CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Avec votre permission, j'ai accepté qu'on laisse entrer une caméra vidéo pendant quelques minutes, à la demande d'un député, qui travaille à un projet. Dès que le cameraman aura terminé, nous poursuivrons la discussion. Cette réunion, en fait, est publique, mais nous ne voulons pas de ce genre de distraction.

Nous avons devant nous l'ordre du jour. La greffière me disait à l'instant que nous devrions, si possible, examiner la motion de M. Benoit, qui figure au point 3, puisque cela pourrait avoir une incidence sur l'horaire de réunions pour la semaine prochaine, dont il est question au point 2 du sixième rapport. J'ai trouvé la suggestion excellente.

Si vous êtes d'accord, je vais passer au point 3 de l'ordre du jour, qui est l'avis de motion de M. Benoit.

• 0910

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas examiner toutes les motions dont nous sommes saisis. Le point 2 comporte un autre avis de motion. Il s'agit de celle de M. Ménard, si je ne m'abuse.

Monsieur Benoit, voulez-vous relire votre motion? Vous pouvez ouvrir la discussion là-dessus.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma motion se lit comme suit:

Tel que convenu par le comité le 9 décembre 1998, je propose que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration comparaisse de nouveau devant le comité dans les meilleurs délais et au plus tard le 25 mars 1999, pour aborder les rapports d'examen du rendement du ministère pour l'exercice 1998-1999.

Bien entendu, tout ce que je demande ici, c'est qu'on reprenne la réunion qui a été interrompue soudainement par suite du décès de Cohen Shaughnessy, à la Chambre. La réunion venait tout juste de commencer. On avait convenu à ce moment-là que la ministre comparaîtrait de nouveau devant le comité au début de la nouvelle année. En fait, si vous lisez le compte rendu de la réunion du comité... Je vais en lire un extrait:

Monsieur le président, dans ces circonstances, et d'après ce que j'ai entendu, je pense qu'il serait raisonnable de lever la séance, mais je voudrais que la ministre nous assure qu'elle sera de retour devant le comité au tout début du nouvel an.

La ministre a dit, «Je suis prête à revenir.»

Ce à quoi le président a répondu:

Dans une telle situation, quand nous décidons de lever la séance, ce que je recommande, je pense qu'il n'est pas nécessaire de demander à la ministre de nous donner cette assurance.

Donc, monsieur le président, je suis très étonné de voir que trois mois se sont écoulés et que la ministre n'est pas encore revenue devant le comité. La Chambre siège maintenant depuis un mois et demi et nous attendons toujours que la ministre vienne terminer son témoignage sur les rapports de rendement.

Elle a rencontré le comité pour discuter du projet de loi, mais il n'y a aucun lien entre les deux, comme vous le savez, monsieur le président. Même quand elle a comparu devant nous... c'est une autre question, mais on ne m'a pas donné l'occasion d'intervenir comme j'aurais voulu le faire, à cette réunion. Je n'ai pas pu poser de questions sur les rapports de rendement.

Je suis étonné de voir qu'on a besoin d'une motion, monsieur le président. Je suis très surpris, et j'espère que nous allons l'adopter rapidement et passer à autre chose.

Comme vous le savez, les députés ont rarement l'occasion de poser des questions à un ministre. Nous pouvons le faire à la demande du public, bien sûr, et nous le faisons. Nous pouvons le faire à la Chambre dans une certaine mesure, sauf que la durée de la période de questions est très limitée. Vraiment, les comparutions devant un comité constituent sans doute le moyen le plus efficace de poser des questions à un ministre. On peut à ce moment-là poser des questions un peu plus détaillées—du moins, en théorie.

Cette question est importante, monsieur le président. Je demandais tout simplement que le comité accepte à l'unanimité de poursuivre la réunion qui a été commencée et de respecter l'engagement pris par la présidence.

Le président: Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la motion?

Monsieur Mahoney, monsieur Telegdi, monsieur Ménard et monsieur McNally.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je suis d'accord avec la motion, sauf pour ce qui est du moment choisi pour la comparution de la ministre. Le comité a beaucoup de travail à abattre. J'aimerais proposer un amendement. J'aimerais qu'on ajoute à la deuxième ligne, après «comparaisse de nouveau devant le comité», les mots «après l'étude article par article du projet de loi C-63», et ensuite «pour aborder les rapports d'examen du rendement du ministère».

• 0915

Je veux que le comité examine le projet de loi dont il est saisi et qu'il tienne des audiences publiques. Le député a été très clair. Il veut qu'on tienne des audiences publiques là-dessus. Le fait de consacrer toute une réunion à la ministre, alors que nous pourrions entendre une demi-douzaine ou plus de délégations, ne constitue pas, à mon avis, une utilisation judicieuse du temps du comité. Voilà l'amendement que je propose.

Le président: Madame la greffière, pouvez-vous lire l'amendement pour que tout le monde le comprenne bien?

La greffière du comité: M. Mahoney propose qu'on modifie le texte à la deuxième ligne et qu'on ajoute, après «comparaisse de nouveau devant les comités», les mots «après l'étude article par article du projet de loi C-63, pour aborder les rapports d'examen du rendement du ministère».

Le président: Donc, si j'ai bien compris, vous avez proposé, monsieur Mahoney, qu'on supprime les mots «dans les meilleurs délais et au plus tard le 25 mars 1999» pour les remplacer par «après l'étude article par article» du projet de loi...

M. Steve Mahoney: C'est exact.

Le président: ...dont nous sommes saisis.

M. Steve Mahoney: Le projet de loi C-63...

Le président: ...la loi concernant la citoyenneté canadienne. D'accord—et après avoir terminé notre rapport qui doit être soumis à la Chambre.

M. Steve Mahoney: C'est exact.

Le président: Très bien.

Concernant l'amendement proposé, M. Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'avais une secrétaire, il y a très longtemps, qui avait dans son bureau une affiche qui disait, grosso modo, que ce n'est pas parce que vous avez mal planifié vos affaires qu'on doit tout laisser tomber pour s'en occuper. Le comité aurait pu inviter la ministre à comparaître au cours des six dernières semaines. Nous aurions pu l'inviter avant que le projet de loi ne soit déposé ou même débattu à la Chambre. J'ai demandé qu'on l'invite à comparaître à plusieurs reprises, et au sein du comité de direction et au sein de ce comité-ci. J'ai demandé qu'on respecte l'engagement qui avait été pris en décembre. Ce n'est pas parce que rien n'a été fait, soit parce que la ministre s'entête à ne pas venir, soit parce qu'elle n'a pas reçu d'invitation—peu importe la raison—qu'on doit encore reporter sa comparution.

Nous pouvons interrompre nos travaux sans problème. Il faudra peut-être attendre un an avant que le projet de loi ne fasse l'objet d'une étude article par article. Qu'est-ce que nous en savons? Je pense que la ministre devrait respecter cet engagement immédiatement. La motion précise «au plus tard le 25 mars». Cette motion a été déposée il y a deux semaines. Nous avons donc eu amplement le temps d'organiser cette rencontre. Ce n'est pas de ma faute si cette motion n'a pas été examinée avant aujourd'hui. Je pense que la ministre doit comparaître devant le comité, et qu'elle doit le faire immédiatement.

Le président: Vous avez laissé entendre que la présidence avait peut-être mal planifié ses affaires. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Je tiens à préciser que la présidence se conforme aux décisions du comité, que ce soit par consensus ou au moyen d'un vote. Ce vote est majoritaire, si ce n'est unanime. Je tiens également à préciser—et corrigez-moi si je me trompe—que nous avions convenu d'examiner d'autres questions au moment où nous envisagions de convoquer la ministre. Je pense que la greffière sera en mesure de confirmer qu'une invitation a été lancée à la ministre. Vous avez tort de laisser entendre que cela n'a peut-être pas été fait. Voilà ce que je tenais à préciser.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, puis-je répondre...

Le président: Monsieur Telegdi, M. McKay, M. Ménard et ensuite M. McNally.

Monsieur Telegdi, je vous demande d'être bref et de parler de l'amendement.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, c'est assez simple. Voulons-nous étudier le projet de loi C-63 avant le congé d'été? Je pense que la réponse est oui. Les députés réformistes, notamment, nous disent qu'ils veulent examiner la Loi sur l'immigration. Nous avons clairement indiqué que nous allons le faire dès que l'étude du projet de loi C-63 sera terminé.

Le Parti réformiste vous reproche d'avoir mal planifié vos affaires. Laissez-moi vous dire, monsieur le président, que le Parti réformiste fait beaucoup d'obstruction. Il empêche le comité de poursuivre son travail puisqu'il n'y aucun député réformiste qui assiste aux réunions du comité de direction.

Une voix: Ce n'est pas vrai!

Une voix: J'invoque le Règlement.

Une voix: Je voudrais répondre.

Le président: Non. La présidence tient à signaler qu'il n'est pas question de parler de l'absence de l'un ou l'autre député. Je vous prie de continuer.

M. Andrew Telegdi: Le fait est que si nous voulons examiner le projet de loi...

Une voix: Je n'ai pas... [Note de la rédaction: Inaudible].

Le président: S'il vous plaît, pas d'interventions.

Continuez.

M. Andrew Telegdi: Si nous voulons examiner le projet de loi, il est essentiel que nous rencontrions la ministre le plus tôt possible.

• 0920

Si nous voulons tenir des audiences—nous avons dit que nous en voulions—il est essentiel, si nous voulons respecter l'échéancier et examiner la Loi sur l'immigration à l'automne, ce que nous voulons faire, que nous tenions ces audiences sans délai, le plus vite possible, que nous soyons justes envers les personnes qui souhaitent comparaître, que nous nous penchions là-dessus tout de suite. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Il faut que la ministre comparaisse devant le comité dès que nous aurons terminé l'étude article par article du projet de loi et que nous l'aurons expédié.

Le président: Monsieur McKay, M. Ménard, M. McNally et ensuite Mme Folco.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): La question est très simple, monsieur le président. Voulons-nous convoquer la ministre dans les délais prescrits par la motion principale, ou après que nous aurons examiné le projet de loi C-63? Si vous jetez un coup d'oeil sur les avantages et les inconvénients de cette proposition, nous voulons examiner le projet de loi C-63 et le renvoyer à la Chambre. Je propose donc que la question soit mise aux voix.

Le président: Pardon? Vous voulez que la question soit mise aux voix?

M. John McKay: Oui.

Des voix: Non.

Le président: Sauf votre respect, pouvons-nous au moins laisser la parole aux trois intervenants que j'ai mentionnés?

M. John McKay: La question est très simple. Finissons-en.

Le président: D'accord. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je veux d'abord exprimer mon inquiétude face à la dégradation et à la détérioration des relations humaines. Il m'apparaît qu'il nous deviendra extrêmement difficile, au cours des prochains jours, de poursuivre nos délibérations si nous nous maintenons dans la lignée où nous sommes.

Il est indéniable que la ministre a été interrompue lors de sa comparution et qu'elle s'était engagée à revenir, ce qui fait partie de la responsabilité ministérielle. Ça veut dire quelque chose, ça. Monsieur le président, vous n'êtes pas plus responsable de cette situation que ne le sont les autres membres de ce comité. Nous savions tous depuis le mois de janvier que la ministre devait comparaître. Il faut rapidement prendre les mesures nécessaires pour que la ministre revienne comparaître devant nous.

Deuxièmement, je vous rappelle qu'elle devra quand même revenir à nouveau pour défendre ses crédits pour le présent exercice financier. Si nous attendons à la fin de l'étude article par article pour la convoquer, nous accuserons un retard considérable au niveau des comparutions de la ministre puisqu'elle devra venir deux fois. Je veux rappeler aux collègues libéraux qu'ils ne sont pas au-dessus de la responsabilité ministérielle. Ce qui se passe dans les autres comités doit aussi se passer ici.

• 0925

Par ailleurs, est-ce qu'on peut demander au Parti réformiste de préciser s'il accepterait que la ministre comparaisse au cours de la première semaine d'avril? Nous serions disposés à appuyer cette proposition, mais nous devons l'adopter à l'unanimité afin que vous soyez mandaté de communiquer avec la ministre le plus rapidement possible, au cours des prochains jours, pour la convoquer à venir comparaître devant nous.

Si on commence à faire de la procédure et à fouler du pied un principe comme celui-là, il sera difficile de travailler dans la sérénité au sein de ce comité. Un jour, les libéraux ne seront plus au pouvoir; ils seront dans l'opposition et ce principe va s'appliquer à eux aussi.

