CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 novembre 1998

• 1546

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul Lib.)): La séance est ouverte. Je m'excuse du retard. Nous avons maintenant le quorum.

Le premier point à l'ordre du jour est le cinquième rapport du sous-comité. Vous en avez une copie devant vous. Nous avons déjà discuté des quatre premiers points. Nous abordons maintenant le cinquième, qui concerne la séance d'information sur l'Aperçu du ministère. Nous avons déjà eu droit à une première séance sur le fonctionnement du système.

Steve, avez-vous quelque chose à dire au sujet de ces questions?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Si j'ai bien compris, monsieur le président, il ne reste que les points 5 et 6 à examiner, c'est bien cela? Ou le point 6 a-t-il déjà été adopté?

Le président: Nous avons déjà tenu une première réunion.

M. Steve Mahoney: Donc, le point 6 a été adopté. Il ne reste que le point 5.

Il n'y a qu'une seule chose qui me préoccupe, et j'aimerais à ce sujet proposer un amendement, et c'est l'alinéa 5c). Je voudrais qu'on remplace ces questions par les suivantes: d'abord, les visas d'affaires pour visiteurs, ensuite, les investisseurs immigrants, et enfin, les visas émis par les États-Unis, étant donné que le Congrès américain envisage la possibilité d'exiger que tous les Canadiens obtiennent un visa avant de traverser la frontière. Il serait utile que le comité examine ces trois questions. L'alinéa 5d), les visas pour visiteurs, resterait tel quel. Ces questions pourraient intéresser les membres du comité. Je propose qu'on modifie ce paragraphe.

Le président: Vous proposez donc un amendement. Mais à la dernière réunion, nous n'avons pas été aussi formels. Vous avez déposé votre motion tellement rapidement...

M. Andrew Teledgi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je l'ai tout de suite appuyée, monsieur le président.

Le président: Oui.

Une voix: Il y a un autre membre à qui vous n'avez pas accordé la parole la première fois.

M. Andrew Telegdi: Si vous avez une motion, appuyez-la.

Une voix: Nous voulions en déposer une avant.

Le président: Nous pouvons débattre de la motion et, bien entendu, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, Leon. Vous vouliez également faire un commentaire, n'est-ce pas? Je vais donc donner la parole à Réal.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Il faut s'assurer de procéder dans l'ordre et il relève de votre responsabilité, monsieur le président, d'assurer le suivi des décisions que nous avons adoptées Il ne s'agit pas de commencer à en débattre entre nous. Si on ne s'entend pas sur ce qu'on veut étudier, on aura des difficultés.

• 1550

À notre dernière réunion, vous nous aviez demandé de mettre par écrit des propositions sur ce que devraient être les travaux à venir du comité. Nous devions les faire parvenir à votre bureau et en recevoir la traduction. C'est ce que j'ai fait, et la greffière les a déposées.

On ne commencera pas à essayer de se prendre de vitesse. Il est clair qu'étudier la question des visas est pour moi très important et que ce l'est aussi pour nos circonscriptions. Cependant, dans un contexte où la ministre s'apprête à réviser la loi, je ne sais pas s'il est très opportun de commencer par là. La ministre doit déposer un nouveau projet de loi vraisemblablement à la prochaine session.

On avait aussi exprimé l'intention d'étudier la question de l'immigration clandestine, des passeurs et de la criminalité organisée liée à l'immigration, en adoptant une approche constructive.

J'espère que nous pourrons compter sur votre habileté et votre diplomatie pour assurer qu'il y ait consensus sur ce qu'on veut étudier. Autrement, ce ne serait pas la peine de travailler en comité. Pour ma part, j'ai déposé une proposition; si vous voulez que je la lise, je puis le faire. Si mon collègue accepte d'envisager des compromis, qu'on en discute tous les deux. Je l'invite à considérer le fait que si on étudie toute la question des visas dans un contexte où la ministre doit revoir la loi, on risque de travailler un peu pour rien. Est-ce que M. Mahoney partage mon point de vue?

[Traduction]

Le président: Je lui accorderai la parole plus tard.

Leon.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Quand M. Ménard a déposé sa motion auprès du comité de direction, on lui a dit qu'elle serait examinée par ce comité-ci dès sa première réunion. Or, ce n'est pas ce qui s'est produit. Je pense qu'il faudrait examiner sa motion avant celle qui a été acceptée par le président. Et c'est important, parce que vous savez très bien, monsieur le président, que si la motion et l'amendement de M. Mahoney sont soumis à un vote, ils vont être adoptés par la majorité, la majorité étant constituée de Libéraux. Nous devons décider maintenant si nous voulons un comité productif ou non.

Le président: Puisque vous avez fait allusion à la position qu'a adoptée la présidence relativement aux deux motions que M. Ménard a déposées à la première réunion du comité, je tiens à vous dire que ces motions ont été intégrées, avec le consentement de M. Ménard, au rapport du comité de direction. Tout cela avec son accord.

