre de choses que nous faisons. Pour commencer, nous nous assurons que les nouveaux arrivants soient informés des priorités environnementales du Canada et pour ce faire, le programme de citoyenneté qui leur est destiné contient des brochures et du matériel éducatif à cet effet. Deuxièmement, le ministère lui-même applique nombre des programmes exécutés par tous les autres ministères en matière de gestion des déchets et d'encouragement d'une attitude de développement durable chez ses employés. Troisièmement, lorsque nous entamons des discussions avec les provinces, de plus en plus nous y faisons entrer des questions plus larges lorsque nous parlons des niveaux d'immigration pour donner aux provinces, si elles le souhaitent, la possibilité de faire entrer des questions sociales et économiques plus générales dans le contexte du programme global d'immigration.

Les composantes plus universelles du développement durable qui concernent la scène internationale, la dégradation de l'environnement à l'échelle planétaire, etc., relèvent plus de l'ACDI que de notre ministère, mais elles sont intégrées à l'approche globale du gouvernement.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est M. Gerry Vankessel, le directeur général de la Direction des réfugiés, qui répondra à la dernière question sur la Sierra Leone.

Le président: Je vous en prie.

M. Gerry Vankessel (directeur général, Direction des réfugiés, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la Sierra Leone et des autres pays en difficulté en Afrique et d'où des réfugiés et leur famille peuvent venir, notre position ou notre réponse à l'heure actuelle est double. Pour ceux qui ont le statut de réfugié, nous passons par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés à qui nous demandons qu'il nous communique des dossiers à examiner et à traiter.

Deuxièmement, pour ceux qui sont parrainés, c'est la procédure habituelle de parrainage qui est appliquée et leur nombre augmente doucement. Nous discutons, à l'heure actuelle, avec certains membres de la communauté sierra-léonienne au Canada qui s'inquiètent de la situation dans leur pays.

Plusieurs de nos problèmes, monsieur le président, sont dus aux difficultés d'infrastructure, à la difficulté réelle de trouver où sont ces gens pour les aider en nous reposant sur les informations données par notre ambassade et par notre bureau à Accra au Ghana. Nous nous rendons sur place comme nous nous rendons aussi au Congo.

Je conclurai en disant que nous examinons actuellement la possibilité d'étendre de manière relativement conséquente notre programme d'accueil des réfugiés, en Afrique, tout particulièrement depuis que le programme destiné aux Bosniaques connaît un ralentissement certain. Nous discutons, tant à l'interne qu'à l'externe, de multiplication des activités en Afrique et d'accueil accru de réfugiés en provenance d'Afrique.

Le président: Vous avez fini?

Madame Leung, suivie de Grant McNally.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse de voir la ministre. J'ai juste trois petites questions.

Premièrement, je crois comprendre qu'un nouveau programme d'immigration des investisseurs est entré en vigueur en avril 1999 et j'aimerais beaucoup savoir quelles sont les différences principales entre le programme du Québec et le programme national. C'est ma première question.

Deuxième question: je sais que vous avez un excellent programme d'aide à l'établissement des nouveaux venus, et que le gouvernement fédéral a accordé des subventions aux provinces de la Colombie-Britannique, du Manitoba et du Québec. Je remarque que la subvention accordée au Québec est visiblement plus élevée que celle accordée à la Colombie-Britannique alors que la Colombie- Britannique accueille beaucoup plus d'immigrants que le Québec. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi.

Troisièmement, il y a beaucoup plus de plaintes à propos des demandes de réunion de conjoints et des demandes de visiteurs émanant de l'Ouest—non pas seulement de la Colombie-Britannique, mais des autres provinces de l'Ouest. Les visas pour visiteurs sont très souvent refusés. Quant aux réunions de conjoints, je me demande quelle est la norme que vous utilisez pour déterminer si le mariage est authentique ou non car je reçois beaucoup de commettants qui viennent me parler de leurs malheurs.

• 1610

J'aimerais donc savoir si notre gouvernement applique des normes, une formule ou une stratégie, pour faire la différence entre un mariage authentique et un mariage de convenance. Je crois comprendre que parfois cela dépend du nombre de lettres d'amour échangées et du nombre de coups de téléphone. Parfois c'est jugé insuffisant.

Madame la ministre, c'est le genre de plainte que j'entends. On leur dit que le nombre d'appels interurbains échangés n'est pas suffisant mais ces coups de téléphone d'un pays à un autre coûtent parfois très cher.

Pourriez-vous m'éclairer sur ces trois questions? Merci.

Mme Lucienne Robillard: Pour commencer, pour ce qui est du programme des investisseurs, nous avons un nouveau programme depuis le 1er avril 1999, comme vous le savez. Bien entendu, c'est un programme pour les neuf provinces et les deux territoires car le Québec a son propre programme. Le Québec a son propre programme parce que nous avons une entente spéciale avec le Québec sur les questions d'immigration, l'Accord Canada-Québec qui donne au Québec le pouvoir de sélection de ses immigrants indépendants. Les immigrants indépendants incluent les travailleurs qualifiés, les entrepreneurs et les investisseurs. Cela signifie que le Québec pourrait avoir ses propres critères pour le programme des investisseurs.

Conformément à notre entente avec le Québec, il y a aussi obligation d'harmonisation des critères et je dois dire qu'avec le nouveau programme il y a une entente avec le Québec, ce qui signifie que le montant qu'il est requis d'investir est le même. Le programme est très différent, parce que dans le reste du pays, comme vous le savez, il n'y aura désormais qu'un seul fonds, un fonds fédéral qui sera réparti entre les provinces sur la base d'une formule. Pour le Québec c'est différent mais je dois dire que l'exigence pour l'investisseur est la même—le même montant d'argent. C'est 400 000 $. La valeur nette est aussi la même: c'est 800 000 $. C'est donc exactement la même chose.

Il y a une autre petite différence puisque le Québec est responsable de la sélection de ses propres immigrants, y compris les investisseurs. Cela signifie que le gouvernement du Québec a des bureaux à l'étranger, a des agents de l'immigration à l'étranger qui, je dois l'avouer, adoptent une démarche plus agressive pour essayer d'attirer des immigrants au Québec. Dans les autres provinces, il est clair que les provinces ne voulaient pas assumer cette responsabilité de la sélection; elles voulaient avoir la responsabilité d'autres questions et c'est la raison pour laquelle j'ai une entente très complète avec la Colombie- Britannique. Mais il reste qu'elle ne s'occupe pas de la sélection à l'étranger.

Cela dit, nous travaillons avec les autres provinces pour mettre en place un nouveau système qui, selon moi, rivalisera avec celui du Québec, mais le choix reste aux investisseurs qui décident de venir s'installer dans notre pays. Le nouveau programme fédéral comprendra une stratégie de commercialisation. C'est tout à fait clair.

Voilà donc les différences majeures entre les deux programmes.

Votre deuxième question concernait les services d'aide à l'établissement. Bien entendu, ce n'est pas la première fois qu'on me pose une question sur les montants d'argent différents donnés au Québec et aux autres provinces cette fois pour les aider à intégrer les immigrants. Lorsque nous parlons de services d'aide à l'établissement, c'est pour aider les immigrants à s'intégrer dans notre société.

Encore une fois, je me réfère à l'Accord Canada-Québec qui a été signé en 1991 par le gouvernement Mulroney. Cet accord comporte une annexe où figurent toutes les exigences financières et il y a un montant minimum que nous devons donner à la province du Québec chaque année quel que soit le nombre d'immigrants accueillis. Cela fait partie de l'accord. Cet accord est en quelque sorte un contrat juridique et ce contrat ne peut être modifié sans le consentement mutuel des deux parties. C'est une réalité.

Je respecte donc ce contrat qui a été signé par le gouvernement précédent. Cependant, en même temps, nous avons fait de très gros efforts pour faire augmenter le budget d'aide à l'établissement. Souvenez-vous, il y a deux ans, nous avons augmenté ce budget de 65 millions de dollars. C'est la raison pour laquelle, grâce à cette augmentation, le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de signer avec nous une entente et a décidé d'assumer la responsabilité des services d'aide à l'établissement.

• 1615

Donc, pour moi, quand les représentants de cette province ont décidé de signer un accord, c'était la preuve qu'ils étaient à un moment donné satisfaits du montant d'argent qu'ils escomptaient de la part du gouvernement fédéral. Voilà toute l'affaire, monsieur le président.

Enfin, je passe à votre dernière question, qui portait sur les conjoints et sur la façon dont nous déterminons s'il y a mariage de convenance. Je dois dire, monsieur le président, que, premièrement, c'est très différent d'un pays à l'autre. Chaque pays a sa propre culture, sa propre façon de faire les choses, et la célébration du mariage fait partie de la culture d'un pays. Je pense que vous savez que dans certains pays du monde, il y a encore des mariages arrangés. Dans d'autres pays du monde, ce n'est pas le cas. Donc, chaque pays a sa façon particulière et mes agents, qui sont sur le terrain, connaissent la culture du pays où ils sont en poste et ils demandent la preuve que c'est un véritable mariage. Donc, la façon de procéder peut différer d'un pays à l'autre et aussi en fonction de l'interview de la personne en cause.

