CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 juin 1999

• 1543

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.)): Nous pouvons commencer. Il semble que nous ayons le quorum. Nous recevons aujourd'hui des témoins de la CISR.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, considération du contenu du rapport sur les plans et priorités 1999-2000 relatif à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Je voudrais cet après-midi souhaiter la bienvenue à la présidente de la commission, Mme Mawani, à la directrice générale Nicole Senécal et à l'avocat général principal Philip Palmer.

Avez-vous un exposé à nous présenter, ou voulez-vous simplement continuer à l'endroit où nous nous sommes arrêtés à la dernière séance?

Mme Nurjehan Mawani (présidente, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais présenter un bref exposé d'ouverture. Puis-je commencer?

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Oui.

Mme Nurjehan Mawani: Merci. Bonjour.

Nous sommes de retour à la demande du comité. Je suis sûre que vous vous souvenez tous de l'alarme, fausse heureusement, qui a obligé le comité à ajourner ses débats la semaine dernière.

[Français]

Nous préparons actuellement des documents supplémentaires pour répondre aux questions soulevées par des membres du comité lors de cette comparution. Ce sont des renseignements sur la cohérence du processus décisionnel et une liste des principaux pays sources de 1989 à 1998. Ces documents vous seront acheminés dans les plus brefs délais possibles.

Je voudrais maintenant clarifier certains points soulevés par le comité.

[Traduction]

Un des éléments qui fait notre fierté, et qui a été discuté au cours de notre comparution la semaine dernière, concerne l'efficacité accrue de la CISR. Le comité a entendu parler de la réduction des délais de traitement, du nombre de cas en instance et du coût par cas ainsi que d'autres indicateurs de l'efficacité.

J'attire l'attention du comité sur le fait qu'il s'agit simplement d'indicateurs. La commission doit à un personnel hautement motivé, qui tous les jours réalise sa mission, une plus grande efficacité. Des mesures innovatrices, que nous aimons qualifier d'avant-gardistes, ont été mises en oeuvre pour régler, avec efficacité et équité, les questions touchant les immigrants et les réfugiés.

Ainsi, notre efficacité accrue est attribuable à la motivation et à la créativité des employés de la CISR. Il ne s'agit pas de travailler davantage, mais de travailler plus intelligemment.

À la CISR, nous accordons la priorité aux gens en raison de notre engagement envers nos clients, c'est-à-dire les femmes, les hommes et les enfants qui comparaissent devant nous, et le public canadien. Nous sommes fiers de l'amélioration du rendement à la CISR. Toutefois, je voudrais rappeler au comité que nous devons maintenir un équilibre dans ce que nous faisons, étant donné que le travail de la commission et sa mission l'exigent.

La nécessité de maintenir un équilibre est liée aux nombreux aspects des responsabilités de la commission. Par exemple, la commission est indépendante du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais les deux organismes sont des partenaires de la gestion du portefeuille.

• 1545

La commission a été établie en tant que tribunal administratif afin d'éviter les complexités inhérentes aux procédures judiciaires, mais nous devons constamment tenir compte de la législation sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'une jurisprudence complexe.

[Français]

Même si les commissaires de la CISR sont des décideurs indépendants, il faut leur donner certaines directives pour les aider à traiter des catégories difficiles de revendications et assurer la cohérence des décisions rendues.

De plus, la commission doit souvent prendre en considération à la fois les droits de la personne ainsi que la sécurité et l'ordre publics au Canada.

[Traduction]

Cela signifie également qu'il faut atteindre le plus haut niveau d'efficacité possible tout en évitant de compromettre l'équité. Celle-ci constitue, pour des raisons évidentes, un principe fondamental pour la CISR. Nous avons comme mission de rendre avec efficacité et équité des décisions éclairées sur des questions touchant les immigrants et les réfugiés, conformément à la Loi. C'est pourquoi les initiatives de gestion des cas élaborés par la commission sont surtout axées sur l'efficacité et la qualité.

Au moment où nous célébrons le 10e anniversaire de la commission, nous croyons avoir mûri beaucoup. Nous sommes devenus un tribunal spécialisé. En fait, dans ses commentaires devant le Groupe consultatif pour la révision de la législation sur l'immigration en 1998, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés a noté que:

«La qualité du processus de détermination du statut de réfugié au Canada et l'élaboration des politiques ont en grande partie bénéficié du professionnalisme et de la vaste expérience acquise par bon nombre des commissaires de la CISR durant leurs emplois précédents. En outre, le HRC félicite la CISR pour son leadership et sa jurisprudence en matière de détermination du statut de réfugié, particulièrement en ce qui a trait à la formation, aux documents et aux directrices sur les besoins précis des femmes, des enfants et d'autres réfugiés vulnérables.»

D'autres pays s'intéressent à notre expertise. Permettez-moi de vous en donner quelques exemples. Les États-Unis nous ont récemment invités à donner de la formation à leurs décisionnaires sur les lignes directrices concernant les enfants qui demandent le statut de réfugié. Nous avons aidé les Russes à mettre en place leur système. La délégation des Pays-Bas, dirigée par le ministre de la Justice de ce pays, nous a récemment rendu visite pour se renseigner sur notre système. Nous attendons des délégations de Suisse, d'Afrique du Sud et de Hongrie qui s'entretiendront avec nous des meilleurs usages en la matière et qui se renseigneront sur la façon dont nous abordons cette lourde responsabilité. Et la liste est interminable.

[Français]

En terminant, je tiens à souligner une fois de plus que la commission est toujours déterminée à maintenir sa productivité et à améliorer la qualité et la cohérence de ses pratiques, de ses procédures et de ses décisions.

Nous continuerons également à élaborer des politiques et d'autres initiatives qui nous permettront de remplir notre mission en qualité de tribunal administratif d'avant-garde et de partenaire efficace du programme canadien d'immigration et de détermination du statut de réfugié.

[Traduction]

Nous voulons rester un partenaire efficace du programme canadien de l'immigration et du statut de réfugié.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Je vous remercie de cet exposé, madame Mawani.

Le premier tour de questions commence avec M. McNally, de l'opposition officielle.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai une motion que je voudrais présenter avant que nous allions plus loin.

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Bien, allez-y.

M. Grant McNally: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité fait rapport à la Chambre qu'il a étudié la question des frais de droit d'établissement et des frais de demande de résidence permanente dans le cas des réfugiés, et qu'il recommande au gouvernement d'éliminer immédiatement ces frais imposés actuellement aux réfugiés dans le cadre des règlements d'application de la Loi sur l'immigration.

J'ai donné avis de cette motion, monsieur le président, et nous avons été interrompus lors de la dernière séance. Je présente maintenant cette motion.

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Bien. Y a-t-il délibération sur cette motion?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Nous appuyons avec plaisir la motion. Je crois que notre collègue du Parti réformiste souhaite un vote assez diligent.

• 1550

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Si vous voulez qu'on passe directement au vote...

M. Grant McNally: À mon avis, c'est un sujet qui a reçu un appui très net. Nous en avons parlé avec le ministre en comité. Pour l'essentiel, nous réitérons notre point de vue, et peut-être pourrions-nous passer directement au vote, s'il n'y a pas d'intervention. Je ne vois personne se manifester.

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): D'après mon décompte, il n'y a pas le quorum.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a quorum.

[Traduction]

M. Grant McNally: Il y a le quorum dans la salle.

M. John McKay: Non, il faut neuf membres du comité, pour autant que je sache. Il y a également un député du parti gouvernemental qui est ici.

M. Grant McNally: Il y en a deux. La deuxième est ici.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il y avait quorum au début de la séance.

[Traduction]

M. John McKay: Cette motion implique des considérations financières, et chaque fois qu'il est question d'argent, la question est importante. Je ne suis pas disposé à débattre du bien-fondé de la motion. À première vue, elle n'en est pas dépourvue. Mais il est question ici d'un montant d'argent qui concerne le groupe particulier des réfugiés et, de façon générale, le budget du ministère. Je ne suis pas disposé à en parler. Je suis tout à fait prêt à envisager un report de la motion, mais pas à en délibérer à proprement parler, et certainement pas à ce qu'on la mette aux voix. Je suis heureux d'entendre les arguments de mes collègues sur cette motion, mais je ne suis pas près à la sanctionner par un vote. Au besoin, nous annulerons le quorum.

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Je vois que nous avons le quorum.

Oui, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il y a quorum et il y avait quorum au début de l'assemblée. Je demande la mise aux voix immédiate de la motion.

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): J'essaye simplement de déterminer si nous avons le quorum. Nous l'avions tout à l'heure. Certains membres du comité se sont levés. Je ne suis plus certain que nous l'ayons encore.

M. John McKay: J'ai exprimé mon point de vue. Nous ne...

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Je crois que nous n'avons pas le quorum.

[Français]

M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement. Je veux proposer que ce comité considère que nous sommes en présence d'un quorum et qu'il soit habilité à traiter de l'ensemble des motions qui seront portées à son attention. Je souhaite que ce comité convienne que nous sommes en présence d'un quorum, qu'il y avait quorum au début de l'assemblée et que la majorité ministérielle a délibérément compromis la poursuite de nos travaux.

Je vous demande de mettre cette motion aux voix.

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): La greffière me signale que nous ne pouvons pas voter sur cette question en l'absence du quorum. Il semble qu'on nous refuse ce quorum.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a un précédent. Vous vous rappellerez que, lors d'une vidéoconférence, nous n'avions pas la traduction française et on avait déposé une motion afin que les travaux se poursuivent même si je m'étais retiré de l'assemblée. Je crois que le comité avait alors poursuivi ses travaux.

Il y avait quorum en début d'assemblée, et la majorité ministérielle a délibérément choisi de compromettre la poursuite des travaux. Je vous rappelle que dans le rapport de la Commission des droits de la personne, on s'était inquiété du fait qu'il y avait des frais d'établissement pour les réfugiés. Je crois que nous devons nous comporter comme si nous étions en présence d'un quorum. D'ailleurs, votre collègue est arrivé et nous devons considérer que nous sommes en présence d'un quorum.

