CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 février 1998

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Certains membres du comité ont été retenus ailleurs, et ils arriveront lorsqu'ils le pourront. Toutefois, il y a quorum, ce qui nous permet d'ouvrir la séance.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre examen de la recommandation 155 du rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation, intitulé: «Au-delà des chiffres: l'immigration de demain au Canada», traitant particulièrement de détention et d'ordonnances de renvoi.

Mesdames et messieurs du comité, vous vous souviendrez que, la semaine dernière, nous avons entendu le groupe de témoins qui se présente devant nous aujourd'hui. Nous avons beaucoup utilisé les tableaux qui étaient à notre disposition. Toutefois, nous n'avons pas terminé notre examen, et c'est pourquoi je demanderais aux fonctionnaires du ministère de nous fournir aujourd'hui d'autres renseignements.

Nous allons respecter l'horaire prévu. Je laisse maintenant la parole aux témoins.

M. Brian Grant (directeur général par intérim, Division de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Avant de répondre à vos questions, permettez-moi de prendre quelques instants pour passer en revue ce que vous nous aviez demandé de vous préparer. En fait, j'ai examiné certains de ces documents ce matin, et il faut encore y apporter certaines retouches. Toutefois, je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous attendez de nous. Je commencerai par cela.

Deuxièmement, avant de répondre à vos questions, j'aimerais également revenir sur une question qui a été discutée hier, je crois, c'est-à-dire toute la question de la technologie. Nous pouvons vous aider à faire le point sur ce sujet, vous informer de l'état de la technologie à l'heure actuelle et de l'orientation visée.

Commençons par la liste. Tout d'abord, j'ai un tableau supplémentaire, qui s'ajoute aux deux que vous avez déjà reçus et qui fournit davantage de détails sur le processus de renvoi. Comme vous vous en souviendrez, les tableaux qui vous ont déjà été remis expliquent le système de détermination du statut de réfugié et le système d'arbitrage appliqués à la CISR—pour les enquêtes, la délivrance des ordonnances, etc. D'autres étapes suivent ensuite.

Le document que j'ai consulté ce matin est une ébauche. Le tableau n'est pas encore très précis et pas très clair, mais il illustre les recours dont le requérant peut se prévaloir si la section du statut de réfugié au sens de la Convention du CISR rend à son encontre une décision négative. On y mentionne donc la Cour fédérale, divers examens des risques, etc., jusqu'au renvoi, volontaire ou non. Le tableau va jusque-là.

Il existe une deuxième possibilité, et c'est à ce sujet que j'aimerais vous demander des précisions, pour savoir ce que vous attendez de nous. Il s'agit de la marche à suivre administrative du renvoi, qui comporte des étapes comme la demande et l'obtention de documents de voyage, l'organisation du voyage, la décision d'escorter ou non la personne, etc. Voulez-vous que le tableau soit détaillé jusque-là ou voulez-vous plutôt un autre tableau distinct, si nous ne pouvons pas tout intégrer dans le même tableau? Voilà la question que j'avais à vous poser au sujet des tableaux.

Nous sommes également en train de préparer une note sur les ordonnances de renvoi qui n'ont pas encore été exécutées, et j'aimerais également vous demander à ce sujet des précisions.

J'ai également ici une note dans laquelle vous vous êtes dits intéressés à avoir des statistiques sur le nombre de criminels et de non-criminels qui font l'objet du CDNRSRC, c'est-à-dire l'examen des risques personnels, l'examen pour des motifs de compassion et des motifs humanitaires, etc., bref, les divers examens. Pourriez- vous me dire si cette partie de la note porte sur les empêchements au renvoi? Estimez-vous qu'il s'agit d'obstacles au renvoi?

Le président: Oui.

M. Brian Grant: Je crois que c'est le cas.

Le président: Oui, c'est bien le cas.

M. Brian Grant: Eh bien, je crois que nous pouvons combiner tout cela.

Le président: Oui, ce sujet a été mentionné à plusieurs reprises dans nos délibérations.

M. Brian Grant: D'accord. Dans cette note, vous mentionnez également les statistiques quant au nombre de criminels faisant l'objet d'une enquête qui pourraient être renvoyés. J'estime que cela fait également partie de cette note. Si vous le voulez bien, je mettrai tout cela ensemble.

• 1115

Le président: Oui.

M. Brian Grant: L'autre document que nous préparons pour vous montre aussi le nombre d'agents d'exécution de la loi. Si je me souviens bien, nous avions convenu de vous fournir le nombre de personnes qui travaillent à l'exécution de la loi, qu'il s'agisse des gens en poste à l'étranger dont le travail consiste à interdire l'arrivée au Canada d'immigrants illégaux et criminels, de ceux qui travaillent à nos ports d'entrée, qui s'occupent entre autres des examens, et aussi des gens qui travaillent sur notre territoire, c'est-à-dire les enquêteurs, ceux qui organisent les renvois, etc. Nous mentionnerons tous ces gens, parce qu'ils ont tous un rôle à jouer dans ce processus.

En outre, notre direction des réfugiés prépare à votre intention des documents d'information sur les systèmes américains et néerlandais de détermination du statut de réfugié, comme vous l'aviez demandé. J'ai trouvé une étude importante dont je pourrai vous transmettre le rapport, mais nous essaierons de vous le remettre sous une forme plus facilement assimilable. Il existe une quantité considérable d'informations à ce sujet. Nous vous préparons tout cela. Cela sera mis à votre disposition.

Vous avez également posé une question à propos des statistiques sur les autorisations du ministre. Il y a deux aspects à la réponse. Il y a les cas des personnes déportées du Canada et pour qui nos frontières sont fermées à vie à moins que le ministre ne les autorise à revenir. C'est là une forme d'autorisation du ministre.

Deuxièmement, il y a les permis ministériels qui permettent l'arrivée au Canada de personnes qui n'y seraient pas normalement admises.

Les renseignements sur les permis ministériels sont à la disposition du Parlement. Un rapport est produit chaque année. Le ministre dépose auprès du Parlement un rapport sur le nombre de permis qui ont été octroyés au cours de l'exercice précédent. Le nombre de permis est ventilé par catégorie—selon les motifs de non-admissibilité: acte criminel, état médical, etc.—et selon les différentes dispositions de la loi.

Si je me souviens bien, ce rapport est généralement déposé en avril. Si cela peut être utile au comité, nous pourrons vous en trouver un exemplaire. Ce document est à la disposition du Parlement, mais nous pourrions vous en trouver un exemplaire de l'an dernier. Celui de cette année n'est pas encore achevé. Je puis vous fournir ce document, mais je suppose que vous voulez également savoir ce quÂil en est pour les autres autorisations, c'est-à-dire les cas dans lesquels on permet à une personne déportée de revenir.

Le président: Oui, tout à fait.

M. Brian Grant: Bien.

Voilà ma liste.

Le président: Madame Minna.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'ai peut-être mal compris ce que vous avez dit, mais si je me rappelle bien, à la dernière réunion, nous avons discuté des cas de renvoi. Vous avez dit qu'il y en avait 6 617. Nous avions de la difficulté à répartir ce chiffre selon les catégories.

Ce que je voulais, c'est une ventilation précise. De ce nombre, combien étaient des criminels? Combien ne pouvions-nous pas déporter par manque de collaboration des autres pays? Combien de ces gens refusaient de collaborer, par exemple en n'allant pas chercher les documents nécessaires?

Lors de cette discussion, j'avais l'impression que la grande majorité de ces gens étaient plutôt retenus ici pour des raisons de processus, par exemple des appels, et ne relevaient pas des trois autres catégories. Je croyais qu'il serait utile de faire la répartition par catégorie aux fins de la discussion. Cela nous permettrait d'examiner chaque cas séparément pour voir où se trouvent les problèmes.

M. Brian Grant: J'ai parlé très rapidement du numéro deux, c'est-à-dire de la note sur les ordonnances de renvoi non exécutée. Nous pourrons traiter cette question lorsque nous discuterons ce sujet, dans la mesure du possible.

Cela nous amène à notre point suivant.

Mme Maria Minna: L'aspect technologique?

M. Brian Grant: Oui.

Mme Maria Minna: D'accord.

