CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 juin 1999

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Comme je constate que nous avons le quorum, je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

J'aurais un commentaire à formuler à propos de la séance d'hier du Sous-comité du programme et de la procédure. En résumé, comme il n'y a pas eu de consensus, il n'y aura pour ainsi dire pas de rapport. Nous avons toutefois convenu que je vous exposerais la situation telle qu'elle se présente. C'est ce sur quoi nous nous sommes entendus.

Je vous rappelle donc que le comité est saisi d'une motion qui a été présentée à sa dernière séance, le 2 juin—je veux parler de la motion portant sur la question qui vous a été soumise au moyen d'un avis de motion transmis par la greffière. Par ailleurs, nous avons également un avis de motion qui, conformément à notre Règlement, nous oblige à prendre les mesures nécessaires pour étudier ladite motion dès sa réception au bureau de la greffière.

M. Ménard avait également présenté, au Sous-comité du programme et de la procédure, une motion que la greffière a déjà en main. Or, étant donné que l'avis de cette motion ne porte qu'une signature, il ne déclenche pas automatiquement le processus obligeant le comité à étudier la motion, mais la motion peut être présentée ici aujourd'hui.

Il y a donc trois points sur lesquels nous devons nous prononcer.

Allez-y, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Sommes-nous censés avoir en main le texte de la motion de M. Ménard? Je ne l'ai pas.

La greffière du comité: Il figure à l'ordre du jour.

M. Steve Mahoney: Où? Vous avez une feuille à part. Nous n'avons pas le texte de cette motion. J'ai en main la motion de M. McNally, mais pas celle de M. Ménard.

• 0915

Le président: Question de procédure, avant même de commencer à délibérer sur cette motion, je vous rappelle tout simplement qu'à la dernière séance, nous avons dû suspendre le débat sur la motion, parce que nous n'avions plus le quorum. Après environ quatre minutes, nous avons repris la séance pour entendre les témoins que nous avions convoqués—les représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est là que nous en étions la dernière fois.

Donc, j'aimerais savoir quel est le souhait du comité concernant la façon de traiter cette question. Nous avons deux motions, les deux présentées par M. McNally.

Pourriez-vous nous lire la première, madame la greffière?

La greffière: Nous reprenons l'étude de la motion de M. Grant McNally portant:

Que le Comité fasse rapport à la Chambre du fait qu'il a examiné, en ce qui concerne les réfugiés, la question des droits d'établissement et des droits exigés pour présenter une demande de résidence permanente, et qu'il recommande au gouvernement de supprimer immédiatement, pour les réfugiés, l'obligation de payer ces droits exigés actuellement en vertu d'un règlement de la Loi sur l'immigration.

Le président: Puis, il y a la deuxième motion.

La greffière: La deuxième motion qu'a présentée M. McNally en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement dit ceci:

Qu'une séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sera convoquée dans les dix jours de séance qui suivent afin d'examiner les droits d'établissement de 975 $ actuellement exigés des réfugiés qui demandent le statut de résident permanent.

Le président: Et il y a l'avis de motion de M. Ménard.

La greffière: M. Ménard propose que:

le Comité permanent de l'immigration entreprenne l'étude de l'impact de l'ensemble des droits exigés (droit d'établissement, demande de résidence permanente, etc.) pour les clientèles concernées. Le Comité devra étudier l'impact de ces frais en regard: 1) de la capacité d'intégration à la société d'accueil; 2) des mouvements migratoires qui s'y rattachent; 3) des conséquences budgétaires pour le gouvernement.

Le président: Nous avons donc trois sujets à l'ordre du jour—deux motions et une proposition. Comment le comité souhaite-t-il procéder?

Monsieur Mahoney, concernant les procédures.

M. Steve Mahoney: La façon de procéder que propose M. Ménard me semble raisonnable. Elle ne nous oblige pas à exprimer un jugement avant d'avoir pu recueillir les données et l'information pertinentes. À mon sens, l'adoption de la motion de M. McNally forcerait le comité à se prononcer sans avoir en main ces données. Il me semble que ce soit là la moindre des choses à exiger. Je présume que nous nous pencherions sur cette question dès la reprise de nos travaux à l'automne et que nous en ferions peut-être même notre toute première priorité. Il se pourrait d'ailleurs qu'on crée à cette fin un nouveau comité.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Si j'ai bien compris, nous sommes saisis d'une motion qui a été présentée à la dernière réunion du comité. Elle a donc priorité sur toute autre. Selon les règles de procédure, cette discussion n'a pas sa raison d'être à ce moment-ci. Le comité est saisi d'une motion qu'il doit mettre en délibération. Une fois qu'elle aura été mise aux voix, nous pourrons passer aux autres sujets.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je demande le vote, monsieur le président, sur la motion numéro un.

Le président: Laquelle est la motion numéro un?

La greffière: C'est celle qui figure à l'ordre du jour de la dernière réunion du comité.

Le président: Avant de la mettre aux voix, quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter concernant cette motion?

M. Grant McNally: Oui.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Demandez la mise aux voix, et nous verrons ensuite.

Le président: Voulez-vous vous prononcer sur la motion ou continuer d'en débattre?

M. Grant McNally: Continuer d'en débattre.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: J'ai déjà expliqué pourquoi j'avais présenté cette motion, et je vais reprendre mon explication. C'est une chance inouïe qu'a notre comité de contribuer à ce qu'on corrige une anomalie que, de l'avis de bien des gens, on se doit de corriger.

• 0920

En fait, il a été question de «taxe d'entrée». Je sais que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'aime pas cette expression. Il s'agit en réalité d'une taxe que le gouvernement a imposée en 1995 dans le cadre des mesures visant à réduire le déficit. C'est l'explication qu'a fournie le ministre des Finances pour en justifier l'imposition. En 1995, il a déclaré:

Dans ce budget, nous ramenons la taille et la structure du gouvernement à un niveau conforme à nos moyens.

...

Deuxième exemple, le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté a clairement affirmé notre engagement d'appliquer une politique d'immigration qui soit juste, abordable et appliquée avec rigueur. [...] Un mécanisme de garantie financière sera mis en place pour s'assurer que les personnes qui parrainent des immigrants honorent leurs obligations.

De plus, des droits de 975 $ seront imposés à partir de maintenant à tous les adultes qui font une demande d'immigration au Canada pour compenser le coût des services aux immigrants.

Ces citations sont tirées de l'énoncé budgétaire du 27 février 1995. Voilà pourquoi cette taxe d'entrée a été instituée.

Or, on en conviendra, le gouvernement est maintenant bel et bien parvenu à équilibrer son budget, et nous l'en félicitons. Naturellement, nous croyons que les pressions que nous avons exercées en ce sens n'ont pas dû nuire. Alors, pourquoi maintient-on cette taxe d'entrée?

Il y a certainement des membres du comité qui ont eu l'occasion d'exprimer bien franchement ce qu'ils pensaient de cette mesure. Il y a eu des questions à la Chambre des communes à ce sujet. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit qu'elle examinait la question. Mais allons plus loin. Faisons un geste concret en ce sens. Nous pouvons continuer de discuter, d'examiner et de faire ceci ou cela, mais nous avons aujourd'hui la possibilité de prendre position de manière positive sur cette question—de proposer l'abolition de cette taxe qui peut frapper les plus pauvres parmi ceux qui immigrent dans notre pays, les vrais réfugiés qui viennent solliciter la protection de notre pays.

Il s'est dit beaucoup d'autres choses à propos de cette taxe d'entrée, et je vais, si vous me le permettez, simplement vous lire quelques extraits de commentaires que d'aucuns ont formulés à ce sujet, pour qu'ils soient consignés au compte rendu.