La greffière pourrait nous le confirmer. A-t-il ou non accepté, à la réunion du comité de direction, que cela fasse partie du rapport?

La greffière du comité: Il m'a demandé de les faire traduire, et j'ai cru comprendre qu'elles portaient sur des questions d'intérêt général, comme celles mentionnées par M. Benoit, soit sur l'immigration, la criminalité et la sécurité.

Le président: Je me suis mal exprimé. M. Ménard a déposé deux motions à la première réunion du comité.

M. Réal Ménard: Je ne parle pas de ces motions-là.

Le président: Vous ne parliez pas de ces motions-là.

M. Réal Ménard: Non.

[Français]

Vous rappelez-vous qu'au comité directeur, vous aviez dit que chacun des membres devait faire parvenir pour le mardi—c'est Mme Folco qui avait déposé la motion à la réunion du jeudi précédent—des propositions de motions précises. Nous nous sommes entendus sur des sujets généraux. Par exemple, le Parti réformiste et le Bloc québécois voulaient beaucoup travailler sur la question de la criminalité organisée liée à celle des passeurs clandestin, et je vous avais dit que nous en ferions l'objet d'une motion précise.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est ce que j'ai fait.

[Traduction]

Le président: Mais s'agissait-il d'une motion réglementaire? Je veux clarifier la question. Est-ce que la motion proposée à la dernière réunion était réglementaire?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le président: Est-ce qu'elle a été consignée?

La greffière: Je ne m'en souviens pas. Je ne le crois pas.

Le président: Je m'excuse. La greffière ne l'a pas consignée et c'est pour cela que je m'en souviens pas. Mais à tout le moins... Je tiens à préciser que je dois, en tant que président, faire en sorte que les règles et procédures qui régissent les réunions du comité sont appliquées.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, mais c'est vous qui avez demandé que le mardi...

[Traduction]

Le président: Je voulais clarifier les choses. Vous vous souvenez d'avoir proposé la motion, mais elle n'a pas été consignée.

La greffière: Nous étions en train de discuter du rapport du sous-comité.

Le président: A-t-on un compte rendu des réunions du comité?

[Français]

M. Réal Ménard: Rappelez-vous ce qui s'est passé. Écoutez-moi. Vous vous rappelez qu'à une séance du comité directeur, j'ai proposé, avec Mme Folco, que tous les membres du comité directeur fassent parvenir pour le mardi une motion précise sur les sujets qu'on souhaitait aborder. C'est de cela que je parle. Bien sûr, à la dernière rencontre, on n'en a pas discuté et on n'a pas adopté de rapport.

• 1555

Ce que nous devions faire aujourd'hui, c'était commencer par l'étude des propositions de motions. Si on veut discuter aussi de celle de M. Mahoney, je n'y vois pas d'objection, mais je tiens à rappeler que nous avions pris cet engagement et que c'est dans ce contexte qu'une motion sur la criminalité organisée vous est aujourd'hui proposée.

Maintenant, le comité plénier a toujours la prérogative d'adopter une motion ou de la rejeter. On n'a pas voté au comité directeur. On ne le fait jamais au comité directeur. Pourtant, il ne faut pas oublier que nous avions reçu le mandat d'en déposer, par exemple. Est-ce que je me fais bien comprendre?

[Traduction]

Le président: J'ai besoin de l'aide des autres membres du comité.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je ne sais pas si cela vous sera utile. Si M. Ménard propose cette motion, c'est qu'il a raison. Or, on ne m'a jamais dit de soumettre une proposition par écrit, et ce n'est pas une pratique normale, en ce qui me concerne.

Pour ce qui est du comité de direction, ce que dit M. Ménard, c'est que vous avez invité les membres du comité, après la réunion du comité de direction, à soumettre à votre bureau des propositions sur les sujets que pourrait examiner le comité.

C'est ce que M. Ménard a fait. Nous avons sa proposition devant nous. Nous pouvons l'examiner en premier, comme l'a proposé M. Benoit. Je n'y vois aucun inconvénient. Si cette proposition est adoptée, elle constituera le mandat et le programme du comité. Si elle n'est pas adoptée, nous examinerons une autre motion.

Le président: Très bien.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Est-ce qu'il faut soumettre un avis de motion au comité avant de proposer une motion?

Le président: Je le crois, oui.

M. Gurmant Grewal: Non.

La greffière: Eh bien, à titre d'information et afin d'avoir la traduction...

M. Gurmant Grewal: D'accord.

Le président: Très bien.

La greffière: C'est ce que j'ai reçu.

Le président: Très bien.

M. Gurmant Grewal: D'accord. La motion est donc recevable.

Le président: La motion était recevable, tout comme l'est la proposition adoptée par le comité de direction. M. Mahoney a accepté qu'on examine d'abord la motion de M. Ménard. C'est ce que nous allons faire avec le consentement de tous les membres. Vous êtes bien d'accord?