M. Brian Grant: Nous essaierons d'inclure ces données dans notre note sur les renvois, dans la mesure où nos systèmes nous le permettent.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour demander à Roman Borowyk de dire quelques mots. Il représente notre section de la technologie. Il m'a promis de s'exprimer simplement afin que tous puissent comprendre. Vous n'aurez pas besoin de savoir comment utiliser un ordinateur ou comment programmer un magnétoscope, chose dont je suis moi-même incapable. Il vous expliquera exactement d'où nous sommes partis, comment notre technologie a évolué jusqu'à présent et vers quoi nous nous orientons.

Si cela vous va, nous pourrions prendre quelques instants pour traiter de cette question.

Le président: Oui. Je crois que cela nous serait très utile compte tenu de nos discussions d'hier.

Allez-y, monsieur Borowyk.

• 1120

M. Roman Borowyk (directeur, Gestion de l'information, Direction générale de la gestion de l'information et de la technologie, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a été créé à partir de divers éléments qui se trouvaient dans d'autres ministères. Les trois principales composantes venaient d'Emploi et Immigration, quant aux questions d'immigration au Canada, des Affaires extérieures, pour ce qui est des activités de sélection et d'interdiction à l'étranger, et du Secrétariat d'État, pour tout ce qui avait trait à la citoyenneté.

La décision de regrouper tous ces éléments dans un même ministère, appelé Citoyenneté et Immigration, a posé dès le départ un problème technologique fondamental. Chacun de ces ministères avait sa propre technologie, ses propres machines, ses propres logiciels et ses propres moyens de communication. Même les numéros de dossier étaient différents.

Notre premier défi a donc été d'essayer d'intégrer en une seule toutes ces technologies; ainsi, il serait possible aux gens du Secrétariat d'État qui utilisaient des machines MacIntosh et aux autres qui utilisaient des ordinateurs compatibles IBM d'exploiter des programmes compatibles, etc. C'est le premier défi que nous a posé la création du ministère. Il ne nous était pas possible à ce moment de penser en fonction de l'avenir. Nous devions nous assurer de pouvoir à tout le moins communiquer les uns avec les autres.

Parallèlement, il y avait aussi un certain nombre d'autres problèmes. Le ministère de l'Emploi et de l'Immigration était très régionalisé; c'est pourquoi chaque région avait mis au point des systèmes différents pour retracer les gens, par exemple.

Notre première étape était donc d'intégrer les divers éléments technologiques. Nous avons accompli cette tâche. Les technologies qui étaient en place à ce moment nous le permettaient. Notre principal projet était de voir à ce que tous les membres de notre personnel puissent communiquer les uns et les autres à partir d'une plate-forme commune, qu'ils soient au Canada, à un port d'entrée, sur le territoire ou dans un consulat à l'étranger.

Deuxièmement, le ministère avait changé sa façon de traiter avec les clients. Comme vous le savez peut-être, du moins pour certains, à une certaine époque, les clients faisaient la file devant les bureaux d'immigration pour faire traiter leurs questions de citoyenneté ou d'immigration. Le ministère est passé très rapidement à un régime de systèmes de traitement et de grands centres de traitement par la poste. Il a fallu pour cela mettre au point de nouveaux systèmes, un pour Vegreville, un pour Mississauga, un autre encore pour Sydney, afin de traiter les demandes de citoyenneté.

Cela a constitué notre étape suivante. Nous avons dû mettre au point de tout nouveaux systèmes, à partir de zéro, pour pouvoir respecter les nouvelles exigences qui étaient imposées.

Voilà ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Il nous reste encore de grands problèmes à régler. Voilà où nous en sommes.

Nous sommes en train de mettre au point ce que nous appelons un «identificateur-client unique». Cela signifie que quiconque entre dans notre système sera identifié par un identificateur unique. Encore une fois, comme je l'ai mentionné, lorsque le programme était exécuté par divers ministères, chacun avait sa propre façon d'identifier les clients.

Par ailleurs, nous sommes en train de développer ce qu'on appelle un «dossier-client unique». Cela signifie que l'on pourra voir toute l'information sur un client particulier du début à la fin, peu importe le processus de Citoyenneté et d'Immigration pour lequel le client a présenté une demande ou ce qui est ressorti pour ce client en particulier.

Nous sommes également en train de mettre sur pied ce qu'on appelle un «entrepôt de données». Nous comprenons les défis que représentent la distribution de données au sein du ministère pour faciliter le processus décisionnel et la présentation de rapports de rendement au Parlement et la nécessité de fournir de l'information à des comités comme le vôtre... nos données doivent être exactes tant pour ce qui est des recommandations que nous faisons au ministre que pour faciliter le processus décisionnel et satisfaire aux obligations de rendre compte.

• 1125

Essentiellement, l'entrepôt des données va chercher des données à partir des diverses sources de transaction que nous avons, les épure, les transforme et les organise dans un système que l'on peut utiliser pour extraire des données de gestion. Voilà ce que nous sommes en train de mettre sur pied, de sorte qu'à l'avenir nos données devraient être plus fiables, plus précises, plus facilement accessibles et devraient nous permettre de répondre plus facilement aux demandes spéciales et faciliter le processus permanent d'obligation de rendre compte.

Jusqu'à présent, cela a été assez difficile à faire, car nos systèmes sont des systèmes axés sur les transactions. Il y a constamment des transactions qui se font dans ces systèmes—peut- être toutes les 15 minutes, tous les jours, toutes les semaines—et il est difficile d'obtenir un instantané à n'importe quel moment donné, car les données changent. Elles sont supposées changer. Le système est axé sur les transactions. Cela nous permettra donc d'obtenir un instantané, un modèle historique, de faire une analyse des tendances—le genre de recherche et d'analyse que le groupe consultatif sur l'examen de la législation a recommandé que le ministère entreprenne.

Pour ce qui est de l'exécution de la loi, qui est la principale question qui intéresse votre comité, nous avions des systèmes en place au pays pour faire un suivi des enquêtes, des audiences, des détentions et des renvois, mais on ne pouvait jamais avoir une vue d'ensemble couvrant une période précise. Le ministère s'est lancé dans un programme ambitieux pour intégrer toutes ces données et pour offrir à tous un historique intégré d'un client, de sorte que quiconque travaille dans le domaine de l'exécution sera en mesure à n'importe quel moment donné d'obtenir une idée claire, précise et à jour de la situation à ce moment-là.

Le président: Puis-je vous interrompre un instant? Plutôt que d'utiliser des pronoms, pourriez-vous nous donner des noms précis? De qui voulez-vous parler lorsque vous dites «eux» et «ils»? Dites- nous exactement qui sont les partenaires qui ont accès à ce dossier-client intégré. S'agit-il uniquement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ou des autres ministères également?

M. Roman Borowyk: Très bien, merci, monsieur le président.

Jusqu'à présent, nous parlons des fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, et je vais tenter de vous parler des liens externes avec d'autres partenaires dans un moment. Je parle maintenant de l'information que les fonctionnaires du ministère ont à leur disposition pour prendre des décisions et faire des recommandations.

Le président: Je vous remercie de cet éclaircissement.

M. Roman Borowyk: Ce système national de gestion des cas a reçu l'approbation du ministère et du ministre. La phase un sera complétée dans environ un an et permettra aux agents chargés d'exécuter la loi d'avoir accès à une base de données nationale. Cette base de données remplacera les divers systèmes de suivi locaux qui ont été mis en place au niveau régional et fournira au ministère des renseignements précis en matière d'application de la loi que nous pourrons ensuite utiliser lors du processus décisionnel du ministère et pour faire des recommandations ou présenter des demandes au Parlement.

Ce n'est que la phase un, et nous devrions être en mesure d'élargir le système. Le ministère l'installera tout d'abord dans les principaux centres urbains—Toronto, Vancouver et Montréal—et ensuite partout ailleurs au Canada. Ce n'est que la phase un. Il s'agit d'un projet échelonné sur cinq ans qui améliorera progressivement le fonctionnement, c'est-à-dire qu'avec le temps, il améliorera la capacité des agents de prendre des décisions.

Nous tâchons aussi de faire en sorte que tout le personnel du ministère au Canada et à l'étranger disposent des outils d'information nécessaires dans l'accomplissement de leurs fonctions. C'est ce que l'on appelle Explorer CIC. C'est un Intranet. Cela s'adresse à ceux qui connaissent l'Internet. Le concept est très semblable.

• 1130

On y trouvera notre information, nos lignes directrices, nos manuels, les lois—tout ce dont on a besoin—avec un moteur de recherche assorti de critères comme le sujet, une décision du tribunal, une loi, peu importe où se trouve l'agent dans le monde, qu'il soit dans une ambassade, un consulat, un point d'entrée, un centre de traitement, un bureau de citoyenneté.

