CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 11 mars 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, nous allons examiner la demande de quatre députés du comité pour la convocation d'une réunion. C'est le premier point à l'ordre du jour.

Je demanderais à la greffière de lire la lettre que nous avons reçue de ces quatre députés.

La greffière du comité: Bien.

Madame la greffière,

Conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, une réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration doit être convoquée dans les dix (10) jours

—le 18 février 1998—

afin d'examiner la nomination de Anna Terrana à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le président: Vous avez tous entendu la motion.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Qui l'a signée?

Le président: Elle a été signée par Grant McNally, John Reynolds et Deepak Obhrai. On dirait que Norman l'a signée également.

Nous avons besoin d'une motion présentée par un des signataires pour l'accepter.

• 1535

M. John Reynolds: Je la présente.

Le président: C'est accepté par John. La motion est maintenant sur le bureau et elle est sujette à débat.

Allez-y. Qui veut commencer?

Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le président, je vous demanderai de faire preuve d'indulgence pendant quelques minutes. J'essayerai d'être bref.

Le 18 février, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, j'ai envoyé une lettre à Mme Sirpaul, notre greffière—et elle a été signée par quatre membres, comme on vient de le signaler—indiquant que l'on pourrait être en mesure d'examiner la nomination de Mme Terrana par décret à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Je vous rappelle rapidement que l'article 111 du Règlement dit ceci:

(1), Le comité prévu [...] doit convoquer, s'il le juge approprié, la personne ainsi nommée [...] à comparaître devant lui durant au plus dix jours de séance.

(2), Le comité [...] examine les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé [...]

Si je soulève le problème aujourd'hui, ce n'est pas par sectarisme mais dans l'intérêt public. Je ne tiens pas à abuser de votre temps et de votre énergie et je vous assure que je ne le soulèverais pas sans motif valable ou par pur sectarisme.

Je vous expliquerai rapidement les raisons pour lesquelles je vous soumets le problème et je justifierai mes préoccupations en m'appuyant sur celles du vérificateur général, du groupe consultatif sur la révision de la législation et de certains Canadiens.

Au chapitre 25 de son rapport, le vérificateur général dit que les membres de la commission sont appelés à prendre des décisions complexes qui pourraient avoir une forte influence sur la vie, la liberté et la sécurité du demandeur et sur l'intégrité du système, ce qui fait que leur rôle est comparable à celui d'un juge.

À mon avis, les membres de la CIST ne sont pas toujours choisis de la même manière que les juges et il est par conséquent de notre devoir de s'assurer que la personne nommée—Anna Terrana, en l'occurrence—, et les autres personnes qui seront nommées à l'avenir, possèdent les qualifications requises pour assumer des fonctions judiciaires au sein de la commission.

Dans le rapport que nous examinons il n'est pas uniquement question de chiffres mais aussi de rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans le système de l'immigration. Cette confiance a été minée pour toute une série de raisons et nous avons été témoins de certaines lacunes du système actuel qui sont responsables de l'accumulation d'un retard de 30 000 demandes de réfugiés.

Monsieur le président, je crois que le problème du favoritisme politique est un problème qui nous préoccupe tous, quelle que soit notre appartenance politique. En fait, je vous signale brièvement qu'en 1993, un député libéral, un certain M. Derek Lee, faisant allusion à certaines nominations, a déclaré ce qui suit:

À mon avis, ces nominations devraient être fondées sur deux critères essentiels. Le premier est d'exiger la qualité. Le deuxième est d'exiger que le processus de nomination soit assorti de l'obligation de rendre des comptes. Il faut faire en sorte que les nominations soient examinées par la Chambre ou par le comité, d'une façon ou d'une autre.

Par conséquent, les critères sont les suivants: la qualité, sur laquelle nous insistons; l'obligation de rendre des comptes et l'examen de la nomination, que nous jugeons essentiels également.

Au cours du même débat, l'actuel leader parlementaire du gouvernement, l'hon. Don Boudria, a dit au leader parlementaire du Parti conservateur, Erik Nielsen, que le processus de la nomination par décret ne confère aucun pouvoir à un comité, pas même celui de faire une recommandation à la Chambre aux termes du décret en question.

J'estime que, à titre de membres du comité, nous sommes dans l'obligation d'exploiter toutes les possibilités qui nous sont offertes pour faire en sorte que ces nominations soient faites dans l'intérêt des Canadiens, en fonction du mérite et de la compétence des intéressés.

Monsieur le président, je tiens à signaler brièvement, en guise de conclusion, que le vérificateur général a fait la déclaration suivante dans son rapport à propos des nominations à la CISR:

Il ne doit exister aucun doute quant à leur compétence et à leur indépendance. Il est donc essentiel que le processus de sélection des commissaires soit basé sur le mérite et soit transparent.

Monsieur le président, certains habitants du Lower Mainland de la Colombie-Britannique, qui sont préoccupés par cette nomination, ont communiqué avec moi et, comme député, je me sens obligé de vous en parler aujourd'hui. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se doit d'examiner cette nomination de près, dans l'intérêt public.

Je vous prie de voter tous en faveur de cette motion pour apaiser toutes les craintes que j'ai ou que nous avons au sujet de cette nomination. Ce faisant, nous donnerions à Mme Terrana l'occasion de prouver, comme l'a dit le vérificateur général, que sa compétence ou que son indépendance ne font aucun doute.

Je propose, appuyé par M. Reynolds, que nous convoquions Anna Terrana pour examiner sa nomination à la CISR, conformément aux dispositions de l'article 111 du Règlement.

Le président: La motion a été présentée. Elle peut être débattue.

Je crois que le premier nom qui se trouve sur la liste est celui de M. Doyle.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le président, je tiens à appuyer la motion présentée par mon collègue réformiste. Je ne vois vraiment pas la moindre raison de s'opposer à cette motion, étant donné que les membres de la CISR sont constamment la cible de critiques du fait que leur nomination est politique.

• 1540

Il paraît que les divers gouvernements qui se sont succédé ont procédé aux nominations à la CISR en se basant uniquement sur l'appartenance politique des candidats et que ces personnes étaient peu ou pas du tout qualifiées pour ce poste.

Étant donné que le groupe consultatif recommande que l'actuelle CISR soit remplacée par un groupe d'agents de protection, j'estime qu'il existe de bonnes raisons de faire examiner à fond les qualifications de toutes les personnes qui seront nommées dorénavant à la CISR.

Ce n'est pas une commission comme les autres; le domaine de la citoyenneté et de l'immigration est un domaine très délicat. J'estime que nous devrions tous nous y intéresser et être disposés à vérifier si ces personnes possèdent, comme elles le prétendent, les qualifications voulues pour assumer ces fonctions. Il faut s'en assurer et avoir l'occasion d'interroger toutes ces personnes au sujet de leurs qualifications.

J'espère que nous voterons à l'unanimité en faveur d'une telle démarche, parce que c'est une bonne motion.

Le président: Merci.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, j'appuie la motion. Sans présumer des qualifications de Mme Terrana—peut-être en a-t-elle—, je pense que c'est une habitude saine que ce comité devrait prendre que d'étudier les nominations et de poser des questions.

Je ne saurais oublier que Mme Terrana avait eu un comportement quelquefois douteux avant d'être remerciée par ses électeurs. Elle avait comparé le chef du gouvernement du Québec à Adolf Hitler. Cette comparaison avait défrayé la manchette, peut-être vous en rappelez-vous. Cette comparaison fut évidemment très blessante dans une stricte perspective des droits de la personne. Je pense que nous pourrions avoir échange très profitable si elle se présentait à ce comité et que nous pouvions lui poser des questions.

[Traduction]

Le président: Veuillez vous en tenir à la motion, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, assurez-vous qu'on ait la parole et nous déciderons nous-mêmes ce que nous aurons à dire. Toujours est-il que nous allons appuyer cette motion et espérer que tous les membres du comité feront ainsi.

[Traduction]

Des voix: Bravo!

Le président: Avez-vous terminé? C'est bien. Merci beaucoup.

[Français]

M. Réal Ménard: Je suis toujours bref, monsieur le président. Vous vous énervez quelquefois. Je suis toujours bref en substance. C'est la preuve que vous ne m'écoutez pas.

[Traduction]

Le président: Non, je vous écoute. Si je vous ai interrompu, c'est uniquement parce que j'apprécierais que l'on s'en tienne à la motion et que l'on ne parle pas des qualifications de la candidate. Vous aurez l'occasion de le faire quand elle comparaîtra.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs choses à dire. Tout d'abord, je devrais peut-être répéter aux membres de ce comité qui sont assis en face de moi que le système des nominations est un système qui est clair, transparent et légal. Comme vous le savez tous très bien, le processus de nomination commence à partir d'un comité consultatif qui a été créé en bonne et due forme et qui reçoit toutes les demandes de la part des candidats. Après avoir étudié ces demandes et rencontré les candidats, ce comité fait des recommandations à la ministre. Donc, en ce qui me concerne, le système est un système qui est transparent, qui est légal, qui est reconnu comme étant tel et qui tient compte du mérite et de la compétence des candidats.