Le ministre du Revenu, Herb Dhaliwal, est lui aussi opposé à ce qu'on perçoive des droits d'établissement dans notre pays. À quelqu'un qui l'interrogeait récemment à ce propos, il a répondu que son opinion sur cette question était bien connue, qu'il s'en était fait une avant même de faire partie du Cabinet, et qu'elle n'avait pas changé depuis. Il voulait certainement dire qu'il était contre l'imposition d'un droit d'établissement, d'une taxe d'entrée.

Notre ex-secrétaire parlementaire, Maria Minna, a affirmé ceci:

Quand ils s'amènent dans notre pays, ils ne nagent pas précisément dans l'argent. Lorsqu'il se présente aux frontières, le réfugié est traumatisé; il a laissé derrière lui sa famille, dont certains membres ont peut-être été tués—très souvent, il nous arrive dans le dépouillement le plus complet. [Traduction]

Quelle est la raison d'être de cette taxe? Nous pouvons nous en débarrasser dès aujourd'hui. L'occasion nous est offerte de contribuer à ce qu'on redresse cette situation. Nous pouvons faire corps pour demander qu'on abolisse cette taxe qui est imposée aux réfugiés.

D'autres ont exprimé des opinions similaires. Je constate que M. Lee, lui aussi du Parti libéral, est ici aujourd'hui. Dans son édition du 14 mai 1999, le Globe and Mail rapportait ses paroles. Je vais, si vous me le permettez, vous résumer le témoignage qu'on lui attribuait. Il a peut-être en main le texte intégral en question. Essentiellement, l'article mentionnait que notre collègue était favorable à ce que le gouvernement réexamine la question des droits qu'il exige pour l'établissement des immigrants. Il estimait, écrivait-on, que ces droits pouvaient représenter un montant substantiel pour un réfugié ou un immigrant aux prises avec le défi de donner un nouveau départ à sa vie. Selon lui, le gouvernement se devait d'envisager de réduire le montant de ces droits, voire de les éliminer avec le temps. D'autres personnes ont elles aussi tenu de tels propos.

M. Ben Trister, un avocat torontois spécialiste du droit de l'immigration, s'est demandé comment un réfugié sans moyens pourrait bien parvenir à payer une telle somme. Selon lui, il est proprement insensé d'exiger de ces gens un montant aussi considérable.

J'aurais deux ou trois autres points à faire valoir à cet égard, monsieur le président, en invoquant des témoignages d'autres sources. J'aimerais que cette discussion soit raisonnée et qu'elle s'appuie sur de solides arguments montrant pourquoi nous devrions adopter cette motion. C'est pour cette raison que je tiens à ce que toutes ces citations figurent au compte rendu. Je crois qu'elles représentent autant d'arguments rationnels illustrant pourquoi nous devrions supprimer cette taxe d'entrée.

On s'est interrogé sur l'ampleur de la perte de revenu que subirait le gouvernement s'il cessait de percevoir ces droits. Il y a environ deux semaines, au comité, j'ai demandé à la ministre à combien s'élèverait ce manque à gagner. Comme vous pourrez le constater en relisant le compte rendu, je lui ai posé la question suivante: «Avez-vous des chiffres? Savez-vous combien en font la demande et combien demandent un prêt et combien le reçoivent?» Elle a répondu: «Oui, nous allons vous donner ces chiffres. Le revenu moyen provenant des droits exigés pour l'établissement des réfugiés est de l'ordre de 15 millions de dollars par année.»

En regard de l'ensemble du budget du gouvernement, 15 millions de dollars, ce n'est pas un montant considérable. Nous pourrions sans aucun doute envisager de supprimer cette taxe.

• 0925

À propos de la taxe d'entrée, des droits pour l'établissement, la Commission des droits de la personne s'est dite d'avis qu'exiger ainsi des réfugiés qu'ils paient des droits pour s'établir, qu'on leur ait consenti un prêt ou non, n'était pas, à tout le moins, une très bonne idée. Voilà ce qu'en pense la Commission canadienne des droits de la personne. Elle a d'ailleurs également indiqué dans son rapport:

Dès qu'on a décidé d'imposer des droits pour l'établissement [...] la Commission s'est déclarée préoccupée de ce qu'on oblige ainsi les réfugiés à payer de tels droits [...] Souvent, les réfugiés nous arrivent pratiquement sans ressources, étant donné les circonstances qui les ont amenés à fuir leur pays d'origine. L'obligation d'acquitter des droits pour pouvoir s'établir au Canada compromet leurs chances d'obtenir le statut de résident permanent, statut sans lequel il leur est souvent difficile, voire impossible, de faire venir les autres membres de leur famille qui sont restés là-bas. [Traduction]

Même le Parti libéral du Canada—et je l'ai rappelé à la ministre quand elle a comparu devant nous—a, dans une résolution adoptée à son congrès d'octobre 1996, demandé au gouvernement fédéral de reconsidérer la question des 975 $ de droits d'entrée qu'on perçoit auprès des aspirants immigrants, d'envisager d'en réduire le montant ou encore tout simplement de les abolir. Cette fois, c'est le Parti libéral du Canada lui-même qui exprime cet avis.

Le président du Conseil canadien pour les réfugiés, Francisco Rico-Martinez, a dit, à propos du droit d'établissement, de la taxe d'entrée:

Il est inconcevable que le Canada perçoive ainsi des droits auprès des réfugiés. Nous nous croyons généreux, mais nous nous empressons de prendre les maigres ressources de certains des membres les plus vulnérables de la société. L'imposition de ces droits a des conséquences très concrètes sur la vie des réfugiés: elle peut les amener à devoir attendre plus longtemps avant de pouvoir se retrouver de nouveau avec leur conjoint et leurs enfants; elle peut même parfois les forcer à se tourner vers des usuriers [...]

De même, un gestionnaire de programme à la Fondation Maytree, Andrew Brouwer, qui, sauf erreur, a comparu devant le comité il n'y a pas longtemps, a dit:

À l'heure actuelle, une famille de quatre réfugiés (un couple avec deux enfants) doit payer 3 150 $ de droits simplement pour obtenir le statut de résident permanent au Canada. Pour les réfugiés qui arrivent au Canada avec à peu près rien d'autre que les vêtements qu'ils ont sur le dos, cette dépense représente un obstacle de taille, qui peut même amener certains d'entre eux à devoir retarder le moment de s'établir au Canada, en attendant de réussir à accumuler cette somme. [Traduction]

Et à propos du programme de prêt, il a dit:

Le programme de prêt que le gouvernement fédéral a établi pour aider les réfugiés qui n'ont pas les moyens de payer ces droits risque de poser bien des problèmes. Le pire, c'est que les emprunteurs doivent prouver qu'ils seront en mesure de rembourser leur prêt—une obligation singulièrement lourde pour une mère seule avec un enfant, par exemple, qui nous arrive sans le sou ou presque et qui n'a aucun antécédent de travail dans notre pays.

Nous sommes donc à même de constater que les exemples ne manquent pas, outre ceux des députés de l'opposition ou du parti ministériel, des personnes crédibles et indépendantes qui, dans le cadre de ce débat, ont réclamé l'abolition des droits d'établissement, de cette taxe d'entrée. Empressons-nous d'exaucer leur voeu. Nous pouvons le faire ici même aujourd'hui. Pourquoi ne le ferions-nous pas?

Le président: Monsieur Obhrai, j'espère que vous n'allez pas répéter ce qui vient d'être dit, mais vous pouvez exposer vos arguments.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Merci, monsieur le président. Non, je ne vais pas répéter ce qui vient d'être si bien dit.

Mais ce que je tiens à ajouter, monsieur le président, c'est qu'il est urgent que nous adoptions la motion qu'a proposée mon collègue. Des réfugiés s'amènent sans cesse dans notre pays. Si nous options pour une étude comme celle que propose M. Ménard, je nous vois déjà retarder cette décision d'une année. Pendant ce temps-là, les réfugiés, eux, n'auront qu'à attendre.