Nous sommes aussi aux prises avec des problèmes qui ne sont pas propres au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le secteur privé et les autres ministères doivent aussi y faire face: il faut nous assurer que nos applications, notre matériel et notre logiciel continueront de fonctionner après l'an 2000. Cela nous oblige à passer en revue chacune de nos applications pour corriger des milliers de lignes de code.

C'est une entreprise énorme pour tout le monde, pas seulement le ministère de la Citoyenneté, et nos moyens sont très limités. Tout le monde est à la recherche des mêmes experts.

Malgré tous les défis et toutes les possibilités que nous offre l'examen de la législation, nous ne pouvons pas oublier que l'an 2000 est tout proche. L'échéance est inéluctable.

L'autre problème, c'est que la technologie a tellement évolué qu'il n'y a sans doute plus d'obstacles technologiques qui empêchent de faire quoique ce soit. Le principal obstacle, c'est le coût.

Faisons l'analogie avec la voiture. On peut acheter une voiture pour 15 000 $, qui vous mènera du point A au point B dans un certain confort. Vous pouvez acheter une voiture de 60 000 $ qui sera un peu meilleure. Vous pouvez acheter une voiture de 400 000 $ qui vous y conduira en grand confort et très vite. Il est donc possible de bâtir un système. Il s'agit de savoir combien nous sommes prêts à y consacrer.

Dans ce dossier, nous collaborons de près avec, par exemple, nos collègues du système national de gestion des cas et ceux de l'exécution de la loi, au ministère, pour concevoir un système qui répondra à leurs besoins au coût le moins élevé.

Vous-même, monsieur le président, avez parlé des liens avec les autres ministères, les autres partenaires et les parties intéressées. Depuis le début, au ministère, nous essayons d'améliorer ces liens de cesser de baser nos interactions sur le papier—c'est-à-dire la circulation de dossiers—pour transférer l'information de façon électronique en créant des interfaces technologiques entre les divers systèmes, qui sont différents les uns des autres. Ils sont conçus différemment. Ils emploient des logiciels différents. Il est donc difficile de les faire communiquer entre eux.

Voilà essentiellement ce que j'avais à dire en guise d'introduction. Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de le faire.

Vous allez sans doute me poser une question à propos du coût. Je vais essayer de vous en donner une idée. La simple phase de la première année dont je vous ai parlé, celle du système national de gestion des cas, coûtera 4 millions de dollars à mettre en oeuvre. C'est une toute petite partie, pour ainsi dire, des recommandations du groupe d'examen de la législation adressées au ministère. Cela vous donnera un ordre de grandeur.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres renseignements à ajouter à ces exposés? Non? Dans ce cas, revenons à notre programme.

Monsieur Ohbrai.

Mme Maria Minna: Je pourrais d'abord avoir une précision, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

Mme Maria Minna: Tout à l'heure, monsieur Grant, vous avez parlé d'un tableau des renvois. On ne discute pas de cela aujourd'hui.

M. Brian Grant: Non. Comme je l'ai dit, je l'ai vu sous forme d'ébauche ce matin. Ça doit être retravaillé. La deuxième partie, dont j'ai parlé, n'existe pas encore. Il faudrait donc l'ajouter.

Sauf erreur, nous revenons le 11 mars. Nous l'aurons à ce moment-là. Je pourrai le commenter à cette occasion.

Mme Maria Minna: Très bien. Je voulais savoir ce quÂil en est.

Merci, monsieur le président.

Le président: Est-ce que les membres du comité pourraient obtenir ces tableaux à l'avance pour que nous puissions les étudier et mieux nous préparer à la rencontre?

M. Brian Grant: Nous espérons pouvoir le faire.

Le président: Si possible. Merci beaucoup, monsieur Grant.

Monsieur Obhrai.

• 1135

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Merci d'être revenu. Je vous ai écouté et je vais commencer par ceci. Vous venez de nous donner un exemple de technologie où il y a des problèmes partout dans le ministère, et cela vous a pris longtemps pour vous en apercevoir et les corriger.

L'examen de cette technologie a-t-il été effectué parce que le conseil consultatif a noté des problèmes? Le vérificateur général a dit il y a longtemps qu'il y a de gros problèmes au ministère, mais ce n'est que maintenant que vous nous donnez ceci. Est-ce à cause de l'examen de la législation que vous avez maintenant reconnu qu'il y a des problèmes? C'est une chose.

Deuxièmement, vous dites que cela va encore prendre cinq ans. Je vois un autre problème. Cinq ans, c'est long. Que va-t-il se passer dans cinq ans? Les mêmes fissures dans le système?

Troisièmement, vous avez maintenant toutes ces connexions. Dans les journaux, on parle des atteintes à la sécurité de votre système. Moi-même, j'ai vu quelqu'un faire une erreur lorsqu'il a entré sa date de naissance dans votre système de sécurité et il a obtenu une prolongation de son visa de visiteur, rien qu'en changeant sa date de naissance. Il y a donc un problème de sécurité.

M. Roman Borowyk: Puis-je répondre aux trois éléments de cette question?

Le président: Oui.

M. Roman Borowyk: Tout d'abord, en ce qui concerne la nécessité d'intégrer nos systèmes, nous l'avons reconnue dès le début lorsque le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a été créé.

Par exemple, nous travaillons à l'intégration des trois systèmes distincts que nous avons hérités des trois principaux ministères qui s'occupaient du programme de la citoyenneté et de l'immigration dès le début. Cela se fait depuis le début et nous continuons. Les membres du groupe consultatif pour la révision de la législation sur l'immigration ont constaté que c'était nécessaire et que ça l'est toujours. Ce n'est pas quelque chose de nouveau.

En ce qui concerne les cinq ans qu'il faudra pour que le système national de gestion des cas soit entièrement fonctionnel, c'est une prévision. Dès la première année, les agents seront beaucoup mieux à même d'exécuter leurs décisions. Ensuite, on ajoutera des choses.

D'ici là, nous avons des systèmes en place qui permettent de faire le travail, peut-être pas aussi bien qu'on le voudrait... par exemple, sur son bureau, on a maintenant un Pentium alors qu'il y a deux ans on avait un 386. Il y a deux ou trois ans, un 386 suffisait. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Avec les progrès de la technologie, on s'attend à mieux, et nous essayons de rester au courant.

Tel est le projet pour le moment. Oui, jusqu'à un certain point, il est possible d'accélérer des travaux, mais beaucoup des fonctions dont le groupe d'examen a recommandé la création seront intégrées pendant la première année. Ce n'est pas que ces fonctions n'existent pas; elles existent et nous essayons de les intégrer pour qu'elles soient meilleures et plus rapides.

En ce qui concerne le dernier point que vous avez soulevé, les atteintes à la sécurité, la technologie de l'information est un instrument. C'est un outil pour aider les gens à faire leur travail. Chacun de nos systèmes est protégé par un mot de passe, selon le principe de l'accès sélectif. Par exemple, si vous êtes dans un centre téléphonique de Citoyenneté et Immigration, votre mot de passe ne vous autorise peut-être qu'à lire les dossiers de la citoyenneté et de l'immigration. Si vous êtes dans une mission à l'étranger et que vous introduisez des données dans un fichier, vous êtes protégés par votre mot de passe. Vous ne pouvez pas aller plus loin. Le niveau suivant, par exemple, c'est la prise de décision. Si vous prenez une décision au premier niveau, vous pouvez avoir accès à ces écrans-là, à ces fonctions-là.

Tout au long de la chaîne, le mot de passe est là comme facteur de protection. Tout le système est comme ça. Nous cherchons toujours des façons d'améliorer le système, mais dans une certaine mesure, nous dépendons des gens. Si quelqu'un donne son mot de passe à quelqu'un d'autre, il n'y a pas grand-chose que la technologie puisse y faire. Cela devient une question de formation.

• 1140

Nous travaillons constamment à améliorer cela. Au fur et à mesure que nous bâtissons et développons et améliorons les systèmes, nous examinons ce qui s'est produit par le passé pour voir si le nouveau système permettra de l'éviter à l'avenir. Nous essayons d'incorporer de la nouvelle technologie pour améliorer la sécurité et nous essayons aussi de tirer les enseignements du passé.

M. Deepak Obhrai: Êtes-vous à l'aise avec le fait que les missions à l'étranger sont reliées à vos centres au Canada et avec le transfert de données de l'étranger à ici? C'est de l'information confidentielle. Êtes-vous satisfait du niveau de sécurité, que ces transferts se font en toute sécurité?