M. Steve Mahoney: Donc, pour revenir à la question de la recevabilité d'une motion, un membre du comité peut déposer une motion sur toute question dont est saisi le comité, et demander qu'elle soit examinée ce jour-là. Il n'est pas nécessaire de soumettre un avis écrit, de faire traduire le texte, ainsi de suite.

Or, s'il est nécessaire au contraire de faire toutes ces démarches, il serait bon qu'on le précise. Si c'est le cas, et je crois que M. Ménard va abonder dans ce sens, je vais proposer que cette question, et la motion n'est pas sujette à débat, soit renvoyée au comité de direction, au lieu de vous soumettre une motion de vive voix, et je reconnais qu'il s'agit d'une motion de vive voix... Si elle est jugée irrecevable, je vais avoir du mal à l'accepter.

Le président: La greffière peut-elle nous dire si...

M. Steve Mahoney: Je suis d'accord; je ne crois pas qu'elle devrait être jugée irrecevable.

Le président: ...ce que les anciens membres du comité avaient décidé de faire? Est-ce que cette règle s'applique toujours?

La greffière: Un avis de motion a été déposé...

Le président: Non, je m'excuse. Quelle est la règle applicable aux motions, aux motions déposées sans avis, avec avis, ainsi de suite? Quelle est la règle?

La greffière: Le comité n'a pas exigé qu'un avis de 48 heures soit donné pour une motion de fond. Il n'a pas adopté de règle en ce sens.

Le président: D'accord. Donc, la présidence peut proposer et accepter n'importe quelle motion.

[Français]

M. Réal Ménard: Je suis d'accord avec vous. On devrait pouvoir déposer une motion, sans préavis et à tout moment. Ce devrait être la prérogative de tout membre du comité. Cependant, nous avions adopté une règle.

Je suis le seul membre du comité, avec vous, à avoir été présent à la dernière séance. Vous y étiez, vous aussi. Nous avions adopté une règle selon laquelle un préavis de 24 heures serait exigé. Je m'y étais opposé. Ce sont les députés du parti au pouvoir qui avaient déposé cette motion, parce que vous ne vouliez pas avoir de motions impromptues.

Si, maintenant, c'est le voeu de la majorité des membres de ce comité qu'on puisse en tout temps déposer des motions, ils auront l'appui du Bloc québécois, c'est certain. Toutefois, nous avions adopté une règle.

[Traduction]

Le président: D'accord, je vais clarifier tout cela avec la greffière, plus tard, puisque c'est la première fois que je siège à ce comité. Nous avons convenu, par ailleurs, que nous allons examiner votre...

La greffière: Nous n'avons pas le quorum.

Une voix: Eh bien, nous n'allons pas attendre qu'il arrive.

La greffière: Il nous faut le quorum pour adopter une motion et tenir un vote.

Le président: Nous ne l'avons pas vu partir. Nous n'avons rien vu. Il est tout simplement aller aux toilettes.

M. Gurmant Grewal: Entre-temps, monsieur le président, pouvons-nous reprendre la motion? Nous avons du mal à suivre la discussion, puisqu'elle n'a pas été soumise par écrit.

M. Steve Mahoney: J'ai accepté de reporter le dépôt de ma motion. Je retire ma motion pour l'instant.

M. Gurmant Grewal: Voilà qui est clair. Merci.

• 1600

Le président: Réal, voulez-vous maintenant présenter votre motion?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, je présente cette motion.

Je souligne amicalement l'arrivée des personnes qui font que nous avons quorum.

Je veux dire en commençant que je comprends les craintes de dérapage qu'entretiennent les représentants du parti au pouvoir vis-à-vis de l'étude de toute la question de la criminalité. Je crois cependant qu'il est possible de donner des garanties que ce sera fait selon une approche très constructive.

Je rappellerai ici que le solliciteur général, l'honorable Andy Scott, a commandé une étude sur la criminalité dans laquelle on fait plusieurs allusions à à toute la question de l'immigration. Pour rédiger ma motion, je m'en suis inspiré; pas exclusivement, mais je m'y suis référé, parce que c'est une bonne étude.

Je propose donc d'étudier l'impact de la criminalité sur le processus de l'immigration. Le comité devrait étudier le fait que chaque année, des milliers de gens recourent aux services d'organisations criminelles pour passer dans un nouveau pays.

Le comité pourrait analyser trois aspects du crime organisé en liaison avec le passage clandestin d'immigrants. Le premier, c'est l'opération du passage à proprement parler. Il y a des organisations professionnelles qui le font. Le deuxième, c'est l'exploitation des gens, qui s'ajoute à l'opération du passage. Le rapport Scott en parle aussi un peu. Et le troisième aspect, c'est le passage clandestin qui vise à faciliter d'autres activités criminelles, c'est-à-dire fraudes, cartes de crédit, trafic de drogues et vol de véhicules automobiles.

Pour ce troisième aspect, je me suis inspiré de votre agence canadienne sur les renseignements criminels qui, chaque année, dépose un rapport. Ce rapport contient toujours, évidemment, de l'information sur l'immigration.