Naturellement, si la question est actuellement au premier plan de nos préoccupations, c'est en raison du Kosovo; n'empêche qu'il y a sans cesse un flot de réfugiés qui s'amènent dans notre pays, de sorte que nous nous devons de régler cette question dès maintenant. Pourquoi devrions-nous retarder cette décision en adoptant la motion de M. Ménard, alors que nous pourrions fort bien tenir compte des autres droits en prenant une décision dès maintenant, comme l'a expliqué mon collègue? Comme je l'ai mentionné hier et comme je tiens à le faire encore aujourd'hui pour le compte rendu, j'ai déposé, en 1997, un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant l'abolition des droits d'établissement exigés des réfugiés. Ce projet de loi est encore au Feuilleton.

Voilà pourquoi nous sommes d'avis que cette question demande que nous intervenions dès maintenant. Je puis comprendre le point de vue de M. Ménard, mais je crois qu'il est urgent que nous agissions tout de suite.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, on croirait presque assister à une conversion sur le chemin de Damas. Je ne reconnais plus le Parti réformiste que j'ai appris à connaître et à comprendre en écoutant les propos de ses porte-parole à la Chambre. À vrai dire, on nous sert aujourd'hui un discours tout à fait inverse. Le Parti réformiste que j'ai connu a sans cesse cherché à établir un lien entre la question des réfugiés et des immigrants et celle de la criminalité. On n'a qu'à se référer au compte rendu pour constater à quel point leurs exclamations en ce sens ont été nombreuses dans le passé.

Je trouve vraiment indignant le fait qu'on utilise l'expression «taxe d'entrée». Pour moi, parler en ces termes des droits d'établissement qu'on perçoit équivaut à qualifier d'holocauste des voies de fait ordinaires. Or, il me semble que les députés du Parti réformiste, qui viennent pour la plupart de l'Ouest, sont fort bien placés pour savoir que l'expression «taxe d'entrée» a été précisément utilisée en référence aux immigrants d'origine chinoise qui se sont amenés dans notre pays il y a longtemps. Je vous assure, monsieur le président, qu'il s'agit là d'un épisode vraiment triste de l'histoire de notre pays...

M. Grant McNally: Nous avons déjà entendu ce refrain.

• 0930

Le président: Pas d'interruptions, s'il vous plaît. Poursuivez.

M. Andrew Telegdi: Monsieur McNally, je ne vous interromps pas quand vous avez la parole, et je m'attendrais à la même courtoisie. Je sais que ce n'est pas là la marque des représentants du Parti réformiste, mais j'espérerais vraiment avoir quand même droit à un minimum de courtoisie de leur part.

Mais le fait est, monsieur le président, que les Chinois qui ont immigré dans notre pays ont terriblement souffert. Que le Parti réformiste cherche à exploiter ces événements comme il le fait aujourd'hui m'apparaît proprement ignoble.

Permettez-moi d'ajouter qu'il ne m'a jamais été donné de voir un seul document du Parti réformiste où l'on préconisait l'abolition des droits d'établissement. Je n'y ai jamais rien trouvé de tel. En fait, le message qui m'est familier venant du Parti réformiste, c'est que notre pays accueille un trop grand nombre d'immigrants et de réfugiés et que nous n'effectuons pas assez de vérifications à propos des gens qui s'amènent dans notre pays.

Monsieur le président, dans le cadre de ce débat, d'aucuns ont parlé d'une taxe d'entrée raciste. Or, selon moi, ce sont ceux-là mêmes qui emploient ici cette expression qui font preuve de racisme. Dans ce débat, on a aussi parlé de l'imposition de droits d'établissement comme d'une mesure visant à augmenter les revenus de l'État. Je tiens à vous faire remarquer très clairement que dans le cas des Kosovars, par exemple, sur lequel semble actuellement se porter l'attention de tous, le gouvernement a déjà prévu dépenser quelque 100 millions de dollars pour ces 5 000 réfugiés. Il m'apparaît donc tout à fait ridicule de parler ici d'augmentation des revenus, alors qu'on dépense 20 000 $ par réfugié pour, au bout du compte, en tirer 1 000 $.

Monsieur le président, à l'examen du budget du ministère, on constate que, malgré les droits d'usager que nous imposons, ce ministère n'en continue pas moins de nous coûter un demi-milliard de dollars annuellement. Il me semble que, pour une formation politique qui se prétend on ne peut plus responsable sur le plan budgétaire, le Parti réformiste devrait normalement tenir à examiner d'abord comment s'inscrit sa proposition dans l'ensemble du contexte budgétaire actuel.

Nous, du parti ministériel, avons dit que nous réexaminerions toute cette question l'automne prochain, et c'est exactement ce que nous allons faire. Nous allons revoir la question des droits d'établissement en ce qui concerne non seulement les réfugiés, mais tous les immigrants.

Monsieur le président, ma famille était pratiquement sans le sou quand elle a immigré dans ce pays, et nous y sommes venus comme réfugiés. Croyez-moi, nous étions vraiment confiants qu'avec le temps, nous parviendrions à nous bâtir une bonne qualité de vie dans ce pays. Or, de laisser entendre, comme le fait le Parti réformiste, que les droits exigés pour s'y établir constituent en quelque sorte une taxe d'entrée, monsieur le président, ce n'est rien d'autre que le comble de l'irresponsabilité, de l'exploitation politique, et je crois que, ce faisant, on ne tient nullement compte d'un épisode fort regrettable de l'histoire de notre pays.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, merci beaucoup.

D'abord, je tiens à vous prévenir que j'entends adopter une approche peut-être quelque peu différente. Il se trouve que je vois en la personne de M. McNally un des députés les plus modérés et les plus positifs, du moins dans sa participation aux travaux de notre comité. Je crois comprendre ses arguments, et il m'a semblé les faire valoir clairement et succinctement. Il a à juste titre cité certains membres de notre parti qui sont favorables à l'élimination des droits d'établissement. En réalité, les députés de notre parti savent tous que cette question fait invariablement l'objet de discussions dans nos rencontres portant sur l'élaboration des politiques. Il n'est pas sans signification que, dans notre pays, les immigrants aient été traditionnellement nombreux à s'aligner sur le Parti libéral. Je sais qu'il s'agit là d'une généralisation, mais je crois que c'est un fait. C'est pourquoi nos discussions lors de telles rencontres ainsi qu'au niveau de nos circonscriptions...

Ma conscription fait partie de Mississauga. C'est donc dire qu'elle est située à proximité de l'aéroport Pearson et que les immigrants forment une bonne partie de notre population et un important pourcentage de mes électeurs. Je ne partage donc pas le sentiment d'anxiété qui entoure la discussion sur cette question. Je m'intéresse davantage au processus en cours et à la terminologie employée. Je rejette l'expression «taxe d'entrée», mais je dois dire, en toute franchise, que si j'étais député de l'opposition, c'est quand même cette expression que j'emploierais moi aussi. Ce n'est cependant pas de cela qu'il s'agit, mais bien d'un droit exigé pour l'établissement.

• 0935

Il y a toutefois une chose qui m'inquiète dans tout ça. Les réfugiés kosovars doivent être quelque peu bouleversés en ce moment. Ils sont arrivés dans notre pays, et nous leur avons fourni le gîte et le couvert. Ils ont même eu droit à une partie de basketball avec le premier ministre.

Une voix: Pas tous.

M. Steve Mahoney: Non, pas tous. Le premier ministre aurait peut-être fini par perdre s'il avait joué contre eux tous.

Nous les avons traités extrêmement bien. J'ai entendu certains d'entre eux exprimer leur étonnement d'avoir été accueillis aussi chaleureusement dans notre pays. Je crois qu'il y en a même parmi eux qui songent maintenant à demander le statut de résident permanent.