Le Parti réformiste a raison de revendiquer la comparution de la ministre. On ne devrait pas se déchirer là-dessus, mais si jamais on assistait à une partisanerie telle que les relations deviennent difficiles dans ce comité, eh bien, tout le monde en paierait le prix. Admettons donc, une fois pour toutes, que la motion du Parti réformiste est fondée.

Si on décidait d'attendre à la fin de l'étude article par article, on pourrait attendre jusqu'au mois de juin, comme on le sait très bien. Prenons rapidement les moyens pour que la ministre vienne parce que c'est cela, la responsabilité ministérielle. Elle devra revenir une deuxième fois pour défendre ses crédits. Réaffirmons donc ce matin qu'on a tous le goût de travailler ensemble, parce que si les gens ne collaborent pas, ce sera difficile sur le plan humain.

[Traduction]

Le président: Monsieur McNally.

Une voix: Je vous aime, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Moi aussi. Venez vite m'embrasser.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne pas tous se serrer les uns contre les autres?

M. Réal Ménard: Allez-vous être le premier à le faire, monsieur Mahoney? Avec M. Benoit?

Des voix: Bravo!

Le président: On ne peut pas consigner les gestes aux fins du compte rendu—seulement les paroles.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Je suis presque sans voix.

Des voix: Oh, oh!

M. Grant McNally: J'ai dit presque.

C'est définitivement une nouvelle tactique.

Je suis en général d'accord avec ce qu'a dit M. Ménard—avant sa dernière intervention. Pour revenir à la comparution de la ministre devant le comité, monsieur le président, j'étais à la Chambre quand Mme Cohen s'est écroulée. J'étais très bouleversé. En fait, c'est moi qui vous ai mis au courant de la situation et c'est moi qui ai proposé qu'on lève la séance et qu'on reprenne la discussion à la reprise des travaux.

Comme l'a indiqué M. Ménard, les relations se sont détériorées et c'est malheureux. Or, tout ce que nous essayons de faire, c'est de rappeler aux membres du comité à quel point il est important de faire revenir la ministre et de lui poser des questions.

En ce qui concerne l'étude article par article du projet de loi, ceux qui ont déjà examiné des mesures législatives en comité savent que le processus est long. Je trouve inacceptable qu'on attende à la fin de l'étude article par article pour la convoquer, parce qu'on pourrait attendre pendant des mois, comme l'a dit M. Ménard.

Je suis prêt à accepter, comme il l'a suggéré, que la ministre comparaisse au début d'avril plutôt que la semaine prochaine, mais certainement pas après l'étude article par article du projet de loi. Nous avions pris un engagement. Nous avions levé la séance de bonne foi, pour une raison très importante, avec l'intention de la convoquer de nouveau. Nous aimerions que cet engagement soit respecté. Nous aurions tort d'attendre la fin de l'étude article par article du projet de loi pour la convoquer.

Le président: Monsieur McNally, je tiens à indiquer au comité que les travaux seront suspendus pendant les deux premières semaines d'avril, soit pendant 10 jours.

M. Grant McNally: Alors il faut peut-être la convoquer la semaine prochaine. Je ne sais pas. Si nous attendons à la fin de l'étude article par article pour le faire, ce sera trop long.

Le président: D'accord.

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais proposer un amendement au texte qui a été proposé. L'amendement se lirait comme suit:

Je propose que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soit invitée à comparaître devant le comité dans le cadre d'une réunion spéciale convoquée à cette fin par la présidence.

Si l'opposition est d'accord, cela voudrait dire que la présidence convoquerait une réunion, une seule réunion, à laquelle la ministre serait invitée. Nous pourrions tenir cette réunion très bientôt, et profiter de l'occasion pour lui poser des questions sur les crédits alloués à son ministère. Nous pourrions ensuite revenir à notre calendrier habituel, soit le point 3 du sixième rapport, et examiner le projet de loi dont nous sommes saisis.

Le président: Mme Folco a fait une proposition.

• 0930

Madame Folco, la greffière vient de me dire que cette proposition doit être présentée sous forme de sous-amendement, mais l'idée a déjà été avancée. Qu'en pensent les membres du comité?

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je suppose que si je retirais mon amendement, le sien serait alors jugé recevable. Je serais peut- être prêt à le faire, puisque nous essayons tous de collaborer ensemble.

Une voix: Il faut faire l'amour, pas la guerre.

M. Steve Mahoney: Quand j'entends M. Benoit dire que le débat sur ce projet de loi pourrait traîner pendant un an, c'est tout à fait inacceptable.

Nous avons un devoir à accomplir, et vous aussi, comme vous l'avez indiqué. J'ai fait partie de l'opposition pendant cinq ans, et je sais à quel point il est frustrant d'avoir un gouvernement majoritaire qui ne s'intéresse qu'à ses affaires. Mais franchement, nous devons, en tant que membres du parti ministériel, faire en sorte que le projet de loi fasse l'objet d'audiences et d'une étude article par article avant d'être renvoyé à la Chambre. Or, si vous refusez de coopérer, nous allons être obligés de déposer des motions pour atteindre notre but.

Je suis tout à fait prêt à accepter l'amendement à la condition—et cela peut se faire la semaine prochaine, en ce qui me concerne—que la ministre revienne nous voir et qu'on termine la réunion qui avait été suspendue à la suite du décès de notre collègue. Toutefois, avant de faire cela, il faut que les députés d'en face acceptent qu'on fixe un échéancier précis pour les audiences publiques, et qu'une fois ces audiences terminées, on entreprenne l'étude article par article du projet de loi.

Je ne peux pas vous demander qu'on s'entende sur les modalités de cet examen, parce que je sais ce que cela veut dire quand on fait de l'obstruction. Je comprends très bien la tactique et je sais à quoi elle sert. Si l'objectif de l'opposition est d'empêcher que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre, alors je ne suis pas prêt à collaborer avec eux.

Le problème, c'est que nous avons devant nous plusieurs motions qui viennent du comité de direction. Une des choses que je veux faire—et je vais être très franc—en ce qui concerne le rapport du comité de direction, c'est de demander que les audiences prennent fin le 23 avril. Cela nous donne plus d'un mois. Si nous arrivons à nous entendre, nous pouvons augmenter le nombre de réunions et siéger aussi le soir. Je suis prêt à le faire. Nous pouvons essayer de satisfaire le plus grand nombre possible de personnes, et tenir des audiences en bonne et due forme. Toutefois, je ne suis pas prêt à expédier rapidement ce projet de loi dans le seul but de faire plaisir aux députés qui souhaitent interroger la ministre.

Voilà ma proposition. Si l'opposition est prête à accepter qu'on fixe une date limite pour les réunions, alors je pense que la motion de Mme Folco mérite d'être retenue et je suis prêt à ce moment-là à retirer mon amendement.

Le président: Compte tenu de ce qui a été dit, monsieur Benoit, nous essayons toujours de voir comment nous pouvons arriver à un consensus. Allez-y.

M. Leon Benoit: M. Mahoney pense qu'il peut interpréter nos sentiments, nos pensées, et je trouve cela très intéressant. Ce n'est pas parce qu'il se sentait frustré quand il faisait partie de l'opposition que nous allons nécessairement éprouver la même chose.

Des voix: Oh, oh.

M. Leon Benoit: Il n'est absolument pas question ici de frustration, mais du respect d'un engagement qui a été pris quand cette dernière réunion a été annulée.

M. Mahoney parle d'obstruction. Il n'y a pas d'obstruction ici. Tout ce que nous voulons faire, c'est tenir un débat en bonne et due forme sur ce projet de loi, et ce débat va prendre un certain temps. Il faut non seulement examiner le projet de loi en comité, mais également permettre au public de participer à la discussion pour que nous ayons une bonne idée de ce qu'il en pense. Après tout, il est question ici de citoyenneté canadienne.

Proposer qu'on tienne des réunions jusqu'à la fin d'avril est totalement ridicule, monsieur le président. Il va falloir des mois de discussions avant que nous soyons en mesure d'évaluer le sentiment populaire, de proposer des améliorations au projet de loi—à moins que le gouvernement n'ait déjà décidé de le faire adopter dans sa forme actuelle. Si c'est le cas, alors nous sommes en train de perdre notre temps. Allons rencontrer les communautés de Toronto et de Vancouver, parler aux gens. Nous serions beaucoup plus efficaces si nous faisions cela.

• 0935

Le président: La présidence tient à préciser, aux fins du compte rendu, que la ministre, en tant que premier témoin, a effectivement indiqué qu'ils attendaient de connaître le point de vue du comité quant aux améliorations qu'il conviendrait d'apporter au projet de loi.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je crois que la proposition de Raymonde Folco est tout à fait honorable, que le Parti réformiste devrait la considérer et que nous devrions saisir cette occasion. Je crois comprendre que vous seriez mandaté pour convoquer une séance spéciale de notre comité au cours des prochains jours, à laquelle assisterait la ministre, et que nous nous engagerions à étudier diligemment le projet de loi. Cela m'apparaîtrait un compromis raisonnable pour tout le monde.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous sommes en train d'évoluer vers un consensus—nous n'en sommes pas encore là.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Nous avons débattu la question. Nous n'avançons pas. Que la question soit mise aux voix.

Le président: D'accord. Je pensais que nous étions en train d'évoluer vers un consensus. Je constate que M. Ménard a réussi à convaincre le groupe de M. Benoit.

Voici ce que je propose: si nous acceptons de convoquer une réunion spéciale dans le but de poursuivre et de conclure notre discussion avec la ministre, comme l'a proposé Mme Folco, M. Mahoney est prêt à retirer son amendement, mais à la condition que nous arrivions à une entente.

Cela dit, si tel est le consensus, je suis prêt à demander au comité s'il accepte que M. Mahoney retire son amendement et que Mme Folco présente le sien. Êtes-vous d'accord?

M. Steve Mahoney: Comme il s'agit d'un amendement favorable et que vous avez mis la question aux voix, la motion ne peut faire l'objet d'un débat.

Le président: Vous...?

M. Steve Mahoney: Je demande que la question soit mise aux voix.

Le président: Je le sais. Je voulais obtenir son consentement.

M. Leon Benoit: Vous ne pouvez pas nécessairement mettre fin à un débat parce qu'une question est mise aux voix.

M. Steve Mahoney: Vous pouvez proposer que la question soit mise aux voix et le président est obligé de tenir un vote. C'est ce que dit le Robert's Rules of Order.

M. Grant McNally: Vous parlez de votre amendement?

M. Steve Mahoney: Oui.

M. Grant McNally: De votre amendement.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous retirez votre amendement?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je l'accepte à titre d'amendement favorable.

M. Grant McNally: Vous l'acceptez et vous retirez...

M. Steve Mahoney: Je retire mon amendement, et nous pourrons ainsi rencontrer la ministre dès que cela sera possible. Il s'agira d'une réunion spéciale qui ne fait pas partie de notre calendrier régulier—et qui aura lieu le plus tôt possible. On ne peut pas demander mieux.

Le président: D'accord. La greffière me dit que le Robert's Rules of Law, que je pensais connaître, et que vous connaissez tous... La greffière me dit que nous ne pouvons pas demander qu'une question soit mise aux voix et la soumettre tout de suite à un vote. Je vais devoir me renseigner. Dans un sens, je crois que la présidence avait en partie raison quand elle a demandé qu'on s'abstienne de demander la tenue d'un vote à ce moment-ci.

M. Steve Mahoney: Qu'êtes-vous en train de dire, monsieur le président? J'ai du mal à vous suivre.

Une voix: Que la question soit mise aux voix.

M. Steve Mahoney: Êtes-vous en train de nous dire que nous ne pouvons pas mettre la question aux voix...

Une voix: En comité?

M. Steve Mahoney: ...que ce débat peut se poursuivre pendant toute la journée ou pendant la prochaine réunion?

Le président: La présidence doit, à un moment donné, mettre un terme aux discussions et mettre la question aux voix.

Une voix: Je ne suis pas d'accord.

Le président: C'est ce que la greffière me dit. Mais je vais me renseigner, plus tard, auprès du greffier de la Chambre.

Cela dit, je...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il ne faut pas perdre notre temps. Puisque M. Mahoney a accepté de retirer son amendement, le comité est saisi d'une proposition de Mme Folco vous donnant le mandat de convoquer, le plus tôt possible, une rencontre spéciale de notre comité où nous interrogerons la ministre. D'ici là, nous poursuivrions nos travaux. Est-ce que le Parti réformiste juge cette proposition acceptable? Est-ce qu'on peut poser cette question à notre collègue M. Benoit?