Je dois dire qu'il arrive parfois, lorsqu'une personne ici au Canada parraine son conjoint, que cette personne soit interviewé et doive répondre à certaines questions. Dans l'autre pays, le conjoint, qui est dans le pays d'origine de cette personne, est également interviewée et doit répondre à certaines questions et il en ressort parfois des contradictions dans leurs réponses respectives et nous devons tirer cela au clair. Quand il y a contradictions, je pense qu'il faut faire les vérifications voulues, parce qu'il arrive malheureusement parfois que l'on constate après coup que c'était un mariage de convenance. Rappelez- vous que nous avons découvert la présence au Canada d'un racket mettant en cause des étudiants auxquels on donnait de l'argent pour qu'ils épousent des étrangers uniquement pour que ces derniers puissent obtenir le statut d'immigrant reçu au Canada. C'est arrivé il y a un certain nombre d'années.

Je pense donc que nous devons être très prudents tout en faisant preuve de souplesse. Cela dit, au bout du compte, une fois qu'il dispose de l'ensemble de la preuve, l'agent doit aussi user de son jugement. Mais la personne a toujours le droit d'en appeler de cette décision. Elle peut en appeler jusqu'à la Commission d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je pense donc que nous avons toutes les sauvegardes voulues pour nous assurer de ne pas commettre d'erreur.

Le président: Merci, madame la ministre.

M. MacNally a la parole.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): J'ai plusieurs questions à poser aujourd'hui. Je voudrais amorcer un dialogue avec vous, au lieu de vous poser toutes mes questions d'un seul coup. Je vous promets de ne pas vous interroger au sujet des lettres d'amour.

Le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, auquel vous avez fait allusion, a également fait enquête et a constaté qu'aucun autre pays n'impose de taxe d'établissement ou de droit d'entrée, comme l'a appelé ma collègue du NPD. Êtes-vous d'accord avec cela, que le Canada est le seul pays qui exige une telle taxe?

Mme Lucienne Robillard: Je vérifie, monsieur le président.

M. Grant McNally: C'est une question assez simple. Je pourrais peut-être poser ma deuxième question pendant que nous attendons.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, mes collaborateurs vont vérifier.

M. Grant McNally: Bien sûr.

Mme Lucienne Robillard: Mais laissez-moi vous dire que quand on compare les droits de différents pays, il y a parfois des problèmes de correspondance, parce que les catégories ne sont pas les mêmes.

M. Grant McNally: Laissons cela de côté pour l'instant, car le temps est précieux.

Mme Lucienne Robillard: Ils vérifient, mais je pense qu'il est difficile de...

M. Grant McNally: Je vais donc vous interroger sur cette taxe exigée pour l'établissement au Canada, parce que nous n'avons pas de doute là-dessus.

Mme Lucienne Robillard: Oui. Parlons de notre propre situation.

M. Grant McNally: Chose certaine, nous sommes au courant de cela et nous savons ce que d'autres en ont dit. Nous savons que le Parti libéral du Canada a demandé que l'on réexamine le droit d'entrée de 975 $ en vue de le réduire ou de l'abolir. Le parti a adopté une résolution en ce sens en octobre 1996. Nous savons que le Conseil canadien pour les réfugiés qualifie ces droits de taxe d'entrée dans sa documentation. Je sais que vous n'aimez pas cette expression, mais c'est ce que beaucoup de gens disent et je vais donc utiliser cette expression moi aussi. Ils disent que le droit exigé pour l'établissement est discriminatoire, qu'il est cause d'exclusion et qu'il est raciste à cause des énormes disparités dans les revenus nationaux et individuels dans le monde.

• 1620

Vous avez parlé de souplesse. Je me demande, premièrement, pourquoi il ne semble y avoir aucune souplesse pour ce qui est de supprimer cette taxe d'entrée.

Mme Lucienne Robillard: Premièrement, monsieur le président, je vais vous dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'expression «taxe d'entrée». C'est parce que quand je m'entretiens avec des représentants de la communauté chinoise du Canada, ils se sentent offusqués. Savez-vous pourquoi? C'est une sombre page de notre histoire. Et je comprends fort bien que ces gens-là soient mal à l'aise quand on utilise cette expression. C'est pourquoi je dis qu'il est préférable de parler de «taxe d'établissement» n'offusquer personne.

Deuxièmement, je suis très heureuse de voir que mon collègue du Parti réformiste lit les résolutions adoptées par mon parti politique. Je suis certaine qu'il y trouvera de très bonnes idées pour son propre parti.

Je pense qu'il faut être très clair, monsieur le président. Nous parlons d'une personne—si je comprends bien, vous parlez de réfugiés—qui bénéficie de la protection du Canada. Cette personne se trouve au Canada, elle reçoit la protection du Canada, elle est un réfugié.

Il peut y avoir toutes sortes de situations. Un réfugié peut avoir été choisi à l'étranger dans les camps, où il était dans une situation très pénible, et il est venu au Canada comme réfugié, après quoi il décide de devenir résident permanent et doit en conséquence payer la taxe d'établissement—laissez-moi finir...

M. Grant McNally: Nous connaissons le processus; nous nous interrogeons seulement sur le droit d'entrée.

Mme Lucienne Robillard: Je tiens à dire que nous n'avons jamais refusé de recevoir une personne au Canada parce que cette personne n'était pas en mesure de payer cette taxe d'établissement. Soyons bien clairs, c'est un fait.

Deuxièmement, il faut dire aussi qu'il y a des gens qui se présentent au point d'entrée et qui demandent la protection du Canada—les demandeurs d'asile. Vous êtes le premier à dire qu'ils restent trop longtemps dans notre pays. Pourtant, ces gens-là peuvent rester au Canada pendant un an ou deux ans avant de connaître la réponse.

Pendant ce temps, ces gens-là ont un permis de travail. Il faut être pragmatique; je ne parle pas seulement sur le plan des principes. Certains de ces gens-là travaillent; ils ont un revenu. Quand on leur reconnaît le statut de réfugié et qu'ils décident de devenir résident permanent, c'est là qu'entrent en jeu les taxes à payer pour l'établissement. C'est la réalité. C'est notre politique.

Encore une fois, monsieur le président, je dis que nous allons réviser cette politique dans le cadre de l'examen de la loi.

M. Grant McNally: Je vais poser tout de suite le reste de mes questions. Je trouve que cette méthode donne de meilleurs résultats pour moi, je peux au moins poser mes questions.

Premièrement, combien de personnes demandent un prêt pour payer le droit d'entrée? Combien de personnes reçoivent un prêt? Quels étaient les revenus des réfugiés qui ont demandé la résidence permanente en 1997 et, si vous avez les données, en 1998? Peut-être que vous ne les avez pas encore, mais vous pourriez donner des chiffres préliminaires. Quels sont les totaux?

Vous avez fait allusion deux fois à une reconsidération de la taxe d'entrée. Je me demande quand cela se fera. Vous avez dit que ce sera dans le projet de loi.

Je voudrais que vous répondiez d'abord à ces trois questions, si vous le pouvez.

Mme Lucienne Robillard: Je n'ai pas les chiffres précis, mais je peux demander à mes collaborateurs de vous les fournir. Mon sous-ministre adjoint a les données.

Je peux vous dire que la grande majorité des gens qui demandent un prêt sont des réfugiés, bien sûr, et c'est compréhensible. La grande majorité de ces gens-là remboursent leurs prêts.

M. Grant McNally: Avez-vous des chiffres? Savez-vous combien en font la demande et combien demandent un prêt et combien le reçoivent?

Mme Lucienne Robillard: Oui, nous allons vous donner ces chiffres. Le revenu moyen provenant des droits exigés pour l'établissement des réfugiés est de l'ordre de 15 millions de dollars par année.

M. Grant McNally: Une dernière question. Que diriez-vous...

• 1625

Mme Lucienne Robillard: Voulez-vous la réponse à l'autre question?

M. Grant McNally: Oh, oui, excusez-moi.

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services intégrés, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci, monsieur le président. Nous n'avons pas les chiffres pour 1998-1999, mais les chiffres pour 1997-1998... le revenu total provenant des taxes d'établissement était de 119,7 millions de dollars, et comme la ministre l'a dit, les réfugiés représentent quelque 15,6 millions de dollars, soit 12,5 p. 100.

Quant au nombre total de réfugiés, il oscille entre 25 000 et 29 000 personnes environ. Mais ce ne sont pas tous les résidents permanents qui paient la taxe d'établissement. Elle n'est exigée que des gens qui ont 19 ans et plus.

Quant à savoir combien bénéficient de l'option prêt parmi les réfugiés, 20 p. 100 des réfugiés au Canada recourent à l'option prêt et 90 p. 100 de toutes les demandes de prêt sont acceptées.

M. Grant McNally: Une dernière question, qui porte sur les droits d'administration. Je sais qu'il y a une taxe d'entrée ou taxe d'établissement de 975 $, mais il y a aussi une somme de 500 $ qui n'est pas remboursable au moment de la demande. Envisage-t-on, madame la ministre, dans la nouvelle loi, de supprimer cela aussi? Si l'on additionne ces deux chiffres, soit 975 $ et 500 $, cela donne presque 1 500 $.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, la politique du recouvrement des coûts n'est pas remise en question dans le cadre du réexamen de la loi. Je pense qu'il est clair qu'il faut recouvrer les coûts des services reçus par les gens.