Il y a là de quoi être préoccupé. Cependant, je veux préciser tout de suite que cette étude doit se faire dans un esprit de générosité envers les immigrants et dans un esprit d'ouverture. Comme vous le savez, nous, les députés du Bloc québécois, croyons à l'immigration pour construire un pays, ou pour consolider celui qui existe. C'est selon le siège qu'on occupe.

C'est le but de ma proposition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, puis-je proposer un amendement?

Le président: Oui.

M. Gurmant Grewal: Je propose qu'on supprime, au deuxième paragraphe, les mots «dans un nouveau pays» et qu'on les remplace par «au Canada»; et au troisième paragraphe, qu'on supprime le mot «et» après le mot «drogue», qu'on le remplace par une virgule, et qu'on ajoute après «automobiles» le mot «terrorisme», ainsi de suite.

Le président: Voulez-vous parler de l'amendement? Voudriez-vous qu'on en discute?

M. Gurmant Grewal: Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que je pense que la motion serait plus claire si on ajoutait les mots «au Canada». Le terrorisme est une autre activité liée à l'immigration, et il faut se pencher là-dessus. En ajoutant ces mots, je crois que nous élargissons la portée de notre examen au lieu de la restreindre.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Avez-vous d'autres commentaires à faire au sujet de la motion principale? Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je tiens tout simplement à dire que j'ai pris note, au cours de la dernière réunion, des questions qui ont été abordées, des questions très importantes sur lesquelles le contribuable canadien accepterait qu'on se penche: la compétitivité à l'échelle mondiale; les visas d'affaires pour visiteurs; la fuite, réelle ou perçue, des cerveaux, question qu'a soulevée, si je ne m'abuse, mon collègue M. McKay; les investisseurs immigrants; les changements démographiques dans les pays d'où proviennent les immigrants. Concernant les investisseurs immigrants, M. Ménard a également parlé—je me trompe peut-être—des frais d'établissement, sujet qui intéresse les membres de l'opposition et le public. Il y a aussi la question des visas exigés par les États-Unis.

• 1605

Il s'agit là, pour moi, de questions importantes qui ont une incidence sur l'économie et sur les immigrants qui s'installent dans ce pays, à notre invitation ou de leur propre chef. Ils ont un impact, selon la région d'où ils proviennent. Il serait tout à fait naturel pour le comité de se pencher là-dessus, étant donné que nous avons passé beaucoup de temps, au cours de la dernière session, à examiner le processus de détermination du statut de réfugié et son impact sur l'économie.

Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je soumets une motion différente de celle qui a été proposée. Au lieu d'examiner les aspects sensationnels de la criminalité, comme le souhaiteraient certains partis de l'opposition, et au lieu de lier la question de la criminalité à celle de l'immigration—ce que voudraient faire certains députés de l'opposition—je pense qu'il serait beaucoup plus constructif d'examiner les rapports qui portent là-dessus.

Je suis tout à fait contre l'idée d'effectuer une étude qui ne serait ni plus ni moins qu'un moyen détourné pour l'opposition d'entreprendre une chasse aux sorcières. Si M. Scott est en train d'examiner les liens qui existent entre la criminalité et l'immigration, il y aura alors vraisemblablement un rapport que les parlementaires auront l'occasion d'examiner. En effet, il se peut que ce rapport soit renvoyé au comité. Je ne veux absolument pas qu'on se serve de cette approche pour établir le programme du comité.

Le président: M. Benoit, M. Telegdi et M. Ménard.

M. Leon Benoit: Je conviens avec M. Mahoney que les questions qu'il a soulevées sont très importantes. Nous avons eu l'occasion de constater, lors de la dernière réunion, que le ministère de l'Immigration n'avait pas été en mesure d'atteindre ses objectifs l'année dernière pour ce qui est du nombre d'immigrants de la composante économique qui pouvaient être admis au Canada. Il s'agit là d'un problème grave. Manifestement, le système ne fonctionne pas et il n'y a pas suffisamment de ressources pour examiner les demandes d'admission des immigrants de la composante économique, des personnes qui peuvent apporter une contribution immédiate sur le plan économique. Il y a des entreprises à l'échelle nationale qui cherchent désespérément des travailleurs.

Je suis donc d'accord pour qu'on se penche là-dessus. Toutefois, il faudrait, avant, qu'on examine la question de la criminalité. Comme l'ont indiqué la dernière fois les représentants du ministère, 80 p. 100 des ressources du ministère ont été consacrées à l'examen de 20 p. 100 des demandes, des demandes présentées essentiellement par des personnes qui réussissent à contourner le système, et ce n'est pas une bonne chose. Nous devons concentrer notre attention sur les personnes qui essaient d'entrer dans le pays conformément aux règles établies et non en contournant le système d'une façon ou d'une autre. Voilà pourquoi je pense que nous devrions examiner la criminalité que M. Ménard a soulevée et que nous appuyons d'emblée.