Ils doivent être un peu inquiets s'ils ont lu cet éditorial du Toronto Star qui exhortait le gouvernement à abolir la taxe sur les réfugiés. Comme ils sont 5 000, si on multiplie ce nombre par 975 $, on constate que cela fait beaucoup d'argent, à savoir près de 5 millions de dollars. Ils doivent donc se demander où ils vont trouver ces 5 millions de dollars, se dire qu'alors que ces Canadiens se sont montrés si merveilleux envers eux, ils s'apprêtent à frapper un grand coup et à leur remettre une facture de 5 millions de dollars.

Or, nous savons qu'il n'en sera rien, que ce sont là des faussetés. Nous savons fort bien que nous n'exigeons pas un seul dollar, pas un seul huard, pas un seul sou noir des réfugiés qui débarquent sur notre territoire.

Une voix: Exactement, et c'est de là qu'origine la confusion.

M. Steve Mahoney: Vous avez tout à fait raison, c'est ce qui crée la confusion.

Notre comité a passé en revue tout le processus d'obtention du statut de réfugié.

N'ayez crainte, si nous n'en avons pas suffisamment traité, nous allons continuer d'en débattre. Ne vous en faites pas pour nous.

Mais si nous entendons traiter de cette question dans un esprit peut-être un peu moins partisan, avec la ferme intention de résoudre le problème, il m'apparaîtrait important que nous considérions les faits tels qu'ils sont. Ce dont il s'agit, c'est d'un droit pour l'établissement. Ce droit n'est exigible que si, et seulement si, une demande de statut de résident permanent a été approuvée. Il ne peut être exigé d'un réfugié qui se présente à nos frontières.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Et c'est précisément ce qu'on comprend mal.

M. Steve Mahoney: Il n'est pas exigible au moment de la demande de statut de résident permanent. Il ne l'est que lorsque la demande est acceptée et que l'immigrant obtient son statut de résident permanent au Canada. Le candidat peut alors passer à l'étape suivante en vue de l'obtention de la citoyenneté canadienne.

Le mythe voulant qu'on impose un genre de taxe a été gobé par les médias et est maintenant perçu et présenté comme tel par les députés de l'opposition. Il m'apparaît vraiment cocasse que ce soit le Parti réformiste qui mène actuellement ce combat, car c'est en réalité le Nouveau Parti démocratique qui a d'abord soulevé la question à la Chambre des communes, lorsque son chef a demandé...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Si je fais erreur, je vous prie de m'en excuser.

Mais ce dont je me souviens, c'est que Mme McDonough s'est levée lors de la période des questions pour demander au gouvernement de renoncer à ce qu'elle a appelé une taxe d'entrée pour les réfugiés du Kosovo. Elle savait pourtant fort bien que les réfugiés du Kosovo ou d'ailleurs n'ont pas de taxe d'entrée à payer, mais elle a choisi d'utiliser cette expression pour pouvoir dramatiser un peu les choses et rendre sa question un peu plus percutante. C'est ce qui a amené, peut-être sans qu'elle l'ait voulu—car je ne voudrais pas ici mettre en doute l'intégrité de Mme McDonough—, certains députés, certains représentants des médias et, il va sans dire, certains citoyens à croire à tort que le gouvernement obligeait ces pauvres gens déchirés par des conflits ethniques, séparés de leur famille et traumatisés à verser 975 $ chacun avant d'être admis comme réfugiés. Nous savons pertinemment que c'est faux, que cela n'a rien à voir, ni de près ni de loin, avec la réalité.

Je le répète, il n'y a pas un seul dollar, pas un seul huard, pas un seul sou noir qui ait été réclamé à quelque étranger que ce soit qui s'est amené dans notre pays en revendiquant le statut de réfugié. Inutile de raconter de telles sornettes. On ne demande rien pour ça. Absolument rien.

En réalité, c'est plutôt de l'inverse qu'on est venu se plaindre à mon bureau. Ce dont on se plaint, c'est que certains soi-disant réfugiés se présentent à nos frontières—et notre comité s'est penché sur cette question—sans pièce d'identité. Ils descendent de l'avion à Pearson, à Vancouver, à Montréal, à Halifax ou ailleurs sans papiers. Ils revendiquent le statut de réfugié. On leur demande comment ils ont bien pu prendre l'avion sans pièce d'identité, soit, mais qu'est-ce qui se produit alors? Eh bien, nous les acceptons comme réfugiés, car nous avons des obligations internationales à respecter sur ce chapitre aux termes de la Convention de Genève et devant les Nations Unies.

• 0940

Que faisons-nous alors? Leur faisons-nous payer quelque chose? Non, monsieur le président, nous leur offrons plutôt le gîte, le couvert et les soins de santé. Nous envoyons leurs enfants à l'école, nous les conseillons et nous leur donnons un permis de travail. Nous leur permettons de s'intégrer à la société et d'occuper un emploi en attendant que la commission des réfugiés se prononce sur leur cas. Nous entendons quotidiennement des histoires de réfugiés à qui on ordonne de quitter le Canada parce qu'ils ne répondent pas aux critères d'admission dans notre pays, puis nous apprenons ensuite que ces personnes étaient ici parfois depuis deux ou trois ans.

Je me souviens du cas d'un jeune étudiant de la circonscription de M. McKay, ou du moins de Scarborough, qui allait extrêmement bien. C'était un excellent étudiant, un athlète et un bon bénévole dans la collectivité, un jeune homme remarquable. On a décidé de le renvoyer dans son pays d'origine où il ne lui restait ni famille ni relations. Ce fut pour lui une annonce terrible. Le processus s'est étiré sur environ trois ans. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ce type. Peut-être lui a-t-on permis de rester ici, ou peut-être a-t-il été forcé de retourner chez lui pour soumettre une demande de statut de résident permanent.

Je suis tout à fait favorable à ce qu'on s'interroge à savoir si le gouvernement du Canada devrait oui ou non continuer d'exiger le paiement de droits des étrangers qui décident de s'établir au Canada comme résidents permanents.

Je sais que nous ne sommes pas en train de débattre de la motion de M. Ménard, mais je crois qu'il est juste de dire que sa proposition constitue une approche raisonnable.

Permettez-moi simplement de dire, pour le compte rendu, monsieur le président, qu'il m'a été impossible d'être ici la semaine dernière parce que j'ai dû subir une intervention chirurgicale, non pas une lobotomie frontale, comme certains l'auraient peut-être souhaité. Non, j'ai été opéré à un genou. Il m'a fallu rentrer dans ma circonscription, et j'ai informé le whip de notre parti de ce qui m'arrivait. Si j'avais pu être ici, je n'aurais pas demandé mieux que de me pencher avec vous sur cette question.

M. Grant McNally: Nous vous croyions en train de faire campagne.

M. Steve Mahoney: Non, ce n'était pas le cas, vraiment. J'étais sur une civière à l'hôpital à endurer mes souffrances et je ne m'y plaisais pas du tout.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'espère que le comité a pris soin d'envoyer des fleurs à notre collègue.

M. Steve Mahoney: Absolument. Je vous donne des cadeaux à votre anniversaire, et je m'attends en retour à un peu de reconnaissance et de gratitude.

M. Réal Ménard: Dites-vous que personne ne vous a envoyé de fleurs?

M. Steve Mahoney: Personne ne m'a envoyé de fleurs, pas même une carte de souhait dans les deux langues officielles.

Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, vous perdez patience, je crois...

Le président: Je tiens à ce que nous nous en tenions...

M. Steve Mahoney: Quand j'ai lu l'article du Toronto Star à propos de cette séance—et, à ce que j'ai compris, le quorum a été rompu pour une raison qu'on s'explique mal—, j'en ai été estomaqué. J'ai même écrit une lettre ouverte au journal—qu'on publiera peut-être, qui sait?—, car il m'est apparu proprement scandaleux que les médias gobent ainsi cette histoire de supposée taxe d'entrée qu'on imposerait aux réfugiés et qui n'existe tout simplement pas.