Cependant, je prends un peu exception à une des remarques qui ont été faites par un des membres. Il ne faut pas tenir pour acquis que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié va disparaître simplement parce qu'il y a une recommandation à cet effet dans un texte que nous avons tous lu. Ce n'est qu'une des recommandations parmi plus d'une centaine. N'oublions pas que la Commission a été créée justement parce qu'on considérait à l'époque que les fonctionnaires qui jouaient ce rôle, qui consistait à recevoir les réfugiés et à décider de leur sort, ne fonctionnaient pas comme il se doit. C'est là qu'on a créé la Commission. Je pense qu'il ne faut pas sauter à la conclusion que ce comité, ou la ministre en particulier, va nécessairement faire disparaître la Commission.

• 1545

Convoquer une nouvelle candidate ou une personne nouvellement nommée devant ce comité est une habitude saine. Il est bon qu'elle comparaisse devant ce comité. C'est une façon d'être transparents dans notre processus. J'appuie ce processus ainsi que la convocation de Mme Terrana devant ce comité.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, je voudrais vous demander de mettre la motion aux voix. Il faut être transparent, à mon avis. Ceux et celles d'entre nous qui connaissent la personne en question savent qu'elle viendra témoigner et qu'elle se préparera et répondra à nos questions, selon le processus que nous aurons choisi. Il n'y a rien à cacher. Par conséquent, qu'on l'invite, si c'est l'objet de la motion, pour l'interroger sur ses qualifications et son rôle et lui poser toutes les questions que notre collègue souhaite lui poser.

Le président: Peut-on savoir ce qu'en pensent les représentants du Parti libéral? Êtes-vous tous en faveur de cette façon de procéder?

Mme Jean Augustine: Nous n'avons aucune objection.

Le président: Très bien.

Et du côté de l'opposition, est-ce que tout le monde est en faveur de la motion?

Monsieur Stoffer, pourriez-vous nous dire si vous êtes en faveur de la motion?

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Absolument. J'allais en parler. Nous sommes d'accord.

(La motion est adoptée)

Le président: À l'unanimité; très bien.

Merci beaucoup. Nous pouvons passer maintenant à l'autre sujet à l'ordre du jour, à savoir le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Je ne le lirai pas. Je crois que vous l'avez en votre possession depuis quelques heures au moins, parce qu'une réunion a eu lieu hier. Avez-vous des questions à poser au sujet d'un passage ou l'autre du rapport du sous-comité et du futur programme?

M. John Reynolds: J'ai un commentaire à faire. Je remarque dans le budget des réunions que cela nous coûte 75 $ pour faire venir deux contenants d'eau et un pichet de jus d'orange. L'eau goûte le café. On ne peut même pas s'en servir pour faire du thé. J'ai l'impression que nous nous faisons arnaquer. Je ne sais pas d'où cela vient, mais si c'est du restaurant parlementaire, il faudrait demander à quelqu'un... Le prix pourrait être normal mais on ne peut même pas se servir de l'eau pour faire du thé. Cela paraît bien cher. Le secteur privé pourrait peut-être faire mieux.

Le président: Monsieur Reynolds, pourriez-vous aborder le sujet à la prochaine réunion du sous-comité? Nous pourrions peut-être régler le problème.

M. John Reynolds: Oui. Si on en parle tout de suite, la greffière pourrait peut-être essayer de savoir ce qu'on peut faire d'ici la réunion du sous-comité.

Une voix: Nous pouvons renoncer à ce service.

Le président: Oui, mais il existe peut-être d'autres possibilités.

M. John Reynolds: Je voudrais les connaître.

Le président: Nous examinerons la question. Merci beaucoup, monsieur Reynolds.

Puisque personne ne pose de questions au sujet du troisième rapport du sous-comité, présentons une motion pour l'adopter.

Une voix: Je la présente.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Passons au point suivant à l'ordre du jour, c'est-à-dire à l'étude d'une motion concernant l'adoption du budget.

J'ai certaines réticences à ce sujet. Nous allons faire comparaître un assez grand nombre de témoins. Je crois que les réticences pourraient être dissipées en réglant toutes les obligations financières, notamment les comptes de frais, après le 1er avril. Nous arriverons peut-être à le faire. Beaucoup plus de dix citoyens comparaîtront devant nous avant le 31 mars. Sans vouloir suivre le rituel qui consiste à tout changer, je crois qu'il faudrait toutefois laisser à la présidence, à la greffière et au département des finances le soin de régler cette question.

La somme que nous demandons pour faire comparaître des témoins s'élève actuellement à un total de 70 000 $. Je vous signale que si nous jugeons avoir besoin d'argent supplémentaire, le sous-comité ne tardera pas à prendre décision. Nous n'attendrons pas le mois de mai ou le mois de juin, et nous présenterons une deuxième demande pour nous assurer que l'on a prévu au budget une somme d'argent suffisante pour les prochains mois, jusqu'à la fin de l'exercice de 1999.

• 1550

Pourrait-on présenter une motion visant à accepter le budget? Non, attendez. Je crois que c'est déjà dans le troisième rapport. Parfait. Je tenais seulement à vous le signaler.

Nous passons maintenant au point suivant. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons examiner la recommandation 155 du rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation intitulé: «Au-delà des chiffres: l'immigration de demain au Canada», et plus particulièrement la question de la détention et des renvois.

Nous avons le privilège d'avoir parmi nous, pour la dernière fois de cette période de l'année, des témoins du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous sommes très heureux qu'ils soient revenus et j'espère que nous pourrons tirer certaines conclusions de leur exposé.

Nous vous avons donné des instructions au sujet de la teneur de votre exposé, monsieur Grant. Par conséquent, je vous laisse la parole ainsi qu'à vos collègues. Veuillez continuer.

M. Brian Grant (directeur général par intérim, Division de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je tiens avant tout à vous remercier de nous avoir invités à revenir. Nous serions évidemment tout disposés à revenir plus tard, si cela peut vous être utile.

Ce que nous vous avons distribué aujourd'hui, c'est ce que nous appelons un plan du processus des renvois. C'est ce que vous—ou du moins la moitié d'entre vous—nous avez réclamé la dernière fois. Par conséquent, si cela vous convient, nous vous proposons de parcourir d'abord ce diagramme.

Il indique les différentes étapes judiciaires ou administratives d'un renvoi. Je demanderai à Susan Leith de vous l'expliquer. Si vous voulez nous interrompre à quelque moment que ce soit pour nous demander des précisions, nous nous ferons évidemment un plaisir de répondre à vos questions. Vous pourrez aussi en poser quand ce sera fini.

La deuxième chose que vous nous avez demandé de vous indiquer, ce sont les étapes administratives des renvois. Nous avons trouvé un document qui vous sera à mon avis très utile. Il compte une vingtaine de pages mais je ne peux malheureusement pas vous le remettre aujourd'hui parce que je n'en ai trouvé que la version anglaise. Il existe une version française quelque part, et vous recevrez ce document dès que nous l'aurons trouvé.

Pour vous situer un peu le contexte, je vous signale que ce document décrit en fait, étape par étape, la façon dont on s'y prend pour un renvoi—obtention des documents de voyage, des billets, des visas, etc. Le but est d'aider les responsables des systèmes à élaborer le nouveau système que M. Borowyk vous a décrit la dernière fois. Ce document vous permet de suivre le processus étape par étape. Il ne nécessite aucune connaissance préalable et par conséquent, je crois que vous le trouverez très utile. Nous pouvons vous en parler aujourd'hui, mais certaines dispositions de votre Règlement nous interdisent de vous le remettre.

En outre, nous avons un certain nombre de documents que vous avez demandés et que nous sommes en train de finir de préparer. Ils concernent le nombre de renvois, les effectifs de la division de l'Exécution de la loi et d'autres renseignements. Vous devriez les recevoir d'ici un jour ou deux. Nous sommes en train d'en terminer la traduction et la préparation. Je vous prie de m'excuser de ne pas les avoir apportés aujourd'hui, mais vous devriez les recevoir d'ici un jour ou deux.

Par conséquent, si cela vous convient, nous commencerons par le diagramme que nous avons distribué.