Le président: Avant de donner la parole à M. Mahoney, j'ignore si vous l'avez dit, madame la présidente, mais la présidence voudrait faire savoir au comité que lorsque la taxe d'établissement a été annoncée et que nous avons présenté des instances au ministre, les membres d'un groupe du Manitoba représentant diverses ethnies ont signé une pétition, y compris un député du caucus néo- démocrate provincial du Manitoba, déclarant qu'ils acceptaient le paiement de cette taxe étant donné la réalité actuelle. Aujourd'hui, ils voudraient que l'on change le moment où la taxe doit être payée. C'est du domaine public. Cela été déposé à la Chambre des communes.

Je suis très reconnaissant à la ministre d'avoir effectivement changé la politique. On peut exiger que la taxe d'établissement soit payée au moment de la demande, pendant le traitement de la demande, et au moment de la délivrance du visa. Il m'a semblé que je devais transmettre ce renseignement aux membres du comité.

Monsieur Mahoney.

M. Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je voudrais revenir à la question du parrainage, pas nécessairement par un conjoint, mais par un fiancé ou une fiancée. Prenons le cas d'un jeune homme qui est handicapé et qui est donc incapable de travailler et de gagner beaucoup d'argent. Il a une fiancée qu'il veut faire venir au Canada, mais il ne peut pas la parrainer, n'ayant pas la capacité financière. Elle a une soeur qui habite au Canada et qui est mariée; le revenu total de la soeur et de son mari serait certainement suffisant pour répondre au critère financier, mais parce que la personne est... Je suis sûr que vos collaborateurs connaîtront la réponse à cette question; ce n'est pas une question piégée. Les questions de ce genre, je les réserve aux gens qui sont assis là-bas, madame la ministre, je ne les pose pas à vous.

Laissez-moi finir la question et nous aurons peut-être une réponse. Donc, la soeur a plus de 19 ans, elle est mariée, et elle a la capacité financière de parrainer. Mais parce qu'elle a plus de 19 ans, on nous dit qu'elle n'est pas admissible pour le parrainage, parce qu'une fois qu'un parent a plus de 19 ans, il n'est plus considéré comme parent direct pour quelque raison étrange. C'est ce qu'on m'a dit.

Je suis donc curieux de savoir pourquoi la soeur se verrait refuser la possibilité de parrainer, alors même qu'elle est tout à fait disposée à parrainer la venue au Canada de cette personne. Je comprends que l'on refuse la demande du jeune homme, à cause de sa situation financière. On me dit en outre que si le parrainage fonctionne et que la personne est autorisée à venir au Canada, si les deux ne se marient pas dans les six mois, elle doit partir, conformément aux règles. Peut-être que quelqu'un pourrait me donner des précisions sur toute cette question du parrainage.

• 1630

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais peut-être demander à l'un de mes directeurs de répondre à cela, parce que l'exemple que l'on donne est celui d'une fiancée et non pas d'un conjoint.

M. Steve Mahoney: En effet.

Mme Lucienne Robillard: Pour un conjoint, comme vous le savez, il n'y a aucune exigence financière.

M. Steve Mahoney: Je le sais. Dans mon exemple, il s'agit d'une fiancée. Mais en toute justice, c'est aussi valable pour un frère ou une soeur, parce que si le fiancé n'est pas admissible, le frère ou la soeur est exclu parce que cette personne n'est pas considérée comme faisant partie de la famille directe.

Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à Mme Joan Atkinson...

Mme Joan Atkinson: Si je comprends bien, la question est de savoir qui a le droit de parrainer. Dans le cas des fiancés, il faut que ce soit le fiancé au Canada qui présente la demande de parrainage, parce qu'il ne faut pas oublier qu'un parrainage, c'est un engagement de la part de la personne qui assumera la responsabilité à l'égard de l'immigrant parrainé qu'il fait venir au Canada.

Ce ne peut pas être un autre membre de la famille, comme un frère ou une soeur, qui signe cet engagement, il faut que ce soit le fiancé qui prend l'engagement de subvenir aux besoins de l'immigrant. Dans cette situation, si je comprends bien votre question, la soeur du fiancé qui est au Canada ne peut pas signer cette demande de parrainage, parce qu'il faut que ce soit les fiancés eux-mêmes qui signent le parrainage; et dans le cas des fiancés, il y a une exigence financière qui n'existe pas dans la cas des conjoints, comme la ministre l'a dit.

M. Steve Mahoney: Est-ce que l'on veut éviter que le contribuable assume en fin de compte la responsabilité financière de cette personne? C'est pour cela que l'on demande un parrain qui s'engage à subvenir aux besoins de cette personne? Est-ce le problème?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, ce qui est en cause, c'est l'obligation de la part du parrain.

M. Steve Mahoney: Je vois.

Mme Joan Atkinson: Le parrainage, c'est un engagement sérieux, et lorsqu'un parrain signe un engagement d'assistance, il ou elle s'engage à subvenir à tous les besoins de l'immigrant parrainé pendant la période du parrainage qui, comme vous le savez, est maintenant de 10 ans pour toutes les personnes dans la catégorie de la famille. Le parrainage, c'est l'engagement de la part du citoyen canadien ou du résident permanent au Canada de subvenir aux besoins du membre de la famille qui est parrainé, de sorte que le membre de la famille qui est parrainé n'ait pas besoin de recourir à l'assistance sociale.

M. Steve Mahoney: Eh bien, je devrai peut-être revenir à la charge... mes collaborateurs se sont penchés sur cette question. Mais je trouve plutôt bizarre que l'on ait mis en place un programme de parrainage qui est conçu pour faire en sorte que le parrain soit capable d'honorer son engagement, mais quand il s'agit d'une soeur, celle-ci ne peut pas prendre le relais pour s'assurer que la personne soit parrainée dans les formes, qu'elle puisse venir ici, épouser ce jeune homme, et parce que ce jeune homme a un handicap, ce futur conjoint, la fiancée s'occuperait de lui, enfin, cela me semble incompréhensible. Je trouve donc que les règles du parrainage sont quelque peu rigides dans ce cas particulier.

Je ne voulais vraiment pas prendre le temps du comité pour traiter des problèmes d'un de mes commettants, mais j'y donnerai suite. J'ai trouvé que les règles du parrainage étaient vraiment rigides.

On entend des propos contradictoires. J'ai lu dans l'avion un journal dans lequel on disait que l'on a désespérément besoin de parrains pour les réfugiés kosovars et je me demande s'il y a une explication. On me dit que la majorité qui sont venus ici ont l'intention de retourner chez eux. Il est clair que c'est leur droit, une fois qu'ils sont en territoire canadien, de demander le statut de réfugié et de demander la résidence permanente. Pourquoi cherchons-nous des parrains pour les réfugiés kosovars qui comptent retourner chez eux si jamais cette possibilité leur est offerte?

Le président: Madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que c'est une bonne question, et je pense qu'il a été prouvé qu'il existe une certaine confusion ici lorsqu'on parle de parrainage. Nous avons utilisé le même mot que nous utilisons normalement pour désigner le parrainage gouvernemental permanent ou le parrainage privé permanent. Quand on parle de parrainage, les gens ici au Canada pensent, tout d'abord, que c'est sur une base permanente, et deuxièmement, que lorsqu'on a un parrainage privé dans notre pays, dans le système normal, le parrain lui-même doit s'engager à apporter une certaine aide financière.

• 1635

C'est le genre de parrainage que nous avons dans notre programme normal. C'est peut-être la raison pour laquelle il existe maintenant une certaine confusion, parce que ce que nous avons demandé... Comme vous le savez, oui, il est vrai que la vaste majorité d'entre eux tiennent à retourner au Kosovo. Je ne sais pas ce qui va se passer d'ici quelques mois, mais je sais que c'est toujours le cas. Mais nous avons décidé que le mieux pour eux, c'était de vivre parmi les gens et non sur des bases militaires pendant des mois, avec leurs enfants. Ces personnes doivent vivre parmi les gens.

Ils ne savent rien au sujet du Canada. Il y a l'obstacle de la langue, comme vous savez. Donc nous en avons longuement discuté avec les ONG dans notre pays, qui ont l'habitude d'aider les réfugiés, et leurs représentants nous ont dit que la meilleure façon de les aider à s'intégrer chez nous, c'était d'avoir des parrains parmi les gens. En français, je pense que nous pouvons utiliser

[Français]

le mot «jumelage» plutôt que le mot «parrainage».

[Traduction]

Je pense qu'il vaut mieux utiliser... J'ignore comment on dit cela en anglais. Il ne s'agit pas de parrainer financièrement un réfugié, et ce, sur une base permanente; il s'agit d'accompagner la personne, d'être là quand elle a besoin de nous, de l'aider à trouver sa place parmi les gens, à trouver un logement, à expliquer les services, à leur expliquer comment on envoie les enfants à l'école, à donner un certain soutien, à offrir son amitié. Voilà pourquoi je crois qu'il existe une certaine confusion à l'heure actuelle chez les Canadiens, et je pense que nous devrons clarifier ce message.