[Traduction]

M. Leon Benoit: Certainement.

[Français]

M. Réal Ménard: Bon. Il est même possible que personne ne vous demande de mettre cette motion aux voix et que vous soyez en présence de l'unanimité, ce qui est la meilleure chose qui pourrait vous arriver comme président. Je pense qu'on a l'unanimité, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney, je crois qu'il y a consensus. Pouvez-vous vous asseoir, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney: C'est ce que dit le règlement?

Le président: Oui. Non, non—je plaisante.

Le comité accepte, sur l'initiative de M. Ménard, que...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, doit-on comprendre que la ministre va comparaître avant la résurrection de Notre Seigneur Jésus-Christ?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

• 0940

Le président: Nous allons convoquer une réunion spéciale dans le but d'interroger la ministre sur les rapports de rendement, d'accord? Nous ne tiendrons qu'une seule réunion, et nous n'accepterons aucune autre motion là-dessus. Nous allons ensuite examiner le projet de loi et fixer un échéancier pour que nous puissions terminer notre travail.

Monsieur Mahoney, vous avez dit que vous étiez prêt à retirer votre amendement avec le consentement unanime du comité. Êtes-vous d'accord?

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir une précision: quand allons-nous convoquer la ministre?

Le président: Dès la semaine prochaine, si elle est disponible.

M. Steve Mahoney: Le plus tôt possible.

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Que pouvons-nous faire autrement? On ne peut pas lui imposer une date, mais si on peut...

Le président: Avant la fin de notre étude. C'est ce que vous avez laissé entendre.

M. Steve Mahoney: Nous n'avons pas dit cela. La motion dit qu'une réunion spéciale...

Une voix: Une réunion spéciale.

M. Steve Mahoney: ...une réunion spéciale doit être convoquée à cette fin par la présidence. On s'attend donc à ce que vous communiquiez avec la ministre aujourd'hui, que vous choisissiez ensemble une date de comparution, et que vous convoquiez une réunion.

Le président: C'est ce que je vais faire. Je vais communiquer avec la ministre et lui faire part de la décision du comité. Sommes-nous prêts, alors, à accepter que l'amendement soit retiré?

Des voix: Oui.

(L'amendement est retiré)

Le président: Bien.

Madame Folco, veuillez présenter votre amendement.

Mme Raymonde Folco: Vous voulez que je le relise?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

Mme Raymonde Folco: Je propose que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soit invitée à comparaître devant le comité dans le cadre d'une réunion spéciale convoquée à cette fin par la présidence. Pour examiner les rapports d'examen du rendement, ainsi de suite.

Le président: C'est clair? Bien. Nous allons nous prononcer sur l'amendement à la motion. D'accord?

Des voix: Oui.

Le président: À l'unanimité.

(L'amendement est adopté)

Le président: Maintenant, je présume que vous êtes tous d'accord avec la motion modifiée?

Des voix: Oui.

(La motion modifiée est adoptée)

Le président: Merci.

Nous allons passer au point 2, qui est la motion de M. McNally.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. J'espère que tous les membres ont une copie de la motion.

Le président: Avez-vous une copie de la motion?

Une voix: Non.

M. Réal Ménard: Je ne crois pas l'avoir.

M. Grant McNally: A-t-elle été traduite en français?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, ça va, je l'ai. Excusez-moi.

[Traduction]

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. Si vous pouvez m'accorder quelques minutes pour...

Le président: La greffière me dit qu'elle va lire la motion et ensuite...

La greffière: Je vais lire la lettre...

M. Grant McNally: Merci.

Le greffier: ...de M. McNally, datée du 9 mars 1999, qui se lit comme suit:

Conformément à l'article 106(3) du Règlement, une séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sera convoquée dans les dix jours de séance suivants afin d'examiner les préoccupations suscitées par l'abus qui serait fait du programme pour les réfugiés, comme le montre le nombre croissant de revendicateurs du statut de réfugié accusés de trafic de stupéfiants dans la région de Vancouver.

Elle a été signée par MM. McNally, Benoit, Ramsay et Doyle.

Le président: D'accord, monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. Je vous présente cette motion aujourd'hui parce que nous sommes confrontés à un sérieux problème. Je sais que le projet de loi C-63 va accaparer une bonne partie de notre temps, mais ce sont là certaines des questions que soulèvent les électeurs de la Colombie- Britannique concernant les revendicateurs du statut de réfugié dans la région métropolitaine de Vancouver.

En tant que membres du comité parlementaire de la citoyenneté et de l'immigration, en tant que représentants dûment élus du Parlement, la plus haute cour de la nation, nous nous devons d'examiner l'intégrité de notre système d'immigration. J'ai présenté cette motion parce que de nombreuses personnes ont exprimé des inquiétudes à ce sujet. Si nous faisons fi de cette réalité ou si nous essayons de minimiser l'importance de ce problème grave aux conséquences sérieuses, nous ne remplirons pas notre mandat à titre de représentants élus du Canada.

Je veux, en présentant cette motion, mettre l'accent sur le problème qui existe au sein du système, non pas sur ceux qui s'efforcent d'appliquer les règles, puisqu'ils sont tenus de se conformer à celles-ci. Je propose que nous nous penchions là- dessus, au cours d'une autre réunion, afin de trouver, ensemble, des solutions à ce problème.

Voyons un peu ce que disent certaines personnes au sujet de la situation. Vous verrez que je ne suis pas le seul à avoir des inquiétudes. Il y a beaucoup de personnes—des personnes très influences—qui s'inquiètent de la situation, dont le procureur général de la Colombie-Britannique.

• 0945

C'est une des principales raisons pour lesquelles je présente cette motion car lui, à titre d'en tant que conseiller juridique principal de la Colombie-Britannique, s'interroge sur cette question. Voici ce qu'il a dit:

Je crois qu'il nous faut prendre les précautions nécessaires pour que des gens qui ne sont pas de véritables réfugiés se servent du Canada et qu'il nous faut le faire au tout début.

Il a ajouté ce qui suit:

Je crois que si vous abusez de l'hospitalité du Canada en commettant des crimes, vous devriez être expulsé.

Ce sont les propos qu'a tenus le procureur général de la Colombie-Britannique, monsieur le président.

Il a ajouté:

Il devrait exister un processus de déportation accéléré pour les gens qui entrent illégalement au pays, qui se font arrêter par la police et sont condamnés par les tribunaux. Les forces policières font tout leur possible pour endiguer le flot et je crois qu'ils ont besoin de l'aide d'Ottawa.

C'est la raison pour laquelle je propose cette motion à notre comité parlementaire ici à Ottawa.

D'autres ont fait des observations, qui ne sont peut-être pas aussi judicieuses que celles du procureur général de la Colombie- Britannique. Voici ce qu'a dit récemment Mike Proulx, un ancien agent de l'immigration:

J'ai occupé pendant 14 ans un poste d'agent d'appel et de conseiller au ministère. Le Canada est une passoire. Le système mis en place pour étudier les demandes de revendication du statut de réfugié est une farce.

Je ne suis pas sûr que j'irais jusque-là, monsieur le président, mais je dirais que nous avons un grave problème à régler. À l'heure actuelle, rien ne garantit que ces revendicateurs du statut de réfugié accusés de trafic de stupéfiants seront expulsés. Le trafic de stupéfiants n'est pas une infraction qui empêche quelqu'un d'aller de l'avant avec une demande de revendication. L'un des porte-parole de la ministre, M. Eric Tetrault, l'a confirmé dans la déclaration suivante:

Les revendicateurs de statut de réfugié peuvent faire ce qu'ils veulent, y compris perpétrer un crime ou être accusés d'un crime.

Les agents d'immigration ont admis que cette activité est organisée, comme le dit M. Rob Johnson, le chef de la division des forces de l'ordre:

Nous croyons que le trafic est organisé par le syndicat du crime [...] ils passent la frontière, se retrouvent au centre-ville et là le crime organisé [...]

Son service et le ministère font tout leur possible avec les ressources dont ils disposent. Les forces policières ont fait de leur mieux pour endiguer le flot. Cependant, comme le sergent d'état-major Rockwell, le chef de la Division de l'immigration en Colombie-Britannique, le dit:

Nous n'avons pas beaucoup d'aide. Le gouvernement ne veut pas nous subventionner pour ce genre d'activité.

Le sergent d'état-major Doug MacKay-Dunn des services policiers de Vancouver s'est exprimé en ces termes:

Ils connaissent le système. Il ne s'agit pas de quelque chose que vous apprenez dans un petit village du Honduras.

Il a ajouté:

Ces personnes qui veulent venir ici font une contribution—merveilleux, c'est la force du Canada—mais ces gens abusent du système et giflent en plein visage la personne qui les a invités [...] c'est mal.

Bill Bauer, un ancien membre du CISR, a dit ce qui suit:

Ces bandes et ces petits criminels abusent du programme des réfugiés et nous ne sommes que des cibles faciles.

Pour terminer, j'aimerais donner au comité d'un exemple du genre d'abus qui se produit en Colombie-Britannique, surtout dans la région de Vancouver. Un certain Juan Carlos est arrivé à Vancouver le 15 octobre 1997 et a revendiqué le statut de réfugié sous un faux nom. Des accusations de trafic de cocaïne épurée et d'agression armée ont été portées contre lui le 29 octobre 1997, deux semaines plus tard. Il a été pris le 10 juin 1998 au moment où il faisait passer la frontière à trois Honduriens et a été relâché. Le 20 août 1998, il a été pris de nouveau alors qu'il faisait passer illégalement la frontière à cinq Honduriens. Au cours de sa détention il a avoué avoir utilisé un faux-nom. Après avoir vérifié son dossier criminel. Après avoir vérifié son dossier criminel, on s'est rendu compte qu'il avait déjà été arrêté aux États-Unis pour trafic de stupéfiants. Il a fallu quatre autres mois pour déclarer qu'il s'agissait d'un contrevenant dangereux et pour l'expulser.

Un grave problème se pose de toute évidence. C'est à nous de le régler, d'améliorer le système et de redorer le blason de notre programme d'immigration.

Même la députée de Vancouver Kingsway, qui est ici aujourd'hui, a dit en comité et je cite:

En ce qui a trait à l'expulsion des criminels, les problèmes ne semblent pas manquer, compte tenu surtout des nombreux cas qui se sont produits récemment en Colombie—Britannique. Cela crée beaucoup de ressentiments chez nos électeurs.

Même la semaine dernière, la ministre de l'Immigration, l'honorable Lucienne Robillard a dit, alors qu'elle parlait d'autre chose, qu'il était temps que nous révisions le programme lié aux réfugiés. Elle a aussi dit que le système avait des ratées. C'était le 9 mars, il y a à peine une semaine et demie.

C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion et que j'ai demandé de consacrer une autre réunion à l'étude en profondeur des graves abus dont est l'objet le système, monsieur le président, comme en témoigne plus particulièrement la région de Vancouver au moyen des renseignements que je vous ai donnés. Je le fais pour que nous puissions nous pencher sur ce très grave problème et redorer notre blason dans ce domaine. Je crois qu'il est de notre devoir de chercher des solutions et des réponses pour améliorer la situation.

• 0950

Le président: Je suppose donc que vous avez présenté la motion.

M. Grant McNally: Oui.

Le président: Mme Folco suivie de M. Benoit.

[Français]

Mme Raymonde Folco: C'est à mon tour, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Nous entendrons ensuite M. Ménard et Sophia.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je demande la mise aux voix de la motion de M. McNally, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Malheureusement, d'après les règles du comité, la demande d'une mise aux voix n'est pas contraignante à moins d'avoir le consentement unanime de procéder au vote—mais vous pouvez en débattre si vous voulez.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Si vous me permettez d'ajouter des arguments, monsieur le président, je vous dirai que je ne comprends pas que l'opposition ne désire pas qu'on mette aux voix cette motion. Cela leur donnerait justement la possibilité de proposer et d'adopter leur motion. Dois-je comprendre qu'ils veulent qu'on poursuive le débat? S'ils veulent faire adopter leur motion, je ne comprends pas qu'ils refusent le vote, monsieur le président.

[Traduction]

M. Leon Benoit: Si on leur laisse croire que la motion va être adoptée, il n'est pas nécessaire d'en discuter.

Le président: D'accord. Discutons de la motion maintenant.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je veux parler brièvement des victimes dans ce cas-ci. Les victimes sont: les enfants qui obtiennent ce poison des trafiquants de stupéfiants et les contribuables de ce pays qui doivent assumer les coûts associés à la résolution du problème. Et qui plus est, monsieur le président, les victimes sont des nouveaux immigrants dont la réputation est ternie et dont la population a une image négative en raison des activités de quelques criminels. Il s'agit d'un nombre assez important de criminels dans ce cas, mais à coup sûr un petit pourcentage de l'ensemble du groupe.