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Monsieur Ménard, nous n'avons pas le quorum, et donc nous ne pouvons pas voter.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, sauf tout le respect qui vous est dû, je crois que M. Ménard a tout à fait raison. Personne n'est autorisé à siéger à un comité qui dispose de son quorum, et à quitter soudain la table, privant ainsi le comité de son quorum. Lorsqu'on siège à un comité et que celui-ci est saisi d'une motion, si certains membres du comité décident de quitter la salle, il y a toujours le quorum. Autrement, on ne pourrait jamais voter sur le moindre sujet dans les comités de la Chambre des communes. Les choses se passent toujours ainsi, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'opposition.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous avons quorum, monsieur le président.

[Traduction]

Le vice-président (M. Leon E. Benoit): Un instant.

• 1555

M. Grant McNally: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous insister davantage sur le sens de la motion et sur les raisons pour lesquelles je l'ai déposée.

Les membres du comité se sont entendus, me semble-t-il, sur les raisons qui m'ont amené à présenter cette motion, puisque mon collègue du NPD, Libby Davies, qui était là lors de la dernière comparution du ministre, a posé des questions très pertinentes concernant ce droit d'entrée ou ces frais de droit d'établissement, après quoi j'ai moi-même posé diverses questions sur le même sujet. Évidemment, il n'a pas plu au ministre d'entendre parler de droit d'entrée, à cause de tout ce que cela sous-entend.

La raison pour laquelle je présente cette motion... et c'est une motion très simple, qui bénéficie d'un large soutien des députés de l'opposition et, curieusement, d'un manque apparent de soutien du côté gouvernemental, d'après le nombre des députés assis en face. Je suis très étonné qu'ils n'appuient pas cette motion.

Je voudrais signaler un certain nombre de choses. L'ancienne secrétaire parlementaire qui faisait partie de ce comité l'année dernière, Maria Minna, qui est immigrante elle-même, a dit publiquement à propos des réfugiés, et je cite:

Lorsqu'ils arrivent ici, ils ne sont pas précisément pleins aux as.

Les réfugiés qui arrivent sont traumatisés, ils ont laissé leur famille, parfois, certains membres de la famille ont été tués, et bien souvent, ils n'ont aucune ressource.

C'est une députée libérale qui a dit cela.

Un autre député libéral, Derek Lee, a dit que le gouvernement devrait revenir sur la question du droit d'établissement. Il l'a dit publiquement, de même que d'autres députés libéraux, notamment le ministre du Revenu, l'honorable Herb Dhaliwal.

C'est pourquoi je présente cette motion, monsieur le président, parce qu'il y a des réfugiés qui fuient leur pays et qui viennent solliciter la protection du Canada et le gouvernement actuel leur impose ce droit d'entrée alors que bien souvent, comme des députés libéraux l'ont signalé, ces personnes sont démunies. Ce que nous voulons, c'est que notre comité recommande au ministre de supprimer ces droits d'entrée.

Évidemment, dans le cas d'un véritable réfugié... L'image qui vient spontanément à l'esprit est celle des réfugiés du Kosovo. Ce ne sont pas de ces personnages qui arrivent ici avec une mallette pleine d'argent; ils se sauvent pour échapper à la mort. Or le gouvernement actuel, qui a adopté cette mesure en 1995 par souci de rigueur financière—alors que nous avons un excédent budgétaire—maintient ce droit d'entrée. Pourquoi ne pas le supprimer, maintenant que la situation financière du pays s'est améliorée, au lieu de continuer à l'imposer aux réfugiés qui ont quitté une autre région du monde et qui viennent chercher le salut ici?

Heureuse coïncidence, nous accueillons aujourd'hui la présidente de l'ACISR, qui connaît la détresse de la plupart de ces réfugiés et qui sait par quoi ils sont passés. L'ACISR traite quotidiennement leurs dossiers. Et c'est à ces réfugiés que nous demandons de payer ce droit d'entrée.

Je ne comprends pas qu'on puisse s'opposer à cette motion. C'est une demande directe, parfaitement claire quant à ses intentions et quant à l'action que les députés de l'opposition sollicitent du gouvernement. À mon avis, c'est une motion très claire et parfaitement succincte qui devrait recevoir l'adhésion de tous les membres du comité. Je suis surpris qu'il en aille différemment.

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Le président tient à remercier le vice-président de l'avoir remplacé. Je vous prie de m'excuser. J'ai dû participer à un autre comité, mais je remercie mes collaborateurs de m'avoir rappelé que ce comité doit également siéger.

Qui y a-t-il en premier? M. Benoit, puis M. Ménard.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, nous avons vu l'appui recueilli par cette motion. Même le libéral qui est intervenu avant de quitter la salle a dit qu'en fait, il... Il n'a pas voulu dire s'il lui était favorable ou non, mais de toute évidence, il n'y était pas farouchement opposé.

Je ne peux pas concevoir qu'on s'oppose à cette motion qui vise à supprimer ce droit d'entrée pour les réfugiés. Nous parlons simplement de le supprimer pour les réfugiés. Je ne peux pas concevoir qu'on s'y oppose. Et si les députés du parti gouvernemental, c'est-à-dire les libéraux, s'y opposent, je demande qu'ils aient le courage de s'asseoir et de dire pourquoi s'ils s'y opposent et de voter contre, au lieu de quitter la salle.

Je vous propose, monsieur le président, une courte pause de deux ou trois minutes pour permettre à la présidence de s'entretenir avec les députés du parti ministériel pour voir s'ils sont prêts à participer de nouveau à cette séance. Dans le cas contraire, il faudrait suspendre ce comité jusqu'à qu'il puisse fonctionner de nouveau.

• 1600

Le président: La présidence préfère ne pas s'entretenir avec les ministériels. Ils ont été avertis...

M. Leon E. Benoit: Nous aussi, monsieur le président; qu'on ne s'y trompe pas.

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: Tout le monde s'entend là-dessus. Si vous refusez de parler à ceux d'en face, nous ne pouvons que vous applaudir.

Le président: Mais ils savent que cette séance est en cours et à moins qu'ils n'aient d'autres engagements, c'est à eux de décider...

M. Leon E. Benoit: Ils attendent juste à la sortie.

Le président: ...et la greffière pourra les avertir au besoin. Si vous me permettez cette mise en garde, je ne pense pas qu'on puisse arguer de leur absence pour présumer de leur point de vue sur la question.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement à deux égards. Premièrement, bien sûr, je voudrais que tout le monde prenne acte du fait que les libéraux sont pleutres et manquent de courage, et du fait qu'à de notables exceptions, on espère les voir rentrer et s'asseoir. Nous devrons comprendre que c'est un mépris des travaux du comité. Si jamais cette attitude perdurait, vous n'auriez pas la collaboration des partis d'opposition à notre retour en septembre.

Je vous demande d'ajourner nos travaux pendant les cinq prochaines minutes. Vous devriez aller parler à vos collègues et les convaincre de venir ici faire leur travail de parlementaires. Il y avait quorum lorsque la motion a été déposée. Je pense d'ailleurs qu'il existe de la jurisprudence à cet égard dans Beauchesne, que vous pourriez consulter. Lorsqu'une motion a été mise aux voix et que nous sommes en présence d'un quorum, vous devez considérer que le processus est enclenché, comme c'est le cas à la Chambre des communes. Lorsque le Président de la Chambre des communes fait lecture d'une motion, il n'est pas question de signaler l'absence de quorum, le processus étant enclenché.

Je vous demande de considérer mes deux rappels au Règlement et de faire en sorte que le vote ait lieu comme il se doit.

[Traduction]

Le président: La dernière partie n'a pas été interprétée.

[Français]

M. Réal Ménard: Je vais répéter mes propos, monsieur le président. J'aimerais invoquer le Règlement à deux égards. Lorsque nous avons commencé le processus de mise aux voix, nous étions en présence d'un quorum et je crois que vous devez vous assurer que le vote ait lieu comme il se doit.

Je prétends qu'il existe de la jurisprudence dans Beauchesne, selon laquelle lorsqu'un vote est commencé, on ne peut pas signaler l'absence de quorum; il faut poursuivre le processus jusqu'à la fin, tel que cela se passe à la Chambre des communes. Je crois que nous devons considérer que nous sommes toujours en présence d'un quorum puisque quand la mise aux voix avait été enclenchée, nous étions en présence d'un quorum.

Vous pourriez suspendre les travaux pendant cinq minutes afin d'aller chercher vos collègues, monsieur le président, qui sont pleutres, qui manquent de courage et d'honnêteté et qui ont quitté cette salle. Monsieur le président, ils font preuve de mépris à l'égard des travaux du comité. Si vous maintenez cette attitude, nous nous en souviendrons à notre retour en septembre, lorsque le gouvernement déposera la Loi sur l'immigration.

[Traduction]

Le président: C'est un rappel au Règlement, et je dois rendre une décision à son sujet avant que le débat sur la motion ne se poursuive. Il y a un rappel au Règlement...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

...lorsqu'il y avait le quorum.

M. Gerald Keddy: C'était un point de procédure.

Le président: Il a utilisé la formule rappel au Règlement pour soulever une question de procédure. C'est bien d'accord. Le président doit faire preuve de souplesse quant à la formule choisie, car il nous arrive à tous d'utiliser un mot pour un autre. Mais tout le monde a compris. Si je bien compris le rappel au Règlement, il s'agit de savoir si le vote a commencé dans la mesure où la question a été mise aux voix à un moment où il y avait quorum.

La greffière du comité: Non.

Le président: Le vote n'a pas commencé. Je veux connaître les faits. Je ne suis pas expert en procédure, mais je suis prêt à consulter le Beauchesne et à solliciter les conseils de ceux qui sont mieux renseignés sur la question. Évidemment, notre source de référence initiale est la greffière.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je répète que lorsque j'ai demandé au président de mettre la motion aux voix, nous étions en présence d'un quorum en cette salle. Quand la mise aux voix est commencée, elle ne peut être interrompue, comme c'est le cas à la Chambre. Lorsque le président de la Chambre met une affaire aux voix, on ferme les portes. La Chambre se transforme, dans un grand moment très solennel, et tous les parlementaires sont appelés à voter. Nous étions en présence d'un quorum et, par conséquent, nous devons considérer que nous sommes toujours en présence d'un quorum et vous devez mettre aux voix la motion déposée par le Parti réformiste. C'est un moment solennel, monsieur le président, qui nous appelle dans ce que nous sommes ou ce que nous ne sommes pas.

