CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 décembre 1998

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons aujourd'hui la considération des visas pour visiteurs, avec les mêmes témoins qu'hier, soit Mme Tromp, M. LeBane et Mme Atkinson et, en plus, M. Francis.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

• 0911

• 0915

Le président: Je répète, pour le compte rendu, que nous poursuivons la considération des visas pour visiteurs. Nous entendrons la suite des témoignages de M. LeBane, Mme Tromp et Mme Atkinson, ainsi que d'un témoin additionnel, M. Kent Francis, un agent du service extérieur.

Nous voudrions commencer avec M. Benoit, s'il est prêt à poser la première série de questions.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Bonjour.

Si cela est possible, j'aimerais en savoir un peu plus sur un sujet abordé hier. J'ai posé une question vers la fin de la réunion et je n'ai pas trouvé que j'ai eu le temps de l'approfondir suffisamment.

Alors, comment en êtes-vous arrivé à la somme de 50 000 $, ce chiffre que vous avez avancé comme étant ce que les gens sont disposés à payer? Vous devez songer à des cas bien particuliers, lorsque vous dites cela.

J'aimerais seulement me faire une idée du genre d'opérations dont vous êtes au courant qui sont montées pour faire pénétrer au pays des gens qui autrement ne seraient pas autorisés à y entrer.

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Exécution de la Loi, Citoyenneté et Immigration Canada): Comme je le disais hier, ce sont des renseignements que nous obtenons de rapports secrets. Ils proviennent de plusieurs sources dont, parfois, des gens introduits en fraude. À leur arrivée, ils nous disent combien ils ont payé. Cela varie entre 10 000 $ et 50 000 $. Ce sont les prix qu'on nous signale actuellement et dont nous avons connaissance.

M. Leon Benoit: J'aimerais que vous m'expliquiez un peu comment ces opérations se déroulent et, peut-être, que vous en décriviez une ou deux en particulier, si vous le pouvez. Je veux seulement me faire une idée bien précise de la manière dont cela fonctionne, et de là, j'espère que nous pourrons déterminer les moyens d'y parer.

Mme Elizabeth Tromp: Je n'ai pas sous la main d'exemple précis à vous donner, mais je peux certainement vous dire que les réseaux de passeurs sont, de façon générale, des organisations très sophistiquées. Parfois ils ne le sont pas tellement. Ils ont le plus souvent des faux papiers et se font payer par les gens. Ils empruntent diverses voies pour entrer au Canada.

M. Leon Benoit: Quels documents sont les plus susceptibles d'être falsifiés?

Mme Elizabeth Tromp: Les documents de certains pays sont moins sûrs que d'autres.

M. Leon Benoit: Ce seraient donc principalement les documents du pays d'origine, ou est-ce aussi les visas de séjour?

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Direction générale de la sélection, Citoyenneté et Immigration Canada): Ce sont par exemple les passeports de pays n'exigeant pas de visa. Comme nous le disions hier, ce ne sont pas tous les pays qui exigent un visa, donc ce sont les documents de ces pays qui ont la préférence des passeurs parce qu'un agent de ligne aérienne laisse les détenteurs de ces documents monter sur l'avion qui les emmènera au Canada.

L'autre problème que nous tendons à avoir est qu'une fois que le passeur a un bon document, il peut le recycler et plus d'une personne peut l'utiliser.

M. Jeff LeBane (directeur général, Région internationale, Citoyenneté et Immigration Canada): Si je peux vous donner un exemple précis—c'est connu, les médias en parlent—, les passeports de Trinidad-et-Tobago ne sont pas des documents sûrs. La pellicule, sur la photo, peut être soulevée, par exemple, et la photo remplacée. Il faudrait être très fort pour détecter, tout d'abord, si un passeport est légitime. C'est l'un des aspects que nous examinons avec le gouvernement de Trinidad. Il est très préoccupé par la question, actuellement, parce qu'il est bien connu que n'importe qui peut se servir de ces documents.

• 0920

L'autre problème qui se pose, sur le plan de la falsification de documents, c'est l'accès des particuliers aux registres d'un pays—le registre des naissances, par exemple. Dans certains pays, comme Trinidad, les registres de l'état civil sont facilement accessibles. Il est facile de modifier les registres publics ou d'obtenir des extraits d'actes officiels. Vous pouvez recréer une identité. Les problèmes sont de taille.