Mme Susan Leith (directrice, Investigation et renvoi, Division de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Vous avez reçu quatre pages de diagrammes. Les deux premières pages sont en anglais et les deux autres en français. La première page dont je vais vous parler est intitulée «SSR/DNRSRC/Processus des renvois (sans procédure en Cour fédérale)». Je vais commencer par ce diagramme parce qu'il représente le processus le plus simple.

La dernière fois que nous avons comparu, vous nous avez demandé de vous fournir un diagramme décrivant le processus des renvois. Juste avant de commencer, je vais rappeler brièvement, à l'intention de ceux d'entre vous qui n'étaient pas là, les trois types de mesures de renvoi: la mesure d'expulsion, qui est une interdiction permanente de revenir au Canada sans le consentement du ministre; la mesure d'exclusion, qui interdit à l'intéressé de revenir au Canada avant un an et la mesure d'interdiction de séjour. C'est une ordonnance qui oblige la personne concernée à quitter le pays dans les 30 jours. Il ne s'agit pas d'une interdiction permanente de retour au Canada, mais si l'intéressé ne quitte pas le pays dans les 30 jours, cela se transforme en mesure d'expulsion.

• 1555

Il est important que vous compreniez tous cela avant que je ne commence à expliquer le diagramme, parce que les mesures en question sont indiquées dans certaines cases.

En haut du diagramme, vous voyez quatre cases qui indiquent que le traitement par la SSR prend 14 mois. Ces cases n'indiquent pas nécessairement le temps qu'il faut dans l'ordre.

Est-ce que tout le monde me suit jusqu'à présent? Bien.

Le président: Madame Leith, il y a de nouveaux membres ici, qui en remplacent d'autres. Pourriez-vous expliquer la signification de ces sigles?

Mme Susan Leith: Oui. D'accord.

Le président: Merci.

Mme Susan Leith: Le traitement SSR est lorsque la revendication de statut de réfugié que la personne a faite est entendue par la CISR. SSR est le sigle correspondant à la section du statut de réfugié.

La case suivante, «Demande DNRSRC», concerne l'évaluation des risques que l'intéressé peut réclamer avant son renvoi, lorsqu'on a décidé qu'il n'est pas un réfugié au sens de la Convention. Lorsque l'intéressé fait une demande d'évaluation des risques, on fait un examen personnalisé de sa situation. L'intéressé a un délai de 30 jours à partir de la date où la demande a été présentée pour faire des observations, tel qu'indiqué à la case suivante de la première ligne.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Qu'est-ce que DNRSRC veut dire?

M. Brian Grant: C'est la catégorie des demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada.

M. Steve Mahoney: Je le savais.

M. Brian Grant: C'est pourquoi on l'appelle DNRSRC.

M. Steve Mahoney: Pourquoi est-ce un «C» au lieu d'un «S» alors?

Une voix: Cela ressemble au nom d'un État de l'ex-Union soviétique.

Mme Susan Leith: La première ligne du diagramme indique «Revendication du statut de réfugié au sens de la Convention». C'est lorsque la personne qui est ou qui arrive au Canada fait une revendication au sujet de laquelle elle désire que la SSR prenne une décision.

M. Steve Mahoney: Est-ce le CRSM?

Le président: Monsieur McKay?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'essaie de situer le délai de 30 jours prévu quand on fait une demande...

Mme Susan Leith: C'est tout à la fin du processus.

Commençons par la «Revendication du statut de réfugié au sens de la Convention». Cela veut dire que l'intéressé fait sa revendication et que les membres de la commission l'examinent. Je vous rappelle que le client fournit un formulaire contenant des renseignements personnels à la section du statut de réfugié; les membres de la commission prennent une décision au sujet de la revendication. C'est la première case. Si la décision est négative, autrement dit si l'intéressé n'est pas considéré comme un réfugié au sens de la Convention, on passe à la case suivante et c'est la première étape du processus de renvoi proprement dit.

La deuxième case indique que la commission a pris une décision défavorable au sujet du client, autrement dit qu'elle ne le considère pas comme un réfugié au sens de la Convention. À partir de ce moment-là, le client peut décider de quitter le Canada de son plein gré.

• 1600

La case placée directement en dessous de celle-là est intitulée «Départ volontaire». L'intéressé peut faire l'objet d'une mesure d'interdiction de séjour, autrement dit, il a 30 jours pour partir. Sinon, il peut faire l'objet d'une mesure d'expulsion si les raisons pour lesquelles le processus d'exécution est mis en branle sont que les allégations contre lui sont très graves. Ce serait le cas d'une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction criminelle grave.

M. Steve Mahoney: Par conséquent, cette décision a été prise au niveau de la deuxième case et l'intéressé a toujours un délai de 30 jours pour quitter le pays? On le laisse en liberté pendant 30 jours?

Mme Susan Leith: Non.

M. Brian Grant: Si, en cas de départ volontaire.

Mme Susan Leith: La personne concernée peut être en liberté ou elle peut être gardée en détention, selon que...

M. Steve Mahoney: Selon la gravité de l'infraction?

Mme Susan Leith: Oui et selon que l'on a décidé que l'intéressé peut être considéré comme un danger pour le public ou qu'il ne comparaîtra vraisemblablement pas.

M. Brian Grant: La mesure dont il est question est un départ volontaire. En fait, lorsque le processus est terminé et que la demande est rejetée définitivement, le compteur commence à tourner. Vous avez 30 jours pour partir.

M. Steve Mahoney: J'essaie de comprendre. Je suppose que si cette décision est négative, c'est pour des raisons assez sérieuses. Est-ce que je me trompe?

Mme Susan Leith: Non.

M. Brian Grant: La décision est défavorable parce que l'intéressé n'est pas un réfugié.

M. Steve Mahoney: D'accord.

M. Brian Grant: On avait déjà déterminé que l'intéressé était inadmissible aux termes de la Loi sur l'immigration environ 14 mois plus tôt, probablement quand il est arrivé au Canada. L'intéressé n'avait pas les documents requis. Un agent d'immigration supérieur a dit qu'il était inadmissible aux termes de la Loi sur l'immigration. On lui a donné son ordonnance. Elle est restée conditionnelle jusqu'à ce que l'on ait décidé s'il s'agissait ou non d'un réfugié. Une fois la décision prise, cette ordonnance entre en vigueur.

M. Steve Mahoney: Merci.

Mme Susan Leith: Par conséquent, en dessous de la case intitulée «Départ volontaire», vous verrez le terme «non-conformité» entouré d'un cercle. Si la personne concernée ne quitte pas le pays dans les 30 jours suivant la mesure d'interdiction de séjour, celle-ci devient automatiquement une mesure d'expulsion.

Remontons maintenant à la case intitulée «Décision défavorable SSR». Je viens d'exposer le cas d'une personne qui vient d'accepter la décision de la commission, dit qu'elle va quitter le pays et s'en va effectivement.

Au moment où un client reçoit une décision défavorable de la commission, il peut faire une demande d'évaluation des risques. C'est la demande DNRSRC que vous voyez dans la case voisine. L'intéressé a 15 jours pour présenter cette demande. Il a en outre 30 jours pour faire des observations et expliquer pourquoi il court des risques personnels, pourquoi il ne devrait pas être renvoyé du Canada.

Cette demande est examinée à la case suivante, intitulée «Traitement—évaluation des risques». Voilà le délai dans lequel l'évaluation est faite.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que ce sont des commissaires? Qui examine cette demande?

[Traduction]

Mme Susan Leith: Le titre officiel de ces employés est: agents de révision des revendications refusées.

[Français]

M. Brian Grant: Ce sont des fonctionnaires qui ont suivi une formation spéciale.

M. Réal Ménard: Donc, ce n'est pas un processus sur le banc.

Mme Raymonde Folco: On ne fait pas ça sur le banc.

M. Réal Ménard: Ce n'est pas un processus sur le banc. C'est ça?

Mme Raymonde Folco: Du tout. Ça revient au ministère de l'Immigration qui étudie et qui prend cette décision-là.

M. Réal Ménard: Et ce sont des agents spécialisés qui ont cette formation?

M. Brian Grant: Au ministère.

[Traduction]

Le président: Continuez, je vous en prie.

M. Grant McNally: Pourrais-je poser une petite question? À supposer que la personne concernée ne fait pas de demande d'évaluation des risques dans les délais prévus parce qu'elle ne comprend pas qu'elle a cette possibilité ou en raison de difficultés d'ordre linguistique, la mesure d'expulsion entre automatiquement en vigueur passé ce délai de 30 jours.

• 1605

Cette personne a-t-elle la possibilité de faire une demande d'évaluation des risques à une date ultérieure si elle constate qu'elle court des risques si elle retourne d'où elle vient? Ou n'existe-t-il plus aucun recours passé le délai de 30 jours?