En ce qui concerne leur réputation, la situation n'est pas réglée et il existe une certaine animosité à l'égard de tous les gens qui viennent des pays qui sont le plus en cause. Je crois que ce sentiment s'étend en quelque sorte aux nouveaux immigrants en général. Je crois qu'il nous incombe de protéger leurs réputations en nous attaquant au problème.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je comprends la situation particulière que vivent les gens en Colombie-Britannique. Je suis juste un peu inquiet, car la proposition semble établir un lien entre la revendication du statut de réfugié et la criminalité. Je suis mal à l'aise face à ce lien-là. Un revendicateur de statut de réfugié est une personne dont l'intégrité physique est mise en danger à cause de ses convictions politiques, religieuses, etc. Enfin, tout le monde connaît la convention. Je trouve que la proposition manque un peu de nuances.

Par ailleurs, comme la plupart des députés, j'ai vu le reportage Le point. Si on veut contrer la criminalité, il faut s'attaquer au problème des passeurs, de ceux qui mettent sur pied et organisent une immigration clandestine, comme en faisait état la société Radio-Canada dans son reportage Le point. Si nous adoptions cette motion dans sa forme actuelle, on pourrait être porté à croire qu'il y a un lien direct entre la revendication du statut de réfugié et la criminalité. Cela me met mal à l'aise parce que, fondamentalement, ce n'est pas ce que je crois. Il est important qu'on continue d'envoyer comme message que nous tenons à ce que la revendication du statut de réfugié soit le plus ouverte possible et que l'on ait les mécanismes les plus généreux à l'endroit des gens qui en ont besoin.

Il faudrait peut-être que le comité trouve, lors d'une étape ultérieure, une façon d'aborder cette question et démontre sa préoccupation face à l'immigration clandestine. Nos concitoyens s'attendent à ce que nous nous penchions sur cette question. Il faut toutefois que nous fassions des nuances. C'est pour cette raison que je ne me sens malheureusement pas en mesure d'appuyer la motion.

[Traduction]

Le président: Sophia?

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Oui, j'attendais.

Le président: Désolé. J'ai dit...

Mme Sophia Leung: Vous parlez de Vancouver.

Le président: Oui.

Mme Sophia Leung: Comprenez-vous cela? Cela me regarde, monsieur le président.

Le président: Vous avez la parole, Mme Leung.

Mme Sophia Leung: Merci. Il est à peu près temps.

Je partage la préoccupation de M. McNally.

Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit. Je suppose que vous avez pris note de tout ce que j'ai dit.

De toute façon, je crois que le problème est très complexe. Il ne s'agit simple d'un problème lié aux réfugiés. Nous savons cela. En fait, j'ai parlé avec la ministre de la Justice et il s'agit d'une véritable collaboration avec le service d'Ujjal Dosanjh. Il s'agit du procureur général.

• 0955

Il y a les juges provinciaux qui n'imposent pas des sentences très sévères. Après trois ou six mois, les trafiquants de stupéfiants—ou qui sais-je encore, qui parfois ne sont pas arrêtés—se retrouveront dans la rue. Le système ne fonctionne absolument pas. Je veux que tout le monde comprenne qu'il ne s'agit pas d'un problème de réfugiés. Il s'agit d'un problème lié à la fois au crime, aux stupéfiants et aux réfugiés.

Mais voilà ce que je veux savoir. L'honorable député a proposé que nous «examinions» ce problème. Comment va-t-il l'examiner? Ce n'est pas très précis.

J'aimerais comprendre ce que vous proposez. Merci.

Le président: D'accord. J'aimerais intervenir ici. Il reviendra au comité de décider de la façon dont nous nous y prendrons pour examiner cette question. La question qui nous préoccupe est la motion qui a été déposée et nous devons l'approuver ou la rejeter. Je crois qu'une discussion sur la façon dont nous allons l'examiner, malgré sa pertinence, est... Pourquoi voudrions-nous savoir?

M. Réal Ménard: C'est une bonne question.

Une voix: Oui.

Le président: Comment répondriez-vous à cela, monsieur McNally? Soyez bref.

M. Grant McNally: Je remercie ma collègue de ses observations. Je sais qu'elle vient de la circonscription de Vancouver—Kingsway où le trafic de stupéfiants est important.

Permettez-moi tout d'abord de dire, pour répondre à M. Ménard et à Mme Leung, que cette motion ne vise pas à établir un lien entre les réfugiés et le trafic de stupéfiants. Loin de là. La motion vise à faire ressortir que des gens abusent du système et que nous devons nous examiner ces abus et leurs auteurs. Je conviens que cela est lié à certaines autres questions.

Le président: Avant de céder la parole à M. Mahoney, combien de hauts fonctionnaires et de témoins devrions-nous entendre selon vous dans le cadre d'une telle étude?

M. Grant McNally: Je crois que si nous avions simplement quelques personnes clés qui sont tout à fait au courant du problème, par exemple le sergent d'état-major dont j'ai mentionné le nom, M. Rockwell, le chef de la Division de l'immigration de la GRC de même qu'un représentant du ministère du Procureur général, parce que je sais qu'il est très occupé et qu'il ne pourrait probablement pas venir témoigner. Nous pourrions peut-être nous en tenir à cela afin d'avoir une idée de certaines solutions au problème.

Le président: Quand croyez-vous que nous pourrions procéder à cette étude? Après avoir terminé notre étude du projet de loi ou avant?

M. Grant McNally: Cette motion est présentée conformément à un article du Règlement qui dit que l'étude serait amorcée dans les dix jours de séance qui suivent l'adoption de la motion.

Le président: D'accord.

Monsieur Mahoney

M. Steve Mahoney: Puis-je demander à la greffière des précisions au sujet de la séance où nous avons approuvé un plan de travail pour le comité? Vous souvenez-vous de cela madame la greffière?

La greffière: S'agissait-il d'une séance du comité du programme et de la procédure?

M. Steve Mahoney: Non, il s'agirait plutôt d'une réunion du comité au complet.

La greffière: Il faudrait que je vérifie.

M. Steve Mahoney: Parce que si je me souviens bien, le Parti réformiste est revenu à la charge pour faire inscrire à l'ordre du jour de ce comité la question du crime et que le comité a approuvé un certain nombre de questions à examiner. Ils essaient simplement de le faire de façon détournée. En toute franchise, je me demande pourquoi le comité se donne du mal à approuver un plan de travail...

Une voix: Exact.

M. Steve Mahoney: ...si nous allons simplement accepter des motions, monsieur le président, qui orientent les travaux du comité dans une autre direction. Il est tout à fait clair que la seule intention du Parti réformiste c'est d'essayer de gagner du temps et de convaincre le comité d'étudier les questions qui les intéressent. Le député qui a présenté cette motion dit qu'il n'essaie pas de lier la question des réfugiés au crime ou au trafic de stupéfiants—je viens tout juste de l'entendre dire le contraire dans sa motion en ces termes: «Comme le montre le nombre croissant de revendicateurs du statut de réfugié accusés de trafic de stupéfiants». Le Parti réformiste a tout intérêt à simplement présenter...

M. Grant McNally: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas besoin de votre direction, monsieur McNally, merci beaucoup.

Ils ont tout intérêt à ne rien faire d'autre qu'à transformer ce comité en un comité qui cherche la bête noire. Si un problème se pose en ce qui concerne le trafic de stupéfiants à Vancouver—et mon honorable collègue, Mme Leung, laisse entendre que c'est bel et bien le cas—on devrait peut-être alors demander aux autorités compétentes de faire enquête à cet égard. Elle a dit qu'il faut y procéder en collaboration avec le ministre provincial.

• 1000

Ce n'est pas une question que peut examiner ce comité dont l'horaire est déjà très chargé et qui a approuvé un plan de travail qui a précisément mis de côté l'aspect criminel étant donné que tout ce que les membres du Parti réformiste ont tenté de faire dans les discours qu'ils ont prononcés à la Chambre, c'est d'établir un lien entre les réfugiés, les immigrants, le crime et le trafic de stupéfiants... Je me souviens d'un discours où ils ont parlé des gens viennent dans ce pays et des maladies qu'ils y transmettent.

C'est tout simplement révoltant. J'en ai tout simplement assez. Cela va tout à fait à l'encontre du plan de travail de ce comité et il est évident qu'ils essaient tout simplement d'en retarder les travaux. Ils devraient peut-être modifier la motion de manière à y inclure le ministre des Affaires étrangères du Brésil. Ils semblent avoir des relations avec ces gens. Le comité devrait peut-être se rendre au Brésil...

Une voix: Pourquoi n'allons-nous...

Des voix: Oh, Oh!

M. Steve Mahoney: ...pour nous renseigner sur le genre de relations qu'entretient le Parti réformiste.

Le président: Silence, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney: Nous essayons de collaborer.

Une voix: Oui.

M. Steve Mahoney: Nous avons accepté de faire comparaître la ministre, nous avons accepté d'examiner leur demande et que font- ils? Ils jouent simplement au plus fin...

Une voix: Vous pensez peut-être qu'il s'agit d'un jeu...

M. Steve Mahoney: ...et ils proposent des motions absurdes pour essayer de mettre des bâtons dans les roues du comité.

Des voix: Oh, Oh!

Le président: Silence, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, vous...

Le président: Silence, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney: ...risquez de perdre le contrôle de ce comité si vous ne décidez pas que ce non-sens est antiréglementaire et ne ramenez pas sur le tapis la question qu'examine ce comité, à savoir l'étude du projet de loi sur la citoyenneté.

Le président: Je crois que M. Mahoney a eu son mot à dire... Nous nous étions simplement entendus au préalable.

Je donnerai la parole à M. McNally pour clore la discussion et je mettrai la motion aux voix.

Des voix: Non.

Des voix: Oh, Oh!

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Il est difficile de répondre à ce genre d'observations monsieur le président et c'est ce genre de choses qui mène à la discorde dont a parlé plus tôt M. Ménard. M. Ménard n'appuie pas cette motion dans sa forme actuelle et il parvient à le dire d'une manière raisonnable. Je lui sais gré de l'avoir fait sans employer une rhétorique excessive et inutile.

Mme Leung a dit très clairement qu'un problème se pose. Cela se passe directement dans sa circonscription.

M. Mahoney parle de toutes sortes de choses ridicules lorsqu'il soulève des doutes au sujet des intentions de députés qui se trouvent ici. Quant au but de cette motion, je peux dire à M. Mahoney qu'elle repose sur le fait que le procureur général de la Colombie-Britannique demande de l'aide à Ottawa. Il a rencontré la ministre. Mme Leung le sait. Nous sommes ici à Ottawa et l'occasion s'offre à nous d'agir dans ce sens.

Le président: D'accord. J'aimerais proposer le vote en ce qui a trait à cette motion, si vous me le permettez. Quelqu'un s'oppose?

Vous avez la parole alors, Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je souscris à tout ce qu'a dit mon collègue qui se trouve à ma droite.

Je vais vous donner le son de cloche de Vancouver là-dessus. Lorsque j'étais...

M. Leon Benoit: Objection!

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président...

Le président: Quelqu'un a fait un rappel au Règlement.

Monsieur Benoit, vous avez la parole.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, le ton employé est un peu...

Le président: Je ne veux pas de débat. Je deviens très strict. Je suis très accommodant, monsieur Benoit et chers collègues, et si vous voulez être stricts, le président peut ne rien laisser passer en matière de procédure. Au sujet du rappel au Règlement, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement au sujet de l'ordre des noms sur la liste. M. Telegdi a obtenu la permission de parler et j'ai demandé à le faire, il y a un certain moment.

Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Allez-y.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président. Permettez-moi de dire que c'est la première fois que je m'exprime au sujet de cette motion, mais que je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Mississauga en ce qui concerne le plan de travail.

Permettez-moi d'ajouter... Je vais vous faire part de mon expérience parce que lorsque, en 1957, ma famille et moi-même sommes arrivés au Canada en tant que réfugiés c'est au port de Vancouver que nous sommes débarqués. Nous y avons vécu de 1957 à 1962. Laissez-moi vous dire qu'il m'a fallu du temps pour comprendre d'où venaient certains noms dont on nous affublait dans les cours d'école du genre personnes déplacées, immigrants et sales Blancs. Cela vient d'attitudes du genre de celles que nous observons chez des membres assis de l'autre côté de cette table, de gens qui établissent un lien direct entre criminalité, réfugiés et immigrants.