M. Roman Borowyk: Oui. Le transfert se fait par paquets de données et nous sommes pas mal convaincus que les systèmes sont sûrs. Nous examinons des façons de veiller à ce qu'ils continuent de l'être.

M. Deepak Obhrai: Est-ce ainsi que les Américains procèdent aussi ou est-ce quelque chose de semblable?

M. Roman Borowyk: Quelque chose de semblable, oui. Encore une fois, la technologie continue de s'améliorer et nous essayons de nous améliorer nous aussi.

M. Brian Grant: Monsieur le président, pourrais-je ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Borowyk? Il a dit que l'exécution de la loi est l'une des principales priorités, surtout pour le développement des systèmes.

Quand on travaille sur quelque chose comme cela—et je reviens à l'image de la voiture, parce qu'elle est utile... Nous nous sommes rendus compte il y a deux ans, lorsque nous sommes redevenus le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qu'il fallait améliorer le système. Malheureusement, tout le monde veut une voiture de 400 000 $. Ils veulent tous les extras. Pendant une certaine période, la technologie devait être la réponse à tous les problèmes et tout le monde voulait avoir tous les extras imaginables. Réaliser un projet aussi grand est très difficile et, comme M. Borowyk l'a dit, extrêmement coûteux.

Ce que le comité doit comprendre à propos de ce que nous faisons actuellement, que nous appelons le système national de gestion des cas, c'est que nous avons désigné les problèmes d'exécution comme les plus importants. La première phase portera sur l'exécution de la loi. Avec le temps, on pourra ajouter les autres accessoires, mais c'est celui auquel nous tenons absolument.

Nous avons maintenant un système qui traite les cas. Nous savons où sont les cas. Ce qu'il nous faut maintenant c'est améliorer le suivi des cas. Nous avons des systèmes de suivi distincts, mais il nous faut améliorer notre capacité de suivi à l'échelle nationale et il nous faut améliorer notre système d'information de gestion, pour essentiellement être en mesure de répondre aux questions que vous nous avez posées: combien de gens y a-t-il ici? Combien de gens ont des documents? C'est dans l'information de gestion que l'on trouve réponse à ces questions. C'est là que nos systèmes nous ont lâchés.

Ce qu'il faut réaliser, c'est que la haute direction du ministère a décidé de s'attaquer d'abord à ces problèmes d'exécution de la loi, pour pouvoir commencer à rassembler l'information. C'est une question de priorité.

Le président: J'ai une question à propos de la sécurité. Actuellement, vous ne disposez que du mot de passe. Dans un certain sens, cela vous rassure un peu sur la sécurité des données que vous recueillez. Avec ce que je sais des pirates, qui ont des réseaux partout dans le monde et qui s'entraident, je sais qu'ils peuvent passer outre au mot de passe. Il n'y a pas un seul système à mot de passe qui soit tout à fait sûr. Avez-vous songé à une cloison pare- feu ou à un autre système de sécurité en plus du mot de passe?

M. Roman Borowyk: Le mot de passe, ce n'est que le début... Cela détermine le niveau d'accès des fonctionnaires du ministère à chacun de nos systèmes d'opérations. Cela vaut pour une personne. Si quelqu'un doit prendre une décision, il le fera à ce niveau. S'il doit prendre une décision plus importante, il se verra accorder un niveau supérieur, d'accès à plus d'applications, d'écrans de traitement, etc. Si quelqu'un fait de la saisie de données courantes, il aura accès à un niveau plus bas. C'est de cette façon que nos fonctionnaires ont accès au système.

L'autre élément, c'est le transfert proprement dit de l'information entre les points. Nous nous servons de la technologie la plus perfectionnée qui soit à notre disposition actuellement. C'est la même que celle dont se servent les banques pour transférer de l'information à propos de vos comptes. C'est le mieux que nous puissions faire. Est-ce que c'est à toute épreuve? Je ne pense pas.

• 1145

Le président: Effectivement.

M. Roman Borowyk: Mais c'est ce qui existe de mieux.

Le président: Entendu. Merci beaucoup.

Les échanges se poursuivront avec Mme Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je voulais vous demander s'il était possible d'avoir un organigramme détaillé du processus de renvoi. Si j'ai bien compris, vous êtes en train d'en préparer un.

M. Brian Grant: Oui.

Mme Raymonde Folco: Merci.

[Traduction]

J'ai terminé, monsieur le président.

Le président: Oh, très bien. Allez-y, madame Minna.

Mme Maria Minna: Merci.

Quand vous parlez du dossier-client unique, s'agit-il de quelque chose comme les dossiers sans papier que le bureau des accidents du travail de l'Ontario, par exemple, emploie—la technique d'imagerie qui fait que tout le dossier est accessible à quiconque veut le consulter et qui permet de trouver tous les documents qui y ont été versés? Est-ce de cela que vous parlez? Savez-vous de quels systèmes je parle, les systèmes d'imagerie?

M. Roman Borowyk: Oui. Ce dont je parle, c'est le début, où il y avait, par exemple, trois ministères différents—Affaires extérieures, Emploi et Immigration et Citoyenneté—qui s'occupaient du même client. Quand une demande était faite à l'étranger et quand une autre était faite au point d'entrée, trois différents numéros étaient attribués, parce qu'il s'agissait de trois ministères différents, et chacun utilisait son système.

L'identificateur-client unique attribuera un seul numéro à la personne, ce qui nous permettra de suivre la personne et, j'espère, d'éviter les cas où quelqu'un introduit une autre date de naissance. Cela se verrait dans le dossier. De plus, il y a un meilleur dispositif de sécurité lorsque les systèmes sont intégrés.

Le dossier-client unique permettra à n'importe quel agent, en fonction de son besoin de connaître, ce qui nous ramène au mot de passe, de consulter tout le dossier en un ou deux écrans d'ordinateur. C'est donc dire que si le client apparaît devant vous à Edmonton, vous saurez qu'il s'est fait délivrer un visa à Londres, qu'il est arrivé à l'aéroport de Vancouver, que telle ou telle chose est arrivée, qu'il demande maintenant une prorogation et qu'une mesure d'exécution a été prise contre lui à Toronto. Vous aurez tout le dossier.

Mme Maria Minna: Je comprends cela très bien. La question que je posais est la suivante: est-ce que les documents qui ont été présentés par ces gens-là seront aussi passés au scanner? Est-ce que c'est ce genre de système?

M. Roman Borowyk: Non.

Mme Maria Minna: C'était ma question: est-ce que le dossier dans sa totalité se trouve là aussi et est-ce qu'on peut le consulter d'une page à l'autre? J'ai vu ce genre de système. Je me demandais.

M. Roman Borowyk: C'est juste. Toutes les données disponibles, par contre, se verront à l'écran. Ce seront toutes des données extraites. Il se peut que l'on se tourne vers la technologie de l'imagerie pour nous aider à mettre ces données à l'écran. CÂest juste.

Mme Maria Minna: Ma question suivante s'adresse à M. Grant.

Comme vous l'avez dit plus tôt, hier, nous avons rencontré les auteurs du rapport. On a discuté un peu du rapport Tassé et, comme vous le savez, du grand nombre de recommandations qui ont été faites. Peut-être même qu'avant d'aborder ces questions la prochaine fois, vous pourriez nous dire quels éléments du rapport ont déjà été appliqués. Où en est-on dans l'application du rapport? Il se pourrait que certaines des recommandations aient déjà été réalisées, ce qui pourrait changer ce que nous allons examiner ou notre façon de le faire.

M. Brian Grant: Nous avons un tableau que nous établissons parallèlement au rapport Tassé, et je vais le remettre au comité.

J'aimerais vous en parler brièvement, parce qu'il y a un aspect du rapport à propos duquel il semble y avoir un malentendu entre le groupe et les mesures prises au ministère. Il est important d'en tenir compte aussi, parce que nous prenons très au sérieux les recommandations de M. Tassé et nous lui sommes très reconnaissants de nous avoir signalé ces aspects.

Nous avons commencé à examiner les recommandations aussitôt. Les premières recommandations, celles où il parle du fait que les gens ne participent pas au processus d'examen, ont été mises en oeuvre dans les semaines qui ont suivi la parution du rapport.