Mme Susan Leith: La personne qui laisse passer le délai initial de 15 jours après la décision défavorable de la SSR, ne peut plus demander une évaluation des risques. Cependant, elle pourrait demander une évaluation pour considérations humanitaires à n'importe quelle étape du processus en expliquant pourquoi elle court des risques pendant ce processus, pendant le processus d'évaluation pour considérations humanitaires.

M. Grand McNally: À quel organisme la demande est-elle adressée?

Mme Susan Leith: La demande d'examen pour considérations humanitaires doit être présentée à un agent d'immigration.

M. Grant McNally: Merci.

Le président: Voulez-vous poser une question immédiatement, monsieur McKay?

M. John McKay: Si je comprends bien, d'après la recommandation faite dans le rapport, ce processus se déroulerait en même temps que le processus de détermination du statut de réfugié. Est-ce exact?

M. Brian Grant: C'est ainsi que je le comprends.

M. John McKay: Moi aussi. Et cette évaluation des risques ainsi que la détermination du statut de réfugié au sens de la Convention seraient faites par un fonctionnaire...

M. Brian Grant: Par un fonctionnaire.

M. John McKay: ..., d'après la recommandation.

M. Brian Grant: Oui. C'est ce qui est recommandé dans le rapport.

M. John McKay: Pour l'instant, ces deux processus sont distincts. La détermination est faite par la commission et l'évaluation des risques par le ministère.

M. Brian Grant: C'est exact.

M. John McKay: Merci.

Le président: Allez-y, madame Leith.

Mme Susan Leith: Si à l'étape de l'évaluation des risques, l'agent responsable décide que la personne court des risques—du côté droit de cette page, vous verrez la case qui indique «Droit d'établissement»—, celle-ci reçoit le droit d'établissement au Canada; autrement dit, elle reçoit le droit de résidence permanente, pour autant que l'on ait déterminé qu'elle court des risques. Je ne m'étendrai pas sur le sujet parce que je suis là pour parler des renvois.

Par conséquent, dans la case «Traitement—évaluation des risques», si la décision est négative, autrement dit si l'on détermine que la personne ne court pas de risques, le processus de départ ou de renvoi entre à nouveau en action. On passe à la case «Départ volontaire». Si l'intéressé fait l'objet d'une mesure d'interdiction de séjour, il a 30 jours pour sortir du pays, sinon cela se transforme en mesure d'expulsion.

Voilà la version simplifiée du déroulement du processus lorsque l'on détermine qu'une personne n'est pas un réfugié au sens de la Convention. Tel est le déroulement du processus des renvois, étape par étape. C'est une version simplifiée, parce que le client que nous avons pris comme exemple n'a pas présenté à la Cour fédérale une demande de révision de la décision concernant sa demande de statut de réfugié.

Je passe à la deuxième page si vous n'avez pas de questions à poser au sujet de la première.

Le président: Je voudrais savoir s'il y a des questions. Je suis sûr que oui.

Nous procéderons sous forme de table ronde, parce que si quatre ou cinq personnes demandaient des précisions sur telle ou telle notion, je ne voudrais pas manquer cela. Il faut battre le fer tant qu'il est chaud. On y est?

Monsieur Doyle, pour commencer.

M. Norman Doyle: Quel est le délai moyen entre la date de réception et de rejet de la demande et l'expulsion de l'intéressé? Quel est le délai moyen?

M. Brian Grant: Une demande de...?

M. Norman Doyle: De statut de réfugié ou de nationalité canadienne, si vous préférez. À partir du moment où...

M. Brian Grant: À partir du moment où une personne arrive.

M. Norman Doyle: Oui. Quel est le délai moyen entre la date d'arrivée de la personne concernée et le moment où elle doit s'en aller parce qu'elle ne remplit pas les conditions requises?

Mme Susan Leith: Il serait difficile de vous indiquer le délai moyen pour l'ensemble du processus, mais je peux le faire pour les différentes étapes.

• 1610

Ainsi, comme vous pouvez le constater sur le diagramme, pour le moment, les délais pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié sont de 14 mois. Autrement dit, il faut environ 14 mois à la commission pour prendre une décision, à partir de la date de réception de la documentation du client. Lorsque la personne arrive au Canada, le délai qu'il faut pour que la documentation arrive à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est relativement court.

M. Norman Doyle: Savez-vous exactement quand l'intéressé sort du pays lorsqu'une mesure de renvoi est prise?

Mme Susan Leith: Lorsque l'ordonnance de renvoi est prise?

M. Norman Doyle: Oui.

Mme Susan Leith: Lorsqu'une personne arrive au Canada et réclame le statut de réfugié au sens de la Convention, un rapport est rédigé, un agent d'immigration supérieur l'examine et une ordonnance de renvoi conditionnel est prise à ce moment précis par l'agent d'immigration supérieur. Comme l'a indiqué M. Grant, la mesure de renvoi conditionnel est prise et appliquée en attendant qu'une décision puisse être prise sur la demande de statut de réfugié au sens de la Convention faite par la personne concernée.

Le délai qui s'écoule entre le moment où cette mesure est prise et celui où la décision concernant le statut de cette personne est prise est de 14 mois environ. Après cela, si la personne fait une demande d'évaluation des risques, un autre délai de 45 jours est prévu pour l'examen. Le délai varie selon la région où la demande d'évaluation des risques est présentée. Par exemple, il y a moins de retard accumulé en Colombie-Britannique qu'en Ontario.

M. Norman Doyle: Quel genre de contrôle avez-vous sur la personne? Avez-vous un contrôle total à partir du moment où la mesure d'expulsion est prise jusqu'au moment où l'intéressé est mis dans un avion et quitte le pays? Que se passe-t-il?

Je ne suis pas tout à fait au courant de tout cela mais dans son rapport, le vérificateur général prétend que nous n'avons pas des moyens suffisants ou efficaces de suivre la trace de ces individus. Que devient tout ce processus?

Mme Susan Leith: Lorsqu'un agent d'immigration supérieur prend une mesure de renvoi conditionnel, la personne concernée est souvent libérée à certaines conditions. Elle peut être libérée sous cautionnement en espèces. Autrement dit, la personne remet une certaine somme, 2 000 $ ou 3 000 $, et elle doit respecter un certain nombre de conditions jusqu'à son départ du Canada ou jusqu'à son établissement au Canada. Il pourrait s'agir également d'une garantie de bonne exécution, qui est analogue à une promesse de paiement. Quelqu'un signerait le cautionnement en son nom et si l'intéressé ne respecte pas les conditions, nous pouvons confisquer le cautionnement. Il arrive que la personne soit libérée aux termes de ce que l'on appelle une reconnaissance de conditions.

Les conditions qui sont imposées sont généralement du genre obligation de signaler d'avance tout changement d'adresse, obligation de se présenter quand c'est nécessaire, obligation de se présenter sur demande pour le renvoi. Par conséquent, à cet égard, nous avons le contrôle.

M. Norman Doyle: Cela n'est pas toujours efficace, je suppose. Il arrive que des gens se sauvent...

Mme Susan Leith: Certains clients ne respectent pas les conditions, c'est un fait indéniable.

M. Brian Grant: À propos de contrôle, il existe actuellement plusieurs degrés de contrôle dans le système. Une surveillance très étroite est exercée en cas d'inquiétude. S'il s'agit d'un criminel par exemple, une surveillance très étroite sera exercée. Il sera incarcéré ou détenu, mais ce sera aux termes de la Loi sur l'immigration.

Lorsque quelqu'un a revendiqué le statut de réfugié, une certaine surveillance est exercée en attendant que la décision soit prise mais celle-ci est peut-être moins visible, car on part du principe que l'intéressé a de bonnes raisons de se présenter parce qu'il espère être considéré comme un réfugié et pouvoir rester à titre de résident permanent. Par conséquent, il est probable que l'intéressé se présente tant que la décision n'a pas été prise et qu'il a l'impression d'avoir des chances.

• 1615

C'est lorsque la situation commence à prendre une tournure défavorable que l'intéressé risque de disparaître et de ne pas se présenter pour le renvoi. Il faut alors essayer de le trouver en émettant un mandat d'arrêt, par exemple. Pour le moment, nous ne mettons pas ces personnes en détention, comme on semble le recommander dans le rapport.

Le président: Monsieur Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comment décide-t-on que l'individu représente un danger pour le public? Qui le décide ou qui considère que cette personne est dangereuse pour le public?

M. Brian Grant: C'est un délégué du ministre qui prend cette décision.

M. Gurbax Singh Malhi: Comment découvre-t-il la vérité?

M. Brian Grant: Cette tâche a été déléguée au directeur général du service du règlement des cas.

M. Gurbax Singh Malhi: Alors c'est là que l'on peut trouver les éléments de preuve ou les documents prouvant que cette personne est dangereuse pour le public?