Je vous le dis, monsieur le président et chers collègues, il y a beaucoup d'enfants qui fréquentent l'école publique et l'école secondaire au Canada qui seront victimes de la rhétorique employée ici et qui encourage les éléments de notre pays qui détestent les réfugiés, qui abhorrent les immigrants et qui veulent fermer la porte...

Une voix: Allons donc!

M. Andrew Telegdi: ...et veulent jeter le blâme sur nous tous.

Je vous dis cela, monsieur le président, en raison de ma propre expérience à Vancouver dans les cours de l'école publique Tecumseh et de l'école secondaire John Oliver ainsi que dans les rues de Vancouver. C'est exactement de là que provient l'attitude.

Je souscris entièrement aux propos de M. Mahoney à cet égard.

Le président: Monsieur Ménard.

• 1005

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il me semble qu'on devrait se garder d'adopter des attitudes excessives, dont celle qui consiste à penser que les réfugiés amènent la criminalité ici. On sait très bien, chiffres à l'appui, qu'il n'y a pas de lien évident entre la présence de réfugiés politiques et la criminalité. C'est la première chose.

Deuxièmement, j'aimerais qu'on remette aux membres du comité une étude que le solliciteur général du gouvernement canadien a demandée et qui démontre que certains aspects de l'immigration sont problématiques et qu'à certains égards, ils facilitent la commission de certains crimes: je pense ici aux passeurs illégaux. Un jour, il faudra que notre comité accepte de se pencher sur certains aspects de la criminalité. Il me semble qu'il y a un moyen terme, que je prétends représenter.

Il est vrai que le Canada—et le Québec souverain fera la même chose—doit continuer de maintenir sa tradition d'ouverture à l'égard des réfugiés politiques. J'appuie cette ouverture. Mais à chaque fois qu'on veut aborder la notion de criminalité en lien avec l'immigration, on assiste à une levée de boucliers. Il faut laisser place à un moyen terme. Faisons distribuer l'étude qui a été faite par le solliciteur général en 1997 et qui traite de la criminalité en lien avec l'immigration, ainsi que de la question des passeurs illégaux. C'est une réalité qui existe, ça aussi.

Monsieur le président, il est important que nous prenions connaissance de cette étude parce qu'un jour notre comité devra s'attaquer à cette réalité. Il ne faut pas non plus avoir une attitude qui nous porte à dire, à chaque fois qu'on parle de criminalité, que ça n'a rien à voir avec l'immigration. Ce n'est pas vrai non plus.

Est-ce que vous pouvez prendre des mesures pour qu'on distribue ce document aux membres du comité, y compris à l'honorable député de Bourassa, qui est toujours en quête de lecture? Ça va lui faire du bien de savoir ça.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): J'aime aussi être efficace et travailler dans un contexte sain, et non antiréformiste.

[Traduction]

Le président: Monsieur Coderre, je ne vous ai pas donné la parole.

Je vais mettre la motion aux voix. Quels sont ceux qui sont en faveur?

M. Leon Benoit: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

Le président: Il y aura donc un vote par appel nominal.

Pouvez-vous lire tout d'abord la motion?

La greffière: M. McNally propose que, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, une séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soit convoquée dans les dix jours de séance suivants afin d'examiner les préoccupations suscitées par l'abus qui serait fait du programme pour les réfugiés, comme le montre le nombre croissant de revendicateurs du statut de réfugié accusés de trafic de stupéfiants dans la région de Vancouver.

Le président: La motion a été lue et est claire. La discussion est terminée.

S'il vous plaît, procédons au vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 3)

Le président: La motion est rejetée. Procédons maintenant à l'étude du sixième rapport, le premier point.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous allez faire distribuer l'étude du solliciteur général?

[Traduction]

Vous ferez distribuer l'étude concernant le crime et l'immigration,

[Français]

l'étude du solliciteur général de 1997?

[Traduction]

La greffière: Je vais m'en occuper.

[Français]

M. Réal Ménard: Pour tous les membres du comité?

La greffière: Oui, certainement.

M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Étude du sixième rapport. Quelqu'un veut-il proposer l'adoption du sixième rapport?

On m'informe que nous devrions procéder point par point. Le premier point.

M. Steve Mahoney: J'ai un amendement à proposer.

Le président: Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Steve Mahoney: J'aimerais qu'on ajoute ce qui suit à la fin: «les dites audiences devant se terminer pour le 23 avril».

Le président: Où cela se trouve-t-il?

M. Steve Mahoney: À la fin du premier point, qui commence par: «Que le comité tienne des audiences publiques».

Le président: Pourriez-vous répéter votre amendement, s'il vous plaît?

M. Steve Mahoney: Les dites audiences soient terminées pour le 23 avril.

Le président: Les dites audiences... Tel est l'amendement.

Monsieur Benoit.

• 1010

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Vous savez, la clôture a été appliquée à la Chambre alors que le gouvernement s'apprête pour la cinquantième fois à limiter les débats sur une mesure législative à la Chambre. Et voilà qu'un député veut qu'on le fasse également ici. Je pense que c'est une façon tout à fait inacceptable d'étudier un projet de loi, de dire que l'examen sera terminé dans trois ou quatre semaines, je crois, au cours desquelles nous pourrions entendre des témoins relativement au projet de loi. Cela ne suffit tout simplement pas.

Comme je l'ai déjà dit, il est important, lorsque nous étudions un projet de loi, non seulement d'entendre des témoins qui représentent différents groupes intéressés, mais d'obtenir les points de vue du grand public. Pour être fructueux, cet exercice nécessite du temps. Premièrement, il faut du temps pour susciter l'intérêt—autrement dit, pour renseigner le grand public sur l'existence de cette mesure législative existe. La plupart des Canadiens n'auraient pas la moindre idée qu'un projet de loi sur la citoyenneté a été déposé. En fait, ce projet de loi, s'il est adopté, remaniera la loi du tout au tout.

Nous avons donc besoin de temps pour informer le public de l'existence de cette mesure législative et pour obtenir sa réaction. Il est important que nous entendions ces témoins qui représentent différents groupes. Il est aussi primordial, surtout dans le cas d'un projet de loi sur la citoyenneté, qui touche véritablement tous les Canadiens, que nous donnions du temps à la population pour qu'elle exprime ses vues.

Je dirais qu'il faudra du temps. Je veux que vous compreniez bien que le Parti réformiste n'ait aucunement l'intention de faire de l'obstruction systématique ou de ralentir lÂadoption de ce projet de loi. Nous n'avons aucune raison de le faire. Nous voulons discuter du projet de loi. Nous voulons l'examiner en profondeur.

Des dizaines de personnes littéralement nous ont fait parvenir de l'information au sujet de ce projet de loi dans des domaines sur lesquels ils s'interrogent vraiment. Comment le comité peut-il s'acquitter de sa tâche en siégeant trois ou quatre semaines?

Si le comité ne prend absolument pas à la légère le processus démocratique et veut examiner soigneusement cette mesure législative, nous ne pouvons alors fixer une date butoir.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

J'aimerais lire, pour le compte rendu, l'article 116 qui porte sur les séances de comité.

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

Monsieur le président, je crois que cet article exprime ce que le comité devrait être. Je me fais l'écho des observations de mon collègue, à savoir que le comité doit examiner en profondeur les mesures législatures pour faire en sorte qu'elles soient adéquates et qu'elles résistent à l'épreuve du temps. En limitant l'examen d'une mesure législative très importante, nous faillons à notre tâche.

Je ne peux appuyer la motion de M. Mahoney pour cette raison. Nous devons examiner soigneusement ce projet de loi et ne pas réduire notre comité à l'impuissance. Je crois que nous devons appliquer l'article du Règlement qui ne laisse aucune équivoque en ce qui a trait au fonctionnement du comité.

Je ne peux donc appuyer cette motion. En fait, je crois même qu'elle est peut-être antiréglementaire.

Le président: Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je suis presque sans parole devant l'attitude du Parti réformiste, qui nous parle de démocratie et de l'importance d'étudier le projet de loi C-63 alors que cela fait maintenant trois semaines qu'il essaie par toutes sortes de stratégies d'en retarder l'étude, pendant que nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous essayons de le faire avancer.

Puisqu'on parle de démocratie, je voudrais rappeler aux membres de ce comité que nous avons fait tout notre possible, au comité directeur, pour que tous les citoyens canadiens qui désiraient se faire entendre sur ce projet de loi puissent le faire d'une manière ou d'une autre.

Je voudrais rappeler aux membres de ce comité que nous avons suggéré trois possibilités: la première, que les témoins se présentent ici pour exprimer leur façon de penser; la deuxième, qu'ils aient la possibilité de nous parler par l'intermédiaire de la télévision à partir de l'endroit où ils sont; et la troisième, que nous avons acceptée à l'autre comité, que les personnes qui le désirent puissent présenter un mémoire qui serait déposé à ce même comité. C'est moi qui avais présenté cette troisième suggestion dans l'intention d'ouvrir le plus possible la porte pour que tous les citoyens puissent donner leur opinion.

• 1015

Je voudrais ajouter que nous avons accepté de faire passer une annonce à la télévision parlementaire pour que toutes les personnes qui regardent la télévision—et je pense que c'est à peu près tout le monde au Canada—puissent savoir que ce comité tiendra des consultations sur le projet de loi et qu'elles sont libres d'y répondre et de se faire inscrire sur la liste des témoins.

Je pense qu'on ne peut pas faire plus pour rendre les consultations de ce comité plus larges et démocratiques. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney, aimeriez-vous clore le débat?

Sinon, je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Leon Benoit: Non, j'avais demandé la parole.

Une voix: Nous procédons à un vote.

Le président: J'ai indiqué que j'aimerais qu'il close la discussion. J'ai mis l'amendement aux voix. Je crois que nous devrions poursuivre. Je n'aimerais pas prolonger le débat sur la motion. Nous vous avons amplement donné l'occasion de débattre plus tôt de la motion.

Je vais soumettre l'amendement à un vote.

M. Leon Benoit: Puis-je avoir des précisions, monsieur le président? Je n'ai pas compris ce que vous venez de dire.

Le président: J'ai dit que vous avez eu l'occasion de vous exprimer. J'ai demandé à M. Mahoney, qui est l'auteur de la motion, de clore le débat. Une fois que la discussion sera terminée et que nous aurons voté sur l'amendement, nous nous prononcerons sur la motion modifiée.

Donc, si vous avez des commentaires à faire, vous les ferez quand nous discuterons de la motion modifiée.

[Français]

M. Réal Ménard: Excusez-moi, monsieur le président, je ne me suis pas exprimé sur la motion. Je veux simplement comprendre.

La motion de mon collègue dit que, le 23 avril, les travaux du comité sur la Loi sur la citoyenneté devront être terminés. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

[Traduction]

Mme Raymonde Folco: Non, les auditions.

[Français]

M. Réal Ménard: Les auditions. Après cela, on commencera l'étude article par article. Vous voulez qu'on ait terminé l'audition des témoins le 23 avril? D'une certaine façon, vous imposez un bâillon. Vous en êtes conscients? Madame Folco, c'est la réalité.

Je pense qu'on a assez de temps pour le faire, mais si on a besoin d'une semaine de plus... vous ne pouvez pas demander à l'opposition de voter avec un bâillon.

Mme Raymonde Folco: On a ajouté des heures et des heures.

M. Réal Ménard: Je comprends, madame Folco, mais doit-il y avoir une date impérative?

Mme Raymonde Folco: Il faut finir le travail, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Il faut le finir; sur cela, vous et moi...

Mme Raymonde Folco: Je pense que là-dessus on s'entend, quand même.

M. Réal Ménard: Sur plusieurs choses.

Mme Raymonde Folco: Mais pas sur le langage.

M. Réal Ménard: Vous ne donnez pas votre place dans certaines circonstances.

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande que l'on vote sur l'amendement.

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'article 116 du Règlement dispose que:

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

La présidence ne peut limiter le nombre d'interventions ou la durée des discours. Il faut respecter le Règlement.

Le président: Eh bien, on peut interpréter cet article de diverses façons. C'est mon opinion. Bien entendu, le comité est seul maître à bord. Nous pouvons établir nos propres règles en nous fondant sur le Règlement.

Tout ce que je vous dis, monsieur Benoit, c'est que j'aimerais que l'on vote sur la motion. Vous avez eu l'occasion de vous exprimer. Je ne cherche pas à limiter le débat. Je vous permets en fait de le poursuivre, mais je ne veux pas que la discussion devienne vide de sens.