Le président: Merci, madame la ministre.

[Français]

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la ministre, ça me fait plaisir de vous adresser quelques questions aujourd'hui.

Ma première question porte sur les ententes administratives entre des provinces et le gouvernement du Canada, dont celle qui existe entre le Québec et le gouvernement canadien. Je sais que la Colombie-Britannique et le Manitoba ont récemment signé de nouvelles ententes dans le cadre desquelles le ministère cède aux provinces la prestation directe et l'administration des programmes d'enseignement.

Y a-t-il possibilité que d'autres provinces signent des ententes identiques ou quelque peu différentes impliquant le même genre de relations entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada? Sinon, y a-t-il des problèmes fondamentaux qui empêchent la signature de ce genre d'entente?

Ma deuxième question concerne un élément que nous avons toutes les deux connu lorsque nous étions au gouvernement du Québec. À l'époque où j'y étais, le ministère de Communautés culturelles et de l'Immigration offrait aux immigrants un service d'évaluation de leurs titres et compétences. Je crois qu'un ministère provincial continue toujours de permettre aux immigrants de recevoir une attestation des diplômes qu'ils ont obtenus dans les pays où ils ont travaillé ou dans leur pays d'origine, en fonction des diplômes qu'ils auraient reçus ici au Canada ainsi que des compétences qu'ils auraient acquises dans un autre pays comparativement à celles qu'ils auraient pu acquérir au Canada, ou au Québec dans ce cas-ci.

À mon grand étonnement, j'ai appris que le Québec était la seule province à offrir ce genre de service. En tant que ministre, vous serait-il possible de proposer aux gouvernements provinciaux, surtout ceux de la Colombie-Britannique et du Manitoba, d'offrir un tel service aux immigrants qui arrivent dans ces provinces, compte tenu qu'à mon avis et de l'avis de plusieurs de mes collègues, c'est un service extrêmement important pour les immigrants? Merci.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, la première question portait sur les accords que nous avons conclus avec différentes provinces. Depuis que j'ai le privilège d'être en poste, monsieur le président, nous avons signé un accord avec la Colombie-Britannique et le Manitoba. Nous avions auparavant signé des accords avec la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et, comme vous le savez, le Québec. Chacun de ces accords est différent.

• 1640

Vous savez que le fédéral partage sa juridiction dans le domaine de l'immigration avec les provinces. Nous avons discuté avec chacune des provinces de leur intérêt et de leur volonté à s'impliquer dans le domaine de l'immigration.

Je vous ferai part d'une différence importante. L'entente que nous avons conclue avec la Colombie-Britannique couvre autant un projet-pilote qui touche la sélection des entrepreneurs que les services d'établissement que la province a pris complètement en charge. Par contre, le Nouveau-Brunswick a décidé de signer une entente très, très limitée qui porte strictement sur la catégorie spéciale qu'on appelle les candidats de la province, dans le cadre de laquelle une province pourrait identifier ses propres critères de sélection pour un certain nombre d'immigrants indépendants.

Depuis deux ou trois ans, on a fait énormément de progrès en termes de collaboration avec les différentes provinces, qui s'impliquent davantage dans le domaine de l'immigration. Seules deux provinces, le Manitoba et la Colombie-Britannique, ont signé l'accord concernant les services d'établissement et nous leur avons transféré non seulement les fonds nécessaires, mais aussi notre personnel qui s'occupait de ces services d'établissement.

Il ne semble pas exister à l'heure actuelle dans les autres provinces une volonté manifeste de recevoir cette responsabilité de la part du gouvernement canadien. Je suis donc en attente d'une demande, mais nous sommes ouverts à toute entente potentielle avec n'importe quel des territoires ou provinces.

La deuxième question, monsieur le président, est très, très importante parce qu'elle touche toute la dimension de la reconnaissance des diplômes étrangers et des compétences d'une personne qui arrive ici. Encore une fois, c'est une question très complexe parce qu'elle relève de la compétence des provinces. Il existe parfois des systèmes d'évaluation différents ou ces systèmes n'existent qu'à l'état embryonnaire dans certaines provinces. Le Québec a pour sa part un système très bien articulé.

Je dois vous dire que depuis un an, on a fait beaucoup de cheminement avec les provinces dans ce domaine-là. Nous sommes sur le point de conclure une entente avec les provinces en vue de la mise en oeuvre d'un mécanisme d'évaluation qui prévaudrait à l'échelle nationale. Je n'ai pas besoin de vous dire à quel point cela sera utile, non seulement afin qu'on puisse reconnaître les diplômes et compétences des immigrants, mais afin que ces derniers puissent bénéficier, comme tout citoyen, du droit à la mobilité dans ce pays. Nous travaillons très étroitement avec les provinces. Je ne sais pas si Mme Atkinson désire ajouter certains éléments.

Mme Joan Atkinson: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Pour ce qui est de la reconnaissance des titres et compétences, comme la ministre l'a dit, nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces parce que la reconnaissance des titres et compétences et la certification des métiers et professions sont un domaine de responsabilité provinciale. Mais il est très important pour nous de réaliser des progrès dans ce domaine si nous voulons supprimer tous les obstacles possible pour les nouveaux venus.

Nous collaborons aussi, au niveau fédéral, avec Développement des ressources humaines Canada, qui a un intérêt direct dans ce dossier aussi, non seulement en ce qui concerne le nouveau venu, mais aussi au niveau de la suppression des obstacles à la mobilité entre les provinces et la reconnaissance des titres et compétences pour les Canadiens qui changent de province.

Dans le premier cas, notre premier objectif consiste à nous assurer que nous avons de meilleures informations pour ceux qui veulent immigrer. Il est important que l'immigrant, avant qu'il ne décide de faire une demande d'immigration, comprenne très clairement quels sont les obstacles qui l'attendent et quels sont les processus auxquels il devra se soumettre pour faire reconnaître ses titres et compétences.

Nous collaborons avec les associations professionnelles, les provinces et les ONG pour nous assurer aussi de communiquer de meilleures informations aux immigrants potentiels avant qu'ils ne fassent leur choix.

Deuxièmement, comme la ministre l'a dit, nous nous employons à mettre au point un réseau de services provinciaux d'évaluation des titres et compétences. De concert avec les provinces, nous avons convenu que nous ne serons peut-être pas capables d'établir un service national d'évaluation des titres et compétences étant donné que ce sont les provinces qui ont compétence en cette matière, mais nous aurons à tout le moins un réseau de services d'accréditation qui partageront des informations.

• 1645

Troisièmement, nous allons tenir un colloque national sur la question de la reconnaissance des titres et compétences au Canada. Nous espérons, de concert avec les provinces et le ministère des Ressources humaines, coanimer ou coparrainer un colloque national sur cette question très importante à l'automne, pour que nous puissions lancer un processus qui permettra non seulement aux provinces mais aussi aux associations professionnelles elles-mêmes d'identifier des solutions.

Le président: Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci. J'ai trois courtes questions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je crois que je vais devoir retourner à la procédure qui ne permet qu'une seule question à la fois.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous ne devriez pas être directif comme cela. Cela me perturbe toujours un peu. Je vais essayer de m'en tenir à ce que vous voulez, mais j'aimerais poser trois courtes questions, qui sont d'ailleurs susceptibles de plaire à la ministre.

Peut-elle nous dire ce qui s'est passé dans le dossier du cirque d'Éthiopie? Le ministère des Affaires étrangères avait accordé une subvention dans le cadre du programme des initiatives culturelles, mais on m'a dit que beaucoup de ces gens n'avaient pu obtenir leur visa d'entrée.

Deuxièmement, que pouvez-vous nous dire sur le fait que, s'agissant des subventions versées au Québec aux fins de l'établissement, on soit passé de 101 millions de dollars en 1998-1999 à 95 millions de dollars? Comment cela s'explique-t-il? Est-ce bien pour le volume global de gens qui vont au Québec? Comment doit-on comprendre cela?

[Traduction]

Mme Lucienne Robillard: Mon directeur, Bill Sheppit, va répondre à la première question.

M. Bill Sheppit (directeur général, Direction de la gestion des cas, Citoyenneté et Immigration Canada): Je ne peux pas divulguer les détails exacts des demandes qui nous proviennent d'outre-mer en raison de la loi qui protège les renseignements privés, mais dans ce cas-ci, le bureau des visas n'était pas convaincu que les personnes qui demandaient à entrer au Canada satisfaisaient aux exigences de la Loi sur l'immigration et de son règlement, et voilà pourquoi nous avons rejeté la demande.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous savez qu'il y a un problème parce que le ministère des Affaires étrangères annonçait cela sur Internet; on est en présence d'une décision prise par un ministère qui est annulée par un autre. J'aimerais qu'on regarde cela, parce qu'il me semble que c'est un peu embêtant. C'est un cirque, et on a tous besoin d'humour dans la vie, madame la ministre. Ça ne nous ferait pas de tort d'aller faire un petit tour au cirque.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, pour cela, je vais chaque jour à la Chambre des communes.