• 1150

Je tiens aussi à souligner au comité que nous avons estimé que diverses questions devaient être analysées ou débattues plus en profondeur que ce qu'on a fait dans le rapport de M. Tassé, et c'est pourquoi nous avons tenu un colloque national en mars 1997. On a réuni pour quelques jours les agents de tout le pays chargés du renvoi. Nous avons examiné le rapport très attentivement et examiné un peu plus en détail certaines des questions qui avaient été soulevées ici. J'oublie les chiffres exacts, mais je crois qu'on a réuni 150 agents. Ils étaient très satisfaits de cette rencontre et ont recommandé d'en faire un événement annuel. Nous sommes en train d'en étudier la possibilité.

Partant de là nous avons créé un groupe de discussion. Il comptait des représentants de toutes les régions du pays. Ce groupe de discussion a entrepris de faire différentes choses, notamment une réunion qu'il a tenue à la fin de janvier et au cours de laquelle on a examiné toute la question de l'éthique et des valeurs. Il contribue à un processus élargi que nous avons lancé au sein du ministère pour examiner la question de l'éthique et des valeurs. Nous partons essentiellement de la base; nous faisons des études de cas et nous essayons de voir ce qu'il y a lieu de faire dans ces circonstances. Ce secteur de l'exécution de la loi est extrêmement actif, en bonne partie grâce à ce groupe de discussion qui a vu le jour à la suite des recommandations du rapport Tassé.

Il y avait quelques recommandations que nous ne rejetions pas mais auxquelles nous voulions ajouter une condition ou que nous souhaitions préciser ou modifier légèrement. Par exemple, M. Tassé recommande qu'on dresse un code de déontologie à l'intention des agents chargés du renvoi. Nous sommes d'accord pour qu'il y ait un code de déontologie; nous ne sommes pas d'accord pour qu'il vise précisément les agents chargés du renvoi.

Nous redoutons un processus de balkanisation ou la création d'une équipe balkanisée. Par ailleurs, quand nous essayons de réunir des gens pour qu'ils travaillent dans une équipe plus intégrée, il ne devrait pas y avoir selon nous un code de déontologie pour ceux qui s'occupent des renvois, un autre pour ceux qui s'occupent des ports d'entrée, et d'autres pour tous ceux qui font partie du système. Nous reconnaissons qu'il doit y avoir un code de déontologie, et le groupe de discussion a recommandé certaines valeurs qui devraient guider les agents chargés d'exécuter la loi.

Ainsi donc, on a largement tenu compte du rapport Tassé. Je pense que le rapport vous avait amenés à penser le contraire. Je crois que vous verrez dans le rapport que nous avons tenu compte de toutes les recommandations de M. Tassé. Certaines sont en cours d'exécution—on n'en a pas encore terminé—mais toutes ont été prises en compte.

Nous vous fournirons tout ça, monsieur le président. D'ici quelques jours.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'avoue que le lien entre les informations que vous avez portées à notre connaissance et ce qui me semble être la préoccupation majeure du comité ne m'est pas apparu immédiatement évident, dans la mesure où nous sommes ici pour essayer de comprendre une réalité très préoccupante pour l'ensemble des Canadiens et des Québécois. On nous dit qu'il y a 19 000 revendicateurs qui seraient présentement sous le coup d'un renvoi et vous réussissez, au ministère, à donner un chiffre de 22 p. 100. Il y a donc un nombre considérable de gens qui, pour toutes sortes de raisons, sont entrés illégalement au pays et ne devraient pas être ici, mais qui continuent d'y demeurer même s'ils sont sous le coup d'un renvoi.

On essaie de comprendre les conditions de détention et ce qui fait que les individus peuvent échapper au système. Ce que je retiens principalement de ce que vous nous avez dit, c'est que vos systèmes informatiques sont maintenant intégrés et qu'on va vers une meilleure connaissance des individus, une meilleure façon de les suivre, une meilleure identification informatique, etc. Cela devrait nous amener à nous réjouir, mais il me semble que la question demeure entière.

Qu'est-ce que vous pouvez nous dire qui pourrait nous amener à faire des recommandations aussi intelligentes qu'inédites pour que 80 p. 100 des gens qui ne devraient pas être ici ne le soient pas? Sur le plan de l'exécution, des technologies et des moyens qui sont à votre disposition, qu'est-ce qu'il vous manque? Qu'est-ce qui fait que, malgré l'intégration des systèmes, malgré la plus grande facilité que vous avez à identifier les individus, vous vous rendez à l'analyse du vérificateur général? Tantôt, on a avancé le chiffre de 6 000 expulsions par année. Le vérificateur général nous dit qu'il y en a 19 000 qui devraient avoir quitté le Canada et qu'en fait il n'y a que 22 p. 100 de ces 19 000 qui sont partis.

Sur le plan technologique, pourquoi le processus n'est-il pas plus efficace et pourquoi sommes-nous dans cette situation?

• 1155

Ne croyez pas que je sois de mauvaise humeur. J'essaie juste de comprendre un peu mieux ce que que vous nous dites.

Je vois mal la pertinence du témoignage d'aujourd'hui par rapport aux considérations qui sont les nôtres. C'est toujours un plaisir de vous retrouver, mais cela ne me semble pas concerner notre travail.

[Traduction]

M. Brian Grant: Je pourrais commencer et d'autres pourraient continuer ensuite.

D'abord, il faudrait préciser que le vérificateur général, dans son rapport, a envisagé le problème sous un certain angle. Il disait que depuis 1993, un certain nombre de personnes—environ 20 000, il me semble—s'étaient vu refuser le statut de réfugié, et que de ce nombre, environ 4 000 avaient fait l'objet d'un renvoi. Il tenait compte des gens qui, au cours de ces années, avaient présenté une revendication du statut de réfugié, n'avaient pas été considérés comme réfugiés et avaient effectivement été renvoyés. Or si l'on tient compte des renvois auxquels on a procédé au cours de cette même période, c'est-à-dire de 1993 à aujourd'hui, nos données révèlent qu'il y en a eu plus de 16 000.

La différence entre les deux—et il s'agit dans les deux cas de données intéressantes, c'est-à-dire qu'il s'agit en fait de choses distinctes—c'est que le vérificateur général s'en est tenu aux dossiers ouverts et clos pendant cette période. Malheureusement, les dossiers traînent en longueur. Nous avons, depuis 1993, procédé à des renvois pour lesquels la revendication avait été présentée avant 1993 et avait fait l'objet d'une décision après 1993, et le renvoi a eu lieu subséquemment. Il faut donc se montrer prudent face aux données qu'on utilise.

Deuxièmement, comme il est très coûteux de procéder à un renvoi, nous essayions auparavant d'encourager les gens à partir d'eux-mêmes, nous essayions de leur faire comprendre qu'ils avaient eu l'occasion de faire valoir leur point de vue, qu'ils avaient eu l'occasion de faire réexaminer la décision rendue et qu'ils n'avaient plus d'autres issues. Ils doivent partir volontairement. Il n'y a plus rien à faire. Depuis 1993, je pense que plus de 7 000 personnes sont parties ainsi.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur Grant, vous nous dites que les chiffres du vérificateur sont erronés et que le processus est beaucoup plus diligent et beaucoup plus efficace qu'on pourrait être amené à le penser lors d'une première lecture.

Cependant, pouvez-vous me dire pourquoi on ne contrôle pas mieux les individus? Vous avez un soutien technologique qui vous permet d'identifier des individus, mais dans l'ensemble, il y a quantité de gens... Vous dites que, depuis 1993, ce n'est pas 4 000 mais 16 000 renvois qui ont eu lieu. Il y a certainement lieu de s'en réjouir, particulièrement pour les contribuables, si tant est qu'on connaît les coûts du taux de rétention qui ne devrait pas être celui que le vérificateur général avance. Je voudrais quand même savoir pourquoi on n'identifie pas précisément les individus et qu'on n'est pas en mesure d'agir efficacement.

Le président du Groupe consultatif, M. Trempe, nous a dit hier que le ministère n'était pas en mesure, comme entité, de dire le nombre de renvois exacts qui ont lieu chaque année. On a un mauvais contrôle sur le processus. Qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capable d'identifier ceux qui devraient être renvoyés et qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas capable de mener à terme l'opération? Quelles facilités technologiques vous manque-t-il, si tant est que le problème est technologique? Peut-être que le fait d'avoir plus de facilités technologiques n'a rien à voir avec le problème, mais pourquoi sommes-nous dans cette situation-là? C'est ce que nous devons bien comprendre au comité.