Monsieur le président, c'est comme si nous présentions une motion au comité des finances demandant au gouvernement d'abolir la TVA. Or, nous n'avons pas de telle taxe. Nous avons la TPS. On ne peut donc pas demander au gouvernement d'abolir une taxe qui n'existe pas. Nous n'avons pas de taxe d'entrée. Nous ne demandons pas aux réfugiés de payer une taxe. On ne saurait abolir quelque chose qui n'existe pas.

Bien que les arguments et les termes qu'utilise M. McNally soient quelque peu différents, sa motion est correcte. Sa motion traite de droits d'établissement. Cependant, il y ajoute «actuellement exigés des réfugiés qui demandent le statut de résident permanent». Cette motion serait tout à fait conforme à la réalité si elle disait: «actuellement exigés de quiconque demande le statut de résident permanent». Cette formulation dissiperait le mythe qu'on essaie créer afin de faire croire que nous traitons en quelque sorte les réfugiés d'une façon discriminatoire, ce que nous ne faisons pas.

• 0945

M. Grant McNally: Vous pourriez proposer un amendement à la motion.

M. Steve Mahoney: Pourvu que vous le considériez comme un amendement favorable, vous l'accepteriez sans doute.

Ce qui m'apparaîtrait comme un amendement plus approprié, compte tenu du fait que M. McNally est beaucoup plus raisonnable que... J'espère vraiment que vous allez remplacer l'autre porte-parole de votre parti au sein de notre comité, car le ton des discussions autour de cette table s'en trouverait considérablement amélioré. J'aurais cru que vous accepteriez la motion de M. Ménard, qui nous permettrait d'étudier toute cette question, de nous interroger sur l'incidence budgétaire de cet éventuel manque à gagner—un exercice dont votre parti, me semble-t-il, aurait normalement dû appuyer la tenue—, et d'évaluer la capacité des nouveaux venus de s'intégrer dans notre société. Je crois déceler dans ce texte un peu de l'esprit du Bloc québécois quand je vois l'expression «mouvements migratoires qui s'y rattachent». Chaque fois que M. Ménard ou ses collègues du Bloc proposent une motion, je cherche toujours à lire entre les lignes. Je le soupçonne d'y avoir mis une petite touche en faveur du Québec, mais je ne m'attendrais à rien d'autre.

À mes yeux, cette motion ne pose pas vraiment problème. Je crois qu'elle est raisonnable... et que l'abolition de ces droits n'aurait peut-être pas trop d'incidence sur le plan budgétaire. Vous avez peut-être raison de présumer qu'il s'agit là d'un montant minime. Il y a des gens dans notre parti qui seraient favorables à ce qu'on abolisse...

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Grant McNally: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je dois vous rappeler que vous m'avez pressé d'être bref dans mes propos. Vous m'avez interrompu à deux reprises pour m'inviter à conclure, même si j'ai peut-être parlé deux fois moins longtemps que M. Mahoney ne l'a fait jusqu'ici.

Le président: Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, car j'avais déjà fait signe à M. Mahoney, comme vous l'avez d'ailleurs peut-être noté. J'essaie d'agir avec discernement.

Monsieur Mahoney, vous pouvez poursuivre si vous voulez débattre de cette question.

M. Steve Mahoney: Non, je vais conclure. Mais je crois vraiment qu'il est important de souligner que... Examinons les faits tels qu'ils sont. Il se trouve que quiconque s'amène au Canada, que ce soit en revendiquant le statut de réfugié ou après avoir fait les démarches nécessaires dans son pays pour demander à être admis au Canada comme résident permanent, ou encore qui nous arrive ici avec un visa de visiteur pour ensuite faire une demande de statut de résident permanent... Quelle que soit la façon dont un étranger nous arrive, on ne lui réclamera ces 975 $ de droit d'établissement que s'il demande à être admis chez nous comme résident permanent. Les réfugiés, comme tels, n'ont aucun droit à payer. Bien au contraire, nous déroulons devant eux le tapis rouge et nous les traitons aussi bien qu'il est humainement possible de le faire.

Par conséquent, je trouve malheureux que M. McNally propose sa motion pour des motifs politiques, ce qui semble bien être le cas. C'est dommage qu'il tienne à ce qu'elle soit réservée, car je crois que nous devrions la mettre aux voix dès maintenant. Nous devrions, selon moi, adopter ensuite la motion de M. Ménard, qui propose que nous étudiions cette question aussitôt que le comité reprendra ses travaux à l'automne.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux d'abord souhaiter un prompt rétablissement à notre collègue Mahoney. Il est clair pour tous qu'il n'a pas été opéré à la langue. Donc, nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

Monsieur le président, je comprends la motion du Parti réformiste et je serais tenté de voter en faveur de cette motion, mais je sais très bien que le gouvernement ne va pas procéder à l'abolition des frais d'établissement. M. Mahoney doit reconnaître que les frais d'établissement existent et que la Commission canadienne des droits de la personne s'en est inquiétée. Je crois que le meilleur service que nous pouvons rendre aux réfugiés est d'étudier cette question-là, de documenter notre point de vue et de convaincre la ministre qu'elle doit aller en ce sens.

Monsieur le président, vous savez qu'on a un vote à 10 h 45 et que les cloches vont donner à 10 h 15. Je crois que nous devrions voter rapidement pour que nous puissions nous mettre au travail pour l'étude de cette question. Je crois que M. McNally est un homme sincère, qu'il a travaillé de bonne foi et que sa motion est raisonnable, mais qu'elle n'a aucune chance de succès en ce moment parce que ce n'est pas l'intention du gouvernement, comme la ministre l'a annoncé en Chambre. Même si le comité est indépendant de la ministre, je crois que nous pouvons présumer que la motion sera défaite par les députés ministériels. Il vaut mieux travailler stratégiquement et documenter notre point de vue. C'est essentiellement la raison pour laquelle j'ai déposé la motion.

Je ne voudrais pas, monsieur le président, qu'on remette en cause la bonne foi de M. McNally, qui est un homme extrêmement attachant, comme chacun le sait.

[Traduction]

Le président: On a proposé tout à l'heure que la motion soit mise aux voix. Je n'ai pas permis qu'on aille de l'avant en ce sens parce qu'on semblait souhaiter poursuivre le débat. J'ai encore trois noms sur ma liste, mais si les membres du comité souhaitent unanimement se prononcer immédiatement sur la motion, je vais la mettre aux voix. Souhaitez-vous continuer d'en débattre?

M. Grant McNally: Je crois avoir indiqué que j'aurais une dernière chose à dire. J'ignore si mon collègue souhaiterait s'exprimer de nouveau lui aussi.

Je vous serais reconnaissant de m'accorder deux ou trois minutes à la fin. Je ne serai pas long.

Le président: D'accord.

• 0950

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le président, je ne serai pas longue moi non plus, quoique j'aie trouvé fort intéressants les commentaires de certains des membres du comité qui ont parlé longuement.

Comme vous le savez, je ne siège pas souvent à ce comité, mais je vous ferai quand même remarquer que ce qu'il nous faut certes prendre en considération ici aujourd'hui, c'est l'intérêt des personnes visées. Tout le monde sait, je pense, que ce qui est en cause ici, ce n'est pas une question d'argent. Il s'agit d'un manque à gagner minime en regard de l'énormité de certaines dépenses qu'effectue le gouvernement. Je crois que, sur ce plan, nous pouvons assurément établir en toute liberté si cette demande est juste et raisonnable. Si nous occupions les banquettes ministérielles et si certains députés ministériels étaient assis à notre place, imaginez seulement...

Une voix: Il est à espérer que ce sera le cas après la prochaine élection.

Mme Diane Ablonczy: ... quels commentaires et quelles allégations on entendrait. En réalité, probablement que la virulence des arguments que vous, chers collègues, avanceriez si la situation était inversée dépasserait l'imagination. Quant à nous, je ne crois pas que nous ayons tenu des propos virulents; nous avons plutôt tenté de rendre cette discussion rationnelle. À mon sens, il s'agit ici de rassurer et de réconforter ces personnes qui viennent de vivre suffisamment d'expériences angoissantes, et je crois qu'il serait indiqué que nous formulions cette recommandation.