J'aimerais ajouter un autre commentaire. Si nous voulons être productifs, nous devons dès maintenant—et j'insiste là-dessus—cesser de tenir des propos ridicules comme l'a fait aujourd'hui M. Mahoney quand il a dit qu'il y a quelqu'un au sein du comité qui est contre les immigrants parce qu'il veut parler de la criminalité. C'est tout à fait ridicule et inefficace. Je ne crois pas que M. Ménard soit contre les immigrants.

M. Steve Mahoney: Je ne parlais pas de lui.

M. Leon Benoit: De qui parliez-vous? J'aimerais le savoir.

M. Steve Mahoney: Je parlais du Parti réformiste.

M. Leon Benoit: C'est tout à fait ridicule!

M. Steve Mahoney: Les faits le prouvent.

M. Leon Benoit: Si nous voulons être productifs, nous devons cesser de tenir des propos aussi ridicules.

M. Steve Mahoney: Vous ne pouvez pas m'empêcher de dire ce que je veux.

M. Leon Benoit: Je n'endurerai pas cela plus longtemps.

M. Steve Mahoney: Les faits parlent d'eux-mêmes.

Le président: À l'ordre!

M. Leon Benoit: Voilà exactement ce que je veux éviter.

M. Steve Mahoney: Le Parti réformiste est contre les immigrants. N'essayez pas de dire le contraire.

Le président: La présidence vous a rappelés à l'ordre. Du calme s'il vous plaît. Je sais que c'est un sujet qui soulève les passions. J'ai permis à MM. Mahoney et Benoit d'exposer leurs vues. J'espère que nous allons rester calmes. Je suis certain que nous en sommes capables.

M. Gurmant Grewal: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Grewal?

M. Gurmant Grewal: J'ai entendu M. Mahoney accuser le Parti réformiste d'être contre les immigrants. J'aimerais que le président demande à l'honorable député de retirer ses paroles, je vous prie.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je retire mes paroles.

M. Leon Benoit: J'espère bien.

Le président: Bien, on les a retirées.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas besoin de votre encouragement pour le faire, monsieur Benoit.

Le président: M. Telegdi, M. Ménard et M. McKay.

M. Andrew Telegdi: Permettez-moi de dire à ce sujet, monsieur le président, qu'il aurait été utile que le comité de direction, dûment constitué, se soit réuni.

Une voix: Il s'est réuni.

• 1610

M. Andrew Telegdi: Oubliez la proposition d'avant selon laquelle il y a quatre membres de l'opposition et deux de notre parti. Ça ne tient simplement pas compte de la façon dont la population canadienne a voté.

J'aimerais revenir à la motion parce que je pense qu'elle est importante. Je vis ici depuis 1993. Comme les membres du comité le savent, je suis arrivé ici comme réfugié. Depuis mon arrivée en 1993, j'ai pu constater qu'en matière d'immigration le Parti réformiste manque de compassion.

M. Leon Benoit: Magnifique.

M. Andrew Telegdi: Au moment du référendum, ça m'a beaucoup dérangé que le Parti québécois attribue sa défaite aux Juifs et aux ethnies. En tant que Canadien, je trouve que c'est très inquiétant.

M. Gurmant Grewal: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, je ne veux pas interrompre le débat, mais c'est de la motion dont nous discutons, pas de la politique du Parti réformiste. Revenons-en à la motion.

Le président: J'écoutais avec attention pour voir la pertinence du propos. Je pense que vous êtes intervenu trop tôt.

M. Andrew Telegdi: Pour aider mon collègue d'en face à comprendre où je veux en venir, monsieur le président, il est impérieux de ne pas trop nous attarder à la question de la criminalité et de l'immigration. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps. Il y a d'autres comités qui peuvent se pencher là-dessus, comme le Comité de la justice. Ils peuvent aussi étudier la question du SCRS.

Monsieur le président, il me semble que la ministre a annoncé il y a quelques semaines à peine que nous n'allions pas atteindre notre objectif de 15 000 à 20 000 immigrants de la composante à caractère économique. Les répercussions sont importantes pour l'avenir de notre pays. Cette situation ne fait peut-être pas la manchette, mais elle mérite qu'on s'y arrête.

Monsieur le président, je pense que nous avons suffisamment étudié la question de la criminalité. Nous devrions examiner d'autres problèmes très importants.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je comprends les mises en garde de mes collègues de la majorité ministérielle. Par ailleurs, on ne peut pas nier le fait... J'ai commencé, et Denis Coderre s'en souviendra parce qu'il est aussi un député de la région de Montréal, à m'intéresser à la question du crime organisé le jour où un de mes concitoyens, un jeune homme de 13 ans, s'est fait tuer dans un attentat à la voiture piégée.

Je ne m'étais jamais intéressé à cela auparavant; cela ne fait pas nécessairement partie de la vie courante. Évidemment, tout dépend de la vie de qui.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Cela n'a rien à voir avec l'immigration.