• 1605

[Traduction]

Le président: Je vais donner la parole aux autres.

Monsieur Ménard, la présidence a un problème, puisqu'elle n'a de la question qu'une expérience indirecte. Je m'en remets évidemment aux indications de la greffière. Elle a conseillé le président suppléant et lui a signalé la nécessité du quorum; le président suppléant a alors suivi l'avis de la greffière.

M. Leon E. Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Maintenant, nous avons le quorum; le problème ne se pose donc plus. Par conséquent, passons au vote.

M. Leon E. Benoit: La greffière peut confirmer que nous avons le quorum.

La greffière: Oui, effectivement.

M. Leon E. Benoit: Nous avons le quorum.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous sommes prêts à voter, monsieur le président. Mettez la motion aux voix.

[Traduction]

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le président, cette procédure est irrecevable. J'aimerais que nous poursuivons le débat.

Tout d'abord, je ne suis pas d'accord pour qu'on utilise l'expression... comment avez-vous dit?

Une voix: Ce sont des frais pour droit d'établissement. C'est dans la motion.

Mme Sophia Leung: Non, vous avez dit qu'il s'agit d'un droit d'entrée. Je tiens à vous signaler que nous ne voulons pas utiliser cette expression. Elle est incorrecte. Pour moi, elle fait référence à une réalité historique discriminatoire. Vous savez tous qu'à une certaine époque, le Canada a imposé un droit d'entrée de 50 $ aux immigrants chinois. Ce droit a ensuite été porté à 500 $; c'est une période tout à fait honteuse de notre politique d'immigration. Et je tiens à ce que tous mes collègues le comprennent. N'utilisez pas une expression qui n'est pas applicable. Par ailleurs vous faites affront à notre histoire en faisant référence à ses plus mauvais éléments.

Je ne veux donc pas que qu'on utilise cette expression. D'accord? Si vous ne comprenez pas l'histoire, reportez-vous à vos manuels. Il ne faut pas utiliser une expression comme «droit d'entrée».

Une voix: Ah, ah!

Mme Sophia Leung: En tout cas, voilà ce que j'en pense.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, s'il vous plaît, mettez la motion aux voix.

[Traduction]

Mme Sophia Leung: En fait, il faut parler de «droit d'établissement», applicable à tout nouvel immigrant. C'est ce qu'on m'a dit et nous en avons déjà discuté. Donc pour commencer, l'expression droit d'entrée est incorrecte.

Monsieur le président, je tiens à le dire publiquement. Au départ, il faut bien savoir de quoi on parle. Si chacun utilise une définition différente, il faut tout d'abord tirer cela au clair.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): J'invoque le Règlement. On a demandé que vous mettiez la motion aux voix et je veux que vous accédiez à cette demande.

[Traduction]

Le président: Le président suppléant a suivi l'avis de la greffière. Le vote a été suspendu...

[Français]

M. René Canuel: Oui, mais j'ai demandé...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, voulez-vous laisser la présidence répondre à votre rappel au Règlement?

M. Réal Ménard: Nous voulons voter, monsieur le président.

Le président: Lorsque quelqu'un alimente le débat, celui-ci doit se poursuivre.

M. Réal Ménard: C'est irrecevable.

Le président: Les membres du comité peuvent délibérer; c'est ce qu'on m'indique, et je vais suivre cette indication. Voilà la décision de la présidence.

Allez-y, madame Leung.

Mme Sophia Leung: Nous avons aujourd'hui un programme précis, et j'ai renoncé à mes autres obligations pour venir ici, par respect pour nos deux témoins. Je suis venue écouter ce qu'ils ont à nous dire. Il n'était pas question de motion ni de vote. Je ne veux donc pas en entendre parler. Et sauf erreur de ma part, le programme est très clair. Celui-ci n'est pas en français, il est en anglais, mais vous pouvez lire les deux.

Est-ce que mon programme est différent du vôtre, chers collègues?

Une voix: Tout député doit étudier les motions...

Mme Sophia Leung: Je viens d'arriver, je ne sais pas...

Une voix: Ce n'est pas une question de...

Mme Sophia Leung: Je ne veux pas participer à un vote.

Monsieur le président, je sais que vous et moi sommes arrivés un peu en retard, et je veux continuer le débat.

Le président: Allez-y.

Mme Sophia Leung: Je suis un peu perplexe.

M. Gerald Keddy: J'invoque le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

Mme Sophia Leung: Je n'ai pas terminé.

[Français]

M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Voici un rappel au Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Non, d'abord vous, puis vous.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je pense qu'il faut expliquer brièvement à la députée d'en face ce qui s'est passé dans cette salle. Vous parlez de rappel au Règlement, mais à mon avis, c'est inutile.

• 1610

À propos de l'intervention de M. Ménard, je ne me prétend pas être expert en procédure, mais l'affaire tourne au burlesque. Il reste que si je comprends bien, un avis de motion a été déposé avant la séance. En présence d'un avis de motion, il appartient aux députés du parti gouvernemental, s'ils s'opposent à la motion, de venir à la séance et de voter contre. Ils sont obligés d'en tenir compte. Une fois qu'ils sont en séance et qu'ils sont mis en présence de la motion, il leur est interdit de quitter la salle pour supprimer le quorum. Ce n'est pas acceptable du point de vue de la procédure. Ce n'est pas de cette façon que le Parlement est censé fonctionner. Un avis de motion a été présenté avant la séance. Si le gouvernement n'est pas satisfait de cet avis de motion, ses députés peuvent voter contre la motion, du moins à ce que je comprends.

Le président: Pour éclairer la présidence, dites-moi donc quand cet avis de motion a été déposé.

M. Grant McNally: J'en ai parlé à la greffière la semaine dernière, je crois. Je ne me souviens plus exactement du jour.

La greffière: J'ai reçu une lettre de M. McNally la semaine dernière, et j'en ai envoyé un exemplaire au président. Tout cela s'est passé la semaine dernière, et notre Règlement ne prévoit pas de préavis de 48 heures. Cette règle ne s'applique pas dans notre contexte.

Le président: Est-ce que l'avis de motion a été transmis à tous les membres du comité?

La greffière: Non.

Une voix: Ce n'est pas obligatoire.

Le président: Je m'en rends bien compte. J'essaie de me renseigner sur la teneur de l'avis de motion.

M. Léon Benoit: Aux voix!

Le président: Non, madame Leung est toujours en train d'en parler.

Mme Sophia Leung: C'est peut-être une inadvertance de ma part, mais je n'ai jamais vu cette question.

Le président: Bien; M. Ménard invoque le Règlement.

Mme Sophia Leung: Je n'ai encore jamais vu cette motion.

Le président: Madame Leung. M. Ménard invoque le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, on ne veut pas perdre notre temps. Une motion a été déposée et nous sommes prêts à voter. Il n'y a même pas de règle de préavis. Si les députés libéraux veulent voter, qu'ils viennent voter. Votre travail de président consiste à mettre aux voix la motion, ce que je vous demande de faire immédiatement. Nous sommes prêts à voter et nous allons voter. Si le gouvernement veut rejeter la motion, il la rejettera, mais nous allons faire notre travail de parlementaires. Un collègue du Parti réformiste a déposé une motion et nous sommes prêts à voter.

Si vous ne voulez pas collaborer et si vous souhaitez que nous vous causions des ennuis, comptez sur nous pour le faire jusqu'en l'an 2001. Mais vous ne serez pas des mauvais perdants parce qu'il n'y a pas de majorité. On est prêts à voter. Il y avait quorum quand l'assemblée a débuté. Lors de la dernière séance, le collègue a manifesté le désir de déposer une motion dans le sens que vous connaissez. Nous demandons que vous mettiez cette motion aux voix parce que nous sommes prêts à voter.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, l'opposition a demandé un vote, mais du côté gouvernemental, on veut poursuivre le débat. La greffière me signale que tout cela est parfaitement conforme au Règlement. En tant que président, je décide donc que Mme Leung peut poursuivre le débat. En fait, toute décision contraire serait irrecevable.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, je n'ai pas suffisamment d'informations. Je voudrais savoir...

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux faire appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Est-ce le même rappel au Règlement?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous êtes injuste et inéquitable. Vous savez très bien que nous sommes en droit de réclamer un vote et vous devez mettre la motion aux voix.

[Traduction]

Le président: La présidence se fonde sur le Règlement. Celui-ci vise précisément à protéger la minorité. En l'occurrence, il semble que ce soit le parti gouvernemental qui soit minoritaire. Est-ce que vous prétendez que la majorité doit toujours l'emporter sur la minorité? C'est précisément de cela qu'il est question dans le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous avez raison de vous inquiéter de la majorité, et c'est tout à votre honneur. La majorité souhaite qu'on vote et je vous demande de mettre la motion aux voix dès maintenant. Votons immédiatement. Trois intervenants se sont...

[Traduction]

Le président: La présidence a déjà rendu une décision permettant à la députée de poursuivre le débat. À moins que le rappel au Règlement conteste le droit de la députée de poursuivre le débat, je le déclare irrecevable.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, je conçois la procédure de façon différente. Pour autant que je sache, lorsqu'une question est soulevée et qu'elle ne fait pas l'unanimité, il faut voter pour déterminer si la motion peut être mise aux voix. Maintenant que la question a été soulevée, j'aimerais que l'on sonde l'opinion des membres du comité pour voir s'ils sont prêts à passer au vote sur la motion. Voilà ce que je demande.

• 1615

Le président: Je voudrais vous lire ce commentaire:

La forme de la motion est la suivante: «Que la question soit maintenant mise aux voix».