M. Réal Ménard: Vous faites allusion à moi?

Mme Lucienne Robillard: La deuxième question concernait le montant des services d'établissement du Québec. Je ne sais pas si vous êtes au fait de la clause d'indexation financière dans le cadre de l'entente Canada-Québec. Il y a différents facteurs dont il faut tenir compte dans l'attribution du montant au Québec. Un de ces facteurs est le nombre de personnes non francophones qui arrivent chaque année au Québec. Si, dans une année, le Québec reçoit un pourcentage de non-francophones supérieur à celui de l'année précédente, il a droit à un montant indexé.

C'est très compliqué. Je peux vous donner la formule financière. Ce que vous voyez dans les chiffres, grosso modo, c'est qu'on a été obligés de payer pour deux années antérieures. C'est pour cela que le montant a atteint 101 millions de dollars et est redescendu à 95,7 millions de dollars, qui est le montant de base.

M. Réal Ménard: Et pour ce qui est du cirque?

Mme Lucienne Robillard: Je vais regarder ça, monsieur le président.

M. Réal Ménard: Malheureusement, je dois partir. Je m'excuse.

Mme Lucienne Robillard: Bon retour à Montréal.

M. Réal Ménard: Non, non, je m'en vais...

[Traduction]

Le président: En avez-vous terminé avec vos questions, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous m'en permettez une autre?

[Traduction]

Le président: Il vous reste une minute.

[Français]

M. Réal Ménard: Il me reste encore du temps?

[Traduction]

Le président: Une minute.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous auriez dû dire que vous étiez disposé à être aussi généreux.

[Traduction]

Le président: Je l'aime bien.

Soyez bref.

[Français]

M. Réal Ménard: À la page 7 du document, on peut voir que CIC a accepté de jouer un rôle de premier plan dans l'élaboration d'un protocole pour le passage organisé de clandestins qui serait intégré à la convention des États-Unis sur le crime organisé transnational. Vous connaissez mon intérêt pour cette question-là, dans une perspective que je crois différente de celle d'autres partis en cette Chambre. Pouvez-vous me dire en quoi consiste la contribution de votre ministère?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

• 1650

[Français]

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une question fort importante pour le gouvernement du Canada et pour les Canadiens. C'est par rapport au problème du trafic des êtres humains, qu'on vit de plus en plus au plan international. Présentement, on prépare au niveau des Nations Unies un protocole concernant le crime organisé de façon générale, mais il y a trois sous-protocoles, dont l'un touche les passagers clandestins et l'autre, les femmes et les enfants de façon particulière.

Il est très clair que cette question nous intéresse beaucoup. Nous faisons partie de groupes et assistons à des réunions au plan international pour arriver à la rédaction de ce protocole, parce que la solution doit absolument être internationale. Nous contribuons à sa rédaction. Nous sommes en contact avec d'autres pays et nous espérons qu'à la fin de la présente année, nous pourrons arriver à un protocole.

Est-ce que Mme la sous-ministre pourrait ajouter quelque chose?

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui, merci.

[Traduction]

Les pays du G-8 ont décidé de s'entendre sur un libellé commun pour ce protocole international, et ce, en vue de faire front commun devant ce problème difficile qu'est le trafic d'immigrants clandestins. Le Canada a accepté de prendre la tête des pays du G-8 au niveau de la citoyenneté.

[Français]

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Réal Ménard: ...

Mme Janice Cochrane: C'est une approche commune.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada a demandé au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de prendre l'initiative dans la facture du libellé que les pays du G-8 soumettront aux Nations Unies.

Le président: Madame Davies, vous avez la parole.

Mme Libby Davies: Merci. J'aimerais poser une question sur le processus de demande ainsi que sur les permis de visiteur. Dans notre circonscription de Vancouver-Est, nous recevons plusieurs cas de ce genre, et l'on ne cesse de me parler de la marge discrétionnaire qui intervient.

Étant donné que nous faisons affaire avec plusieurs bureaux différents—et peut-être que d'autres députés ont vécu la même expérience—on a l'impression qu'il y a des bureaux où l'on est beaucoup mieux reçu. On reçoit les informations sur demande. Quand il y a un accroc ou lorsque l'on refuse un permis à un visiteur, on motive parfois la décision. D'autres bureaux sont beaucoup moins accueillants. Je reçois des tas de plaintes sur la marge discrétionnaire qui intervient. Je vous ai écrit à vous et à votre ministère à plusieurs égards sur cette question.

Comment votre ministère détermine-t-il si des préjugés s'exercent à l'intérieur du système, pour ce qui est de la façon dont chaque bureau fonctionne ou la façon dont un bureau en particulier fonctionne? Est-ce que vous parlez aux gens qui sont passés par le système et qui ont réussi, ainsi qu'aux gens qui n'ont pas réussi?

Quels genres de freins et de contrepoids avez-vous pour vous assurer que la discrétion que l'on utilise est exempte de préjugés? Nous recevons des plaintes à ce sujet, et je sais que cela préoccupe beaucoup de gens. C'était l'un des éléments qui figuraient dans le Livre blanc, le document de discussion.

Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à mon directeur, Jeff LeBane, de répondre à cette question. Mais permettez-moi de vous dire d'emblée que je comprends la préoccupation de la députée qui vient de poser cette question.

Tous les gens qui se présentent à nos bureaux de circonscription ont des difficultés avec le système. On leur a refusé, à eux ou à un membre de leur famille, un permis de visiteur. Quand on examine de très près le taux de refus selon les divers pays d'origine, dans leur ensemble, on constate que l'on accepte entre 80 et 85 p. 100 des demandeurs qui viennent au Canada à titre de visiteurs. Bien sûr, ces personnes-là ne se présentent pas à nos bureaux de circonscription. Nous y recevons les 15 p. 100 qui ont été refusées.

Donc pourquoi la personne a-t-elle été refusée? De manière générale, il est évident que la personne doit prouver à l'agent qu'il est un visiteur de bonne foi. Il est vrai, lorsqu'on parle de la discrétion de l'agent, que celui-ci est seul autorisé à décider si la personne est un visiteur de bonne foi ou non. La question est donc de savoir dans quelle mesure nous avons les freins et contrepoids qu'il faut pour nous assurer que les divers bureaux dans le monde entier ne posent pas de problème particulier? Mon directeur de la région internationale répondra à cette question.

• 1655

M. Jeff LeBane (directeur général, Région internationale, Citoyenneté et Immigration Canada): Comme la ministre l'a signalé, la grande majorité de ceux qui demandent à venir au Canada comme visiteurs reçoivent le visa approprié. Entre 85 et 90 p. 100 de tous ceux qui présentent une demande à l'étranger pour recevoir un visa de visiteur reçoivent leurs visas. L'année dernière, nous avons délivré 600 000 visas de visiteur à l'échelle internationale.

Cependant, lorsque l'agent d'immigration à l'étranger étudie une demande, compte tenu du libellé de la loi, on présume que tous ceux qui présentent une demande veulent obtenir le statut de résident permanent au Canada. Ainsi, le visiteur doit démontrer qu'il ne veut que visiter, de façon temporaire, le Canada.

Mme Libby Davies: Je sais tout cela. Je me demande simplement comment vous pouvez vous assurer que cette discrétion ne renforce pas en fait les préjugés de certains qui auraient tendance à rejeter les demandes?

M. Jeff LeBane: Nous le faisons de deux façons. Nous recevons des demandes particulières. Il y a un service au ministère qui étudie les dossiers particuliers lorsqu'une demande est faite. De plus, nous avons ce que nous appelons le principe de la qualité du service; en effet, si vous croyez qu'un agent a agi de façon inappropriée et qu'il y a un préjugé, nous intervenons. Il y a donc ce type de préoccupation; nous retournons au bureau visé pour obtenir des explications. Nous procédons également à des vérifications du programme. Nous envoyons notre personnel pour étudier si le programme est expliqué comme il devrait. Nous collaborons également avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international au chapitre des vérifications.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Un peu plus tôt, madame la ministre, vous avez exprimé vos inquiétudes à l'égard des réfugiés du Kosovo. Je suis convaincu que vous vous préoccupez vraiment de leur sort. Je crois qu'en fait, tous les Canadiens tout comme moi s'inquiètent de la situation de ces réfugiés.

Cela dit, pouvez-vous me dire pourquoi certains réfugiés sont d'abord allés à Trenton, en Ontario, puis à Kingston, toujours en Ontario, et enfin transportés par autobus au Québec? Tout cela ne me semble pas offrir le type de stabilité dont ont désespérément besoin ces réfugiés, parce qu'ils sont après tout venus des camps à proximité de leur pays puis transportés au Canada.

Mme Lucienne Robillard: M. Dorais répondra à votre question.

M. Michel Dorais (sous-ministre associé, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci. Pour gérer l'arrivée de quelque 5 000 réfugiés en trois semaines, nous avons utilisé un système de points d'arrivée. Trenton et Greenwood sont deux des bases militaires où les réfugiés sont arrivés. Ils ont immédiatement subi des examens médicaux puis on les a envoyés à des sites de soutien. Trenton est le point d'arrivée et Kingston est le site de soutien. Au site de soutien, où l'on envoie les réfugiés environ 24 heures après leur arrivée, ils ont des chambres et peuvent s'installer de façon plus permanente. Personne n'a encore été envoyé de Kingston au Québec, mais, quand le programme sera plus avancé, les réfugiés partiront des sites de soutien pour se rendre dans les collectivités.