M. Réal Ménard: Oui, monsieur Coderre. Tout dépend de l'approche qu'on adopte. On devrait au préalable bien préciser qu'on croit que l'immigration est un bien et qu'on croit qu'il est avantageux d'accueillir de nouveaux arrivants. C'est clair. Pourtant, il y a actuellement des filières internationales qui se construisent, dans lesquelles des mouvements de migration et d'immigration s'introduisent. Si vous prenez connaissance du rapport de la CISR, vous découvrirez que cela a quelque chose à voir avec l'immigration.

Évidemment, on peut discuter de la priorité qu'il faut accorder à ces phénomènes. Mais ne dites pas qu'il n'existe pas de lien entre les deux. Il y a un lien, et à un point tel que l'honorable Andy Scott a cru bon de confier à un groupe le mandat de faire enquête sur différents aspects du crime organisé. Ce n'est pas un groupe parlementaire qui étudie la question. Il n'y a là qu'une indication. Le rapport n'en traite pas de façon exhaustive, mais il contient toute une série d'allusions à l'immigration.

Maintenant, cela ne remet pas en cause le bien-fondé d'accueillir chaque année 200 000 personnes au pays, comme le fait le Canada. Il y en a 27 000 qui s'installent au Québec et nous croyons qu'il faut continuer dans cette voie. Toutefois, il y a des liens entre le crime organisé et l'immigration, et c'est ce que nous voulons étudier, non pas dans un un esprit étroit, cependant. Si quelqu'un croit à l'immigration, c'est bien celui qui vous parle, ce qui ne l'a pas empêché de vous faire cette proposition.

Maintenant, je serais aussi bien aise de travailler à la question des visas parce que dans nos bureaux de circonscription, on nous en parle aussi. Par contre, je crois que ce serait adopter la politique de l'autruche que de prétendre qu'un tel lien n'existe pas. Si on n'en est pas convaincu, on n'a qu'à consulter l'étude d'Andy Scott et le dernier rapport de la CISR.

Le comité pourrait, en conservant une approche constructive, procéder à l'investigation de ces questions puisque, de toute façon, la question des visas sera revue de fond en comble lors du dépôt d'une loi, en janvier prochain, si Mme la ministre de l'Immigration donne suite à son projet. Elle nous a dit qu'elle le ferait.

[Traduction]

Le président: Monsieur Grewal, la parole est à vous.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Je pense que le comité devrait étudier les problèmes indépendamment de leurs aspects politiques. Nous sommes ici pour représenter tous les Canadiens, monsieur le président.

Pour ce qui est de la politique du Parti réformiste, monsieur le président, ce qu'on en a dit est faux. J'invite les membres à prendre connaissance de cette politique avant de la commenter.

M. Steve Mahoney: Pourquoi devrions-nous le faire?

• 1615

M. Gurmant Grewal: Au sujet de la motion, monsieur le président, le comité s'occupe d'immigration. La motion traite surtout du processus d'immigration, pas de la criminalité ou du système de justice.

Monsieur le président, j'aimerais dire bien clairement une fois pour toutes que le Parti réformiste n'est pas contre les immigrants, comme une lecture détaillée de la politique du parti le montrera. C'est le processus d'immigration que nous contestons. Le Parti réformiste est heureux que le Canada accueille des immigrants et des réfugiés de bonne foi. Mais il n'y a pas un Canadien qui est disposé à accueillir des terroristes au Canada, ou des cartels de la drogue qui abusent du système, particulièrement ceux qui essaient d'obtenir le statut de réfugié pour entrer au pays et venir vendre de la drogue à nos enfants dans les écoles. Ils abusent du système, monsieur le président. Les cartels de la drogue ou les organisations terroristes tournent le système en dérision.

Monsieur le président, disons que le Canada est ma maison ou la vôtre. Si quelqu'un vient nous rendre visite, nous voulons qu'il sonne à la porte. C'est à l'hôte de décider s'il va le faire entrer chez lui. Nous sommes prêts à accueillir chez nous nos invités et nos amis. Mais je ne veux pas que quelqu'un entre chez moi par la porte d'en arrière ou par la fenêtre. Si je me réveille un matin et que quelqu'un boit du café sur mon divan, ça ne fait pas mon affaire, monsieur le président.

Le processus d'immigration devrait permettre de bien contrôler les portes d'entrée, mais les portes arrière, les fenêtres et toutes les petites ouvertures devraient être bien bouchées, complètement fermées. C'est le propos de cette motion, monsieur le président.

Il est certain, monsieur le président, que la motion indique que nous devons étudier le système d'immigration. Nous ne devrions pas laisser les grosses organisations et les cartels de la drogue abuser du système. Si vous n'êtes pas au courant de la situation, un rapport a été rendu public par le SCRS sur environ 40 organisations. Il y a 300 personnes qui font l'objet d'enquêtes actuellement au Canada pour des activités terroristes et autres liées à des abus du système.