En Haïti, pour citer un autre exemple, n'importe qui peut se présenter aux autorités civiles, n'importe quand, accompagné de témoins et déclarer: «Ceci est ma date de naissance réelle». On peut faire inscrire par les autorités civiles n'importe quelle date de naissance, du moment qu'on a des témoins. Cela donne lieu à certains abus.

Il suffit donc de faire le lien entre ce qui peut facilement être inscrit dans les registres de l'état civil et la facilité avec laquelle un document de voyage peut être falsifié pour comprendre combien il est simple d'entrer dans d'autres pays.

M. Leon Benoit: Ces documents sont ensuite présentés avec les demandes de visa; ils sont encore difficiles à détecter à cette étape? C'est bien ce que vous dites?

M. Jeff LeBane: Oui.

M. Leon Benoit: Dans d'autres cas, je suppose, le visa est tout à fait contourné. Il y a moyen de se procurer les documents nécessaires rien qu'avec le passeport—y compris un passeport canadien, je présume—et les obtenir ainsi.

Encore une fois, vous avez avancé des chiffres pour indiquer ce que les gens sont prêts à payer. Est-ce que je pourrais avoir une idée, du service de renseignement, des pays où cela se fait le plus, ou du moins où c'est très fréquent? Certains pays doivent certainement se distinguer des autres, d'après les renseignements recueillis.

Mme Elizabeth Tromp: Les principaux pays sont ceux, en fait, dont proviennent le plus de demandes de statut de réfugié, soit le Sri Lanka, l'Inde, la Chine, le Pakistan et l'Iran.

M. Leon Benoit: Avez-vous obtenu ces renseignements des gens qui font de telles demandes, alors? Est-ce votre principale source d'information—les gens arrivés au pays avec des visas de séjour qui revendiquent le statut de réfugié?

Mme Elizabeth Tromp: Je répète que le pourcentage de revendicateurs du statut de réfugié qui sont arrivés avec un visa de séjour est très faible.

M. Leon Benoit: Je sais cela, mais je demande... Lorsque j'ai demandé quels pays se distinguent des autres, vous avez répondu que ce sont les pays dont proviennent le plus de demandes de statut de réfugié.

Mme Elizabeth Tromp: Oui.

M. Leon Benoit: Je crois que vous avez dit que quelque chose comme 1 300 personnes revendiquent le statut de réfugié, sur un total de 750 000 demandes de visas de séjour. Est-ce que ce sont eux qui vous renseignent—ces gens qui font la demande après être entrés au pays avec un visa de séjour? Ou y a-t-il d'autres moyens d'obtenir ces renseignements?

Mme Elizabeth Tromp: Premièrement, ils viennent en partie de nos systèmes de renseignement, de la surveillance des entrées au pays avec des documents insuffisants, l'observation des points de départ de ces personnes, par l'entremise de nos contrôleurs de l'immigration à l'étranger. Nos activités de répression et d'interception nous permettent de savoir la provenance de certaines de ces personnes et où il y a des réseaux de passeurs.

Ce qui arrive souvent, avec les réseaux de passeurs, et c'est l'un des problèmes importants que nous ayons, c'est que les gens montent à bord d'avions avec des faux papiers, puis lorsqu'ils arrivent au Canada, ils n'ont plus leurs papiers. Mais encore une fois, selon le nombre et le pourcentage de ceux que nous interceptons...

Nos programmes de répression—qui visent à empêcher les gens qui n'ont pas les documents appropriés d'entrer au Canada—sont très efficaces. Depuis 1989, nous avons doublé le nombre des interceptions par l'entremise de nos contrôleurs de l'immigration stationnés à l'étranger, d'une formation poussée et d'autres mesures visant à arrêter les fraudeurs avant qu'ils n'embarquent sur l'avion.

M. Jeff LeBane: Si je peux ajouter quelque chose aux propos de Mme Tromp, il ne s'agit pas uniquement d'empêcher, en les interceptant, les gens de quitter leur pays, où même lorsqu'ils arrivent ici. Nous nous efforçons aussi de nous attaquer efficacement aux passeurs, et il s'agit de gens ou de réseaux très bien organisés. Nous recueillons des renseignements à l'échelle mondiale, en collaborant et en partageant les renseignements avec d'autres gouvernements.