M. Brian Grant: On examine toutes les observations qui sont faites. La personne concernée est informée et on a le droit de faire des observations. On fait des observations sur l'opportunité de considérer cette personne comme un danger pour le public.

M. Gurbax Singh Malhi: Sur base de quoi? En se basant sur quelles preuves? A-t-on des preuves?

M. Brian Grant: Cela nous ramène aux changements qui ont été faits en 1995, par le biais du projet de loi 144. À ce moment-là, on disait que certaines personnes, du fait qu'elles représentaient un danger pour le public, ne devraient pas avoir accès à un appel devant la SAI, la section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

À cette époque, à la suite des nombreuses discussions qui se sont déroulées en comité et ailleurs, on a décrété que les décideurs se baseraient sur quatre critères pour juger de la gravité d'une infraction criminelle. Premièrement, pour que la personne soit considérée comme dangereuse, l'infraction criminelle doit être passible d'une peine de 10 ans ou plus. Deuxièmement, il faut qu'il y ait recours à des armes, à la violence ou que l'infraction concerne des narcotiques ou soit à caractère sexuel. Ce sont les quatre critères sur lesquels les décideurs doivent fonder leur décision.

Par conséquent, le premier critère est que l'intéressé doit être reconnu coupable d'une infraction passible d'une peine de 10 ans ou plus. Il s'agit donc d'infractions criminelles graves.

Ensuite, on commence à examiner la nature de ces infractions. On se demande si la personne a utilisé une arme ou a eu recours à la violence. Voilà le genre de critères sur lesquels on se base.

M. Gurbax Singh Malhi: Faut-il qu'il s'agisse d'une infraction criminelle passible d'une peine de 10 ans dans les deux pays?

M. Brian Grant: D'une peine de 10 ans au Canada ou de l'équivalent d'une telle peine.

M. Gurbax Singh Malhi: Est-ce qu'on tiendrait compte de la peine dont l'infraction serait passible dans un autre pays... quand le criminel vient ici?

M. Brian Grant: L'intéressé pourrait être considéré comme un danger pour le Canada. Il n'est pas admissible au Canada pour autant que l'acte criminel soit considéré comme tel dans le pays où il a été commis et au Canada. Il faudrait s'entendre sur les équivalences.

La peine prévue dans un autre pays pourrait notamment être différente de celle qui est prévue au Canada. Nous verrions comment cet acte criminel est traité au Canada.

Si l'on considérait qu'un acte criminel est passible de 10 ans de prison dans un autre pays et que nous le considérions comme un acte passible de six mois de détention au maximum, nous choisirions l'interprétation canadienne. Par conséquent, il faut établir des équivalences.

M. Gurbax Singh Malhi: Peut-on faire une demande de compensation pour considérations humanitaires au comité chargé d'effectuer l'examen?

M. Brian Grant: Pour le moment, on peut faire ce type de demande à n'importe quel moment.

M. Gurbax Singh Malhi: Merci.

Le président: Merci, monsieur Malhi.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Par pure curiosité, je voudrais savoir combien de personnes par an acceptent de partir de leur plein gré à la suite d'une décision défavorable. L'idée que quelqu'un qui a fait l'objet d'une décision défavorable accepte de partir sans broncher me sidère. J'ai de la peine à le croire.

Mme Susan Leith: J'ai les chiffres correspondants. En 1997, nous avons renvoyé 7 968 personnes du Canada. Trente pour cent d'entre elles sont parties dans le délai de 30 jours, 26 p. 100 ont fait l'objet de mesures d'expulsion et 14 p. 100 ont fait l'objet de mesures d'exclusion, c'est-à-dire qu'il leur est interdit de revenir au Canada avant un an.

• 1620

Comme je l'ai dit, 30 p. 100 de ces personnes ont reçu une ordonnance d'interdiction de séjour. Certaines personnes n'ont pas quitté le pays dans les 30 jours. Elles représentent 30 p. 100 du total également.

M. Peter Stoffer: Voici ma question suivante. Le vérificateur général a dit que 31 200 demandes avaient été rejetées depuis 1993 et que nous ignorons où les personnes se trouvent dans 78 p. 100 des cas. Aucune date de départ n'a été confirmée. Ce que je voudrais savoir en fait, c'est pourquoi nous ignorons où se trouvent environ 25 000 personnes qui pourraient toujours être au Canada. C'est ce que dit le rapport du vérificateur général.

M. Brian Grant: Il y a deux ou trois choses qu'il ne faut pas oublier. C'est en fait ce que nous essayons de régler grâce au plan.

Il faut d'abord et avant tout se souvenir de ce que le vérificateur général a dit. Il a fait une évaluation précise qui est intéressante. Encore faut-il préciser ce qu'il évalue au juste. Il a essayé d'évaluer le nombre de personnes qui, parmi celles qui sont venues au Canada après 1993 en vertu des dispositions du projet de loi C-86, ont fait une demande et ont été renvoyées. Il a évalué leur nombre à environ 4 000.

En fait, le nombre de personnes que nous avons renvoyées parce que leur revendication de statut de réfugié avait été rejetée au cours de cette période est plutôt d'environ 17 000.

Quelle est la différence. La différence est que le processus peut prendre deux ou trois ans, comme nous l'avons vu pour l'exemple le plus simple. Au cours de cette période, nous avons en fait renvoyé des personnes qui avaient fait des revendications en 1992, 1991, 1990 et même avant cela; le vérificateur général n'en a pas tenu compte.

La raison n'est pas que les personnes qui avaient revendiqué le statut de réfugié avaient tout simplement disparu et que nous n'avions pas la moindre idée de l'endroit où elles pouvaient se trouver. La raison est que ces personnes font ces revendications DNRSRC à la Cour fédérale. Nous en parlerons dans une minute. Vous verrez qu'il y en a dans toutes les cases. Si un aussi grand nombre de personnes n'ont pas été renvoyées, c'est parce qu'il y a un sursis à l'exécution de leur renvoi parce qu'elles sont toujours dans la filière.

Je reconnais que le processus est terminé pour certaines personnes et qu'elles se sont enfuies. Elles ne se sont tout simplement pas présentées pour le renvoi. Dans ce cas, nous émettons un mandat d'arrêt. On passe alors par le Centre d'information de la police canadienne, par la police, et le renseignement est diffusé dans toutes les voitures de police du Canada. Quand un agent de police arrête quelqu'un, il vérifie s'il ne s'agit pas d'une des personnes recherchées. Nous envoyons également ces renseignements aux gardes-frontières américains pour qu'ils puissent vérifier si les personnes qui essaient d'entrer aux États-Unis ne sont pas des personnes recherchées. Il s'agit en fait d'un mandat d'arrêt.

M. Peter Stoffer: Quel est, d'après vous, le nombre approximatif de personnes qui sont dans ce cas au Canada?

M. Brian Grant: C'est tout ce qu'il y a de plus approximatif.

La frontière est très longue et nous n'y avons pas de surveillance. Au cours de séances précédentes, nous avons expliqué que c'est une question qui préoccupe plusieurs pays, comme en témoignent les dispositions législatives qui ont été récemment adoptées par le Congrès américain, et plus particulièrement l'article 110 qui demande au service d'immigration américain d'enregistrer tout «étranger», comme on dit dans ce pays, qui entre aux États-Unis et en sort. Les Américains essaient d'exercer une surveillance supplémentaire.

Nous sommes en discussion avec le gouvernement américain pour voir s'il n'existerait pas de méthode plus moderne que celle qui consiste à inscrire tout simplement le nom des personnes concernées. Nous nous demandons si nous pouvons utiliser la technologie pour suivre les déplacements d'une personne.

Sinon, c'est une longue frontière que l'on peut traverser assez facilement. Il est difficile d'arrêter toutes les personnes qui passent aux postes frontières. Mais ceux-ci sont en outre très espacés. Il existe des réserves indiennes qui chevauchent la frontière. Il existe aussi de vastes étendues pour ainsi dire désertes.

Par conséquent, la surveillance est extrêmement difficile. Je ne sais même pas si je peux vous citer un chiffre approximatif. Je m'empresse de vous dire que c'est très approximatif.

M. Peter Stoffer: Bien.

Ma dernière question est une question que je pose chaque fois que je participe à une réunion de comité. À votre humble avis, avez-vous des effectifs et des ressources suffisants pour faire un travail satisfaisant, tel que décrit dans les lignes directrices? Je pose la même question à tous les témoins. Je la pose systématiquement, et j'obtiens toujours la même réponse. Je suis curieux de voir si vous allez me donner la même réponse vous aussi.