Monsieur le président, j'invite tous les députés qui se sont opposés à cette motion à aller se promener sur la rue Hastings dans East Vancouver le dernier vendredi de chaque mois, quand on distribue les chèques d'aide sociale. Sinon, ils peuvent regarder l'enregistrement de l'émission de deux heures produite par la CBC qui est allée filmer sur place ce qui s'y passe. On peut y voir les drogues qui s'y vendent, les toxicomanes et les trafiquants à l'oeuvre. La plupart d'entre eux sont des immigrants ou des personnes qui ont demandé le statut de réfugié.

Je suis immigrant, monsieur le président, comme vous et comme beaucoup d'autres membres qui siègent à ce comité. Autant que je sache, la motion vise uniquement à ce que le système soit examiné. Nous devons l'examiner, nous devons entendre des témoins et nous devons boucher toutes les ouvertures. Je ne veux pas que mon voisin soit un terroriste ou un trafiquant de drogue, monsieur le président... vous non plus j'imagine. Je parle de chez moi.

M. Leon Benoit: Je sais.

Des voix: Oh, oh!

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, je pense que le Comité de l'immigration est le seul endroit à la Chambre où cette question peut être discutée, et elle devrait l'être en priorité.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je me fiche pas mal de la politique du Parti réformiste. Elle n'a pas beaucoup d'importance pour les gens de ma circonscription. Les questions qui touchent mes électeurs ressemblent beaucoup plus à celles exprimées par M. Mahoney, à savoir la compétitivité à l'échelle mondiale—si nous pouvons y faire face ou non—, comment l'immigration peut nous aider à être plus concurrentiels et l'accès aux visas d'affaires. Dans mon bureau, je délivre des visas toute la journée et j'en ai assez. C'est une question beaucoup plus importante.

Les étrangers compétents qui entrent au Canada viennent d'une certaine manière remplacer ceux qui trouvent du travail dans d'autres pays. Ils ont cependant du mal à s'intégrer dans notre société et à mettre leurs compétences à profit. Les problèmes liés aux immigrants de la composante à caractère économique et les investisseurs immigrants revêtent une grande importance dans ma circonscription.

• 1620

Je pense que cette motion vise à définir nos priorités. Pour être bien franc avec vous, sur une liste de un à dix, la question de la criminalité vient pour moi au dernier rang.

Il y a des problèmes avec lesquels mes électeurs sont aux prises tous les jours. La criminalité est l'affaire du Toronto Sun. Elle intéresse ceux qui pensent que tous les immigrants sont des criminels et que tous les criminels sont des immigrants. Je pense que ce sont des balivernes et que ce serait simplement l'occasion d'en discuter.

D'après moi cette motion traite de priorités et mes priorités sont très différentes de celles de la motion. J'aimerais donc demander le vote.

Le président: J'ai votre nom et celui de M. Benoit de nouveau. Si les membres du comité sont d'accord nous pouvons terminer notre débat sur le sujet. Quelqu'un a demandé le vote. J'aimerais simplement donner la parole à M. Benoit et nous passerons ensuite au vote.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je suis d'accord avec une partie de ce qu'a dit M. McKay sauf que si nous ne réglons pas les problèmes qui accaparent une bonne partie du temps et concernent très peu de gens, tous les problèmes dont il a parlé perdureront. Le système ne pourra suffire à la tâche. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est important de nous attacher tout d'abord à cette question.

Pour répondre simplement à M. Telegdi, lorsqu'il a dit qu'il croyait que le Parti réformiste manquait de compassion lorsqu'il est question d'immigration, je vais lui demander s'il pense que c'est être compatissant que d'avoir un système à ce point bancal que les gens qui veulent venir rendre visite à leurs familles au Canada attendent pendant des mois pour venir à bout du système. On refuse l'accès aux véritables réfugiés parce qu'il y en a d'autres qui essaient de contourner le système et épuisent nos ressources. Ce système bancal ne respecte même pas les objectifs du gouvernement dans le cas des immigrants qui contribuent à l'économie. C'est un système excessivement boiteux. Vous ne pourrez l'améliorer tant que vous n'éliminerez pas cet aspect, tant que vous n'empêcherez pas les gens de contourner le système normal. J'estime donc qu'il faut nous attacher à cette première question avant de passer à l'autre. Sinon, nous perdons notre temps.

M. John McKay: C'est mettre la charrue devant les boeufs.

M. Leon Benoit: Comme je l'ai dit, sinon nous perdons notre temps. Si nous n'éliminons pas cet aspect, le système ne fonctionnera jamais et restera non fonctionnel comme c'est le cas à l'heure où l'on se parle.

Le président: Nous avons entendu la motion et le débat est terminé, débat qui a été, de toute évidence, très passionné des deux côtés. De nombreux arguments ont été évoqués. Je suis maintenant prêt à mettre la motion aux voix.

M. Leon Benoit: J'aimerais que l'on procède à un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté: CONTRE: 5; POUR: 3)

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, le temps est-il venu pour moi de présenter ma motion?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Je propose que le rapport soit modifié par suppression de la recommandation 5c) et substitution de ce qui suit: «c) visa d'affaire, immigrants économiques, immigrants investisseurs et la question des visas des États-Unis».