Je vais donc soumettre l'amendement à un vote.

M. Grant McNally: Est-ce qu'on peut lire l'amendement une dernière fois, aux fins du compte rendu?

Le président: L'amendement propose que les audiences publiques prennent fin le 23 avril.

Voilà l'amendement. Nous allons nous prononcer là-dessus.

M. Grant McNally: J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

Le président: D'accord. Nous allons tenir un vote par appel nominal.

• 1020

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la motion modifiée?

M. Leon Benoit: Monsieur le président, comme l'amendement impose la clôture aux activités du comité, on ne peut appuyer la motion.

Les députés d'en face nous ont lancé toutes sortes d'accusations. Ils nous prêtent des intentions alors que nous n'avons rien fait pour retarder les travaux du comité. Nous avons soulevé des questions, des questions très importantes qui devraient, à notre avis, faire l'objet d'un débat en bonne et due forme.

Or, voilà maintenant qu'on nous applique la clôture, monsieur le président. C'est tout à fait inacceptable. Si on fait cela, alors il ne reste plus au comité qu'à mettre fin à ses travaux.

Nous devons tout faire pour que les membres du comité collaborent ensemble. Ce n'est pas en appliquant la clôture que nous allons y parvenir. Absolument pas.

Je veux que les députés d'en face comprennent bien que, ce qu'ils sont en train de faire avec cet amendement, s'il est adopté, c'est de mettre un terme au débat, d'empêcher les Canadiens de participer aux discussions sur le projet de loi sur la citoyenneté, un projet de loi qui doit faire l'objet d'un débat ouvert, pour le bien du pays.

Je trouve les propos des députés d'en face incroyables, monsieur le président. Ceux qui appuient cette motion ne comprennent absolument pas le principe de la démocratie.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Monsieur le président, je ne peux appuyer la motion pour plusieurs raisons. Il est vrai, comme l'a dit M. Benoit, que les députés du parti ministériel prêtent toutes sortes d'intentions aux députés de l'opposition. Je ne les ai pas, moi, accusés de la même chose. J'ai essayé de leur expliquer clairement les raisons pour lesquelles je présentais cette motion.

Mme Leung a elle aussi émis des réserves à ce sujet, quand elle a commenté ma motion antérieure. Comme l'a dit M. Benoit, cette motion-ci limite la durée du débat, le nombre d'interventions que nous pouvons faire sur cette importante mesure législative. Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions faire cela, ou pourquoi les députés du parti ministériel voudraient, eux, faire une chose pareille.

Cette motion viole l'article 116 du Règlement, puisqu'elle limite la durée du débat. Si cet article a été inclus, c'est parce qu'on voulait éviter ce genre de situation. Or, nous voilà réunis en comité. Les députés du parti ministériel disent que nous devons collaborer, travailler ensemble. Comment peuvent-ils s'attendre à ce que les députés de l'opposition acceptent de collaborer avec des gens qui ne sont même pas prêts à les écouter, qui trouvent dérisoires les questions qu'ils soulèvent? Nous représentons les électeurs qui ont voté pour nous.

Je ne peux appuyer cette motion parce qu'elle applique la clôture à une question très importante.

Je ne comprends pas comment nous pouvons en arriver-là. À la Chambre, les ministres disent, nous allons renvoyer le projet de loi au comité, où il fera l'objet d'un débat en bonne et due forme, où il sera examiné en profondeur.

Or, nous voilà en comité, et les députés du parti ministériel disent, non, nous devons limiter la durée du débat, faire en sorte qu'il ne dure pas plus de deux ou trois semaines. Je ne comprends pas.

Le président: Comme vous avez indiqué avoir reçu beaucoup de commentaires de la part de citoyens, les attachés de recherche demandent que vous les transmettiez au greffier afin qu'ils puissent ensuite les résumer.

M. Grant McNally: Les commentaires de...?

Le président: Les commentaires que vous avez reçus des citoyens.

Y a-t-il d'autres questions?

Une voix: Oui.

Une voix: Non.

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

Je vais de nouveau accorder la parole à M. Benoit.

• 1025

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Je dis ceci avec une certaine hésitation, mais je crois que nous devons essayer, par tous les moyens, de travailler ensemble. Si le projet de loi sur l'immigration, que la ministre a promis de déposer—même si elle admis que ce ne serait peut-être pas avant l'année prochaine—est déposé à la Chambre pendant que nous sommes en train d'examiner cette mesure-ci, j'accepterai qu'on fasse n'importe quoi pour accélérer le processus. J'accepterai de tenir des réunions supplémentaires, les vendredis, les lundis—j'ai déjà dit que je suis prêt à le faire—n'importe quoi pour accélérer le débat sur cette mesure-ci afin que nous puissions nous attaquer au projet de loi sur l'immigration.

Donc, si la ministre dépose le projet de loi à la Chambre et qu'il franchit l'étape de la deuxième lecture, à ce moment-là, je serai prêt à faire n'importe quoi—et j'hésite à dire ceci parce que je n'en ai pas parlé à mes collègues—pour que le projet de loi soit examiné par le comité le plus vite possible, mais tout en veillant à ce qu'il fasse l'objet d'un débat en bonne et due forme.

Toutefois, ce qui m'inquiète... parce que si la ministre dépose effectivement—disons la semaine prochaine—un projet de loi qui modifie en profondeur la Loi sur l'immigration, il faudra quand même prévoir du temps pour permettre au public de participer de façon active au débat. Or, je pense que nous devrions nous concentrer sur le projet de loi sur la citoyenneté, entendre ce que le public a à dire et terminer son examen le plus vite possible pour que nous puissions nous attaquer au projet de loi sur l'immigration, qui est très important.

La Loi sur l'immigration comporte de nombreuses dispositions qui doivent absolument être modifiées. Notre système d'immigration ne fonctionne pas. C'est un fait. Je veux qu'on se penche là- dessus. Examinons le projet de loi et trouvons un moyen de collaborer ensemble.

Le président: Je demanderai à M. Ménard d'intervenir. Après, je donnerai la parole à M. Mahoney. Ensuite, je mettrai la motion aux voix.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour dire qu'on essayera de terminer l'audition des témoins en comité le 23 avril, ce qui nous donne quand même un mois, mais que si jamais des témoins d'importance... L'ennui d'une telle proposition, c'est qu'elle est catégorique. Je pense qu'on a assez de temps pour entendre les gens, dans la mesure où tout le monde travaille raisonnablement, mais s'il y a deux ou trois témoins d'importance—M. Coderre va sûrement comprendre mon caractère extrêmement conciliant là-dessus—qui n'ont pas comparu et qu'on ne peut pas les entendre, ne va-t-on pas les pénaliser?

Mme Raymonde Folco: Qu'ils nous envoient un mémoire, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Oui, mais il y a peut-être des témoins...

Mme Raymonde Folco: S'ils sont importants, comme la Société Saint-Jean-Baptiste, ils sont déjà inscrits sur votre liste.

M. Réal Ménard: Madame Folco, comment peut-on vous remercier?

[Traduction]

Le président: La parole est à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, il est intéressant d'entendre M. Benoit dire que si la ministre présente un projet de loi sur l'immigration, nous allons tout simplement adopter rapidement la présente mesure.

M. Leon Benoit: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'invoque le Règlement...

Le président: Une seconde.

M. Leon Benoit: ...Monsieur le président, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Steve Mahoney: C'est tout à fait ce qu'il a dit. Je l'ai entendu dire que si la ministre déposait un projet de loi sur l'immigration à la Chambre, si ce dernier franchit l'étape de la deuxième lecture et est renvoyé au comité, il s'arrangera pour que la présente mesure soit examinée avec diligence. C'est ce que je l'ai entendu dire.

M. Leon Benoit: Tout en permettant un débat approfondi.

M. Steve Mahoney: Très bien. Cela ne me dérange pas. Mais il est clair que lorsque la ministre a comparu devant nous au sujet de la mesure à l'étude, M. Benoit voulait strictement l'interroger au sujet du dossier de l'immigration. Il ne voulait pas traiter de questions relevant de la citoyenneté. Vous avez dû le rappeler à l'ordre à plusieurs reprises pour lui demander de poser des questions portant sur le projet de loi au sujet duquel la ministre comparaissait. Par conséquent, son plan est clair.

Soit dit en passant, cela ne me dérange absolument pas si vous voulez vous attaquer au volet immigration du portefeuille de la ministre, fort bien. C'est de bonne guerre. Mais utiliser cela comme carotte en nous disant que si nous pouvons faire en sorte que cela se produise, vous mettrez fin à toutes vos tactiques dilatoires...

Votre petit jeu est clair.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: J'estime, monsieur le président...

Le président: Excusez-moi, mais il y a eu un rappel au Règlement.

M. Leon Benoit: Nous n'avons pas utilisé de tactiques dilatoires auparavant et nous en utiliserons pas dans le présent débat.

M. Steve Mahoney: Il y a une heure et demie que nous sommes ici et nous avons uniquement examiné des nouvelles motions relatives à un sujet qui ne figure même pas à l'ordre du jour du comité. À toutes les séances que nous avons eues, on a fait traîner les choses en longueur.

Bien sûr, les échanges deviennent animés, chargés d'émotivité. Je préférerais que nous poursuivions les travaux du comité. J'ignore quand nous entendrons des témoins si les choses continuent ainsi. On ne fait que nous mettre des bâtons dans les roues.

En toute franchise, c'est précisément le contraire de la clôture. Nous prévoyons un créneau, une période de temps précise au cours de laquelle nous tiendrons des audiences.

• 1030

Monsieur Ménard, si le 23 avril, nous constatons qu'il reste encore un ou deux témoins importants que nous souhaitons entendre, je n'ai pas d'objections à ce que nous soyons saisis d'une motion prévoyant la tenue d'une autre séance. Je ne veux pas empêcher qui que ce soit de témoigner. Je suis disposé à siéger le soir.

Tout à l'heure, nous serons appelés à nous prononcer sur une motion visant à prolonger les heures de séance du comité. Nous essayons de faire en sorte que tout fonctionne bien. Nous essayons de collaborer mais nous nous heurtons constamment à des rappels au Règlement, à des questions de privilège et à de nouvelles motions qui n'ont rien à voir avec les travaux en cours. Franchement, c'est un gaspillage du temps du comité.

Je propose donc que nous établissions ce créneau, que nous nous mettions d'accord sur une liste et que nous envoyions des invitations. Nous avons convenu de faire de la publicité plus tard. Je propose que nous allions de l'avant.

Le président: Je vais mettre aux voix le point 1.

Une voix: Par appel nominal.

Le président: Le vote se fera par appel nominal.

La greffière: Monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: Oui.

La greffière: Mme Folco.

Mme Raymonde Folco: Oui.

La greffière: Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Oui.

M. Leon Benoit: Excusez-moi, mais pourrais-je avoir la motion?

Le président: Toute interruption est inopportune étant donné que le vote est en cours.

La greffière: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Oui.

La greffière: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Oui.

La greffière: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Madame...

Le président: Veuillez ne pas interrompre le cours du vote.

M. Leon Benoit: Je voudrais simplement...

Le président: Aucune interruption, je vous prie! Une fois le vote terminé, nous poursuivrons.

Continuez, s'il vous plaît.

La greffière: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voulais simplement une précision. Je voulais savoir précisément sur quelle motion nous votons maintenant.

Le président: La motion a été amendée. L'amendement a été adopté. Nous votons sur la motion amendée.

Continuez.

À l'ordre!

M. Leon Benoit: Je voudrais auparavant qu'on lise la motion amendée, monsieur le président, pour que nous sachions précisément ce sur quoi le vote porte.

Le président: Vous n'avez pas invoqué le Règlement avant que le vote commence. Nous sommes maintenant en train de voter. Le vote doit se poursuivre.

La greffière: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Simple précision, monsieur le président. Vous n'êtes pas disposé à lire la motion de nouveau? La motion amendée?

Le président: Le vote est en cours et il ne peut être interrompu.

Continuez, je vous prie.

La greffière: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Dans ce cas, je ne peux voter.

Le président: Est-ce tout?

La greffière: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Non.

(La motion amendée est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Membres du comité, si vous voulez invoquer le Règlement, il faut que vous respectiez le Règlement. D'accord? Je me dois de vous le rappeler. Je dois être très strict. Vous n'êtes pas autorisés à interrompre un vote en cours à moins qu'il y ait le feu, à moins que ce soit une question de vie ou de mort.

Passons maintenant au point 2.

Une voix: J'en propose l'adoption.

Le président: Y a-t-il un débat au sujet de la motion?