M. Norman Doyle: Les effectifs ne sont jamais suffisants.

M. Peter Stoffer: C'est ce que je voulais entendre.

M. Brian Grant: À mon humble avis, nous essayons de nous tirer d'affaire avec les ressources dont nous disposons. C'est une question d'ingéniosité et non d'effectifs.

M. Peter Stoffer: Je considère par conséquent que la réponse est «non».

Le président: Merci beaucoup.

Madame Folco.

• 1625

[Français]

Mme Raymonde Folco: Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir fait ce plan que j'avais demandé lors de la dernière réunion. Je pense qu'à la lecture de ce plan, les membres de ce comité en apprendront énormément sur la façon dont ça se passe.

Cependant, on ne traite pas du processus des demandes pour des motifs humanitaires. Une personne à qui on a refusé le statut de réfugié peut présenter une telle demande à tout moment dans tout ce processus. Je me demande s'il ne serait pas utile d'ajouter à l'avenir une autre page décrivant justement ce fonctionnement par rapport au processus humanitaire.

Je remarque par exemple qu'il faut compter 15 jours pour une demande de la revue de risques et 30 jours pour l'observation, tandis qu'on ignore combien de temps exigera le traitement. Corrigez-moi si je me trompe, mais je suppose qu'il y a un processus qui ressemble à cela en ce qui concerne la demande du processus humanitaire. Je pense qu'il est important que les membres du comité comprennent qu'à travers toute cette carte, un individu peut à tout moment demander que ce processus humanitaire soit enclenché. Est-ce qu'on pourrait avoir une carte similaire à celle-ci, qui nous donnerait un aperçu du temps requis à partir du déclenchement du processus par l'individu?

[Traduction]

M. Brian Grant: C'est très difficile à faire. Comme vous le savez, une personne peut demander un examen pour des motifs humanitaires autant de fois qu'elle le désire. Cela coûte 500 $ mais on peut faire autant de demandes qu'on veut. Il n'y a pas de limite.

Sachez que le fait qu'une personne ait déposé une demande de révision pour des considérations humanitaires aux termes du paragraphe 114(2) de la loi ne signifie pas nécessairement que le renvoi est suspendu. La personne peut toujours être renvoyée en attendant une décision concernant cette dernière demande.

[Français]

Il est difficile de démontrer sur une carte le nombre d'applications possibles.

Mme Raymonde Folco: Mais ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé quel était le délai entre le moment où on dépose la demande et le moment où on y répond positivement ou négativement.

M. Brian Grant: Le processus continue lorsqu'une demande de revue pour des motifs humanitaires est présentée. Ça peut prendre quelques jours seulement, mais on peut continuer avec l'accord fédéral, par exemple, ou dans le cadre d'autres revues en même temps.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je n'ai pas de questions.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Ma question sera extrêmement générale. C'est en fait une question que beaucoup de personnes me posent et que j'aimerais vous transmettre.

Le processus me paraît extrêmement compliqué et il me rappelle un programme informatique avec les oui et non, les 1 et les 0 et toutes sortes de cheminements par la suite.

M. Brian Grant: Ça, c'est le processus simple.

M. Jacques Saada: Oui, je sais et c'est pourquoi je m'inquiète, ayant vu le processus simple et comment ça se passe derrière. Est-ce que cette complexité est absolument essentielle en vertu des ententes internationales qu'on a signées ou est-ce parce ce qu'on a laissé le processus devenir très complexe? Dans les autres pays qui, comme nous, ont une vocation d'immigration, est-ce que les processus sont aussi complexes, moins complexes ou plus complexes?

[Traduction]

M. Brian Grant: Une convention internationale nous empêche de refouler une personne qui revendique le statut de réfugié. Premièrement, la Convention des Nations Unies n'impose aucune méthode particulière pour déterminer le statut de réfugié. La formule adoptée par le Canada, qui repose sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, sur une audience à laquelle participent deux membres, était un choix canadien. Elle n'était pas dictée par une convention.

• 1630

Deuxièmement, certaines protections offertes par la charte se reflètent sur ce diagramme. Dans le cadre de la décision Singh prise en 1986, on a dit que, d'après la charte, les intéressés ont le droit de se trouver en présence des personnes qui prennent la décision à leur sujet, dans le cadre d'une audition. Elle ne dit pas qui doit le faire mais la tenue d'une audition est obligatoire. Par conséquent, cela se reflète sur le diagramme.

Ensuite, la charte dit que tous les Canadiens ont droit à une procédure équitable, ce qui signifie que vous avez le droit de faire revoir la décision en Cour fédérale, si vous le désirez. Par conséquent, la majorité des contraintes viennent du Canada. Ce sont les dispositions législatives canadiennes concernant l'égalité devant la loi qui sont appliquées.

Est-il nécessaire qu'il en soit ainsi? Non et la raison d'être de ce rapport est précisément de recommander une autre façon de procéder. Quant à savoir si elle est plus simple ou plus compliquée, c'est une question de jugement personnel.

En ce qui concerne les autres pays, c'est surtout les révisions, les appels successifs, qui causent des problèmes dans la plupart des cas. Le Canada s'en tire mieux que certains autres pays et moins bien que d'autres.

Au Royaume-Uni par exemple, il existe actuellement un système relativement efficace mais pour ce qui est du système d'appel, il est très lent. Comme l'indiquent les auteurs du rapport, la difficulté réside en partie dans le fait que certaines mesures de protection sont intégrées notamment au système d'appel, au système de révision et qu'il faut traiter un très grand nombre de cas en très peu de temps. Quelle est la conséquence de cette situation?

C'est le problème auquel tout le monde est confronté. Comment traiter un très grand nombre de cas tout en offrant un aussi grand nombre de possibilités de révision?

M. Jacques Saada: Je comprends.

Compte tenu de toutes ces contraintes, à commencer par celles qui sont imposées par la Convention de Genève, par la charte et par le droit à une procédure équitable, ne pensez-vous pas que nous encourageons en fait les gens à compliquer une situation déjà complexe en utilisant le système? Autrement dit, n'avez-vous pas l'impression que l'existence même d'un tel processus incite un plus grand nombre de personnes à l'essayer. C'est tentant d'essayer autre chose, un processus un peu plus court et beaucoup plus «radical». Ce n'est pas vraiment le terme que je voulais employer, je voulais plutôt dire «plus expéditif».

M. Brian Grant: Nous savons que certaines personnes qui essaient de se faire passer pour des réfugiés n'ont pas besoin de protection, ne sont pas des réfugiés. Même au Canada, où la proportion de demandes acceptées est la plus forte, on constate que le nombre de personnes non considérées comme des réfugiés est élevé malgré tout. Par conséquent, nous savons que les gens tenteront leur chance. Nous le savons à cause de ce qui s'est passé dans certains autres pays.

Les États-Unis par exemple ont une expérience différente de la nôtre, qui présente de l'intérêt. Des étrangers entrent au pays, revendiquent le statut de réfugié, puis disparaissent parce que leur revendication du statut de réfugié ne les intéresse pas particulièrement. Ce qui les intéresse davantage, c'est de pouvoir travailler illégalement à cause des nombreuses possibilités d'emploi qui existent.

Par conséquent, un système comme celui-là peut effectivement être exploité par les gens, et il l'est probablement, pour des raisons d'ordre économique. La situation est-elle pire au Canada qu'ailleurs? L'année dernière, il y a eu environ 22 000 revendicateurs du statut de réfugié au Canada. Notre système est unanimement considéré comme le plus généreux du monde. Aux Pays-Bas, le nombre de revendicateurs a été de 36 000 au cours de la même période, alors que le système est beaucoup moins généreux que le nôtre. Par conséquent, il est vraiment difficile d'établir un lien direct et d'affirmer que, du fait que notre système est le plus généreux, on abuse de nous plus que de n'importe quel autre pays. Certaines personnes manipulent le système, mais il est difficile d'établir un lien direct entre les deux.

M. Jacques Saada: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Merci, monsieur le président.

Toujours à propos du rapport du vérificateur général, je sais que les chiffres peuvent varier mais vous avez parlé d'environ 20 000 personnes qui ont fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion et vous avez dit qu'il en reste 16 000... le vérificateur général nous a reproché d'avoir perdu la trace de certaines de ces personnes. Vous avez dit que vous émettiez un mandat d'arrêt contre les personnes qui ne respectent pas les ordonnances. Combien de mandats d'arrêt avez-vous émis pour des personnes qui n'ont pas respecté les ordonnances? Sur les plus de 16 000 personnes qui ont suivi le processus, combien font en réalité l'objet d'un mandat d'arrêt?