En soi, cette recommandation ne change rien. Le gouvernement serait quand même tenu de l'examiner. Mais il m'apparaît évident que les élus que nous sommes, qui avons à coeur les intérêts des Canadiens et des gens qui aspirent à le devenir, avons le devoir et l'obligation de formuler ici une recommandation qui aille dans le sens de leurs intérêts. Je crois qu'il est indéniablement souhaitable que cette taxe d'établissement ne soit pas maintenue. Cette mesure a été prise dans le cadre de la lutte contre le déficit. Heureusement, cette opération est maintenant terminée, et nous nous en réjouissons tous. Je crois que nous devrions maintenant libérer ces personnes vulnérables de cette obligation qu'on leur avait temporairement imposée.

J'exhorte donc les membres du comité à appuyer cette motion, à formuler cette recommandation, et j'espère que le gouvernement fera sienne la vision de notre comité sur cette question.

[Français]

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): J'ai parlé hier au Sous-comité du programme et de la procédure, monsieur le président. Je lui ai dit deux choses, la première portant sur la façon dont la motion de M. McNally est rédigée, à savoir que ce comité a «examiné la question des droits d'établissement» et «qu'il recommande au gouvernement». J'ai dit au sous-comité que nous n'avons pas vraiment eu l'occasion d'examiner cette question et que donc le libellé même de la motion me dérangeait.

Pour ce qui est du contenu de la motion, j'ai dit hier au Sous-comité du programme et de la procédure, et je le répète encore aujourd'hui, qu'il me semble que la motion qu'a présentée M. Ménard va plus loin puisqu'elle parle non pas d'une seule catégorie de gens qui sont tenus de payer la taxe d'établissement, mais de toutes les catégories de gens qui sont tenus de payer cette taxe.

Il me semble que si nous devons étudier la question de la taxe d'établissement, nous devrions, en tant que comité, étudier toutes les catégories de gens qui sont susceptibles de payer cette taxe. Donc, la motion de M. Ménard, qui parle de la capacité d'intégration des mouvements migratoires—j'ai une petite idée de ce qu'il veut dire par cela—et des conséquences budgétaires, est une motion beaucoup plus englobante.

Je tenais à prendre la parole ce matin là-dessus. Je vais certainement voter contre la motion de M. McNally, et il le sait, mais ce n'est pas parce que je suis contre l'étude de la question ou que je suis contre l'abolition de la taxe d'établissement. Au contraire, je suis en faveur de l'annulation de la taxe d'établissement, mais je voudrais que cette chose se fasse conformément à une étude sérieuse portant non pas sur une petite catégorie de personnes, mais sur l'ensemble des personnes qui sont touchées par cette taxe. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Je me réjouis de cette discussion. Je suis particulièrement heureux de l'argumentation raisonnée que nous a présentée M. Mahoney, qui nous a maintenant quittés. Je lui en fais le compliment, même s'il n'est pas là pour le recevoir.

Une voix: Ne dites plus un mot, car il est de retour.

• 0955

M. Grant McNally: Je tiens à ce qu'il soit mentionné au compte rendu, monsieur Mahoney—à nous voir ainsi nous envoyer des fleurs—que même si je ne partage pas beaucoup de vos opinions, j'apprécie la façon dont vous les exposez. Vous vous efforcez généralement de réfuter rationnellement nos arguments, et je vous en suis reconnaissant.

Je siège à ce comité depuis maintenant deux ans, comme certains autres membres du comité, et nous avons ici de nouveaux membres. Ce que je n'aime pas, c'est la tournure qu'a donnée à ce débat le secrétaire parlementaire. Je tiens à le mentionner pour le compte rendu. Ce député, le secrétaire parlementaire, le représentant de la ministre auprès du comité, tient des propos comme «il s'agit là d'une motion à caractère bassement politique» et «d'une motion abjecte qui ne cherche qu'à exploiter la crédulité des gens». Je n'accepterai plus qu'il se conduise de la sorte au comité.

Je suis un homme patient, mais ma patience a ses limites, et il est allé trop loin. Je n'ai pas l'intention de continuer à demeurer assis ici sans brocher s'il persiste à nous servir ce genre de discours. C'est un député qui a prononcé ces mots. C'est un député qui a dit, peut-être pour intervenir en faveur du maintien de cette mesure, que quiconque affirme qu'il s'agit là d'une mesure raciste fait lui-même preuve de racisme. En réalité, il a, ce faisant, traité de raciste le Conseil canadien pour les réfugiés, car ce sont les représentants de cet organisme qui ont tenu les propos qu'il me prête, pas moi. Je n'ai jamais utilisé ce qualificatif en référence à cette question.

J'ai tenu dans cette discussion des propos sensés. J'ai avancé des arguments auxquels vos collègues semblent capables de répliquer de manière rationnelle, mais vous, vous y allez un peu trop fort dans les affrontements verbaux. Si c'est là ce que vous voulez incarner et ce que vous souhaitez, on peut vous rendre la pareille.

Cette motion a été présentée avec de bonne intentions et pour une bonne raison. Si vous voulez justifier votre opposition à cette motion et nous en exposer les motifs, il n'y a pas de mal à ça; c'est votre droit. Le gouvernement peut lui aussi faire de même. Nous avons exposé notre point de vue à ce sujet. Je n'apprécie pas beaucoup votre attitude et j'espère que vous allez vous en départir à compter d'aujourd'hui même.

C'est depuis 1995 que nous proposons d'abolir cette taxe d'entrée, et notre politique à cet égard n'a été que positive depuis le premier jour. Déformer la position d'un autre parti est l'attitude la plus vilaine qu'on puisse adopter dans un débat. Cela tient de l'intimidation et de l'injure, et c'est inacceptable.

Le président: Ça va. Je vous ai laissé exprimer vos sentiments. Pour que nos délibérations se déroulent dans l'ordre, j'inviterais les membres du comité à s'en tenir à la question à l'étude et à éviter de faire des procès d'intention. Ce genre d'attitude n'est pas conforme à notre tradition parlementaire.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Je suis désolé d'être en retard et d'avoir raté une partie de la discussion. Après avoir prêté attention aux arguments qui ont été avancés, je sens le besoin de formuler deux ou trois commentaires.

M. Mahoney a parlé de l'emploi de l'expression «taxe d'entrée» pour dire qu'on l'utilisait à tort et qu'on devrait plutôt s'en tenir à l'expression «droit exigé pour l'établissement». C'est en ces termes, j'en conviens, qu'on désigne généralement cette mesure, mais une rose demeure une rose même si on l'appelle par un autre nom. Ce qu'il importe de retenir, je crois, c'est que le fardeau qu'on impose ainsi aux gens qui s'amènent dans notre pays nous apparaît très lourd.

M. Mahoney a également fait remarquer qu'on n'exige pas de droit des réfugiés comme tels, mais seulement de ceux qui demandent à être admis comme résidents permanents. Il a tout à fait raison, sauf qu'il s'agit des mêmes gens. Peut-être que, dans un premier temps, ils nous arrivent en qualité de réfugiés, mais ce sont les mêmes personnes. Dans la plupart des cas, entre le moment où ils revendiquent le statut de réfugié et celui où ils demandent à être admis comme résidents permanents, il ne se produit pas beaucoup de changement dans leur vie en ce qui touche leur capacité financière de verser ce montant. Je crois donc que c'est là un fait qu'il nous faut garder à l'esprit.

On peut toujours jouer avec les mots et s'attarder sur les détails, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'on impose un fardeau à ces personnes, et c'est pourquoi nous n'hésitons pas à appuyer la proposition visant l'abolition de cette...

[Français]

En français, on a parlé d'une taxe.