Étant donné que personne ne souhaite intervenir, je mets aux voix la motion portant adoption du point 2.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du point 3?

M. Andrew Telegdi: J'en propose l'adoption, mais après l'avoir lu, je constate que le fait de dire «avec consentement au préalable» risque de nous poser des problèmes. Est-ce pratique?

Le président: Non, nous sommes au point 3.

M. Andrew Telegdi: C'est le point 3, au deuxième paragraphe.

Le président: Non, le point 3 porte sur l'autorisation accordée en consultation avec l'attaché de recherche et la greffière du comité.

M. Andrew Telegdi: Oui, mais si vous lisez le deuxième paragraphe, on y dit: «Qu'en plus des séances régulières»...

Le président: Oh! d'accord. Je vois.

M. Andrew Telegdi: Et à la quatrième ligne avant la fin, on dit: «Les mercredis et jeudis de 18 heures à 20 heures avec consentement au préalable».

Il me semble que si l'on conserve l'expression «avec consentement au préalable», il sera extrêmement difficile de planifier la comparution des témoins.

Le président: Une précision. La greffière vient de me signaler une erreur typographique. Le point 3, sous sa forme actuelle, a été divisé entre les points 3 et 4 et le point 4 est devenu le point 5 et les autres points ont également changé.

Nous votons donc uniquement sur le point 3, l'autorisation accordée en consultation.

• 1035

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Passons maintenant au point 4, les heures de séance régulières.

M. Leon Benoit: Puis-je poser une question? Je trouve intéressant la façon dont la motion a été modifiée par rapport à ce qu'avait envisagé le comité directeur. J'avais expressément demandé qu'il soit précisé dans la motion que le comité siège le lundi après-midi et le vendredi s'il nous fallait davantage de temps. Je pensais qu'on s'était entendu pour alterner régulièrement entre ces journées et les heures de séance supplémentaires suggérées par les autres députés.

Le président: Permettez-moi de demander à la greffière.

La greffière: Je n'en suis pas sûre.

Le président: Monsieur Benoit a raison. Je me rappelle que les lundis et vendredis devaient être utilisés pour des séances supplémentaires. Je m'en souviens.

M. Benoit avait des objections au sujet du lundi, n'est-ce pas?

[Français]

M. Réal Ménard: Non. Nous avons dit qu'il nous était difficile d'être présents les lundi et vendredi. La motion est conforme à ce qu'on avait adopté en sous-comité parce qu'on disait que c'était habituel. Comme on le sait, il n'y a à peu près pas de comités sur la Colline qui se réunissent les lundi ou vendredi. C'est plus compliqué pour les députés de siéger en soirée, mais on a accepté. C'est ce qu'on avait adopté. On peut changer la motion si c'est le voeu du comité, mais ce n'est pas la pratique. Les députés sont dans leurs comtés le lundi et le vendredi. J'imagine que les députés du Parti réformiste vous aussi visiter leurs comtés ces jours-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit, je me rappelle votre intervention au comité directeur. La greffière avait résumé ce qui avait été adopté, mais comme M. Ménard vient tout juste de le dire, j'aimerais proposer un amendement à cet effet. Évidement, vous pouvez proposer un amendement au point 4.

M. Leon Benoit: Oui, je proposerai un amendement pour que les mercredis et jeudis, soit les heures de séances habituelles, demeurent tels quels, mais qu'en plus, nous siégions en alternant les jeudis et mercredis soir avec les lundis et vendredis pour tenir des séances supplémentaires, au besoin.

Le président: Vous avez entendu l'amendement de M. Benoit.

Vous ne l'avez pas encore proposé, n'est-ce pas? Vous ne faites qu'une suggestion pour l'instant.

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: M. Benoit suggère d'alterner entre les mercredis et jeudis soir et les lundis et vendredis.

Êtes-vous disposés à accepter que nous siégions en alternance les mercredis et jeudis soir et les lundis et vendredis soir?

La présidence prévoit un petit problème. La greffière me signalait tout à l'heure que si nous décidions de siéger en alternance, nous n'aurions pas de dates de séances fixes dans notre plan de travail. La greffière ne pourrait donc pas prendre de dispositions tant que nous ne nous serions pas entendus quant aux jours que nous voudrions changer. Cela risque de créer un problème de planification.

Je vous demanderais d'en tenir compte en réfléchissant à cette suggestion, à moins que vous ne soyez disposés à adopter un calendrier en alternance en guise de plan de travail.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je pense que c'est ce que nous devrions faire, approuver un calendrier à l'avance. En fait, nous devons tous savoir plus que deux jours d'avance quel sera l'horaire du comité.

Le président: Pouvons-nous à tout le moins adopter cette motion et y revenir à notre retour?

La greffière m'a également signalé que l'expression «avec consentement au préalable» signifie que chaque fois que nous voudrons tenir une séance prolongée, nous devrons auparavant nous entendre, ce qui signifie une autre réunion du comité et un autre débat sur cette proposition. Cela causera des difficultés sur le plan de la procédure, pour dire le moins.

Le président propose de supprimer l'expression «avec consentement au préalable», comme l'avait proposé aussi M. Telegdi.

M. Leon Benoit: Non, conservons-la. Je pense que cela nous donne plus de sécurité.

Mme Raymonde Folco: Monsieur Benoit, vous avez dit vous-même que vous étiez disposé à siéger le soir. Vous l'avez dit tout à l'heure. Par conséquent, où est le problème?

M. Leon Benoit: Faisons en sorte qu'il y ait un accord préalable, pour que nous puissions tous avoir notre mot à dire, c'est tout.

Le président: Nous sommes en train de nous entendre aujourd'hui...

M. Leon Benoit: À mon avis, c'est une façon de procéder démocratique.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Nous avons notre mot à dire en l'occurrence. Tout ce que cela va faire—et il m'apparaît que c'est très clair—, c'est que cela multipliera les occasions de discussions prolongées sur des questions de procédure, ce qui aura simplement pour effet de ralentir le comité.

• 1040

Je voudrais faire une suggestion qui augmentera le temps disponible et par conséquent, nous permettra d'entendre davantage de témoins. Nous pourrions prolonger les séances du mercredi jusqu'à 18 h 30 au lieu de 17 h 30 et celle du jeudi jusqu'à midi au lieu de 11 heures. Cela nous donnerait deux heures de plus et nous pourrions entendre un certain nombre de témoins supplémentaires.

La Chambre siège jusqu'à 18 h 30 de toute façon. Je suppose que périodiquement, nos travaux pourraient être interrompus par un vote, mais généralement, il n'y a pas de vote le mercredi ou le jeudi.

Voilà donc l'amendement que j'aimerais proposer. Je pense que vous êtes déjà saisis d'un amendement en vue de supprimer «avec consentement au préalable». Peut-être pourrait-on simplement dire: «le vendredi ou le lundi, seulement si c'est absolument nécessaire». Si nous avons une longue liste de personnes que nous n'avons pu accueillir au comité et qu'ils souhaitent vraiment comparaître, nous pourrions simplement convoquer une réunion un vendredi.

Si nous ne sommes pas en mesure d'assister à la séance parce que nous sommes dans notre circonscription, nous pourrions faire venir des substituts. De toute façon, c'est ainsi que le système fonctionne.

Le président: Monsieur Mahoney, j'aimerais obtenir une précision absolument essentielle. Accorderiez-vous un pouvoir de décision discrétionnaire au président, à la greffière et au personnel de recherche?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Il me serait très difficile d'assister à une réunion le vendredi. Je doute énormément de pouvoir y arriver. Mais si c'est une option qui accorde davantage de temps au comité et lui permet d'accueillir plus de témoins, je suis disposé à faire cette suggestion dans un esprit de collaboration.

Le président: D'accord.

Pour que tout soit bien clair, je demanderais à la greffière de lire les amendements en question:

La greffière: Qu'en plus des heures de séances habituelles le mercredi, de 15 h 30 à...

M. Mahoney a-t-il dit 18 h 30?

M. Steve Mahoney: C'est exact.

On devrait dire qu'en plus des séances prévues le mercredi de 15 h 30 à 18 h 30 et le jeudi de 9 heures à midi, le comité se réunira en soirée le mercredi, de 18 h 30 à 20 heures. Nous siégerions déjà à 18 h 30, alors...

La greffière: On pourrait dire continuer.

M. Steve Mahoney: Oui, nous pourrions simplement continuer jusqu'à 20 heures. C'est sans doute ce que nous devrions faire.

La greffière: Autrement dit, de 19 heures à 20 heures?

Le président: Non de 15 h 30 à 20 heures.

La greffière: Non, en soirée.

M. Steve Mahoney: Si nous nous réunissons le mercredi de 15 h 30 à 18 h 30, nous poursuivrions, au besoin, jusqu'à 20 heures et, le jeudi, de 18 heures à 20 heures.

La greffière: Et il faudrait supprimer l'expression «avec consentement au préalable».

M. Steve Mahoney: Oui, il faudrait supprimer cela et ajouter «et le vendredi et le lundi uniquement si c'est absolument nécessaire, à la suite d'une convocation de la présidence.»

Le président: D'accord.

Vous avez entendu l'amendement. Est-ce clair?

Le débat est ouvert.

M. Leon Benoit: Je pense comprendre l'amendement, mais j'aimerais faire une observation.

Le président: Allez-y.

M. Leon Benoit: Vous savez, monsieur le président, on pourrait tout aussi bien donner son congé au comité directeur car nous venons de convenir de faire quelque chose de tout à fait différent de ce qu'avait décidé le comité directeur.

Le député était là, monsieur le président, et voilà qu'il propose un changement radical par rapport à ce qui avait été proposé au comité directeur.

M. Steve Mahoney: J'essaie de vous accorder davantage d'heures.

M. Leon Benoit: Donnons donc au comité directeur son congé et faisons tout en comité plénier.

Le président: On pourrait en venir là, d'après ce qu'a observé la présidence.

Y a-t-il discussion au sujet de l'amendement?

Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

J'appuie une prolongation des heures des séances, mais je suis tout à fait contre le fait de siéger le lundi et le vendredi. J'habite en Colombie-Britannique, il m'est impossible d'être ici ces jours-là.

Merci.

Le président: D'après la proposition, je précise que des séances seraient convoquées le lundi et le vendredi uniquement à la discrétion de la présidence, si cela s'avère absolument essentiel. La présidence tiendra compte de la disponibilité des députés.

Mme Sophia Leung: Si nous souhaitons prolonger nos heures de séances, je pourrais substituer une autre période... [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Merci.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, une question pratique. Y a-t-il un groupe qui siège à 11 heures dans la salle où nous sommes?

Le président: Pardon?

M. Andrew Telegdi: Y a-t-il un comité qui siège après 11 heures?

• 1045

La greffière: Il y a aussi d'autres comités qui siègent, oui.

M. Andrew Telegdi: Ce qui m'inquiète, c'est que si nous prolongeons la séance de la matinée...

Le président: Laissez-moi m'occuper de la logistique, avec la greffière. Nous allons arranger cela.

M. Andrew Telegdi: D'accord.

Pour ce qui est de siéger le lundi et le vendredi, si cela s'avère essentiel, tous les membres du comité ne sont pas tenus d'être ici pour que le comité puisse entendre des témoins. Le personnel de recherche peut prendre note de l'information, en faire un résumé et la distribuer aux membres du comité. L'idéal est évidement que tout le monde soit là, mais pour entendre des témoins et faire consigner leur témoignage au compte rendu, nous pouvons compter sur le personnel de recherche.

Je le mentionne parce que nous devrions, à mon avis, faire tout en notre pouvoir pour entendre des témoins.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Je pense qu'à cet égard, il faut être conscient que c'est une question de justice. Du côté ministériel, le gouvernement peut compter sur 150 députés qu'il peut assigner au comité pour interroger des témoins. Il est très important que nous ayons également l'occasion d'interroger tous les témoins car quel que soit le sujet discuté, nous aurons sans doute une perspective différente.

Il est également dans l'intérêt du gouvernement que nous soyons autorisés à poser des questions dans le cadre des travaux du comité. Si les séances sont structurées de telle façon qu'il est pratiquement impossible pour nous d'interroger tous les témoins, je me demande si le comité devrait même entendre ces témoins si tous les participants ne peuvent les interroger convenablement.

Par conséquent, si vous allez trop loin sur la voie que vous empruntez maintenant, cela pourrait nuire à vos objectifs.

Mme Raymonde Folco: Que proposez-vous?

M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas moi qui ai imposé la mesure d'attribution de temps, de sorte que...