Mme Susan Leith: Parmi les personnes contre lesquelles un mandat d'arrêt a été émis en vue de leur renvoi, 12 757 sont inscrites dans le système du CIPC, c'est-à-dire le système de la police canadienne.

• 1635

Comme l'a signalé M. Grant, en 1995, nous avons créé un Centre de confirmation des mandats de l'Immigration qui fonctionne 24 heures par jour, sept jours par semaine, afin d'aider nos partenaires chargés d'appliquer la loi.

Nos mandats d'arrêt s'appliquent à l'échelle du Canada. Par conséquent, chaque fois qu'une personne qui fait l'objet d'un mandat d'arrêt pour renvoi est arrêtée par un agent de police pour une raison aussi simple qu'une contravention pour excès de vitesse, quand son nom est vérifié au système informatique de la police, l'information concernant le mandat d'arrêt apparaît. L'agent de police appelle immédiatement le Centre de confirmation des mandats de l'Immigration et la personne en question est arrêtée pour être renvoyée.

M. John Reynolds: Est-ce également sur le système américain? Est-ce également valable si ces personnes se font arrêter aux États-Unis?

Mme Susan Leith: Non, pas en ce qui concerne nos mandats. Il existe un lien entre les deux systèmes, mais le mandat qui est émis au Canada n'est valide qu'ici.

M. John Reynolds: Si un agent de police américain arrête cette personne et fait une vérification, il est toutefois indiqué qu'un mandat d'arrêt a été émis contre elle au Canada, pour telle ou telle infraction, si bien que l'agent de police américain pourrait l'amener à la frontière et l'expulser lui-même, s'il le voulait.

M. Brian Grant: Il existe un lien mais il n'est pas aussi clair que votre question ne le laisse entendre. Si un agent de police d'Atlanta vérifie sur l'ordinateur de sa voiture, il ne trouvera pas cette personne. Par contre, les agents de police américains ont des possibilités de se brancher sur notre système. Nous essayons notamment de trouver un moyen d'améliorer la situation et de faciliter beaucoup la circulation de ce genre de renseignements, pour que les agents puissent obtenir les renseignements du pays voisin.

M. John Reynolds: Cela semble très important parce qu'il existe, comme vous l'avez dit, beaucoup d'espaces libres et que certains criminels traversent la frontière après avoir commis un crime dans un des deux pays.

M. Brian Grant: Oui.

M. John Reynolds: Merci. C'est tout.

M. Brian Grant: Notre approche consiste à voir quels systèmes d'information il convient de mettre en oeuvre à l'échelle du continent pour communiquer les renseignements concernant les contrevenants et intercepter ceux-ci à la frontière.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Existe-t-il de grosses différences entre le genre de preuves examinées selon qu'il s'agit de prendre une décision concernant le statut de réfugié, de faire une évaluation des risques ou de faire une révision pour des motifs humanitaires?

M. Brian Grant: Nous ne sommes pas les experts en la matière et par conséquent ma réponse sera très brève. Nous nous ferons un plaisir de vous mettre en contact avec les personnes qui sont aptes à répondre.

Je me contenterai de dire que la raison pour laquelle il existe des différences est que les critères sont différents. Par conséquent, si une personne revendique le statut de réfugié, son cas est jugé en fonction de la définition qui se trouve dans la Convention des Nations Unies—le fait d'être membre d'un groupe social, par exemple.

Lorsqu'on examine les risques...

M. John McKay: Oui, mais les faits peuvent toutefois être les mêmes.

M. Brian Grant: Les faits devraient effectivement être les mêmes.

M. John McKay: Existe-t-il une raison majeure pour qu'une personne chargée de déterminer le statut de réfugié au sens de la Convention ne puisse faire également une évaluation des risques ou une révision pour des motifs humanitaires?

M. Brian Grant: Monsieur le président, il faudra que je demande de l'aide dans ce cas-ci parce que ce n'est pas du tout notre domaine. C'est une question de protection et pas d'exécution de la loi. Je ne suis pas très qualifié pour vous répondre là-dessus, mais nous pourrons vous fournir la réponse par écrit ou par l'intermédiaire d'un autre témoin.

Le président: Bien.

M. John McKay: C'est une question assez délicate, compte tenu de ce que dit le rapport qui critique vivement ce processus. Si vous ne vous sentez pas capable de répondre à la question, c'est bien mais j'aimerais beaucoup avoir la réponse. Ce que je trouve étonnant, c'est que, d'un point de vue purement objectif, trois personnes différentes, se fondant sur trois séries de critères différents, analysent en fait la même série de preuves à trois moments différents, puisque la situation ne change pratiquement pas entre-temps.

Les personnes concernées étaient exposées à des risques ou ne l'étaient pas au moment où elles sont entrées; elles avaient des craintes ou n'en avaient pas; les autres considérations humanitaires éventuelles n'y changent rien.

M. Brian Grant: C'est une bonne question, monsieur le président et nous nous efforcerons d'y répondre par écrit, si possible. Sinon, nous vous enverrons volontiers un témoin qui s'y connaît dans ce domaine.

Le président: Bien. Vous mettrez-vous en contact avec la greffière pour nous le faire savoir?

M. Brian Grant: Oui.

Le président: Merci beaucoup.

Étant donné que le temps passe, je vous demanderais de passer à la deuxième page. Il s'agit du diagramme concernant le processus avec procédure en Cour fédérale.

• 1640

Mme Susan Leith: Ce plan commence au même point, c'est-à-dire au point où la personne concernée revendique le statut de réfugié au sens de la Convention. La décision est négative. Le diagramme explique ce qui se passe lorsque l'intéressé présente une demande d'autorisation à la Cour fédérale. Deux scénarios sont possibles.

Premièrement, l'intéressé peut déposer une demande d'autorisation à la Cour fédérale. Autrement dit, il veut que la décision de la commission soit réexaminée par la Cour fédérale.

La case supérieure indique que le client n'a pas fait de demande d'évaluation des risques. Cela n'arrive pas très souvent.

La case inférieure indique que l'intéressé a fait à la fois une demande d'autorisation à la Cour fédérale et une demande d'évaluation des risques.

Vous pouvez constater par conséquent que le processus commence à se compliquer, parce qu'il y a non seulement une demande d'évaluation des risques—qui, je vous le rappelle, est faite par un employé du ministère—mais aussi une demande de révision, par la Cour fédérale, de la décision défavorable de la commission.

Ça va jusqu'à présent?

Le président: Oui.

Mme Susan Leith: La Cour fédérale prend une décision—c'est indiqué dans la case suivante, à droite—concernant l'autorisation. Lorsque le client présente la demande, il doit recevoir l'autorisation de la cour pour que la révision judiciaire puisse avoir lieu. C'est la case suivante, à droite.

M. Brian Grant: Il y a une flèche qui manque entre les deux cases.

Mme Susan Leith: Oui. Je m'en excuse.

Au moment où la décision concernant l'autorisation est prise, si celle-ci est défavorable, l'intéressé peut décider de partir volontairement—c'est la flèche qui monte vers la case «Départ volontaire»—ou, lorsqu'il a fait une demande d'évaluation des risques, on finit par arriver à la case «Traitement—évaluation des risques».

Cela se complique encore davantage si la demande de révision judiciaire est acceptée.

Nous sommes dans la case correspondant à la révision judiciaire, pour laquelle le délai est d'environ 12 mois. C'est le temps que cela prend pour prendre une décision concernant une demande de révision judiciaire. En ce qui concerne la demande d'autorisation à la Cour fédérale, le délai est en moyenne de trois mois. Si l'autorisation est accordée, la révision judiciaire a lieu dans les 12 mois.

L'évaluation des risques peut être faite par l'employé du ministère pendant que la révision judiciaire est en cours. Cependant, nous avons tendance à faire ces révisions au moment le plus proche possible de celui pour lequel le renvoi est prévu.

Nous tenons en effet à faire en sorte que l'évaluation des risques soit basée sur les renseignements les plus récents; c'est pourquoi nous la faisons juste avant le renvoi. Autrement dit, il est inutile d'essayer de déterminer si une personne court certains risques en étant renvoyée dans son pays si le renvoi n'a pas lieu avant un an. Nous essayons de faire cette évaluation des risques le plus près possible de la date prévue pour le renvoi.

Nous avons donc travaillé en très étroite collaboration avec les fonctionnaires chargés d'évaluer les risques pour nous assurer que les priorités sur lesquelles ils se basent pour déterminer quels cas concordent avec nos priorités en matière de renvoi—autrement dit, les cas de personnes détenues, les cas de criminels. Nous essayons par conséquent de nous assurer que leurs priorités concordent avec les nôtres pour que l'examen se fasse en tenant compte de notre intention de renvoyer la personne en question.