C'est ce qu'ont dit les deux partis d'opposition. Voici le commentaire 525:

Il n'est pas permis de poser la question préalable.

—c'est ce qui vient d'être fait—

en comité plénier ni à quelque comité permanent ou spécial de la Chambre. Bourinot, p. 328.

La Chambre prend ses références, et le comité devrait en faire autant.

[Français]

M. Réal Ménard: Veuillez répéter, monsieur le président. On n'a pas compris.

[Traduction]

Le président: Voici le commentaire 525 de Beauchesne:

Il n'est pas permis de poser la question préalable en comité plénier ni à quelque comité permanent ou spécial de la Chambre.

Le débat est clos.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous-même, comme président, avez à plusieurs reprises accueilli favorablement la demande d'un député de mettre une motion aux voix. Plusieurs intervenants se sont exprimés. Ce n'est pas notre faute si les députés libéraux ne sont pas présents. Votre rôle consiste à voir si les gens sont prêts à voter ou non. Demandez aux députés combien d'entre eux sont prêts à voter et vous constaterez que mes collègues autour de cette table sont disposés à voter.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Ménard, je...

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le président: Je vais d'abord répondre à ce rappel au Règlement, puis je donnerai la parole à monsieur Hanger.

Même si, aux fins de la discussion, je reconnais qu'un président ait déjà décidé d'accepter un vote lorsqu'il avait été demandé, une erreur n'en encaisse pas une autre. C'est ce qui m'a été signalé, et en tant que président, je dois fonder ma décision sur la procédure.

Monsieur Hanger.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous ne pouvez pas interpréter le Règlement selon que ses dispositions font ou non l'affaire de la majorité libérale. Vous avez déjà permis cela, et nous sommes liés par la jurisprudence.

[Traduction]

Le président: Peut-on demander conseil au greffier de la Chambre des communes? Est-ce que c'est possible?

M. Art Hanger: Monsieur le président, me permettez-vous de formuler mon rappel au Règlement?

Le président: Oui, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: D'après ce que je sais des règles de fonctionnement des comités, nous sommes maîtres de notre destinée. Nous pouvons décider ici de toute question et de tout vote. Je crois que nous sommes obligés d'étudier la motion présentée par mon collègue du NPD.

Le président: Nous pouvons décider de notre procédure si les règles ne prévoient rien et s'il n'y a aucun précédent.

M. Art Hanger: Le Règlement prévoit quelque chose.

Le président: En fait, la règle est très claire. Vous avez raison. Il y a quelque chose dans le Règlement. Il nous empêche d'accueillir la question préalable à un vote.

M. Art Hanger: Si vous voulez bien vous reporter au commentaire 821, à la rubrique «Ordre et décorum»:

(1), Un droit d'appel est ouvert au Comité de toutes les décisions du président.

(2), Il n'est pas permis d'en appeler à la Chambre d'une décision du président, si ce n'est par voie de rapport du comité.

Il appartient donc au comité de prendre une décision.

Une voix: C'est exact.

Le président: En fait, je remarque également que le commentaire que vous venez de citer, c'est-à-dire le commentaire 821, apparaît à la rubrique «Ordre et décorum».

M. Art Hanger: Absolument.

Le président: Cela n'a rien à voir avec la mise aux voix d'une motion.

M. Art Hanger: Au contraire, c'est tout à fait pertinent à la motion dont nous sommes saisis en ce qui concerne les décisions du président. Le comité—et j'invoque toujours la même référence—est maître de sa propre destinée, et c'est bien de cela que nous parlons ici. La motion du député du NPD est donc tout à fait recevable et elle doit être mise aux voix.

Le président: En ce qui concerne la motion, je voudrais dire à mes collègues que le comité est maître de sa procédure lorsqu'il ne peut se fonder sur aucune règle; dans ce cas, il peut adopter les siennes. Lorsque des règles existent, on ne peut pas les ignorer. Dans le cas contraire, les règles n'auraient aucun sens.

[Français]

M. Réal Ménard: Il existe une règle, monsieur le président. Je vous invite à consulter les décisions que vous avez rendues au comité, lorsque des députés libéraux ont demandé la mise aux voix d'une motion. Vous avez permis qu'il y ait un vote. Nous souhaitons, monsieur le président, qu'il y ait un vote à ce moment-ci, comme une majorité de députés le souhaite. Il est indéniable qu'on pourra toujours trouver un député qui désire s'exprimer plus longtemps, mais je crois que nous sommes guidés par la règle de la majorité. Ce sont vos propres décisions antérieures qui nous font voir la situation sous cet éclairage, monsieur le président.

• 1620

[Traduction]

Le président: Bien. Peut-être que s'il n'y avait pas eu toutes ces invocations du Règlement, Mme Leung aurait pu terminer son intervention. Je ne sais pas, je ne peux pas conjecturer.

Mme Sophia Leung: J'ai de nombreuses questions.

Le président: J'aimerais qu'elle continue. Ensuite, s'il n'y a pas d'autre intervention, la présidence voudrait faire un bref commentaire, et ensuite...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, nous n'acceptons pas votre décision, que nous estimons complaisante. Elle est inéquitable et elle nous fait comprendre que vous souhaitez retarder l'expression de la volonté du comité, qui est de procéder à un vote. Je vous rappelle que nous sommes majoritairement désireux de voter et que vous devez mettre la motion aux voix, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. L'adjoint du whip est ici. Où sont les députés du parti ministériel? Sont-ils occupés, ou quoi?

Une voix: Ils piquent un somme.

Une voix: Il y a actuellement trois comités qui étudient une ébauche de rapport. Plusieurs de nos députés devraient être à deux endroits à la fois. C'est pourquoi nous sommes préoccupés, comme vous le savez, monsieur Pagtakhan. Vous-même étiez tout à l'heure au Sous-comité sur l'équité en matière fiscale. Vous êtes le président de ce comité, mais vous étiez là-bas. Vous essayez de répartir votre temps.

Une voix: Ce n'est pas notre problème. Nous avons le quorum...

M. Art Hanger: J'ai invoqué le règlement, monsieur le président. Ce comité s'adresse directement à vous, monsieur le président. Le commentaire 821 du Beauchesne, à la rubrique «Ordre et décorum», est formel: «Un droit d'appel est ouvert au comité de toutes les décisions du président». Nous voulons faire appel au comité de la décision que vous avez rendue. Cette décision appartient au comité, et non à vous. Tout cela est conforme au commentaire 821 de Beauchesne.

Le président: Monsieur Hanger, compte tenu de la disposition très précise invoquée précédemment, je me conforme aux conseils de la greffière. Si vous le souhaitez, comme l'a proposé M. Benoit, nous pouvons faire une pause de trois ou cinq minutes, puis je consulterai la Chambre.

Une voix: Non, pas maintenant.

Une voix: Nous voulons voter.

Le président: Pourquoi ce changement d'opinion?

M. Art Hanger: Nous demandons le vote. Vous êtes obligé de donner droit à notre demande.

Le président: Je ne suis pas obligé.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, je veux qu'il y ait un débat. Il y a tellement d'interventions, et je vais essayer...

M. Art Hanger: Le président n'a pas le choix; il doit accueillir la question.

Une voix: J'invoque le Règlement...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous devez rendre une décision sur le fait que la motion a été mise aux voix. Je vous invite à bien ménager l'avenir.

[Traduction]

Une voix: Nous avons une motion en délibération, monsieur le président.

Mme Sophia Leung: Je suis arrivée en retard, et je n'ai pas suivi votre raisonnement. Cette motion est nouvelle. Je ne sais pas...

Le président: Une seule intervention à la fois, s'il vous plaît. Personne n'est autorisé à intervenir, à moins que je lui donne la parole. La présidence trouve bien difficile de comprendre et de suivre les délibérations.

Qui a la parole, madame la greffière?

La greffière: Je crois que c'est M. Hanger. Pour autant que je sache, vous étiez en train de dire que...

Le président: N'essayez pas d'interpréter ses propos. S'il a la parole...

Veuillez continuer, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Monsieur le président, vous êtes obligé d'accueillir la motion du député du NPD. C'est elle qui est en délibération. On l'a déjà débattue. On a demandé qu'elle soit mise aux voix.

Le président: La question du NPD demandait-elle que la motion soit mise aux voix?

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Bien. Le président a décidé que la motion ne pouvait pas être mise aux voix. Les délibérations se poursuivaient au moment où la question a été posée, et elles doivent donc continuer. La présidence a rendu une décision, et par respect pour elle, vous devez vous y conformer.

Une voix: Monsieur le président...

M. René Canuel: J'invoque le Règlement.

Le président: La présidence a rendu une décision sur les délibérations. M. Benoit a la parole.

M. René Canuel: Après cela, ce sera mon tour.

Le président: C'est aussi un rappel au Règlement. Ensuite, nous entendrons M. Canuel, puis M. Ménard.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, je voudrais faire référence aux décisions que vous avez rendues. Vous avez estimé à plusieurs reprises que le débat avait duré dans les circonstances et vous l'avez interrompu le débat de ce côté-ci. Pourquoi appliquez-vous maintenant une procédure différente?

Le président: C'est une précision, et non un rappel au règlement. Je tiens à dire aux membres du comité que je n'ai pas interrompu le débat. Vous dites que les délibérations ont assez duré, mais même si j'accepte cet argument aux fins de la discussion, les délibérations n'ont pas suffisamment duré, car la députée essaie toujours d'intervenir. Elle n'a pas encore abordé la question. Pour reprendre votre argument, elle a le droit d'intervenir.

Sur un rappel au Règlement, M. Canuel.

[Français]

M. René Canuel: Monsieur le président, je sais que vous êtes dans une situation difficile. Je voudrais seulement vous poser une question très gentille.

• 1625

Si les libéraux de l'autre côté étaient majoritaires, ils auraient demandé que vous mettiez la motion aux voix et il y aurait eu quorum. À ce moment-là, quelle aurait été votre décision, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Y a-t-il quorum? Je mettrai la motion aux voix si le débat est terminé, ou si la question a suffisamment été débattue et que l'on réitère des arguments déjà présentés.