• 0925

Prenons l'exemple d'un groupe de personnes qui passe clandestinement du Sri Lanka au Pakistan. Ces personnes ne se rendront pas directement au Canada, bien sûr, ce qui veut dire qu'il y a des points d'escale. Elles peuvent voyager de façon tout à fait légitime jusqu'en Turquie ou à Moscou, avec des documents en règle. Toutefois, elles vont, à partir de ce moment-là, être prises en charge par des passeurs, qui vont les aider dans leurs déplacements. Il existe divers points d'escale.

Nous les surveillons, mais ils nous surveillent aussi. Nous savons, par exemple, qu'il y a en Europe des nouveaux points d'escale qui servent à faire passer les gens au Canada ou aux États-Unis.

Nous devons faire preuve d'efficacité et collaborer non seulement avec les gouvernements traditionnels comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, mais également avec les pays de transit—par exemple, la Turquie ou l'Allemagne.

Le président: Nous allons maintenant entendre M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'aimerais insister pour que vous fassiez l'enquête dont je vous ai parlé hier concernant M. Alex Maskey, ce député d'Irlande du Nord à qui on a bloqué l'accès. Vous n'avez peut-être pas le goût d'échanger en comité sur ce cas particulier, et je ne voudrais pas accaparer le temps du comité non plus, mais j'apprécierais que vous m'écriviez ou me téléphoniez pour me donner plus de renseignements, parce qu'il y a eu des irrégularités dans le système.

C'est peut-être une responsabilité partagée, et M. Maskey n'a peut-être pas fait tout ce qu'il fallait faire, mais le fait est que c'est un homme très engagé dans le processus de paix et qu'il n'a pas pu s'adresser aux délégués de la CSN. J'aimerais que le point soit fait là-dessus. Si vous voulez tout de suite partager de l'information, cela est aussi possible.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous avons obtenu des renseignements, hier, à ce sujet. Après avoir effectué quelques vérifications, nous avons découvert que M. Maksey, en fait, ne s'est pas vu refuser un visa. Il n'en a tout simplement pas fait la demande. Il était entré en contact avec le ministère des Affaires étrangères, qui lui avait qu'il aurait besoin d'un permis ministériel. Comme il en a été question hier, il devait se procurer un permis ministériel à cause de ses antécédents criminels.

Il se serait d'abord rendu à Boston, mais comme nous n'avons pas de bureau d'immigration ou d'agent des visas à cet endroit, sa demande n'a pu être traitée. On l'a dirigé vers New York, mais je suppose que les autorités là-bas n'ont pas eu assez de temps pour lui accorder un permis ministériel, de sorte qu'il n'en a pas fait la demande officiellement.

[Français]

M. Réal Ménard: Il a fait une demande, mais on ne lui a pas accordé un permis ministériel. Pourquoi quelqu'un d'Irlande du Nord venant à New York ne ferait-il pas de demande?

J'aimerais que vous m'écriviez pour me donner une réponse officielle. Je vais rappeler M. Maskey en Irlande du Nord et lui demander ce qui s'est passé. Vous comprendrez qu'il n'y a pas de raison de bloquer l'accès à des gens qui sont engagés dans un processus de paix et qui viennent ici comme conférenciers.

Par ailleurs, je comprends que les agents appliquent la loi et que les visiteurs qui ont des antécédents criminels doivent obtenir un permis ministériel. Vous n'allez pas changer ça et moi non plus. Mais il y a eu un cafouillage et on doit aller plus au fond des choses.

L'article 18 de la Loi sur l'immigration prévoit que l'on peut demander des cautionnements monétaires ou autres. Nous avez-vous dit que les gens était prêts à déposer en moyenne 50 000 $ en échange de l'obtention d'un visa et que c'était une formule fréquemment utilisée? Que doit-on comprendre, en termes de fréquence, au sujet du recours aux dispositions de l'article 18 de la loi?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je ne crois pas que nous ayons des renseignements sur le nombre de fois que cet article est invoqué. Nous chercherons à vous fournir ces renseignements, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Mais c'est dans la loi et c'est possible. Est-ce que ces cautionnements sont une façon de régler la difficulté que l'on rencontre, comme députés, face aux 10 p. 100 de gens qui n'obtiennent pas de visa? Est-ce que cela vous semble une façon de régler le problème?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Eh bien, comme nous l'avons déjà mentionné, le versement d'un cautionnement ne peut être accepté, d'abord, que si la personne est un visiteur de bonne foi. Cela nous permet de faire en sorte que le visiteur se conforme aux exigences imposées.