[Traduction]

M. Brian Grant: J'aimerais vous parler de certaines des choses que nous avons faites l'année dernière pour améliorer cette situation et je vais vous dire là où nous avons un problème.

L'année dernière, nous avons fait passer le nombre de renvois de 5 800 à près de 8 000. Il s'agit dans la plupart des cas de revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été refusée. Comment avons-nous fait? Eh bien, nous y sommes parvenus en nous attaquant au fameux problème dont nous avons parlé, celui des titres de voyage. Nous avons tâché d'amener les gens à se présenter plus tôt pour ce qui est des documents. Nous y sommes assez bien parvenus.

Nous visons aussi des ententes de partage d'information avec les provinces et les municipalités. Essentiellement, il est ici question des bureaux d'assistance sociale, par exemple, qui ont une adresse à laquelle envoyer un chèque. Les autorités veulent savoir si une personne a fait l'objet d'une ordonnance de renvoi du Canada et ne devrait donc plus toucher de prestations. Nous cherchons dans notre cas à savoir où le chèque est adressé pour savoir où le trouver.

C'est aussi simple que cela. C'est une adresse qui nous permet de trouver les gens. C'est un système de suivi. Nous avons aussi obtenu certains résultats de cette façon.

• 1200

Il y a diverses autres initiatives, et nous pouvons vous en fournir une liste détaillée. Nous avons aussi augmenté... certains manquent encore à l'appel, c'est le cas dans tous les pays. C'est en partie attribuable au système de suivi, et on y apportera des améliorations, mais le plus grave problème c'est qu'à un certain moment certains nous filent entre les doigts.

Au Royaume-Uni, je crois, on estime qu'environ 50 p. 100 des gens ne se présentent pas. Aux États-Unis, c'est un peu différent. Le problème est intéressant aux États-Unis. Les gens viennent et soumettent une revendication du statut de réfugié pour entrer dans le système et puis ils disparaissent. Ils ne se présentent même pas à leur audience. Tout ce qu'ils cherchent c'est d'entrer aux États-Unis pour y travailler illégalement, parce qu'il y a beaucoup d'emplois et qu'on peut s'y faire oublier.

Au Canada, la situation est quelque peu différente. Les gens restent dans le système parce que celui-ci vous permet d'obtenir un permis de travail, et d'autres avantages—c'est-à-dire jusqu'à ce qu'on approche de la fin. Puis quand on approche de la fin et qu'on apprend que c'est «non»—ou qu'on commence à comprendre que ce sera la réponse, on disparaît. Le «non» peut survenir à divers endroits. Vous vous souvenez du système que nous vous avons présenté la dernière fois? On peut vous dire «non» relativement à votre revendication du statut de réfugié. C'est la première possibilité. Puis vous pouvez vous adresser à la Cour fédérale, et on suspend alors l'exécution de votre ordonnance de renvoi.

C'est une question que le Groupe consultatif sur la révision de la législation examine. On ne voit pas très bien—du moins je ne le trouve pas dans le rapport—où tracer la ligne. On évoque l'idée de coopération; est-ce que l'intéressé coopère ou non? Si les intéressés ne coopèrent pas, alors on les met en détention.

Mais qu'est-ce exactement que coopérer? Jusque-là, la personne a coopéré. On a rempli les formulaires, on s'est présenté aux audiences et on a présenté une requête à la Cour fédérale. Ils ont coopéré avec nous. Nous n'avons donc pas de motif valable de mise en détention, parce qu'ils se comportent comme s'ils allaient se présenter pour le renvoi. Chaque fois qu'on leur dit de se présenter pour telle ou telle chose, ils se présentent, et puis subitement ils disparaissent. Le problème consiste à les retracer à partir de ce moment-là?

Nous croyons que certains quittent le pays. Ils se rendent compte qu'ils n'obtiendront rien d'autre au plan juridique. Ils vont peut-être aux États-Unis pour essayer d'y travailler illégalement, clandestinement.

[Français]

M. Réal Ménard: M. Trempe et son équipe nous ont dit qu'un des problèmes du Canada était de ne pas avoir assez recours à la détention dans certains cas, alors qu'on permet la détention lorsque les gens ne sont pas munis de papiers ou que l'on constate des fausses déclarations. M. Trempe disait que le Canada était un pays qui recourait peu à la détention pour ce genre de motif. Je ne sais pas si c'est bien ou mal, car ce n'est pas la question, mais le fait est qu'il y a une difficulté à identifier les individus, une difficulté à les garder et surtout une difficulté à mener à terme le processus de renvoi.

Ce matin, vous nous avez fait part d'un certain nombre de facilités technologiques mais, à mon point de vue, le lien n'est pas évident par rapport à l'article 155 que nous devons étudier. C'est la raison pour laquelle je vous demande des précisions sur la façon dont vous faites les choses.

Par ailleurs, vous avez raison de nous rappeler qu'on parle d'une clientèle qui est fluide, qui n'est pas facile à identifier, et que cela n'a rien à voir avec la compétence des fonctionnaires ou avec l'appareillage technologique dont vous disposez. Mais le fait demeure que, pour les Canadiens, votre système semble être une véritable passoire. C'est un constat d'inefficacité qui vient frapper le processus, et nous voulons en comprendre les raisons.

Il est évident que toute information que vous allez nous donner pour bonifier le processus sera appréciée par les membres du comité.

[Traduction]

M. Brian Grant: Vous abordez deux sujets dont un que je vais vous renvoyer, car je n'ai pas de réponse à vous donner. C'est aussi une question sur laquelle nous travaillons actuellement.

Le rapport évoque un recours beaucoup plus fréquent à la détention. Alors, je vous retourne la question: sur quel principe juridique peut-on se fonder pour ordonner la détention dans de tels cas? Le principe actuel est assez étroit: on peut ordonner la détention d'une personne qui constitue un danger pour le public, qui ne se présente pas à une enquête ou, plus fréquemment...

[Français]

M. Réal Ménard: Un statut provisoire. C'est peut-être pour cette raison que M. Trempe proposait un statut provisoire.

[Traduction]

M. Brian Grant: C'est cela, sinon, c'est la détention. On envisage un régime de détention beaucoup plus vaste que celui qui est actuellement prévu par la loi. Reste à savoir pour quel motif on va imposer la détention. La loi nous permet-elle de l'imposer?

Deuxièmement, je voudrais vous soumettre un élément d'information. On dit que tous les pays se heurtent au même problème; c'est effectivement un problème international. Chaque pays l'aborde d'un point de vue différent, en essayant de tirer la leçon des succès et des échecs des autres.

• 1205

La solution retenue par le Congrès des États-Unis, c'est l'article 110, qui préoccupe considérablement les Canadiens, en particulier ceux qui vivent près de la frontière. Cette disposition prévoit essentiellement que les agents de l'immigration doivent enregistrer le nom de tous les étrangers qui franchissent la frontière américaine dans un sens ou dans l'autre. On les appelle «étrangers». J'ai lu un article où l'on prévoyait une file d'attente de 18 heures aux points d'entrée sur le territoire américain.

Ce que nous envisageons, c'est de faire la même chose sans interrompre la circulation. Nous pensons qu'une bonne partie des gens qui disparaissent vont aux États-Unis. La frontière est très longue. Il est facile de traverser. Nous essayons de retrouver les disparus en recoupant les données des systèmes comme le bien-être social où les gens doivent s'inscrire. Nous envisageons de faire des recoupements avec les systèmes des États-Unis. Si nous recherchons une personne qui s'est inscrite à un système américain, nous pourrons la retrouver et nous pourrons répondre aux questions des autorités américaines.

Évidemment, tout cela soulève des questions de protection de la vie privée. Il faudra par ailleurs résoudre des problèmes de technologie et de sécurité.

Mais c'est une formule que nous envisageons actuellement.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'ai écouté très attentivement votre témoignage et en définitive, je ne suis pas certain que vos systèmes soient bien différents ou plus efficaces que les anciens en ce qui concerne les renvois. Vous semblez dire essentiellement que vous avez réuni un ensemble de systèmes incompatibles, que vous essayez de les rendre compatibles et que vous êtes passés d'un 386 à un Pentium plus rapide.

Je ne vous ai pas entendu parler des renseignements recueillis aux points d'entrée. Pouvez-vous me dire en termes très concrets si au cours des six derniers mois, l'intégration et l'amélioration de ce système ont facilité la tâche à ceux qui peuvent faire l'objet d'une mesure de renvoi ou de détention?