[Français]

M. René Canuel: J'ai l'impression que votre décision aurait été différente si la mise aux voix avait été demandée par les députés de l'autre côté. J'ai participé aux travaux de nombreux comités et, en général, lorsque le gouvernement demande qu'on mette une motion aux voix, le président accepte la demande sans délai. On a la situation inverse ici. Monsieur le président, pensez-y en votre âme et conscience avant de me donner une réponse. Qu'est-ce qui serait arrivé? Faites attention parce que c'est une situation très délicate.

[Traduction]

Le président: Non. En fait, je m'en souviens très bien, et on pourra le vérifier, il est arrivé à plusieurs reprises que des députés du parti ministériel aient demandé que la question soit mise aux voix et que je n'aie pas accepté, car le débat n'était pas terminé du côté de l'opposition. On pourra le vérifier dans les comptes rendus de ce comité.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, dans l'esprit de collaboration qui a toujours caractérisé nos façons de faire dans ce comité, je vous dirai que vous avez rendu une décision que nous n'acceptons pas. Il est question du privilège de chacun des membres du comité. Je citerai un extrait de Beauchesne à cet égard, monsieur le président. Je vous invite à consulter le commentaire 821, qui figure à la page 232 de la version anglaise de ce livre.

[Traduction]

Je voudrais le dire dans votre langue maternelle: «Un droit d'appel est ouvert au comité de toutes les décisions du président». C'est ce droit d'appel que j'essaye d'exercer.

[Français]

Nous n'acceptons pas votre décision. Nous vous demandons de mettre la motion aux voix, sans quoi, monsieur le président, nous devrons quitter ce comité, nous rendre à la Chambre des communes et faire intervenir le Président de la Chambre parce que vous aurez manqué de partialité en rendant une telle décision. Vous êtes au service de la majorité du comité, laquelle souhaite voter. Je vous demande, dans un esprit de collaboration, de vous rendre à cela.

Vous savez que notre collègue fait une manoeuvre dilatoire pour empêcher la tenue du vote, monsieur le président. Nous avons débattu de ces questions, la ministre est venue, nous avons posé des questions et nous allons toujours fonctionner selon le voeu de la majorité. Je vous demande de mettre la motion aux voix séance tenante, monsieur le président. C'est le voeu de la majorité.

[Traduction]

Le président: Est-ce qu'on peut s'arrêter sur cette intervention? Je vais rendre une décision

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, ce n'est pas une question de Règlement ni de procédure. Il s'agit simplement de faire progresser le débat. D'après vos décisions, vous semblez considérer que le parti gouvernemental ne s'est pas exprimé et que Mme Leung n'a pas eu l'occasion de débattre de la motion présentée. En tant que représentant du Parti conservateur, je suis prêt à entendre les commentaires de Mme Leung pendant cinq minutes, après quoi nous passerons au vote, si cela peut nous permettre de progresser.

Le président: C'est à Mme Leung de décider de la durée de son intervention. J'espère qu'elle sera plus courte.

M. Gerald Keddy: Ensuite, je...

Le président: Non, non. Nous ne pouvons pas créer un précédent.

M. Gerald Keddy: Ensuite, je l'interromprai.

Le président: Si elle accepte une intervention de cinq minutes, je suis d'accord. Mais je ne peux pas créer un précédent à partir de votre proposition, qui consiste à permettre à la majorité, de votre côté, de n'accepter qu'un débat de cinq minutes. C'est impossible. Cependant, avec le consentement de la personne concernée, si la députée est d'accord, je le serai aussi.

Est-ce que vous consentez à limiter votre intervention à cinq minutes?

Mme Sophia Leung: Non. Je suis lente à apprendre, et il me faut du temps pour comprendre...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous ne voulez pas vous plier à la majorité...

Le président: Je vais rendre une décision sur votre rappel au Règlement.

Une voix: Nous n'accepterons pas votre décision.

Le président: La présidence ne peut accepter qu'on lui adresse des menaces.

Une voix: Nous n'acceptons pas votre décision, monsieur le président.

Le président: Je rends une décision sur votre rappel au Règlement.

Une voix: Nous ne l'acceptons pas, car ce n'est pas juste, et vous le savez.

Le président: Excusez-moi, si je permets que ma décision soit portée en appel, est-ce que vous l'accepterez?

Une voix: Nous voulons voter. C'est ce que nous voulons.

Le président: Si je rends une décision... Je vais demander une pause de cinq minutes, pour faire revenir le calme.

• 1629

• 1633

Le président: La séance du comité reprend.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: J'invoque le Règlement, et je demande que la motion principale soit mise aux voix, monsieur le président.

Le président: Je ne peux pas permettre un vote en ce moment, car il n'y a pas le quorum.

M. Leon E. Benoit: Nous avions le quorum il y a une minute. Que s'est-il passé?

Le président: Je ne peux pas parler au nom de Mme Leung, mais il est indéniable qu'il n'y a pas le quorum.

M. Leon E. Benoit: Plutôt que de continuer dans ces conditions, je propose que nous suspendions indéfiniment ce comité, monsieur le président, jusqu'à l'automne s'il le faut, jusqu'à ce que nous trouvions une solution qui permette au comité de poursuivre ses travaux.

C'est clairement dysfonctionnel lorsque les libéraux quittent la réunion parce qu'ils ne veulent pas voter sur une question particulière. Ce sont des poltrons. Ils ont peur de traiter d'une question comme celle-ci. Je crois que ça démontre qu'il n'y a pas lieu de poursuivre les travaux de ce comité. Je propose qu'on y mette fin indéfiniment jusqu'à ce qu'on ne puisse s'entendre sur une méthode qui le rendrait fonctionnel, parce qu'il est certainement dysfonctionnel.

Le président: À titre de président, je vais m'engager à quelque chose. Je n'aime pas que le comité soit dysfonctionnel. Vous ne m'avez pas demandé de communiquer avec le whip du parti et avec les députés pour savoir pourquoi ces derniers ne sont pas ici. J'aimerais le savoir.

• 1635

De plus, j'essayerai d'obtenir de plus amples renseignements sur certains des rappels au Règlement qui ont été faits; j'en ferai rapport au comité, pour que l'on puisse s'inspirer de ces décisions à l'avenir.

Quelqu'un veut-il discuter de l'ordre du jour? Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Lorsque les députés libéraux ne sont pas présents, demandez-vous habituellement au whip de votre parti de s'assurer qu'il y ait une majorité? Vous savez très bien qu'il est inacceptable qu'il n'y ait pas ici de collègues de la majorité ministérielle. Lorsqu'il est temps de débattre des motions, vous devez vous assurer qu'il y ait quorum et que vos collègues soient présents. La façon dont vous agissez n'est pas acceptable en démocratie. Si le gouvernement veut rejeter la motion, il la rejettera et on acceptera la décision qu'aura prise le comité. J'ai moi-même quelquefois voté de la même façon que le gouvernement et parfois de façon opposée au Parti réformiste. C'est le jeu de la démocratie.

Nous ne pouvons pas, comme parlementaires, accepter que vous décidiez de compromettre le quorum et de profiter de votre majorité. C'est là la source de ce problème, monsieur le président. Si nous terminons nos travaux dans cet état d'esprit, vous n'obtiendrez pas la collaboration des partis d'opposition en septembre ou en octobre. Vous devriez appeler vos collègues afin que nous puissions voter.

[Traduction]

Le président: Je demanderai à la greffière de communiquer avec le bureau du whip pour déterminer s'il est possible que les députés ministériels reviennent. Peut-être devrions-nous prendre une pause jusqu'à qu'elle puisse se renseigner.

On nous a fait une bonne suggestion. Si les députés ministériels ne peuvent revenir, nous pourrions déposer la motion et en discuter, ou en discuter mercredi prochain, dès que cela sera possible la semaine prochaine, et si je peux communiquer avec les députés à temps.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous souhaitons voter aujourd'hui, dès maintenant, monsieur le président. C'est un débat important. Je crois, monsieur le président, que la majorité ministérielle doit s'accommoder de la politique de la chaise vide.

M. René Canuel: Pendant combien de temps faudra-t-il attendre?

[Traduction]

M. Pat Martin: Monsieur le président, je crois qu'on a enfreint le Règlement et je ne pense pas qu'on devrait valider ce genre d'action en reportant cette discussion d'une semaine, comme si ce qu'on avait fait aujourd'hui était acceptable.

Ce n'était pas acceptable. Il y a eu clairement infraction au Règlement. Je crois sincèrement que lorsque la motion a été mise en délibération nous avions le quorum, et c'est simplement en raison de toutes sortes d'entraves que nous n'avons pas pu voter à ce moment-là. Je crois que nous devrions poursuivre nos travaux comme si la motion originale avait été mise en délibération et simplement boucler toute cette affaire, que les députés ministériels soient là ou pas.

J'aimerais signaler, aux fins du procès-verbal, qu'il y a des gens qui se trouvent à l'extérieur de la salle en ce moment. Ils ont laissé leurs sacs à main, leurs manteaux et leurs sacs sur leurs chaises. Ce n'est pas comme si c'était difficile de les rejoindre. Je ne crois pas que nous ayons besoin de communiquer avec le bureau du whip. Il suffit simplement de sortir de la salle et de ramener un des députés pour en finir.

Au nom du NPD, je dois dire que je m'oppose à ce qu'on reporte toute cette affaire d'une autre semaine. Il faut la régler aujourd'hui, parce que cela met à péril le fonctionnement à long terme de notre comité, ou toute chance de coopération au sein du comité pour la prochaine session.

Le président: Je ne veux pas vraiment reporter toute cette affaire. Je devais me prononcer sur la motion contestant la décision du président dès qu'il y avait le quorum. J'allais accepter cette motion. Malheureusement, je suppose que dans toute la passion qui entourait le débat, M. Ménard n'avait pas entendu lorsque j'ai demandé aux gens de se calmer. Je le comprends.