M. Leon Benoit: Ce genre de chose se produira donc régulièrement?

Mme Lucienne Robillard: Oui. Nous projetons garder les réfugiés dans les bases militaires entre quatre et six semaines. Par la suite, ils seront intégrés dans les diverses communautés du pays. Nous espérons que Vancouver accueillera également certains réfugiés.

M. Leon Benoit: On nous a dit que certains réfugiés avaient été forcés de déménager à trois reprises. Cela me semble être un environnement très instable pour des gens dont la vie est déjà très bouleversée.

Mme Lucienne Robillard: Je sais que quand vous étudiez cela de l'extérieur, ça peut sembler instable, mais j'ai visité ces bases et j'ai rencontré des réfugiés. Dans les 24 heures suivant leur arrivée, ils étaient si fatigués qu'ils avaient besoin de se reposer—c'est tout ce qu'ils voulaient. Ils voulaient de la nourriture et un endroit où se loger. Ils étaient si heureux de la façon dont on les avait accueillis que dans les 24 heures, lorsque nous leur avons dit qu'ils se rendaient à une autre base militaire, ils ont très bien accepté la suggestion.

• 1700

Je les ai visités à la deuxième base militaire. Là-bas, évidemment, ils ont plus d'espace, ils sont organisés, les enfants peuvent jouer, il y a des jouets pour eux. Je ne crois pas qu'il y ait de problème.

La prochaine étape est de les installer dans la collectivité. Ce sera très difficile, je crois, pour certains d'entre eux, et il faut être prudent parce qu'il y a également des problèmes linguistiques. Je crois que ce sera très utile si nous pouvons garder les familles ensemble dans une région pour que les gens puissent parler les uns avec les autres et ne pas se sentir isolés. Nous sommes très prudents à cet égard. C'est pourquoi nous collaborons avec les ONG.

M. Leon Benoit: Très bien. Merci, madame la ministre.

Vous avez dit que vous vous attendez à ce que la majorité des réfugiés du Kosovo demeurent au Canada pour une période seulement. J'aimerais que vous nous disiez, d'après vous, quel pourcentage de ces réfugiés retourneront chez eux. Vous avez certainement pensé à la question. Votre ministère a dû y penser. J'aimerais savoir, d'après vous, combien d'entre eux retourneront chez eux.

Mme Lucienne Robillard: Je ne sais vraiment pas, monsieur le président, parce que, en fait, nous voulons respecter la volonté de ces réfugiés. Permettez-moi de vous dire ce que j'ai constaté lorsque je les ai rencontrés. Ces réfugiés ont vraiment un sentiment d'appartenance envers leur pays, tout particulièrement les personnes plus âgées. Ces gens veulent retourner chez eux. C'est ce que j'ai constaté.

Quant à savoir combien il faudra de temps pour qu'ils puissent y retourner, une fois la paix établie, je ne sais pas. Changeront- ils d'idée après avoir passé quelques mois au Canada? Je ne sais pas non plus. Nous avons donc décidé de respecter leur désir. Je dois dire que j'ai été fort impressionnée par leur sentiment d'appartenance à leur pays, et je crois que les Canadiens peuvent comprendre cette situation.

M. Leon Benoit: Merci, madame la ministre.

Ma prochaine question porte sur le secteur d'activité «Gérer l'accès au Canada»; vous y énoncez les objectifs de ce secteur. Vous placez les chiffres présentés dans le contexte pertinent. Sous Objectifs, vous dites:

Les objectifs du secteur d'activité consistant à gérer l'accès au Canada sont de préserver l'intégrité des programmes du Canada concernant la citoyenneté, l'immigration et les réfugiés ainsi que d'assurer la protection, la sécurité et le bien-être des Canadiens.

Sous la rubrique Contexte, vous dites:

Le Canada est une destination de choix à la fois pour les migrants authentiques et pour les clandestins. Bien que les Canadiens appuient une gestion de l'immigration qui tient compte des besoins et des valeurs du Canada, les abus à l'égard de l'ouverture et de la générosité de la société canadienne ne peuvent être tolérés.

Compte tenu des commentaires, madame la ministre, vous ne serez peut-être pas étonnée que je pose une question sur la sécurité des Canadiens afin de savoir si l'on suit les procédures appropriées; c'est un problème que vous avez reconnu dans la partie III du Budget.

Dans ce secteur d'activité, vous avez présenté des prévisions de 107,5 millions de dollars pour 1998-1999. C'est un montant qui diminuera progressivement jusqu'en l'an 2001-2002, pour atteindre 94 millions de dollars. Ce secteur d'activité vise l'affectation des ressources initiales pour assurer la sécurité. Ce serait un bon endroit où concentrer les dépenses, pour assurer la sécurité; cependant, vous réduisez le budget pendant ces trois années car le montant passera de 107 millions de dollars à 94 millions de dollars. J'aimerais que vous m'expliquiez cette réduction, madame la ministre.

Mme Lucienne Robillard: Monsieur Tsai.

M. Georges Tsaï: Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la réduction des dépenses prévues, elle s'explique par le fait que tout récemment, le ministère a reçu un financement supplémentaire pour une période de trois ans au titre des crimes de guerre. Ce financement est un financement spécial qui durera trois ans; c'est pourquoi il y a une réduction pendant la troisième année.

M. Leon Benoit: Vous dites donc que le montant supplémentaire...

Le président: Excusez-moi, monsieur Benoit, il ne vous reste plus de temps. Si cela vous convient, je crois que vous devriez donner la chance aux autres d'intervenir.

M. Leon Benoit: Très bien.

Le président: Madame Augustine, suivie de M. Telegdi.

Mme Jean Augustine: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Augustine, je m'excuse.

Mme Jean Augustine: Vous voulez que M. Telegdi intervienne en premier?

Le président: Je dois m'excuser auprès du secrétaire parlementaire.

Mme Jean Augustine: Non, il a dit qu'il serait le dernier à intervenir.

Le président: Ah, très bien.

Mme Jean Augustine: On en avait convenu.

Le président: Du moment que vous vous êtes entendus sur la question, il n'y a pas de problème.

• 1705

Mme Jean Augustine: J'ai lu votre message à la section I, et il y a quelque chose qui me semble étrange... peut-être pourriez-vous m'en dire un peu plus long. Vous dites:

Nous avons l'intention à l'aube du XXIe siècle, d'élaborer, avec nos homologues américains, une vision commune pour la gestion de l'admission sur nos territoires respectifs.

Quand nous voyons la façon dont nous avons accueilli les réfugiés du Kosovo, et quand on pense à la façon dont les Américains traitent la question, pourquoi voudrions-nous élaborer des stratégies pour gérer le dossier de la même façon que les Américains? Il me semble un peu étrange...

Mme Lucienne Robillard: Il faut se rappeler que chaque année des millions de gens traversent la frontière, soit vers les États-Unis ou le Canada. Il y a un nombre toujours croissant de gens qui traversent la frontière tous les jours. Je crois qu'il faut collaborer avec nos homologues américains afin de faciliter ce passage. La grande majorité des gens sont honnêtes, mais il faut s'unir aux Américains pour combattre ceux qui traversent illégalement la frontière.

Habituellement ce n'est pas un problème que nous éprouvons avec les Américains qui viennent au Canada ou les Canadiens qui vont aux États-Unis. Cependant certains contrebandiers pourraient se servir des deux territoires à des fins illégales, et c'est pourquoi je crois qu'il nous faut avoir une vision commune pour la gestion de l'admission sur nos territoires respectifs.

Nous partageons une frontière énorme avec les Américains; il serait utopique de penser que nous exercerons un contrôle à 150 p. 100 de cette frontière si nous ne collaborons pas. Je crois que c'est pourquoi il y a deux ans, lorsque j'ai rencontré Mme Janet Reno,

[Français]

le procureur général des États-Unis,

[Traduction]

nous avons décidé de travailler de façon plus étroite sur cette vision commune de l'avenir de la frontière.

Depuis, des groupes de travail regroupant des Canadiens et des Américains se penchent sur la question. Ma sous-ministre adjointe, Martha Nixon, est responsable de ce dossier. Il y a trois groupes de travail qui se penchent sur la question d'un passage plus facile d'un pays à l'autre.

Nous savons que les Canadiens éprouvent actuellement des problèmes lorsqu'ils veulent se rendre aux États-Unis en raison des nouvelles lois adoptées par ce pays. Je crois qu'il nous faut collaborer dans une grande mesure avec eux. Il ne s'agit pas simplement de la circulation des produits dans toutes les régions du monde, mais de la mobilité croissante des gens. C'est pourquoi nous désirons collaborer avec les États-Unis.

Mme Jean Augustine: Ce n'est pas ainsi que j'avais interprété ce passage.

Mme Lucienne Robillard: Je vois.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais poser une autre petite question.

Nous parlons de maintenir les niveaux d'immigration et nous disons également que nous les maintiendrons en fonction de notre capacité d'absorber et d'assurer l'établissement des immigrants. Qu'est-ce qu'on entend par cette capacité? Pensons-nous plutôt au nombre de ceux qui pourraient trouver des emplois? Qu'entendons-nous quand nous disons notre capacité d'absorber ces immigrants et de leur permettre de s'établir?