Le président: Je comprends le sens de votre intervention. C'est excellent. Vous pouvez être sûr que la présidence tiendra compte de cette observation si nous tenons des séances le lundi et le vendredi. Chose certaine, je consulterai les députés de l'opposition. D'ailleurs, il existe une règle en matière de quorum pour entendre les témoins qui rend nécessaire la participation des députés de l'opposition.

La présidence tiendra compte de cela, en consultation avec la greffière.

Sommes-nous prêts à passer au vote?

M. Grant McNally: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que nous ayons quorum.

Le président: J'allais poser la question.

Avons-nous quorum pour voter?

M. Grant McNally: Il semble que non.

Le président: Quelqu'un a dû se rendre aux toilettes.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pendant que nous attendons, je signale que j'aimerais que nous votions sur deux choses.

Dans un premier temps, nous voterions sur la prolongation des heures. Cela constituerait un amendement. Dans un deuxième temps, nous voterions sur la suppression de l'expression «avec consentement au préalable», et l'ajout du vendredi et du lundi.

Soit dit en passant, cette idée de siéger le vendredi et le lundi émane de M. Benoit, et non de nous. Nous allons avoir beaucoup de mal à réunir des députés ici ces jours-là.

Le président: Nous avons maintenant quorum.

M. Steve Mahoney: Je n'y tiens pas particulièrement. Si nous ne voulons pas siéger le vendredi et le lundi, fort bien. Je pensais simplement qu'en mentionnant que cela pourrait se faire à la suite d'une convocation du président, l'opposition pourrait communiquer avec le président et lui faire savoir qu'il y a des députés disponibles pour une séance un vendredi. À ce moment-là, nous pourrions essayer d'en tenir une.

Le président: À titre de premier amendement, je mets aux voix la suggestion de prolonger les heures de séance.

Non, non, nous n'avons pas quorum.

Une voix: Nous avons besoin d'un réformiste.

Le président: Où est Sophia?

Une voix: Il nous faut plus de députés.

• 1050

• 1053

Le président: Je déclare la séance ouverte, car nous avons le quorum.

Nous en sommes à l'adoption du point 4 relatif à la prolongation des séances les mercredis jusqu'à 18 h 30, et 20 heures au besoin, et les jeudis, jusqu'à midi. La phrase «avec consentement au préalable» serait supprimée..., ainsi que les jeudis de 18 heures à 20 heures.

M. Steve Mahoney: Nous procédons en deux temps. Laissons le consentement au préalable pour le deuxième vote.

Le président: La greffière m'indique qu'il n'est pas nécessaire de procéder de la sorte. Si nécessaire, nous pouvons poursuivre et régler les deux points en même temps.

La greffière: Cela dépend de M. Mahoney.

Le président: Voudriez-vous séparer les deux?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: D'accord, séparez les deux.

Pour ce qui est de la prolongation des séances, c'est le mercredi de 18 h 30 jusqu'à 20 heures et le jeudi jusqu'à midi, avec reprise à 18 heures jusqu'à 20 heures.

Est-ce bien cela?

M. Steve Mahoney: Le mercredi et le jeudi, oui.

Le président: D'accord; le jeudi, de 9 heures à midi, et de 18 heures à 20 heures.

Vous avez maintenant supprimé le lundi et le vendredi.

M. Steve Mahoney: Non, c'est un deuxième amendement.

Le président: D'accord.

Nous allons voter sur l'amendement de la motion.

• 1055

M. Steve Mahoney: Je demande le vote. Je tiens à ce que cela soit fait séparément.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(La motion amendée est adoptée—Voir Procès-verbaux)

M. Steve Mahoney: Le second amendement se lit comme suit: le comité se réunit les vendredis et les lundis seulement si c'est absolument nécessaire, sur ordre de la présidence.

Le président: Vous avez entendu l'amendement; nous en avons débattu.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Comme pour le vote précédent, adopté à l'unanimité.

Nous allons maintenant voter sur l'amendement visant à supprimer la phrase «avec consentement au préalable». Nous en avons débattu.

M. Steve Mahoney: C'est fait.

Le président: Oh, désolé, je ne l'avais pas entendu.

Nous devons encore adopter la liste des témoins comme rapport du sous-comité.

Monsieur Ménard, vous avez siégé au sein de ce sous-comité. La greffière et le personnel de recherche aimeraient vous poser quelques questions.

Je pose de nouveau la question, avons-nous besoin de tous les témoins énumérés, comme le prévoit le sous-comité?

Mme Raymonde Folco: J'aimerais intervenir à ce sujet, monsieur le président.

[Français]

Présentement, nous avons une liste de 37 groupes ou personnes et nous ne devons pas oublier que nous risquons d'en avoir bien plus, puisque la publicité sera sûrement, selon le prochain vote, présentée à la télévision. Je souhaiterais que la liste des témoins potentiels soit dans un premier temps ces 37, mais qu'une deuxième liste de personnes désirant se faire entendre soit présentée à ce comité.

[Traduction]

Le président: Avez-vous d'autres observations à faire au sujet de la liste?

[Français]

M. Réal Ménard: On pense qu'après la publicité au canal parlementaire, il y aura d'autres témoins.

[Traduction]

Le président: Le président aimerait pour commencer que vous envisagiez de raccourcir cette liste, afin de savoir vraiment si la présence de certains de ces témoins est indispensable. Je serais prêt à renoncer à quelques témoins, comme je l'ai déjà dit.

Êtes-vous pour?

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, le comité peut-il avoir son mot à dire au sujet des témoins que nous allons accepter?

Le président: Monsieur Telegdi, c'est essentiellement ce dont nous parlons maintenant.

M. Andrew Telegdi: D'accord.

Le président: Nous en sommes au point 5 du rapport. En d'autres termes, adoptons-nous la liste des témoins telle quelle ou essayons-nous de retirer certains des témoins pour des raisons de chevauchement ou autres?

J'aimerais que vous passiez la liste en revue.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, ce n'est pas parce qu'on soumet une liste de témoins qu'ils vont tous accepter de venir. Cela ne veut pas dire... Pardon?

Mme Raymonde Folco: La Société Saint-Jean-Baptiste ne veut pas venir?

M. Réal Ménard: Cela vous ferait tellement de peine qu'on ne vivra pas cela. Comptez sur moi, elle y sera et vous pourrez l'interroger en premier.

Mme Raymonde Folco: Je les connais déjà.

M. Réal Ménard: Et vous les aimez en plus.

Mme Raymonde Folco: On se connaît déjà très bien.

M. Réal Ménard: Je le sais. Mais l'idée est qu'on ne peut pas, en fin de session, commencer à faire de la discrimination envers des témoins. Je propose qu'on parte avec cette liste et qu'on fasse des regroupements. On avait convenu d'y aller par thème et de regrouper ceux qui viennent témoigner sur un aspect particulier du projet de loi, et que vous nous fassiez rapport selon les confirmations reçues par greffière. Il peut y avoir des désistements ou des ajouts, mais on devrait adopter l'idée de partir avec cette liste et de travailler selon l'évolution des événements.

[Traduction]

Le président: Par exemple, j'ai une question à poser au sujet des témoins 25 et 26. Si nous recevons ces deux personnes, comment pouvons-nous dire que 100 autres avocats ne peuvent pas comparaître devant le comité? J'aimerais un peu de logique.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est ce qui fonctionne mal dans ce comité. Ce sont les témoins de M. Benoit et ils ont été acceptés hier. Vous voulez maintenant revenir sur la question des témoins alors qu'on a déjà discuté de la liste hier. On propose au comité de partir avec cette liste, puis de travailler selon l'évolution des présences.

• 1100

[Traduction]

Le président: M. Mahoney, puis Mme Folco.

M. Steve Mahoney: Oui, nous en avons convenu. Je crois que M. Ménard a raison de dire que le comité de direction en a convenu, mais bien sûr, le comité principal peut changer la liste.

J'aimerais proposer que l'on adopte peut-être cette liste, mais que la présidence puisse regrouper des témoins, s'ils sont d'accord; par exemple, dans le cas où l'Association du Barreau viendrait témoigner, ces personnes accepteraient d'être représentées par le porte-parole du Barreau.

Cela vous permettrait de regrouper les porte-parole de certains groupes ou de demander que le nombre en soit réduit pour que le comité puisse entendre un vaste éventail de témoins.

Le président: Il faudrait aussi avoir un certain pouvoir discrétionnaire pour éviter tout chevauchement.

M. Steve Mahoney: Oui.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut mettre la motion aux voix, monsieur le président? Est-ce qu'on peut voter? Il va falloir partir.

[Traduction]

Le président: Andrew, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Andrew Telegdi: Avant de voter pour accepter qui que ce soit comme témoins, il faudrait avoir une petite idée des propos qu'ils vont tenir, lesquels doivent être pertinents pour le comité. Je peux vous dire qu'ils sont pertinents en ce qui concerne la plupart des groupes, mais si nous avons des avocats qui viennent nous parler de choses qui n'ont rien à voir avec la loi que nous examinons, alors...

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, il me semble que nous avons convenu hier, alors que je présidais le comité de direction, que la greffière s'occuperait de ce point.

Dans le cas des témoins 25 et 26, par exemple, elle va demander à ces gens leur point de vue. Elle peut les regrouper avec d'autres témoins parlant des mêmes catégories—pas nécessairement des mêmes points de vue, mais des mêmes catégories.

À mon avis, il est très important que la greffière dispose d'une marge de manoeuvre pour dresser une liste.

[Français]

M. Réal Ménard: On a un problème. Hier, on a adopté la liste intégralement; c'est vous, madame Folco, qui présidiez. Vous ne pouvez pas maintenant dire qu'on va appeler certains témoins pour savoir ce qu'ils ont à dire. On part avec cette liste, et on aura aussi ceux qui s'inscriront après avoir écouté le canal parlementaire.

La greffière peut, bien sûr, vérifier si certains s'estiment déjà représentés par quelqu'un d'autre pour soutenir leur point de vue sans avoir besoin de se présenter. Mais il faut partir du principe du respect de l'intégralité de la liste, sinon la réunion d'hier ne veut rien dire.

Je propose qu'on vote sur cette motion et qu'on adopte globalement le rapport pour qu'on ait le plaisir de se retrouver la semaine prochaine.

[Traduction]

Le président: Je crois que c'est ce qu'a proposé M. Mahoney plus tôt, que le président ait un certain pouvoir discrétionnaire et que le comité permette au président de le faire en consultation avec la greffière.

La motion dont nous sommes saisis vise l'adoption de la liste.

[Français]

M. Réal Ménard: Je propose qu'on adopte le rapport au complet.

[Traduction]

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Adoptée à l'unanimité.

Nous en arrivons enfin au point 6, la publicité sur la chaîne CPAC, de manière à informer les Canadiens. Cela se trouve à la page 2 de l'ordre du jour.

[Français]

M. Réal Ménard: On prend le vote. On est d'accord.

La greffière: Quel vote, s'il vous plaît?

M. Réal Ménard: Vous avez dit qu'on diffuserait de la publicité au canal parlementaire toute la semaine prochaine et qu'on terminerait la liste vendredi prochain. Il y a donc une semaine de publicité. C'est ce qu'on a dit hier: sept jours.

[Traduction]

Le président: Une semaine de publicité? D'accord.

Ceci étant dit, êtes-vous en faveur de cette motion?

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Adoptée à l'unanimité.

Quelqu'un peut-il proposer l'adoption du sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure avec les amendements?

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi, il y a une deuxième partie au point 5. La première partie vise la durée de la publicité. La deuxième partie vise le délai dont on dispose pour présenter des mémoires écrits.

Cela a-t-il été décidé?

Le président: Oui, deux semaines.

Merci de l'avoir souligné, madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Deux semaines après la fin des sept jours.

Le président: Est-ce bien cela? Deux semaines?

La greffière: Oui.

Le président: La motion est adoptée, alors?

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Ménard propose l'adoption du rapport tel qu'amendé.

(La motion est adoptée)

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, avant de lever la séance, j'aimerais qu'il soit indiqué au compte rendu que le Parti réformiste a quitté le comité pour faire en sorte qu'il n'y ait pas quorum afin que ce vote ne puisse être tenu. Si cela s'était produit, nous n'aurions pas pu tenir de séance à cet endroit au sujet de ce projet de loi fort important.

• 1105

Ce que les réformistes ont fait va complètement à l'encontre de l'objectif qu'ils poursuivent, à savoir la tenue de plus de séances. En réalité, ils veulent simplement faire de l'obstruction et retarder les choses.

Merci.

Le président: La séance est levée.