J'ai dit à M. Hanger que j'autoriserais le comité à contester la décision du président. À ce moment-là nous avions le quorum et j'aurais accepté cette motion, malheureusement—je ne blâme pas M. Ménard—dans le feu de la discussion nous nous emportons parfois. Cela m'est arrivé à moi, comme à tout le monde.

M. Réal Ménard: Pas à moi.

Le président: Pour ce qui de la suggestion que l'on poursuivre dès qu'on aura le quorum, si quelqu'un veut proposer de contester la décision du président, cette motion sera jugée recevable. Il s'agit d'une motion non sujette à débat. Le comité procédera de la sorte. Puis le président demandera aux députés de se prononcer. Le président est le serviteur du comité, mais il doit par ailleurs être prudent car il ne faut pas créer de mauvais précédent. Si, à l'occasion, par le passé, nous avons créé un précédent regrettable, il ne faudrait pas qu'il soit à l'origine d'une décision à l'avenir.

• 1640

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous connaissez toute l'amitié qu'on a pour vous. On sait que vous êtes une personne attachante, mais j'espère que vous allez reconnaître que vous avez aujourd'hui manoeuvré de façon à ce que nous ne puissions pas voter. Vous étiez saisi d'une volonté majoritaire, le vote était enclenché lorsque vous êtes arrivé et vous avez fait preuve d'une complaisance qu'on ne vous connaissait pas à l'égard de la volonté de la majorité gouvernementale pour faire en sorte que nous ne votions pas.

Si nous ne pouvons pas compter sur vous pour être le gardien impartial de la volonté de ce comité, il sera très difficile de travailler ensemble à l'avenir. Vous connaissez mon bon caractère, ma bonhomie et ma bonne collaboration, monsieur le président, mais je ne peux quand même pas accepter qu'une personne empêche le voeu de la majorité des membres du comité, qui souhaite voter, de prévaloir.

Monsieur le président, je vous demande de vous assurer que cela ne se reproduise plus parce que nous ne pourrons pas travailler ensemble. Vous avez la majorité, vous formez le gouvernement. Nous ne sommes pas responsables du fait que vos collègues ne sont pas là. Une motion a été déposée et nous devons voter maintenant, monsieur le président. Vous devriez, en signe de bonne collaboration, procéder à la mise aux voix.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je crois que vous devez reconnaître que lorsque je suis arrivé, le président suppléant... Et je m'excuse de mon retard. J'étais à la réunion d'un autre comité qui étudiait l'ébauche d'un rapport. C'est justement pourquoi nous avons un vice-président. À l'occasion, il se peut que le président soit en retard; je suis heureux que le vice-président ait commencé les travaux.

Si j'ai bien compris, lorsque tout cela se déroulait, le président suppléant était toujours ici. Lorsque je suis arrivé, évidemment, j'ai demandé à la greffière ce qui s'était produit exactement. C'était parfaitement normal qu'on me mette au courant de la situation, au moins brièvement, pour que je sache vraiment ce qui se passait. Je voulais m'assurer que l'on respectait bien la procédure. Habituellement, je me prononce. Mais dans le feu de la discussion, je préfère consulter la greffière quant à la procédure.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous acceptez l'interprétation du NPD, du Parti réformiste et du Bloc québécois selon laquelle vous devez rendre une décision pour clore la situation dans laquelle nous nous trouvons? La motion a été mise aux voix, nous étions en présence d'un quorum et il existe de la jurisprudence à cet effet. Vous devez donc mettre aux voix cette motion.

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai signalé, j'allais demander à la Chambre, au greffier de la Chambre, comment l'on procède habituellement. Si l'on ne procède pas de cette façon, vous disposez quand même d'un outil procédural, soit, comme vous l'avez dit, le droit de contester en comité la décision prise par le président. Mais vous ne m'avez pas permis de rendre une décision là-dessus parce que, dans le feu de la discussion, vous ne m'entendiez pas lorsque j'essayais de vous calmer. Mme Leung était toujours ici à ce moment-là. Si vous m'aviez donné la possibilité de rendre cette décision...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai dit à M. Hanger... M. Hanger était toujours là. M. Hanger en est témoin.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous êtes trop tranquille, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hanger, n'est-ce pas ce que je vous ai dit?

M. Art Hanger: Oui, monsieur le président, en fait vous me l'avez dit. Malheureusement, nombre des députés étaient debout à ce moment-là et une telle confusion régnait que personne n'a rien entendu.

Le président: Vous êtes resté. C'est vrai.

M. Art Hanger: Je dois dire que la majorité des députés ne vous ont probablement pas entendu.

Le président: Non, mais je lui disais... Et, évidemment, je reconnais qu'il est probable qu'il ne m'ait pas entendu.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous voulez qu'on vote, monsieur le président? C'est le meilleur signe d'amitié qu'il pourrait y avoir entre nous. Nous sommes disposés à voter. Si jamais vous voulez considérer que nous sommes toujours en présence d'un quorum, nous allons voter.

[Traduction]

Le président: Non, ça ne peut pas être fait maintenant.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous avions quorum quand nous avons commencé. Je crois que vous allez trouver de la jurisprudence...

[Traduction]

Le président: Dès que nous aurons le quorum plus tard aujourd'hui, ça va?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le président: Lorsqu'il y aura le quorum, peu importe si les députés ministériels sont en majorité ou non.

Je vous autoriserai à invoquer le Règlement pour en appeler de la décision du président auprès du comité plénier. Puis le comité décidera s'il veut écarter la décision du président. Nous ne créons donc pas de précédent; on respecte la procédure. Lorsque le comité plénier aura pris sa décision, le président sera alors tenu de mettre la motion aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je crois que vous devriez comprendre. Je vais essayer d'être très clair sur le contentieux qui nous oppose. Je vous rappelle que votre prédécesseur avait acquiescé à ma demande d'une mise aux voix et que nous étions en instance de voter. Lorsque la mise aux voix est engagée, vous devez considérer que la démarche est irréversible.

• 1645

Fermez-vous les yeux et imaginez que le Président de la Chambre des communes met aux voix une affaire et qu'un député se lève et interrompe le vote. Le vote ne peut pas être interrompu une fois qu'il a été été enclenché; il peut l'être avant, mais il ne peut l'être une fois qu'il est engagé. Si vous consultez notre collègue, il pourra confirmer que nous étions en instance de voter. Vous n'auriez jamais dû permettre que le vote soit interrompu. Voilà l'erreur avec laquelle vous allez devoir vivre, monsieur le président. Vous devriez considérer que nous sommes toujours en présence d'un quorum.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, la greffière me disait à propos de ce qui s'est passé très récemment, que le président n'occupait pas le fauteuil; c'était toujours le président suppléant qui occupait le fauteuil lorsque la question a été soulevée. La greffière vient de me le signaler.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui?

La greffière: Oui.

M. Réal Ménard: Mais, monsieur le président, vous êtes lié. Vous arrivez comme ça, tout naturellement, au moment où le vote est engagé. Nous sommes dans un processus très solennel duquel toute notre fonction tire sa noblesse. Nous sommes en instance de voter et vous arrivez, monsieur le président, de façon un peu cavalière, et décidez que...

[Traduction]

Le président: Me dites-vous que le président suppléant a autorisé que l'on passe au vote?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, monsieur le président. J'avais demandé au vice-président de mettre la motion aux voix. Il m'avait accordé la parole, il s'apprêtait à mettre la motion aux voix et vous êtes arrivé comme ça. Vous auriez dû assurer la continuité. C'est là qu'est le problème, monsieur le président. Il y avait quorum au début, lorsque la motion a été mise aux voix. Tous les députés peuvent en témoigner sous serment.

[Traduction]

Une voix: Deux fois.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est vraiment incroyable. Quel monde de fous! What a crazy world!

M. René Canuel: Monsieur le président, pendant combien de temps devrons-nous attendre qu'il y ait quorum? Faudra-t-il attendre jusqu'à minuit?

[Traduction]

Une voix: Cromwell cherche ses troupes.

Le président: Le comité reprendra ses travaux simplement pour que je vous signale que nous avons des problèmes. On ne peut même pas rendre une décision sur le rappel au Règlement soulevé par M. Ménard puisque nous n'avons pas le quorum.

Avant de discuter plus à fond de la question, si cela convient à tout le monde, pouvons-nous autoriser les témoins à se retirer. Évidemment, s'ils veulent rester, ils seront les bienvenus. Voulez-vous plutôt leur poser des questions pendant que nous attendons le retour des députés ministériels? Que voulez-vous faire?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je crois que nous pouvons demander aux témoins de se retirer. Nous voulons les assurer de notre amitié et de notre volonté de travailler pour les réfugiés et leur dire que nos délibérations d'aujourd'hui ne sont pas représentatives des séances habituelles du Comité de l'immigration.

[Traduction]

Le président: Tout le monde convient donc de laisser partir les témoins? Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puisqu'il y a déjà longtemps que nous n'avons pas eu de bonne discussion sur la question, il aura été très utile, tout au moins c'est mon avis, de pouvoir poser des questions aux témoins. Il semble maintenant que près de la moitié des députés de l'opposition ont quitté la salle.

Je voulais dire, monsieur le président, que je n'ai pas vraiment vu beaucoup de changement au niveau du Comité de l'immigration et de ses activités, depuis que j'ai fait partie du comité pendant deux ans il y a quatre ans. À l'époque on avait des problèmes à présenter des questions au président, et il fallait faire des pieds et des mains pour avoir un vote. Il n'était pas rare que tous les députés libéraux quittent la salle. C'est malheureux, mais cela démontre à quel point le comité est inefficace lorsque le temps vient d'étudier des questions importantes. Je ne crois simplement pas que le système des comités soit conçu pour traiter de pareilles motions. C'est regrettable, mais ce sont là les faits.

Le président: Vos commentaires sont appréciés. Je crois qu'il faut également signaler qu'à l'occasion les députés de l'opposition—et je ne préciserai pas lesquels—ont également quitté la salle peut-être pour... Je ne veux pas prêter des arrière-pensées à qui que ce soit, mais de toutes façons, nous avons perdu le quorum. Cela se produit; cela fait partie de l'expérience parlementaire. Je ne parle pas d'une occasion particulière, et je ne dis pas que cela a été fait de façon délibérée.