Mme Lucienne Robillard: C'est une très bonne question parce que c'est bien joli d'essayer d'intéresser les immigrants à venir au Canada, mais c'est une autre chose que de les aider à s'intégrer. Quand on dit «absorber et intégrer», on entend par là qu'on veut les aider à s'intégrer dans nos collectivités—dans le marché du travail également, mais dans les collectivités; je crois que c'est tout un défi qu'il nous faudra relever au Canada. Pourquoi? Parce que... et c'est important, parce que les députés parlent des niveaux d'immigration, et je crois que c'est un problème si on parle des niveaux de ne pas parler de la répartition des immigrants au Canada.

• 1710

Comme vous le savez, 90 p. 100 de ceux qui arrivent au pays chaque année se rendent dans quatre provinces—la Colombie- Britannique, l'Alberta, l'Ontario et le Québec. La grande majorité d'entre eux se rendent dans trois villes, Vancouver, Toronto et Montréal. Évidemment, il est difficile pour les institutions sociales de ces trois grandes villes d'absorber et d'intégrer ces nouveaux venus. Je pense aux pressions sociales dans le secteur du logement et aussi dans le secteur de l'éducation.

Il faut tenir compte de ces facteurs lorsque nous établissons les niveaux d'immigration. Sans quoi, nous aurons des problèmes dans certaines villes, parce que l'intégration des nouveaux arrivés ne fonctionne pas à sens unique. Il ne s'agit pas simplement d'un effort qui doit être fait par le nouveau venu pour s'intégrer à la nouvelle société; les Canadiens doivent également s'adapter aux nouveaux venus. L'un ne va pas sans l'autre.

Comme vous le savez, au Canada certaines provinces—monsieur le président, je pense à la vôtre en particulier—aimeraient accueillir plus d'immigrants; au Manitoba, en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick. Cependant la grande majorité des immigrants se rendent vers ces trois villes, ou dans ces quatre provinces. Il faut tenir compte également de ce facteur.

Cela dit, lorsque j'étudie le niveau que nous avons établi, je dois vous rappeler que cela indique le nombre d'immigrants que nous voulons en fait accueillir. Je crois que c'est 0,7 p. 100 de la population canadienne. Si on le compare à d'autres grands pays, c'est un bon nombre d'immigrants, et je crois que nous pouvons les absorber très facilement si nous disposons de services nécessaires pour les aider.

Le président: Merci.

Avant de céder la parole à M. Telegdi, madame la ministre, j'aimerais poser une petite question sur le même sujet. Puisque la capacité d'absorption peut être liée à une région ou une province particulière, lorsqu'il existe une entente, une entente fédérale- provinciale, et qu'une province demande d'accueillir plus de gens, pour quelque raison que ce soit, comment le ministère compose-t-il avec une telle demande?

Mme Lucienne Robillard: Nous sommes très heureux, monsieur le président... Je suis convaincue que vous pensez au Manitoba, notre province. Nous avons signé une entente avec le Manitoba, il y a un représentant provincial, et cette province peut maintenant choisir les personnes qui répondront aux besoins de son marché du travail. Nous espérons, grâce à cette entente que nous pourrons accroître le nombre d'immigrants qui iront vivre au Manitoba.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la ministre, j'ai lu les délibérations de la Chambre des communes de 1956 et 1957 puisque je suis venu au Canada comme réfugié; je m'intéresse donc énormément à tout ce dossier. Je peux vous assurer, après avoir étudié pendant plusieurs années le système de citoyenneté et d'immigration au Canada, que notre pays a fait ses preuves dans ce domaine en comparaison aux autres pays. Il y a certainement des choses qu'on aurait fait de façon bien différente si on les faisait aujourd'hui. Mais je peux vous dire que nous avons probablement un bilan très positif que les autres pays envient. Je crois que les Canadiens sont très fiers de ce qui se passe maintenant.

Je m'inquiète un peu lorsque certains parlent d'une taxe d'entrée, parce que c'est banaliser une période de notre histoire, caractérisée par de mauvaises décisions, nous le savons aujourd'hui. Mais dans le contexte de l'époque, ce n'était pas remarquable, surtout si on compare la situation qui existait ici à celle des autres pays. Qualifier de discriminatoire envers certains groupes le droit perçu pour l'établissement... ce n'est pas vraiment le cas, puisque la taxe d'entrée visait en fait à empêcher les gens de venir au Canada. Personne ne peut dire de telles choses du droit exigé pour l'établissement.

Lorsque j'étudie les montants présentés dans ce livre, je constate que nous dépensons toujours près de 0,5 milliard de dollars au ministère. Il y a une forme de compensation, et ça c'est assuré par les contribuables canadiens. Je crois que par habitant, si on compare d'autres pays, nous nous tirons très bien d'affaire.

• 1715

Madame la ministre, simplement pour mettre le sujet en évidence, puisque quelqu'un a dit qu'on se servait des réfugiés du Kosovo pour accroître les recettes du gouvernement, pourriez-vous nous dire, combien le Canada dépense pour accueillir les 5 000 réfugiés du Kosovo?

Mme Lucienne Robillard: Si nous ne nous trompons pas et si ces gens effectivement restent chez nous pendant environ six mois, selon nos calculs, cela coûtera 20 000 $ par personne. Autrement dit, une somme de 100 millions de dollars pour aider ces gens pendant leur première année ici. Cela inclut tout le transport, aller-retour, et tous les services qu'ils reçoivent ici—l'appui financier mais aussi les autres services. Je pense notamment aux services médicaux, aux soins psychologiques, et à certains services spécialisés pour ceux qui sont fragilisés psychologiquement. C'est 100 millions de dollars.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, cela donc confirme qu'il est ridicule de dire que les réfugiés kosovars vont permettre d'augmenter nos recettes. Nous ne savons pas s'ils demanderont le statut d'immigrant, mais le cas échéant, le droit exigé pour l'établissement correspond à une somme infime. Dire que nous allons dépenser 20 000 $ pour qu'au bout du compte nous puissions toucher 1 000 $, c'est vraiment se moquer des gens et les parlementaires ne devraient pas accorder foi à cette plaisanterie.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

Madame la ministre, ai-je bien compris? La somme réservée pour venir en aide aux réfugiés kosovars inclut le coût de leur voyage de retour, n'est-ce pas?

Mme Lucienne Robillard: Oui.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. Je voudrais vous poser une question complémentaire à celle que je vous ai posée à la Chambre aujourd'hui. Cela concerne la personne qui a été déclarée coupable de trafic d'héroïne, et condamnée à huit ans de prison. L'année dernière, je vous en avais parlé, et vous m'avez dit que vous étiez en train de songer à d'autres mesures. Voici ce que vous disiez:

Nous avons d'autres outils dans [la loi pour empêcher que ces gens puissent s'adresser à la Commission du statut de réfugié]. Je songe notamment à un certificat pour éviter de mettre le public en danger.

On s'attendait à ce que vous preniez des mesures afin d'interdire que cette personne puisse demander le statut de réfugié.

Je voudrais savoir si vous avez changé d'avis et quelle influence cette décision éventuelle aura sur la situation que nous avons signalée à Vancouver, dans la région continentale de la province, où des gens d'Amérique centrale qui ont demandé le statut de réfugié s'adonnent au trafic de la drogue dans les rues Vancouver. Si donc un individu est déclaré coupable et condamné à huit ans d'emprisonnement, et que vous ne voulez pas intervenir dans ce cas-là, qu'allez-vous faire dans l'autre cas... Je suppose que vous ne ferez rien dans le cas de ceux qui profitent du système à Vancouver, ce qui est de notoriété publique, étant donné que vous n'allez rien faire pour ce trafiquant d'héroïne condamné à huit ans de prison. Est-ce que je me trompe?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une très bonne question si nous nous bornons à en discuter le principe. Je dois vous mettre en garde car je ne peux rien révéler concernant cette personne. Toutefois, nous pouvons discuter du principe, à savoir le traitement que nous devons réserver aux trafiquants de drogue ou aux trafiquants de drogue qui sont déclarés coupables d'une infraction. Parlons donc de façon générale, sans parler de ce cas particulier.

Je demande à tout le monde et aux fonctionnaires du ministère de ne pas parler de ce cas-là car ici au Canada nous avons une Loi sur la protection des renseignements personnels et je ne veux pas prêter le flanc à une plainte de cet ordre.

Parlons donc de façon générale pour répondre à cette question précise. Quand nous sommes en présence d'un trafiquant de drogue déclaré coupable, que permettent les disposions de la loi et de quels outils disposons-nous? C'est sous cet angle que je préfère aborder votre question. Aujourd'hui, à la Chambre, j'ai dit que la Loi de l'immigration nous fournissait tous les outils nécessaires pour intervenir dans un tel cas. De façon plus précise, je peux vous dire précisément quels articles de la loi s'appliquent et pourquoi, et, advenant une impossibilité quelconque, quels autres articles de la loi nous pouvons invoquer. Je peux vous donner tous ces détails aujourd'hui et ce serait peut-être utile. Je vais demander à Bill Sheppit de vous répondre sur un plan général.

• 1720

Le président: Je veux bien mais soyez le plus concis possible.