[Traduction]

Ici encore, on utilise un mot différent. Chose certaine, nous nous opposons à l'imposition de cette taxe d'établissement.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: J'aimerais ajouter quelques mots à cette discussion, monsieur le président. Je passe beaucoup de temps à écouter quand je participe aux travaux de ce comité et je choisis parfois de m'abstenir d'exprimer des sentiments qui l'ont déjà été par d'autres. Mais comme nous approchons de la fin de la session, je tiens au moins à assurer M. McNally que nous avons de bonnes relations de travail et que nous aimerions qu'il continue d'en être ainsi.

Je comprends l'esprit de cette motion et j'ai moi-même exprimé à diverses occasions mon insatisfaction ou mon désaccord à propos de ces 975 $ de droits qu'on exige pour l'établissement. Dans sa motion, M. McNally affirme que nous nous sommes penchés sur la question des droits exigés pour l'établissement et que nous devrions abolir des droits immédiatement. Or, comme je ne souscris pas à cette façon dont on a libellé la motion, je vais voter contre. L'autre motion qui nous est proposée n'est pas actuellement en délibération, mais je l'appuierais plus volontiers.

• 1000

Le président: Monsieur Telegdi, très brièvement, s'il vous plaît.

M. Andrew Telegdi: Je tiens d'abord à vous dire qu'au moment où la taxe d'entrée a été appliquée il y a plus d'un siècle, elle était de 500 $. Il s'agissait vraiment d'une taxe d'entrée. Je me sens le devoir ici de bien situer les choses dans leur contexte. Je suis sensible à cette question, car je sais, par expérience personnelle et pour avoir connu d'autres personnes qui ont également vécu une telle situation, ce que c'est que d'être victime de discrimination, fût-elle le fait de gens fort sensés. Si on calculait ce que représenterait aujourd'hui cette taxe d'entrée de 500 $ qu'on avait imposée il y a un siècle, on parlerait d'environ 100 000 $ à 200 000 $.

On dira ce qu'on voudra, le fait est qu'un des députés de l'opposition s'est levé à la Chambre des communes pour dire que la taxe d'entrée était une taxe raciste. C'était là méconnaître la générosité du peuple canadien, attaquer indûment notre gouvernement et présenter sous un faux jour le genre de société que nous avons bâtie ici. Ces propos figurent dans les débats de la Chambre. C'est mon droit de m'élever contre de tels propos, et c'est précisément ce que j'ai fait. Si M. McNally a du mal à accepter ma réaction, c'est son problème à lui.

Le président: Madame Leung et, ensuite, monsieur McKay. Je crois que nous pourrions ensuite conclure.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais seulement dire quelques mots.

Au cours de la dernière session, j'ai participé à un assez long débat sur la soi-disant taxe d'entrée ou sur le droit exigé pour l'établissement. Je suis sûre que maintenant, nous savons tous que nous ne devons pas utiliser le mauvais terme pour désigner ce dont nous parlons aujourd'hui et que c'est l'expression «droit exigé pour l'établissement» et non «taxe d'entrée» que nous devons employer. J'espère qu'aucun député ou chef de quelque parti que ce soit n'utilisera jamais plus cette expression. S'il y a un problème qu'il nous faut régler, c'est bien celui-là.

Je crois qu'en règle générale, les travaux de notre comité se déroulent très rondement. J'aime nous voir travailler efficacement. Je souhaite que nos discussions soient rationnelles, et, dans l'intervalle, revenons à la question que nous avons le mandat d'étudier. Ce que nous avons à faire ici, c'est de chercher à résoudre certains problèmes et à dissiper certaines inquiétudes. Nous devrions d'abord achever ce que nous avons commencé. La motion de M. McNally n'étant pas très conciliable avec notre politique, je crois que nous devrions en traiter en conséquence.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je n'appuierai pas la motion de M. McNally même si je reconnais qu'elle soulève une importante question. Ma position tient simplement au fait que je suis davantage attiré par la motion de M. Ménard que par celle de M. McNally. Je voulais que les propos que je viens de tenir figurent au compte rendu; cela fait, je demande la mise aux voix de la motion.

Le président: Nous allons seulement attendre M. McNally, qui s'est absenté pour des raisons de santé, si je puis dire.

Comme la discussion semble close, je vais mettre la motion aux voix.

M. Grant McNally: Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, monsieur le président?

M. John McKay: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que M. Brison puisse voter, si la mise aux voix est déjà amorcée. Il peut inscrire sa présence, mais je crois qu'il ne serait pas conforme au Règlement de lui permettre de voter.

M. Grant McNally: J'invoque le Règlement. Je crois que la semaine dernière deux députés du Parti libéral ont quitté la table après que la motion a été mise aux voix.

M. John McKay: Ce dont nous voulons parler, c'est de quelqu'un qui arrive en plein déroulement d'un vote.

• 1005

Le président: On avait déjà commencé à voter. La procédure parlementaire prévoit qu'on ne peut pas... donc, qu'on procède au décompte des votes, s'il vous plaît.

M. Grant McNally: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais qu'on m'indique où il est question de cela dans le Règlement.

Le président: Il faut d'abord faire le décompte des votes; on pourra ensuite invoquer le Règlement.

La greffière: Voici, chez ceux qui étaient présents, j'ai enregistré six contre, cinq pour, et M. Grose s'est amené après la tenue du vote.

Le président: La mise aux voix est terminée. Quel est votre motif d'invoquer le Règlement?

M. Réal Ménard: Quel est le résultat du vote?

Le président: Il y a six contre et cinq pour.

M. Grant McNally: Eh bien, monsieur le président, nous avions un autre membre du comité ici qui avait son formulaire en main, qui l'a présenté et qui a voté, et vous avez rejeté ce vote. J'aimerais avoir des explications à ce sujet.

Le président: Non, M. Grose s'est vu refuser le droit de voter...

M. Grant McNally: Il était ici dans le local, et il a remis son formulaire, monsieur le président. Il est ici; il avait enregistré sa présence; il est sans doute habile à voter.

Il entrait dans le local quand on a prononcé les mots «procédons à la mise aux voix», puis il s'est présenté avec son formulaire et il l'a remis. L'opposition ne s'était pas encore prononcée; ça n'a aucun sens.

Le président: Il ignorait ce sur quoi nous nous prononcions.

M. Steve Mahoney: Mais ce ne serait pas la première fois qu'un membre d'un comité vote sans savoir sur quoi on se prononce. Nous avons également un député qui est arrivé en même temps que lui, qui a été accrédité comme membre du comité et qui a le droit de vote. Par conséquent, je demande le consentement unanime pour qu'on comptabilise les votes et de M. Brison et de M. Grose. Je demande à cette fin le consentement unanime.

Le président: Le comité est souverain. J'ai décidé, conformément au Règlement, de refuser ces votes, mais le comité, s'il y a consentement unanime, peut convenir de permettre...

M. Steve Mahoney: Je demande le consentement unanime.

Le président: Y a-t-il consentement unanime? Oui, il y a consentement unanime. Les deux votes seront donc comptés. Pourriez-vous nous indiquer dans quel sens vous vous prononcez?

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): En faveur.

La greffière: Et M. Grose?

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Contre.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 6)

Le président: Nous n'avons pas d'autres motions.

[Français]

M. Réal Ménard: Et ma motion, monsieur le président?

[Traduction]

Une voix: J'invoque le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que vous aurez le consentement pour que nous puissions tenir séance tenante un vote sur ma motion. Étant entendu que nous en avons discuté abondamment indirectement et que le temps fuit, je propose que vous mettiez ma motion aux voix.

[Traduction]

Le président: Vous proposez donc officiellement votre motion?

M. Réal Ménard: Oui.

Le président: La motion a été officiellement proposée par M. Ménard, comme on l'a indiqué plus tôt, et nous avons amplement déjà débattu de cette question. J'ai obtenu le consentement unanime pour mettre la motion aux voix.