[Français]

M. Réal Ménard: Avez-vous bon espoir qu'on retrouvera le quorum dans un délai raisonnable?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous poser des questions aux témoins à propos de la motion?

• 1650

[Français]

M. Réal Ménard: Non, les témoins peuvent nous quitter. Nous ne voulons pas perdre notre temps. Avez-vous bon espoir que les libéraux regagneront leurs sièges et qu'il y aura quorum bientôt, monsieur le président? Devrions-nous tout simplement ajourner la séance? Avez-vous bon espoir que les libéraux, ou ce qui s'en rapproche le plus, viendront ici pour qu'on puisse continuer les travaux? Sinon, nous ajournerons nos travaux et ne perdrons plus notre temps, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je ne peux qu'espérer. M. Benoit voudrait faire un commentaire.

M. Leon E. Benoit: Oui, j'aimerais en fait pendant quelques minutes pour poser des questions à nos témoins. Ils sont venus nous rencontrer et ont été fort patients. Il est vraiment regrettable que notre comité ne fonctionne pas convenablement. C'est en fait très regrettable. J'aimerais quand même poser des questions aux témoins.

Le président: Vous avez donc la parole, monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Bon après-midi, mesdames et messieurs.

Les médias, je crois que c'était la semaine dernière, ont fait rapport des commentaires d'un représentant du ministère qui a dit que ce dernier éliminerait le droit d'entrée pour les réfugiés, tout au moins pour les réfugiés du Kosovo. J'aimerais que vous me disiez ce que vous avez entendu sur cette question, à savoir si quelqu'un du ministère vous en a parlé. Dans quelle mesure a-t-on donné suite à cette promesse faite aux médias par un représentant du ministère?

Mme Nurjehan Mawani: Monsieur le président, en fait personne du ministère n'a discuté de la question avec la CISR. En fait, ce n'est pas le genre de choses qu'on discuterait avec la commission. Comme vous le savez, nous sommes un tribunal quasi-judiciaire, et il s'agit là d'une politique du gouvernement. Donc, normalement nous ne serions pas consultés sur la question.

M. Leon E. Benoit: Personne n'a donc discuté de cette question avec vous, ne serait-ce que de façon informelle?

Mme Nurjehan Mawani: Non.

M. Leon E. Benoit: Saviez-vous qu'un représentant du ministère s'est engagé auprès des médias à éliminer le droit d'entrée pour les réfugiés provenant du Kosovo?

Mme Nurjehan Mawani: Monsieur le député, je ne suis pas au courant de la question.

M. Leon E. Benoit: Et si cela se produisait, si l'on donnait suite à cet engagement, ne serait-il pas un peu difficile pour le ministère de décider de conserver le droit d'entrée pour les autres réfugiés et de l'abolir simplement pour les réfugiés provenant du Kosovo? Je crois qu'il serait très difficile de justifier cette iniquité.

Mme Nurjehan Mawani: Je n'ai vraiment rien à dire à ce sujet. Je crois que c'est une question qu'il faudrait plutôt poser au ministère.

M. Leon E. Benoit: Je comprends que c'est la responsabilité du ministre et du ministère. La raison pour laquelle nous avons présenté la motion au comité c'était justement pour forcer le ministère à agir. Que puis-je ajouter? Compte tenu de ce qui s'est produit au comité aujourd'hui, je me demande si cela vaut la peine de continuer nos efforts à cet égard.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les représentants de la CISR d'être venus rencontrer le comité. En fait cela fait longtemps que je n'ai pas participé aux réunions du Comité de l'immigration et je me souviens cependant des discussions que nous avons eues par le passé. Clairement, les choses étaient un peu différentes à l'époque, pas autant au comité qu'au sein de la commission.

J'aimerais vous poser quelques questions sur le processus d'audience. Je sais qu'il a peut-être changé depuis 19994-1995, car il est censé être un peu plus efficace aujourd'hui. Il y a un problème dont on me parle souvent, et cela touche les renseignements dont dispose le ministère de l'Immigration et les agents de surveillance. Lorsqu'on doit prendre une décision sur un dossier particulier, souvent le tribunal ne semble pas disposer des renseignements pertinents. Je me demande pourquoi.

Mme Nurjehan Mawani: Il m'est très difficile de faire des commentaires généraux, parce que je n'ai pas d'exemple particulier. Je peux cependant vous dire que le ministère peut toujours fournir tout renseignement et preuve qu'il désire à la CISR lorsqu'elle étudie un dossier. C'est au ministère qu'il appartient de prendre la décision. À l'occasion la commission peut également, s'il s'agit d'un cas d'exclusion éventuelle, demander au ministre d'intervenir dans des circonstances particulières.

• 1655

M. Art Hanger: Dites-vous donc que c'est l'agent d'audience qui décide quel renseignement il étudiera—pas vraiment l'agent d'audience, mais le membre de la commission? Je pensais qu'il serait normal de procéder à des audiences dans tous les cas et de demander tous les renseignements pertinents touchant un dossier particulier avant que le tribunal n'en soit saisi.

M. Philip Palmer (avocat général principal et directeur, Services juridiques, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question.

Monsieur Hanger, vous avez parfaitement raison; la CISR cherche à obtenir tous les renseignements crédibles et pertinents touchant une revendication ou toute autre question d'immigration dont elle est saisie. Les systèmes d'information ne sont pas parfaits, et nous n'avons pas toujours en main les dossiers créés par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cependant je peux vous dire qu'au cours de la dernière année, en fait au cours des quelques dernières années la CISR a fait des efforts considérables pour améliorer l'acheminement de renseignements du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration vers ses bureaux, et tout récemment, il y a environ deux mois, nous avons conclu une entente auxiliaire en vertu d'un accord-cadre administratif que nous avons signé avec le ministère selon laquelle il nous enverra systématiquement, au fur et à mesure que les ressources deviendront disponibles, des copies des dossiers qu'il détient et qui touchent des revendications que nous étudions.

Nous cherchons à améliorer le système de collecte de renseignements, à le rendre plus systématique, de sorte que lors de nos audiences nous disposions du plus grand nombre de renseignements possible. Cela ne fonctionne pas parfaitement, mais mieux qu'auparavant. De notre point de vue, nous essayons systématiquement d'obtenir ces renseignements.

M. Art Hanger: Très bien. Je sais que le vérificateur général également s'est penché sur la question, probablement en 1997. En règle générale, si je peux m'exprimer ainsi, les audiences pour les revendications jugées irrecevables se déroulaient sans qu'on ait obtenu de renseignement de diverses sources, y compris la GRC. Souvent, lorsque ces renseignements étaient disponibles—et en fait j'ai encore sur mon pupitre des dossiers non réglés à cet égard—l'audience avait déjà eu lieu. Cependant certains de ces renseignements étaient fort pertinents.

Ce qui m'amène à vous demander, compte tenu de ces circonstances, si les renseignements violaient clairement la politique et le règlement, que ferait la commission si la décision avait déjà été prise? Ça aurait pu être une question de sécurité, un mensonge éhonté ou de faux renseignements.

M. Philip Palmer: Monsieur le président, la question qu'on soulève est très importante, il s'agit en fait d'une question que nous avons longuement étudiée. Nous sommes conscients des préoccupations de l'honorable député ainsi que de l'ensemble des Canadiens. Nous fonctionnons dans un système où il existe plusieurs sources distinctes de renseignements. Souvent ces renseignements ne sont pas au Canada; c'est-à-dire les renseignements sont quelque part à l'étranger et nous proviennent plus tard d'un autre service de police ou d'organismes de renseignements; les renseignements ne sont parfois disponibles qu'une fois que la commission a étudié le dossier.

Diverses dispositions de la loi prévoient que l'on peut revenir sur un dossier; en effet, si la commission ne s'est pas encore prononcée, et même s'il s'agit d'une question de sécurité grave, on peut retirer ces dossiers de notre compétence.

De plus, si nous avons déjà pris une décision, deux choses peuvent se produire: tout d'abord, si les renseignements présentés par le revendicateur sont faux, nous pouvons revenir sur notre décision. Le ministre peut alors demander que l'on annule la décision d'accorder le statut de réfugié.

M. Art Hanger: Est-ce que cela s'est déjà produit?

• 1700

M. Philip Palmer: Oui. Rarement, mais cela se produit quelques fois chaque année.

Troisièmement, il existe des contrôles de sécurité en ce qui a trait aux formalités d'établissement; ainsi, si une personne est jugée être un réfugié elle pourrait ne pas être reçue pour des raisons de sécurité; il existe d'autres procédures en vertu desquelles cette personne serait expulsée du Canada si on jugeait qu'elle présentait un danger pour les Canadiens.

Il y a donc diverses mesures de sécurité. Le système n'est pas parfait, mais je crois que vous comprendrez que du point de vue de la commission, pour traiter de façon juste, équitable et rapide la grande majorité des dossiers de réfugiés, il faut agir.

Nous savons que les renseignements dont nous disposons ne sont pas parfaits, mais c'est la réalité dans laquelle nous vivons. Ce n'est pas que nous ne sommes pas conscients de la situation, ce n'est pas que nous ne voulons pas de plus amples renseignements, c'est simplement qu'ils ne sont pas habituellement disponibles en temps opportun.

M. Art Hanger: Cette commission, la CISR, étudie-t-elle actuellement les dossiers des réfugiés du Kosovo qui arrivent au Canada? Y a-t-il un mécanisme d'examen?

M. Philip Palmer: Non. Nous avons déjà eu l'occasion d'expliquer le système la semaine dernière; il y a un petit nombre de dossiers de réfugiés du Kosovo dont a été saisie la commission. Enfin nous croyons qu'ils viennent du Kosovo; vous savez nous ne répartissons pas les dossiers selon la région de l'ancienne Yougoslavie. Ils sont Yougoslaves qui ont dit qu'ils voulaient avoir accès aux services d'interprètes albanais, et nous avons conclu qu'ils venaient probablement du Kosovo.