Le président: Les membres croient-ils qu'il s'agit d'une motion indépendante? Dans l'affirmative, je demanderai au moins 24 heures d'avis.

M. Steve Mahoney: La greffière fait signe que non, monsieur le président.

La greffière: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement au rapport du sous-comité...

Le président: Le processus d'amendement n'en fait pas une motion indépendante ou non indépendante. La décision revient à la présidence. J'aimerais donc qu'il y ait consensus. S'agit-il ou non d'une motion indépendante?

• 1625

[Français]

M. Réal Ménard: Je dois quitter à 16 h 30 parce qu'on étudie le projet de loi C-40 sur la justice. Ce que je souhaite, c'est que le comité travaille positivement. Si M. Mahoney veut présenter une motion sur toute la question des visas et des immigrants, cela ne me pose pas de problème parce que c'est aussi quelque chose qui m'intéresse.

Vous ne m'écoutez pas, hein!

Comment pourrais-je vous en vouloir, madame Folco?

Écoutez, je dois quitter à 16 h 30, pour participer à l'étude du projet de loi C-40. Monsieur Assad, ne soyez pas trop pressé de me voir partir. Vos collègue m'aiment. Quant à vous, votre attitude est due au fait que vous ne me connaissez pas. Nous serait-il possible de nous entendre, avant de nous séparer, sur ce qui fera l'objet de nos discussions dans l'avenir? De mon côté, je ne vois pas d'objection à discuter de la question des visas, si c'est le souhait du comité.

[Traduction]

Le président: D'accord, premièrement au sujet du processus...

M. Réal Ménard: Voulez-vous en discuter?

Le président: Sommes-nous tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une motion indépendante ou devons-nous permettre d'en débattre maintenant? Y a-t-il une objection?

Oui... monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement. Il ne s'agit pas d'une motion indépendante. C'est un amendement que je propose à ce rapport que nous étudions.

Le président: Vous proposez donc ceci comme un amendement à la motion?

M. Steve Mahoney: Je propose que le rapport soit modifié par suppression de la recommandation 5c) et substitution de ce qui suit: «(c) visas d'affaire, immigrants économiques, immigrants investisseurs, la question des visas des États-Unis». C'est l'amendement que je propose d'apporter à ce rapport.

Tout le monde a des contraintes de temps ici et j'ai bien peur de ne pas avoir compris ce qu'a demandé M. Ménard, à savoir si je voulais discuter ultérieurement des questions relatives aux visas.

Le président: D'accord. La présidence accepte qu'il s'agit d'un amendement au cinquième rapport.

M. Steve Mahoney: Je veux discuter de toutes ces questions.

(L'amendement est adopté)

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire au sujet des points contenus dans le rapport avant que je demande le vote au sujet du cinquième rapport?

M. Leon Benoit: Oui, monsieur le président. On vient tout juste de renvoyer au comité la majeure partie du travail effectué par le sous-comité. Je suppose que ça sera la même chose lorsqu'on en viendra au choix des témoins. J'ai une liste de témoins que j'aimerais convoquer devant ce comité. Je suppose que le même non-sens...

M. Réal Ménard: Anne McLellan comparaît à 16 h 30 et je suis responsable de ce dossier pour le Bloc québécois. Je n'ai pas le choix.

La greffière: Il faut avoir le quorum.

Le président: Nous n'aurons plus le quorum dans environ cinq minutes?

M. Steve Mahoney: Y a-t-il d'autres votes, monsieur le président?

Le président: Pouvons-nous approuver simplement le budget, Réal?

Adoptons le budget d'abord.

Steve, auriez-vous l'obligeance de produire les amendements, s'il vous plaît?

M. Steve Mahoney: Vous avez déjà mis l'amendement aux voix, monsieur le président, et il a été adopté.

Le président: Je suis désolé.

Êtes-vous prêt à reporter les paragraphes (e) et (f) que vous avez proposés?

M. Leon Benoit: Nous avons toutefois une autre motion.

M. Gurmant Grewal: Vous ne m'avez pas donné la parole, monsieur le président, même si j'avais lever la main.

Le président: Oui. D'accord. Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du cinquième rapport? Nous pouvons passer ensuite à l'autre point à une date ultérieure.

M. Leon Benoit: Non. Nous voulons proposer un amendement à ce rapport.

M. Réal Ménard: Je dois partir.

• 1630

Le président: Nous n'aurons pas le quorum de toute manière. Soyons pratiques. Nous pouvons faire ajouter la motion plus tard en tant que nouvelle motion et nous pouvons approuver le rapport au complet.

M. Gurmant Grewal: Puis-je présenter la motion alors que le membre se trouve ici? Le comité l'aura ainsi entre les mains.

Le président: Il nous faut être en nombre. Si nous n'avons plus le quorum... Sommes-nous d'accord ou non? Nous venons tout juste de perdre un membre.

Il n'y a pas quorum.

La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.