M. Roman Borowyk: Volontiers. Disons tout d'abord que lorsque j'ai abordé cet exercice, le programme était assuré par trois ministères différents, qui utilisaient des systèmes incomplets tout à fait différents. Ces systèmes étaient incompatibles. Nous avons dû commencer par là.

Nous avons mis en place différents systèmes de suivi, que ce soit pour les enquêtes ou les auditions d'appel. Le problème, c'est qu'ils s'acquittent très bien d'une fonction étroite, mais qu'ils ne sont pas intégrés avec les autres systèmes. Voilà où nous en sommes actuellement. Nous avons les moyens fonctionnels pour couvrir l'ensemble du programme de la citoyenneté et de l'immigration et ce que nous nous efforçons de faire actuellement, c'est d'intégrer l'information de façon qu'un agent qui fait une enquête ou qui ordonne un renvoi sera en mesure d'appuyer sur une touche pour obtenir le dossier d'un client qui lui donnera une vue d'ensemble.

Mais nous n'en sommes pas encore là. L'objectif, c'est le système national de gestion des dossiers que j'ai décrit. Il a été récemment approuvé; on en a calculé le coût et organisé le financement. Nous avons réuni toutes les exigences des clients, c'est-à-dire les services chargés de l'application de la loi, à l'occasion de sessions conjointes de définition de l'application. Nous sommes prêts à passer à l'étape de l'application. D'ici un an, vous pourrez voir un dossier intégré d'application de la loi utilisant une base nationale conjointe de données.

Pour répondre à la question, c'est ainsi que nous avons commencé. Nous avons commencé ici, avec des systèmes fragmentaires totalement incompatibles. Nous souhaitons mettre en place un système supérieur totalement intégré, et nous sommes à peu près à mi-chemin de notre objectif.

M. John McKay: Vous dites que vous espérez intégrer les activités d'ici un an.

M. Roman Borowyk: Nous espérons intégrer les secteurs des enquêtes, des audiences, des ordonnances de détention, c'est-à-dire les fonctions de l'application de la loi. Nous espérons pouvoir assurer une application totalement intégrée de la loi, si vous le voulez.

M. John McKay: Dans le cas d'un client peu coopératif au départ, qui ne vous a remis aucun document, notamment aucun document de voyage, en quoi le système va-t-il faciliter la tâche à ceux qui devront s'occuper de cette personne?

• 1210

M. Roman Borowyk: Si un client ne veut pas coopérer et ne fournit aucune information, la technologie ne peut pas faire grand-chose.

M. John McKay: Vous allez donc vous retrouver avec des écrans vierges.

Mme Maria Minna: Mais ce sera quand même une indication pour l'agent chargé d'appliquer la loi.

M. Brian Grant: Nous avons le droit de prendre des photos et des empreintes digitales; nous avons donc une identification positive.

M. John McKay: Est-ce que cela peut déboucher sur un système d'identification unique?

M. Brian Grant: Les renseignements figureront dans nos dossiers. La personne devra aussi nous donner un nom. Toute personne qui demande le statut de réfugié doit présenter un formulaire en donnant un nom et en indiquant son origine. C'est une identité. Elle est peut-être fausse, mais c'est quand même une identité, c'est un nom. Nous avons également les empreintes digitales.

Certains s'inventent un nom et un passé totalement fictifs, mais si on leur accorde le statut de réfugié et s'ils sont accueillis au Canada, ils voudront généralement faire venir des membres de leur famille. Dans ce cas, la famille devra donner le même nom. C'est une difficulté supplémentaire. Ce n'est pas impossible, mais c'est plus difficile.

M. John McKay: On s'invente un nom, on s'invente une famille.

M. Brian Grant: Quand on fait des vérifications, on recherche des références et on peut découvrir qu'une personne raconte des histoires. Mais tout cela est mis sur ordinateur et on a un élément d'identification positive, à savoir les empreintes digitales.

M. John McKay: Vous avez sur ordinateur des empreintes digitales qui ne peuvent être falsifiées, mais tous les autres éléments d'information qu'on vous donne peuvent aussi bien correspondre à un personnage fictif.

M. Brian Grant: Je voudrais préciser ce que j'ai dit tout à l'heure. Effectivement, certains personnages sont inventés. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a pour défi de déterminer si les cas qui lui sont soumis correspondent à de véritables réfugiés au sens de la Convention. Une personne reconnue comme réfugié au sens de la Convention qui n'a pas de preuve documentaire attestant de son identité n'est pas accueillie au Canada et ne peut pas devenir résident permanent.

Nous avons prévu deux exceptions pour des gens qui ne peuvent pas avoir de pièces d'identité, à savoir les Somaliens et les Afghans. Pour ces personnes, on a prévu un délai de cinq ans, précisément parce que tout se révèle au bout de cinq ans. On voit comment la personne se comporte dans la communauté; c'est également l'élément déterminant en ce qui concerne le permis du ministre. La communauté peut nous fournir des renseignements essentiels concernant l'identité prétendue ou réelle des personnes en question.

Ce sont les deux seules exceptions. Dans ces circonstances extraordinaires, nous avons estimé qu'il était impossible de produire des pièces d'identité. Pour tous les autres qui sont considérés comme réfugiés, ils sont protégés, ils ne peuvent être renvoyés, mais ils ne deviendront jamais résidents permanents ni citoyens du Canada. La procédure d'obtention du statut de réfugié est donc interrompue.

M. John McKay: Je m'interroge sur l'utilité du témoignage en ce qui concerne les procédures de renvoi. Si vous avez un système totalement intégré d'ici un an, les procédures de renvoi seront- elles plus efficaces?

M. Roman Borowyk: Je voudrais ajouter quelques éléments. Il n'est pas impossible que l'agent obtienne un écran vierge. On peut concevoir qu'il en soit de même dans le cas d'un contribuable qui ne remplit pas de déclaration de revenu; il pourra peut-être s'en tirer pendant trois ou quatre ans.

Il peut arriver que la même personne ait demandé un visa de visiteur ou qu'elle ait pris contact avec l'un de nos bureaux à l'étranger. Sa demande a peut-être été rejetée. Mais le système en sera informé. Peut-être a-t-elle acheté un billet d'avion; notre système en sera informé. Peut-être est-elle allée aux États-Unis, auquel cas les autorités américaines, que ce soit la police ou les services d'immigration, auront de l'information la concernant.

Il se peut aussi que l'écran correspondant à cette personne ne soit pas totalement vierge et que le système ait pu recouper certaines données. Le recoupement ne sera peut-être pas exact à 100 p. 100, mais nous améliorons constamment le système et nous aurons de bonnes chances pour que nos données correspondent à 75 p. 100 à la personne en question. Aucun système n'est infaillible, mais grâce à l'intégration de l'information et de la technologie, nous essayons de nous doter d'un meilleur système.

• 1215

Je ne prétendrai pas que nous avons dès maintenant un système infaillible à 100 p. 100.

M. John McKay: Ni dans un an?

M. Roman Borowyk: Ni dans un an.

M. Brian Grant: Je voudrais faire quelques commentaires concernant ce que nous attendons de ce système.

Nous avons actuellement un système qui enregistre toutes les transactions en matière d'immigration; c'est le système SSOBL. Nous avons aussi d'autres systèmes de suivi pour les gens qui ne font que passer par nos services. Ils passent du système de l'immigration à celui de la Cour fédérale, puis de celui de la Cour fédérale à celui de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous avons déjà des liens avec la commission, mais grâce au système, nous allons pouvoir suivre l'individu tout au long de la procédure.

Cela veut dire que nous pourrons suivre un dossier qui est soumis à la justice. Nous saurons plus facilement à quelle étape il est rendu. Nous n'aurons plus à passer d'un système à l'autre. Le même système indiquera si la procédure est presque terminée, et nous pourrons prendre des mesures tactiques pour nous préparer. Voilà le premier élément.

Deuxièmement, cela nous permettra de répondre plus facilement à vos questions et nous aurons un système de gestion de l'information qui nous permettra de mieux utiliser nos ressources pour savoir, par exemple, combien nous avons de dossiers comportant des casiers judiciaires, nous saurons s'il s'agit de cas graves ou mineurs, si la personne a obtenu un sursis, si elle a des pièces d'identité, etc. Nous pourrons compléter nos recherches et réaliser des opérations qui, du point de vue de la gestion, sont beaucoup plus difficiles à effectuer actuellement, car nous devons parfois faire des calculs nous-mêmes. Le nouveau système nous permettra de prendre de meilleures décisions de gestion et de donner de meilleures indications.