Êtes-vous tous en faveur de la motion? Est-ce unanime?

M. Réal Ménard: Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?

(La motion est adoptée par 13 voix)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

Dans ce cas, désirez-vous proposer officiellement votre motion...?

M. Grant McNally: Non, nous ne pouvons pas le faire; il faudra attendre à l'automne.

• 1010

La greffière: Mais, dans ce cas, le comité devra se réunir en dedans de 10 jours. Peut-être pourriez-vous retirer votre motion maintenant?

M. Grant McNally: Il s'agit de jours de séance. Mais si nous ne siégeons pas, nous n'avons pas à être...

La greffière: Oui, mais la lettre que j'ai reçue était datée du 2 juin. Les 10 jours de séance devraient donc être comptés à partir de cette date.

M. Grant McNally: Je crois que la période de 10 jours ne saurait expirer avant mardi prochain.

La greffière: Non.

M. Grant McNally: Comptons les jours. Je crois avoir constaté que l'échéance tomberait mardi prochain.

La greffière: Je l'ai ici même.

Une voix: De quoi parlez-vous?

Le président: De son avis écrit daté du...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, on ne comprend pas bien de quoi il s'agit.

[Traduction]

M. Grant McNally: Je vais la réserver, et si jamais nous siégeons la semaine prochaine jusqu'à mardi, j'envisagerai alors de la retirer. D'accord?

La greffière: D'accord.

M. Grant McNally: Je ne voudrais pas revenir pour ce seul motif. Je crois que ce...

M. Deepak Obhrai: Vous devriez.

La greffière: Mais il faudrait alors convoquer une réunion; c'est ce que prévoit le Règlement.

M. Grant McNally: Ce sera à l'automne, s'il y a lieu, je crois.

M. Steve Mahoney: Ce n'est qu'une autre motion.

Le président: Mais il s'agit d'une demande soumise en vertu d'un autre article, de l'article 106 du Règlement, mais portant sur le même sujet.

M. Steve Mahoney: Retirez-vous votre motion?

La greffière: Mais qu'allons-nous faire si la Chambre ne siège pas?

M. Grant McNally: Eh bien, si la Chambre ne siège pas, le tout sera reporté à la rentrée, et nous poursuivrons alors le décompte des jours à compter du premier jour de séance de la Chambre à l'automne. Tout indique que nous allons conclure...

Mme Jean Augustine: Mais, dans ce cas, vous...

Le président: Nous n'avons rien d'autre à l'ordre du jour.

Mme Raymonde Folco: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais qu'on m'explique comment il se fait que, quand la Chambre reprendra ses travaux, nous en serons encore à...

[Français]

Comment se fait-il que nous soyons obligés de compter le nombre de jours alors que la motion de M. McNally a été défaite? Pourriez-vous m'expliquer pourquoi il faut qu'on recommence le countdown? Il me semble que, puisque la motion de M. McNally a été défaite, tout ce qui est rattaché à cette motion est ipso facto défait. Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le président: Voici, comme président, je ne sais trop que faire, et je vais vous dire pourquoi. Aux termes du paragraphe 106(3) du Règlement, le président est tenu de convoquer une réunion dans les 10 jours suivant la réception d'un avis de motion invoquant ce paragraphe particulier.

Deuxièmement, j'ai inscrit cette question à l'ordre du jour du comité; d'ailleurs elle figurait également à l'ordre du jour du sous-comité. Il nous faudra donc, d'une manière ou d'une autre, nous prononcer sur cette question. Nous venons tout juste d'adopter une motion qui est sans contredit liée à la question même sur laquelle porte cet avis de motion. J'aimerais donc obtenir la collaboration des membres du comité...

Mme Raymonde Folco: Permettez, je vous prie.

[Français]

Monsieur le président, je ne suis pas d'accord sur la deuxième partie de ce que vous venez de dire. En fait, la lettre signée par M. McNally disait dans son texte français: «afin d'examiner les droits d'établissement de 975 $ actuellement exigés des réfugiés».

La motion que nous venons d'accepter et qui avait été acceptée par M. Ménard n'examine pas les droits d'établissement exigés des réfugiés, mais les droits d'établissement exigés de toutes les personnes qui immigrent au Canada. Il n'est pas question du même sujet exactement. Ce n'est pas la motion de M. McNally, mais la motion de M. Ménard. Ce n'est pas la même motion.

Je vous soumets, monsieur le président, que la lettre de M. McNally et la demande quant aux 10 jours de séance ne s'appliquent pas à la motion de M. Ménard qui vient d'être acceptée par ce comité.

[Traduction]

Le président: D'accord. Monsieur McNally, vous invoquez le Règlement?

M. Grant McNally: Je crois que, pour l'essentiel, cette discussion n'a pas sa raison d'être. On en conviendra, le Règlement prévoit très clairement que, lorsque quatre membres d'un comité soulèvent une question aux termes du paragraphe 106(3) du Règlement, une réunion du comité doit être convoquée dans les 10 jours suivant la réception de l'avis de motion. Dans ce cas-ci, nous allons, si je ne m'abuse, avoir ajourné nos travaux avant que ces 10 jours soient écoulés, de sorte que nous n'aurons qu'à continuer à compter les jours de séance quand nous reviendrons à l'automne. À ce moment-là, nous devrons nous réunir pour discuter de cette question.

On m'a demandé de retirer ma motion. Je n'entends pas le faire à ce moment-ci, mais j'envisagerai cette possibilité plus tard. Je ne crois toutefois pas que ce soit là quelque chose dont le comité puisse débattre dès maintenant, car le Règlement prévoit clairement qu'il doit se réunir pour examiner expressément cette question.

Mme Folco fait valoir que les deux motions, tout en étant reliées, n'ont toutefois pas exactement le même objet. La motion qui vient d'être rejetée par le parti ministériel demandait au comité de faire rapport à la Chambre du fait qu'il a examiné la question des droits d'établissement et des droits exigés pour présenter une demande de résidence permanente, et qu'il recommande au gouvernement de supprimer immédiatement, pour les réfugiés, l'obligation de payer ces droits exigés actuellement en vertu d'un règlement de la Loi sur l'immigration.

• 1015

La réunion que tiendrait le comité en vertu du paragraphe 106(3) du Règlement, celle dont j'ai réclamé la tenue, porterait sur l'examen de la question des droits exigés pour l'établissement. L'objet de la séance serait donc d'une portée un peu plus large, un peu plus générale, se situant à mi-chemin entre l'objet de mon autre motion et celui de la motion de M. Ménard, tout en demeurant plus circonscrit, plus précis que celui de la motion de M. Ménard. Il me semble donc que nous devrons tenir une séance sur cette question.

Le président: J'aimerais permettre une dernière intervention sur ce recours au Règlement. Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Eh bien, monsieur le président, notre greffière devrait peut-être exprimer son avis sur cette question. Si c'est ce que prévoit le paragraphe 106(3) du Règlement, il faudra tenir cette séance, n'est-ce pas?

La greffière: Il faut tenir une telle réunion dans de 10 jours de séance qui suivent la réception de l'avis de motion.

M. Steve Mahoney: D'accord, et pourquoi alors devrait-on proposer une motion pour confirmer ce qui est déjà prévu dans le Règlement?

M. Grant McNally: Nous n'avons pas à le faire.

M. Steve Mahoney: Nous n'avons pas à le faire.

La greffière: Vous n'avez pas à le faire.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous proposez cette motion.

M. Grant McNally: Je ne propose pas de motion.

M. Steve Mahoney: Oh! Par conséquent, de quoi parlons-nous?

M. Grant McNally: Eh bien, c'est que le président a demandé ce que nous allions faire de cette motion.

M. Steve Mahoney: Dans ce cas, vous n'avez pas de problème.

M. Grant McNally: Non, c'est simplement que...

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pourquoi pas profiter de l'été?

M. Grant McNally: D'accord. Partons en congé.

Le président: La séance est levée.