M. William Sheppit: Ce sera peut-être difficile, monsieur le président.

Je pense qu'il importe de se rendre compte que lorsque les gens sont déclarés coupables d'un crime, il faut attendre de savoir à quelle peine ils seront condamnés et c'est là une difficulté qui se pose au ministère dans le cas des trafiquants de drogue de Vancouver, par exemple. En effet, certains membres de la société à Vancouver en Colombie-Britannique estiment que le trafic de drogue est plus un problème de société qu'un crime. Ainsi, dans bien des cas, les trafiquants de drogue sont condamnés à un, deux, dix, quinze jours d'emprisonnement.

La ministre de l'Immigration peut toutefois déclarer que quelqu'un est un danger public et manifestement pour déterminer cela, on évalue la gravité de l'infraction. Devant toutes les preuves présentées au tribunal, si ce dernier décrète que l'accusé mérite une peine de deux jours, la ministre de l'Immigration a du mal à établir que cet accusé est un danger public. Évidemment, les peines qui sont imposées dépendent des circonstances et...

M. Grant McNally: Assurément mais si quelqu'un a été condamné à huit ans de prison et que la ministre ne le déclare pas danger public, on comprend que quelqu'un qui s'adonne au trafic de la cocaïne dans les rues de Vancouver ne le soit pas non plus, n'est- ce pas?

M. William Sheppit: La ministre nous a mis en garde de ne pas discuter des détails de ces cas particuliers...

M. Grant McNally: Elle a parlé des principes et c'est...

M. William Sheppit: Je sais bien mais quand on réfléchit au principe, il faut tenir compte du rôle de l'appareil judiciaire, de l'ordonnance rendue dans un cas particulier, et des limites que cela impose aux mesures que peut prendre le ministère. Dans certains cas, le tribunal peut ordonner que l'on procède à une nouvelle détermination de l'admissibilité de l'accusé à la revendication du statut de réfugié ce qui limite notre éventuelle intervention. Mais nous avons certainement l'intention de saisir toutes les occasions possibles pour limiter le droit d'appel des criminels et écarter les criminels dangereux.

M. Grant McNally: Je souhaitais que la ministre nous explique en détail les outils dont elle dispose et je lui demanderais de me répondre plus tard peut-être car j'aimerais bien savoir quels ils sont et les articles de la loi qui s'appliquent en l'occurrence.

En terminant, je reviens sur une question que j'ai posée plus tôt, la première, quand nous avons eu une petite prise de bec concernant les autres pays et les droits exigés par eux pour l'établissement comparativement au régime imposé ici. Il s'agit de ma première question au premier tour.

Mme Lucienne Robillard: Je vais demander à la sous-ministre de vous répondre.

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, quand on parle des autres pays et des droits qui sont imposés par eux, il faut être prudent car parfois nous parlons d'un droit pour obtenir un privilège qui peut être défini autrement dans un autre pays. Il faut donc regarder l'ensemble des barèmes des droits imposés et à quoi ils correspondent. Nous sommes en train d'en faire une analyse et quand nous aurons terminé, les renseignements obtenus vous seront transmis.

Le président: Merci.

Monsieur Benoit, vous vouliez poser une question?

M. Leon Benoit: Oui. Tout d'abord, je voudrais des précisions, madame la ministre, concernant une réponse que vous avez donnée à M. Telegdi. Vous avez dit que chaque réfugié venant du Kosovo coûtera 20 000 $. Vous avez dit qu'on prévoyait qu'ils resteraient ici six mois mais ensuite vous avez parlé d'une année. Je voudrais que vous me disiez à quelle longueur de séjour ce coût de 20 000 $ correspond.

Mme Lucienne Robillard: À un an, monsieur le président.

M. Leon Benoit: Un an.

Mme Lucienne Robillard: Oui.

M. Leon Benoit: Quelque chose qui a été fait au comité... Je crois qu'on a déjà créé le précédent, c'est-à-dire quand la recherchiste a compilé les questions et les notes d'information, comme elle l'a fait pour la ministre ici aujourd'hui, alors la ministre répond à ces questions par écrit. Monsieur le président, je demande que l'on fasse ainsi dans le cas qui nous occupe, plus précisément pour ce qui est du document de la recherchiste concernant les questions n^os 3 et 4, à la page 2, question n^o 2 à la page 4, la question n^o C.1 à la page 4 et la question n^o 1 à la page 5.

• 1725

Le président: Monsieur Benoit, ces notes préparées par le personnel de recherche nous sont destinées et servent à nous renseigner. Il revient au bon jugement de chaque député siégeant au comité de décider s'il doit poser une question ou non. Donc, à moins que...

M. Leon Benoit: Non, je demande tout simplement que la ministre réponde par écrit. Je crois savoir que cela s'est déjà fait dans le passé.

Le président: Aux questions que vous posez?

M. Leon Benoit: Oui, aux questions que j'ai tirées du document de recherche.

Le président: Je propose alors que vous fassiez parvenir plus tard ces questions à la greffière, afin de faire avancer le débat ici. Nous les enverrons ensuite à...

M. Leon Benoit: C'est déjà fait; ces questions font maintenant partie du compte rendu.

Le président: Oui, mais la greffière les fera parvenir à la ministre plus tard. On ne peut pas présumer que la ministre sait quelles sont les questions avant de les avoir lues.

M. Leon Benoit: Non, plus tard, par écrit.

Le président: Compris. Merci bien.

Avant de clore la séance, madame la ministre, le président aimerait bien poser une question ou deux, si on me le permet, avec l'indulgence du comité, après quoi nous lèverons la séance.

Ces questions ont trait au programme d'assurance de la qualité et à la structure des rapports. Pour assurer le programme d'assurance de la qualité, on va changer le système de rapports au sein du ministère. La question est de savoir ce qu'on entend exactement par la structure des rapports et comment cela se réalisera surtout parce que l'un des buts du ministère, si l'on se fie au budget des dépenses, est de s'assurer que le programme d'assurance de la qualité sera mis en oeuvre, surtout en prévision de la mise en place de toute nouvelle et éventuelle loi sur la citoyenneté qui pourrait être adoptée?

Mme Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais demander à ma sous-ministre de vous répondre.

Mme Janice Cochrane: Merci, monsieur le président. Le Programme national d'assurance de la qualité qui est en place à l'heure actuelle vise à nous permettre de vérifier la qualité du processus décisionnel concernant la méthode postale de demandes de citoyenneté. Il s'agit d'une vérification trimestrielle, un échantillonnage aléatoire sur la base d'une vérification de documents; on fait aussi venir les gens à des entrevues afin de vérifier si les renseignements sur lesquels les décisions ont été fondées étaient exacts et si les bonnes décisions ont été prises.

Nous avons maintenant en main quatre de ces rapports, et je suis heureuse de dire que les résultats sont très bons en ce sens qu'il n'y a pas de problème à régler au niveau des contrôles de la qualité que nous avons mis en place dans tout notre processus décisionnel.

Je ne suis pas tout à fait sûre de ce qu'entend le président lorsqu'il parle de la structure des rapports. Peut-être s'agit-il du centre de citoyenneté de Sydney qui est maintenant responsable envers la sous-ministre adjointe des opérations. Jusqu'à l'an dernier, il n'y avait pas de sous-ministre adjointe aux opérations inscrites dans cette hiérarchie de responsabilités. C'est probablement de cela qu'il s'agit.

Le président: Peut-être que dans votre rapport suivant au comité à ce propos précis... qui a à voir avec la page 20 en matière d'assurance de la qualité, mais nous pourrons peut-être amplifier un peu plus tard.

La dernière question que je voulais poser à la ministre concerne le fait que le comité, au mois de juin dernier, a publié un rapport concernant la détention et l'expulsion à Immigration Canada. Dans ce rapport... en considérant les outils dont on pourrait se servir pour étudier les documents à un point d'entrée donné en transit vers le Canada, quelle technologie le ministère évalue-t-il à l'heure actuelle et aurons-nous bientôt un projet pilote à nous mettre sous la dent?

Mme Lucienne Robillard: Oui, monsieur le président, nous avons étudier votre rapport à l'époque et la proposition de votre comité concernant la technologie du balayage nous a semblé très pertinente. Nous l'avons analysée un peu. Nous avons rencontré certaines compagnies spécialisées en la matière. Je crois qu'il nous faudra faire une très bonne analyse coût-bénéfice de cette technologie. Nous avons décidé de mettre en place un projet pilote. J'espère que cela se fera sous peu.

Greg Fyffe vous donnera plus de détails.

Le président: Monsieur Fyffe.

M. Greg Fyffe: Monsieur le président, jusqu'ici nous avons réalisé un test préliminaire de cette technologie pour voir comment cela fonctionne dans un environnement de travail. Pour la prochaine étape, il s'agit de concevoir un projet pilote où nous pourrons suivre à la trace un sujet du point d'origine au point de destination pour voir comment cela peut servir à contrôler les faux documents.

Le président: Merci beaucoup.

• 1730

Au nom du comité, madame la ministre, ainsi que le personnel qui vous accompagne, nous vous remercions beaucoup d'être venus témoigner.

La séance est levée jusqu'à jeudi, le 27, à 9 heures du matin.