• 1645

Le président: Très bien.

Mme Susan Leith: Comme dans l'autre diagramme, si la décision concernant les risques est favorable—autrement dit, si le fonctionnaire décide que la personne court des risques—l'intéressé arrive à la case «Droit d'établissement». Si l'on décide que l'intéressé ne court pas de risques et que la décision de révision judiciaire est défavorable—autrement dit si le cas n'est pas renvoyé à la SSR pour vérifier s'il n'y a pas eu d'erreur au moment où la décision a été prise—la personne passe à la case «Départ volontaire». Si elle ne part pas, une mesure d'expulsion intervient automatiquement.

Le président: Allez-y, monsieur McKay.

M. John McKay: La différence réside dans les termes. Quand vous inscrivez «Décision concernant l'autorisation» dans cette case-là, cela veut dire que la personne s'en va ou qu'elle est renvoyée.

Mme Susan Leith: Non. Il s'agit de l'autorisation de la Cour fédérale.

M. John McKay: Bien. C'est la précision que je voulais avoir.

M. Brian Grant: L'intéressé demande l'autorisation de la Cour fédérale et c'est celle-ci qui décidera de l'accorder ou non.

M. John McKay: Sur quels critères se base-t-on pour une demande d'autorisation de la Cour fédérale pour une révision judiciaire? S'agit-il d'une interprétation des faits ou d'une interprétation de la loi, ou d'un mélange des deux?

M. Brian Grant: Il s'agit essentiellement d'une interprétation judiciaire des faits et de la loi, les faits étant la décision. Les faits concernant le cas proprement dit ne sont pas examinés; par conséquent, il ne s'agit pas d'un appel. On se demande tout simplement si la décision a été prise correctement.

M. John McKay: Correctement selon les règles de justice naturelle, par exemple?

M. Brian Grant: Exactement.

M. John McKay: Par conséquent, c'est le seul point litigieux que le juge doit trancher à ce moment-là.

M. Brian Grant: C'est exact.

M. John McKay: Pouvez-vous nous citer un chiffre qui indique combien de personnes franchissent cette étape?

M. Brian Grant: Nous pouvons vous les fournir. Pendant que nous parlions, je me suis rendu compte que nous aurions dû vous apporter le chiffre indiquant le nombre de personnes qui franchissent cette étape. Un pourcentage assez élevé de personnes font une demande. Une proportion relativement restreinte des demandes sont acceptées.

M. John McKay: C'est ce que je pense. En fait, l'intéressé n'a rien à perdre en faisant la demande d'autorisation et cela ne demande aucun effort. Cela fait gagner du temps.

M. Brian Grant: Vous avez raison. C'est un problème auquel nous réfléchissons depuis des années. Certains changements ont déjà été apportés à ce système. Avant, on pouvait faire appel à la division d'appel de la Cour fédérale, où le nombre de juges est plus élevé et où ils siègent plus longtemps. Maintenant, les demandes ne peuvent plus être adressées qu'à la division de première instance, ce qui raccourcit les délais et accélère le processus. Nous essayons effectivement constamment d'améliorer le système.

Il y a deux cases qui manquent mais je vais les signaler pour vous donner un aperçu complet. Si l'on s'adresse à la Cour fédérale, celle-ci peut prendre une décision défavorable et rejeter la demande de révision judiciaire, mais elle peut certifier un point de droit. S'il y a un point de droit intéressant, elle le certifiera et il sera renvoyé à la division d'appel, qui pourra le renvoyer à son tour à la Cour suprême. C'est extrêmement rare, mais c'est possible.

M. John McKay: Les chances que cela se produise sont plutôt minces et cette possibilité présente un intérêt purement théorique.

M. Brian Grant: Oui. Nous n'avons pas dessiné cette case sur le plan.

M. John McKay: La case «15 jours» représente-t-elle le délai qui s'écoule entre le moment où une décision défavorable est prise et celui où la décision concernant une demande d'appel est prise ou plutôt celui où elle entre en vigueur?

M. Brian Grant: Vous avez 15 jours pour faire une demande à la Cour.

M. John McKay: Quand on est dans cette case, combien de temps cela prend-il à partir du moment où l'on a fait la demande?

M. Brian Grant: Quinze jours.

M. John McKay: On a déposé les documents, on demande l'autorisation de faire appel...

M. Brian Grant: Le délai est de trois mois et quart.

M. John McKay: Bien. Par conséquent, cela fait à peu près quatre mois, ou moins.

Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je voudrais simplement insister sur une chose. Une fois que le demandeur a passé ses 15 jours à faire sa demande et à obtenir l'autorisation, ses 3,25 mois de demande d'autorisation et ses 12 mois de contrôle judiciaire, que la décision est positive et qu'il peut revenir à la Commission d'immigration et du statut de réfugié, combien de temps faut-il encore avant qu'il puisse comparaître devant les commissaires et qu'une décision soit rendue une deuxième fois?

• 1650

M. Brian Grant: Ça dépend de la CISR; c'est une question d'agenda.

Mme Raymonde Folco: Oui, mais en général, cela prend combien de temps? Un mois, six mois, un an à peu près?

M. Brian Grant: Je ne sais pas exactement. On peut vérifier.

Mme Raymonde Folco: Oui. Je pense que c'est important, monsieur le président, parce qu'on est en train de regarder le processus au complet. Il est clair qu'il est très complexe et que cela prend beaucoup de temps. Il est important de voir, non seulement dans quel sens la demande s'en va, mais aussi quel est le maximum de temps que ça peut prendre à un demandeur, à partir du moment où il arrive au Canada et demande le statut jusqu'au moment où il a vraiment épuisé, non pas tous les recours parce qu'il y a toujours la possibilité de demander un recours pour des motifs humanitaires, mais tous les autres recours, pour faire le tour au complet. Je pense que c'est ça que les membres de ce comité doivent savoir. C'est pourquoi j'ai posé la question.

M. Brian Grant: On peut passer par le processus une deuxième fois, mais c'est un très très petit nombre de personnes qui font une deuxième demande.

Mme Raymonde Folco: Je pense qu'il serait intéressant de savoir soit le nombre réel, soit le chiffre en pourcentage. Je sais que peu de gens obtiennent une décision positive de la part de la Cour fédérale, mais je voudrais savoir combien la reçoivent et ensuite combien de temps cela prend, encore une fois, pour passer à travers le système.

M. Brian Grant: Oui, d'accord.

[Traduction]

Le président: à mon avis, cela varie d'un cas à l'autre. Je ne crois pas que les demandes soient examinées en bloc en quelque sorte. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un processus individualisé. Un cas très intéressant a été cité dans le Toronto Star il y a trois ou quatre semaines—je vous apporterai ce numéro. Ce journal indiquait que cela peut prendre des années.

Merci beaucoup.

Mme Raymonde Folco: C'est exactement ce que nous devons savoir, à mon avis.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que je me trompe en pensant que les décisions qui peuvent faire l'objet d'un contrôle ou d'une révision judiciaire sont peu nombreuses, parce que c'est une catégorie très précise? Quelles sont les critères pour que ce soit admissible en Cour fédérale? Je suppose que ce ne sont pas toutes les décisions qui peuvent faire l'objet d'un contrôle ou d'une révision judiciaire.

[Traduction]

M. Brian Grant: Cela relève du règlement de la Cour fédérale. Je ne peux pas vous répondre immédiatement mais nous pourrions vous communiquer ce renseignement. La Cour fédérale examine chaque cas séparément pour voir si un examen de la décision est justifié.

[Français]

M. Réal Ménard: Parfait. Ça serait bien de le savoir, parce qu'il y en a très peu. Des gens du ministère m'ont déjà expliqué qu'il y avait très peu de décisions qui pouvaient faire l'objet d'une révision. Il y a des critères très précis et ce serait bien qu'on les connaisse.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup pour vos questions.

Je tiens à vous exprimer notre reconnaissance pour toutes les heures que vous avez consacrées à nous aider à comprendre ce processus extrêmement complexe, aussi bien aujourd'hui que par le passé. Vous nous avez donné des tas de renseignements. Je ne sais pas si nous comprenons mieux ou si la confusion est plus grande, mais avec le temps, nous finirons par être capables d'établir les liens. Vous avez fait des efforts sincères et louables pour nous aider à comprendre.

Merci beaucoup.

M. Brian Grant: Merci, monsieur le président. Vous nous avez donné du travail supplémentaire à faire à domicile et nous le ferons le plus rapidement possible. N'hésitez pas à nous contacter si nous pouvons encore vous aider.

Le président: Merci. Nous le ferons certainement.

La séance est levée.