La commission a été saisie d'environ 200 dossiers, ou peut-être moins, et nous essayons d'accélérer le processus. Pour ce qui est des 5 000 réfugiés qui sont venus au Canada en vertu d'un permis ministériel, nous ne comptons pas étudier ces dossiers, en raison des conditions de séjour de ces réfugiés; en fait, ces permis ministériels sont accompagnés d'assurances et de garanties. Ils sont en fait l'équivalent du statut de réfugié. Nous ne nous attendons pas à être saisis de ces dossiers.

Le président: J'aimerais poser une question sur le même sujet.

Pouvez-vous nous dire combien de temps avant la crise ou les bombardements ces 200 présumés réfugiés du Kosovo avaient-ils attiré l'attention de la commission?

Mme Nurjehan Mawani: Les revendications des résidents du Kosovo, ou ceux qu'on croit venir du Kosovo, nous ont été renvoyées il y a environ 6 à 12 mois.

Le président: Avant les bombardements de l'OTAN.

Mme Nurjehan Mawani: Oui. Certains de ces cas sont dans notre système depuis tout ce temps. Environ 60 p. 100 d'entre eux sont dans le système depuis moins de six mois tandis que 26 p. 100 le sont depuis 6 à 12 mois.

M. Philip Palmer: Au 31 mars, de sorte que les 60 p. 100 couvrent la période allant d'octobre à la fin du mois de mars.

Mme Nurjehan Mawani: De fait, si vous me le permettez, monsieur le président, nous avons probablement dans notre système quelque 170 dossiers de Kosovars.

Le président: Merci.

Monsieur Hanger, allez-y.

M. Art Hanger: Si vous le voulez bien, monsieur le président, je vais céder la parole à mon collègue pendant un instant.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Comme vous le savez tous, les réfugiés kosovars ont été admis grâce à un permis ministériel. Comme vous l'avez dit, nous savons hors de tout doute qu'il s'agit de véritables réfugiés.

Que se passerait-il si nous venions à découvrir que certains se sont adonnés à des activités criminelles là-bas, ou même ici, ou encore que certains ont quitté l'Albanie pour se rendre dans les camps sans être de véritables réfugiés? Je sais que ce n'est pas véritablement votre domaine, mais que se passerait-il? Un permis ministériel peut-être révoqué et, dans l'affirmative, quelle serait la procédure à suivre?

Mme Nurjehan Mawani: Les réfugiés feraient l'objet d'un examen préalable. Si leurs dossiers devaient être entrés dans notre système, la demande de statut de réfugié serait examinée par l'agent d'immigration supérieur avant d'être transmise à la CISR. Comme nous l'avons dit la dernière fois, il se peut que sur ce groupe de 5 000 dossiers, quelques-uns soient transmis à la CISR. Si cette dernière découvrait que les demandeurs de statut avaient agi contrairement aux principes des Nations Unies ou s'étaient rendus coupables de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, ils seraient refoulés. Nos critères nous amèneraient à leur refuser le statut de réfugié.

• 1705

M. Leon E. Benoit: Le ministère renverrait alors ces gens à la CISR.

Mme Nurjehan Mawani: C'est une possibilité. Si le ministère jugeait suffisants les renseignements concernant leurs activités criminelles, il pourrait déclarer la demande de statut irrecevable et le dossier n'entrerait pas dans le système. Toutefois, si le ministère possédait certains renseignements et jugeait nécessaire de faire un examen un peu plus poussé des demandes de statut, au lieu de faire jouer la procédure accélérée, il laisserait le dossier suivre la filière normale. Ce serait alors à la CISR d'évaluer les demandes de statut. Ainsi, il y a deux éléments à prendre en compte: le ministère pourrait déclarer la demande de statut irrecevable et exclure les demandeurs du système totalement ou encore il pourrait faire faire une évaluation plus poussée de la demande de statut.

M. Leon E. Benoit: S'ils se trouvent déjà au pays et que l'on constate qu'ils se sont adonnés à des activités critiquables, existe-t-il des cas où leurs dossiers pourrait néanmoins être transmis à la CISR?

M. Philip Palmer: Dans le cas que vous décrivez, les ministres, le ministère, seraient habilités à révoquer le permis ministériel grâce auquel ils se trouvent au Canada. À ce moment-là, ils seraient renvoyés du Canada. Nous pourrions toutefois les retrouver à la division de l'arbitrage. Les demandeurs de statut pourraient demander de plus amples renseignements sur leur statut ou la confirmation de l'irrecevabilité de leur demande de statut au Canada en raison d'activités qui leur seraient reprochées dans leur pays d'origine. Le rôle de la commission se limiterait vraisemblablement à cela: décider si la demande de statut est recevable et si les demandeurs de statut peuvent rester au Canada. Advenant que l'on puisse démontrer qu'ils sont coupables du genre d'activités dont vous avez parlé, ces personnes seraient expulsées du Canada.

M. Leon E. Benoit: Si ces réfugiés souhaitent parrainer d'autres membres de leur famille, alors la procédure...

M. Philip Palmer: La demande est d'abord présentée au ministère et si le demandeur a déjà obtenu le statut de résident permanent alors tout refus d'une demande de parrainage peut faire l'objet d'un appel devant la CISR.

M. Leon E. Benoit: Ainsi, la CIRS peut entendre des appels lorsqu'une demande de parrainage est refusée.

M. Philip Palmer: Oui.

M. Leon E. Benoit: Laissons de côté les réfugiés kosovars. En temps normal, depuis un an ou deux, quel pourcentage de demandeurs du statut de réfugié ont dû faire prendre leurs empreintes digitales, être photographiés, ce genre de choses, afin que nous puissions déterminer l'identité des intéressés?

Mme Nurjehan Mawani: Nous croyons savoir que les empreintes digitales de tous les demandeurs de statut de réfugié sont prises mais il faudrait que je me renseigne pour pouvoir vous confirmer à partir de quel moment on a mis en oeuvre cette procédure.

M. Leon E. Benoit: Pourquoi n'ont-ils pas fait cela dans le cas des réfugiés kosovars? La GRC nous dit qu'ils ne prennent pas les empreintes digitales des réfugiés du Kosovo. Pourquoi cette procédure différente.

Mme Nurjehan Mawani: Il serait préférable que vous posiez la question à ceux qui ont décidé de ne pas le faire. Mais il me semble qu'il faut retenir ici que ces réfugiés sont sélectionnés par la Croix-Rouge et par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés dans les camps de réfugiés. C'est peut-être l'une des raisons qui explique l'adoption d'une procédure différente. Mais bien franchement, il me semble préférable que vous posiez cette question à ceux qui ont pris la décision.

• 1710

M. Leon E. Benoit: Il me semble que nous ne devons pas nous en remettre aux Nations Unies ou à la Croix-Rouge lorsqu'il s'agit de la sécurité du Canada. C'est bien beau qu'il y ait qu'une sélection soit faite. Cela me semble raisonnable. Cela s'est déjà fait et c'est une procédure acceptée. Je sais qu'une grande majorité de ces gens viendront ici et seront respectueux de la loi, comme ils l'étaient sans doute dans leur pays d'origine.

Mais il me semble que le gouvernement devrait au moins prendre ce minimum de précautions. Cela ne donne nullement à entendre que ces gens sont des criminels. Si nous voulons assurer la sécurité de notre pays, pourquoi ne prenons-nous pas leurs empreintes digitales et leurs photos pour que nous puissions savoir qui se trouve sur notre territoire advenant qu'un problème se pose à l'avenir?

Mme Nurjehan Mawani: Je n'ai rien à ajouter là-dessus. C'est une décision de principe et il faudrait poser la question à ceux qui ont pris la décision. Notre rôle c'est de faire une évaluation de la demande lorsqu'elle est transmise à la CISR.

M. Leon E. Benoit: Je comprends cela et je ne veux pas vous embêter avec mes questions mais je ne réussis pas à obtenir de réponse ailleurs. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras mais comme vous êtes responsable des réfugiés qui entrent dans ce pays, même si vous n'êtes pas responsable de ce groupe de réfugiés en particulier, j'imagine mal que vous ne vous soyez pas faite une idée de la procédure. J'imagine mal que la procédure ne vous inquiète pas car si vous n'êtes pas responsable de la décision, vous en êtes témoin.

Le président: Puis-je apporter un éclaircissement? Nous avons utilisé le terme «réfugié» et je me permets d'être quelque peu puriste par souci de clarté faute de précision dans les termes utilisés.

En réalité, c'est peut-être ce qui explique la différence des procédures suivies—je n'en sais rien; je n'ai pas pris la décision. J'aimerais demander à la commission de nous donner un éclaircissement. En vertu des lois du Canada, un réfugié n'est pas, au sens propre, toute personne qui présente une demande de statut de réfugié?

Mme Nurjehan Mawani: À ce moment-là, on parle d'un demandeur de statut de réfugié. Vous avez absolument raison; les règlements et les exigences applicables à un demandeur de statut de réfugié diffèrent de ceux qui s'appliquent à une personne à qui l'on reconnaît le statut de réfugié. Je crois qu'il y a confusion entre les deux.

Le président: Ainsi, les 5 000 Kosovars qui sont venus au Canada cherchaient à échapper à une situation désastreuse mais ne sont pas des demandeurs du statut de réfugié selon la loi. D'accord, merci.

Monsieur Hanger.

M. Hart Hanger: J'ai une seule question—enfin, une question et demie. Quelle est la durée moyenne du mandat d'un membre de la commission?

Mme Nurjehan Mawani: Cela varie. C'est entre deux et cinq ans. Un mandat peut durer de deux à cinq ans mais le mandat peut-être renouvelé. Le mandat renouvelé peut varier de trois à cinq ans.

M. Hart Hanger: C'est donc un mandat plus long.

C'est ma seule question. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais vous remercier au nom du comité. Je suis convaincu que vous avez tout saisi du débat parlementaire qui s'est déroulé plus tôt. Merci.

La séance est levée.