M. John McKay: Donc, avec le système actuel, à des moments critiques vous avez parfois des surprises? Vous ne pouvez pas faire de suivi?

M. Brian Grant: Eh bien, nous avons un système de suivi.

M. John McKay: Mais vous passez d'un système à l'autre.

M. Brian Grant: À Toronto, par exemple, nous avons un système qui s'appelle TRACS. Il a été conçu exclusivement pour Toronto et nous pouvons donc faire le suivi là-bas. On essaie de le faire. C'était une mesure spéciale pour essayer de résoudre ce problème.

Le processus dont M. Borowyk vous a parlé nous permettra de faire le suivi à l'échelle nationale d'ici 1999.

M. John McKay: Très bien.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

D'après ce que vous dites, il semble y avoir des trous dans le système, des trous qui peuvent apparaître à tout moment, selon ce que la personne en question décide de faire—si elle voit que sa demande sera rejetée, comme vous l'avez dit, ou si sa demande est bel et bien rejetée. Il y a des trous dans le système.

Investir dans les ressources au début du processus et raccourcir les délais, ce qui a déjà été suggéré lors de discussions antérieures, seraient des mesures de prévention, si l'on mettait l'accent sur le début du processus au lieu de la fin. Il me semble qu'il est très difficile de trouver les gens qui doivent être renvoyés, et si on les trouve et on leur demande de quitter de leur propre gré, cela leur donne une porte de sortie pour disparaître. Nous devons investir dans les ressources au début et avoir la volonté de le faire.

Vous avez posé une question sur le cadre juridique. Pour détenir une personne, il faut prouver que la personne constitue un danger public ou qu'elle risque de ne pas se présenter. D'après l'expérience du ministère, toute personne pourrait disparaître du système à tout moment, même si elle a fait preuve de coopération au début. Évidemment, ces gens ne recevront pas l'autorisation de rester, et ils le savent sans doute en arrivant. Quant à la technologie dont vous avez parlé et les ressources nécessaires, à votre avis, est-ce que c'est la voie à suivre? Ne nous renvoyez pas la balle, car vous nous avez déjà posé cette question par le passé.

Je sais que le rapport en parle aussi, dans le cadre du statut provisoire. Nous semblons hésiter à dire que nous en avons besoin, car personne n'aime l'idée des pressions. Si, par contre, nous décidions d'aller dans ce sens-là, sachant que ce serait un inconvénient dans une certaine mesure pour ceux qui sont de véritables réfugiés ou admissibles à entrer au pays, à votre avis, est-ce que ce serait la voie à suivre dans ce cas-ci?

• 1220

M. Brian Grant: Je conteste ce que vous dites à propos de «trous», et j'ajouterai un commentaire que j'aurais dû faire avant. Nous ne voyons pas cela comme des trous, dans la mesure où nous réagissons à chaque situation. Il s'agit de déterminer si la réaction est appropriée ou si elle est...

M. Grant McNally: Je veux préciser que ces trous ne sont pas du tout attribuables aux ministères. Je ne pense pas que l'on puisse prévoir ce que quelqu'un va faire. C'est la responsabilité de la personne qui décide de disparaître.

M. Brian Grant: Permettez-moi de préciser une chose et de présenter mes excuses à l'avance. Il y aura peut-être une question à la fin de mes commentaires.

En disant qu'il n'y a pas de trous, je veux dire que si nous arrivons à la fin et que quelqu'un s'évade, un mandat d'arrestation est émis, parce qu'il ne s'est pas présenté pour être renvoyé. Le mandat est enregistré au réseau du centre d'information de la police canadienne, donc il se trouve dans l'ordinateur de chaque voiture de police au pays si la personne est arrêtée. Ce réseau est également relié au réseau américain, donc les fonctionnaires à la frontière américaine ont aussi ces renseignements.

C'est la façon dont nous réagissons dans ces cas-là. L'intervention pourrait être beaucoup plus grande et plus cher. On pourrait faire entrer en jeu la détention, pour empêcher ces gens de s'évader. Peut-être que l'on pourrait déployer plus d'efforts pour essayer de trouver ces gens. Les possibilités sont vastes. Je crois que le défi auquel nous devons faire face—dans votre cas à cause de la recommandation 155 et dans notre cas à cause du ministère et du Groupe consultatif sur la révision de la législation—consiste à déterminer le degré d'intervention adéquat. Qu'est-ce que nous pouvons nous permettre? Quel est le moyen le plus efficace d'y arriver?

En général, depuis quelques années nous essayons de trouver des moyens de rendre l'observation volontaire plus attrayante aux gens et...

M. Grant McNally: J'aimerais vous interrompre un instant. Évidemment l'observation volontaire ne fonctionne pas très bien dans le cas des gens qui sont au courant de l'existence de ce volet volontaire de notre système. Ailleurs, on a déjà vendu la mèche. En arrivant ici, les gens savent, car vous l'avez déjà dit plus tôt, qu'ils peuvent passer entre les mailles du filet tout au long du processus. Si nous réaffectons nos ressources afin d'identifier les individus plus vite au début du processus, et pour faire cela il nous faudra la volonté et les ressources, ces gens-là n'iront pas plus loin et ne pourront pas disparaître, comme vous l'avez mentionné plus tôt.

M. Brian Grant: L'observation volontaire ne fonctionne que si l'inobservation a des conséquences.

M. Grant McNally: Mais dans le cas de l'observation volontaire, la personne qui en fait fi est récompensée en pouvant rester au Canada, ou elle peut ensuite tenter sa chance aux États- Unis, ou ailleurs. C'est probablement plus intéressant pour quelqu'un que de quitter volontairement. Pourquoi partir volontairement si vous êtes déjà au pays et vous avez atteint votre objectif, qui consistait à pouvoir rester au pays?

M. Brian Grant: À l'extrême, il s'agit de voir comment faire comprendre aux gens que non veut dire non. Si vous restez et vous espérez...

M. Grant McNally: Je crois qu'il faut intervenir de cette façon plus tôt.

M. Brian Grant: Plus quelqu'un reste longtemps... s'il espère recevoir une réponse affirmative, il ne sera pas porté à respecter les règlements volontairement. Si nous cédons au bout du compte, il y aura toujours une lueur d'espoir pour ces gens. Donc comment s'assurer... «Vous avez eu l'occasion. La réponse est non. On ne vous dira jamais oui.» À ce moment-là, le problème c'est que vous êtes dans une situation où il est impossible de dire oui, mais la personne est quand même sur votre territoire. C'est un autre problème. Ces gens sont sans statut. Ils n'ont accès à rien. Ils n'ont plus rien à espérer. Ensuite il faut trouver ces personnes et les renvoyer. Mais si vous êtes dans la forêt canadienne, vous n'êtes pas très avancés.

M. Grant McNally: Oui. C'est une autre paire de...

M. Brian Grant: Comme nous avons constaté lors de la tempête de verglas, si on n'a pas accès à certaines choses, on n'est pas très avancé.

M. Grant McNally: Ma question suivante est courte. Elle porte sur la technologie. Au ministère, si des gens ayant des cotes sécuritaires différentes consultent des dossiers, est-ce que quelqu'un vérifie qui consulte quoi et qui a quelle cote sécuritaire? Est-ce que ces renseignements sont inscrits et surveillés par quelqu'un?

• 1225

M. Roman Borowyk: Chaque fois que quelqu'un entre dans le système en utilisant son mot de passe, le système en prend note. C'était une des caractéristiques du système qui a aidé la GRC dans son enquête.

M. Grant McNally: Est-ce que quelqu'un vérifie cela? Y a-t-il un surveillant chef qui vérifie qui entre dans le système et qui le quitte?

M. Roman Borowyk: Il y a différents niveaux et à chaque endroit, il y a un administrateur de réseau qui a accès à tous les renseignements dans le système. Cette personne pourra vous dire, par exemple, que tel ou tel jour telle ou telle personne a fait la transaction suivante ou est entrée dans le système de telle façon.

M. Grant McNally: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous voici rendus à la fin de notre séance de ce matin, et je voudrais remercier les témoins qui ont comparu devant nous.

Le comité s'ajourne jusqu'au mercredi 11 mars. À la prochaine réunion, nous devrons étudier deux questions très importantes. La première est une demande formulée par quatre membres du comité en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement. Et nous aurons évidemment une nouvelle comparution des fonctionnaires du ministère à propos de la recommandation 155.

La séance est levée. Merci.