• 0930

La question au coeur du problème est la suivante: comment doit-on composer avec les personnes qui, d'après l'agent des visas, ne constituent pas des visiteurs de bonne foi et ne viennent pas au Canada pour un séjour temporaire—les personnes qui n'arrivent pas à convaincre l'agent des visas qu'elles n'ont pas l'intention d'immigrer au Canada.

Il n'y a pas de cas provisoires.

[Français]

M. Réal Ménard: D'où les cas qu'on rencontre. D'abord, une personne qui est prête à déposer 50 000 $ est relativement à l'aise financièrement. Personnellement, si on me demandait demain de déposer 50 000 $, cela me serait impossible. Je ne sais pas ce qui en est pour vous. Et pourtant, je suis un homme économe, je ne bois pas et je ne fume pas.

[Traduction]

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Vous pouvez toujours utiliser votre pension.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai de la difficulté à comprendre qu'on puisse refuser des visas à des personnes qui veulent venir célébrer le mariage de membres de leur famille, assister à des funérailles ou à tout autre événement important de la vie. Au cours des dernières années, j'ai rencontré plusieurs concitoyens qui sont membres d'une communauté algérienne établie à Montréal. Lorsqu'il y a eu des mortalités ou des événements liés à la famille, les visiteurs n'ont pu venir parce qu'on craignait qu'ils ne retournent pas dans leur pays. On décidait systématiquement de ne pas leur accorder de visa.

Je vous poserai ma question différemment. Si un individu qui est prêt à venir soumet une demande en vue d'obtenir un visa de visiteur et que ses enfants restent dans son pays d'origine, est-ce que cela ne devrait pas être un facteur lourd à prendre en considération? On peut penser que s'il a des enfants ou est en affaires, il devrait normalement retourner dans son pays. Quel poids ces facteurs ont-ils dans l'évaluation que vous faites?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Bien sûr, les liens familiaux dans le pays d'origine—le fait qu'il y ait des enfants, des parents—constitue un facteur parmi d'autres. Mais encore une fois, comme nous l'avons mentionné hier, divers facteurs doivent être pris en compte. Il faut évaluer toutes les données et essayer de déterminer si la personne va effectivement retourner dans son pays d'origine ou si elle va rester ici.

Oui, le fait qu'il y ait de la famille dans le pays d'origine—des enfants, des parents, des activités professionnelles—entre en ligne de compte dans le processus décisionnel. Mais il faut également prendre en considération les raisons pour motivent une personne à venir au Canada. Bien entendu, l'agent des visas doit examiner tous ces facteurs.

Donc, nous n'excluons pas ce facteur du processus décisionnel. Il s'agit tout simplement d'un facteur parmi d'autres qui est pris en considération.

[Français]

M. Réal Ménard: Pourriez-vous fournir des données à ce comité? À toutes fins pratiques, vous dites que 90 p. 100 des demandes de visa sont acceptées. C'est ce que les sous-ministres sont eux aussi venus nous dire. Est-ce que vous avez un moyen de vérifier si, a posteriori, vous avez pris la bonne décision dans les 10 p. 100 de cas restants? Avez-vous une ventilation des refus par pays? Par exemple, en ce moment, quel est le pays pour lequel on accorde le moins de visas, pour lequel il y a le plus de refus? Il serait intéressant d'avoir des données sur ces 10 p. 100 restants. Avez-vous l'impression que les décisions sont fondées dans la plupart des cas?

Ce comité s'énerve peut-être pour rien et, dans le fond, il n'y a peut-être pas de problème puisque 90 p. 100 des visiteurs sont acceptés, mais dans nos bureaux de circonscription, on a vraiment l'impression, autant à Toronto qu'à Montréal, qu'il y a quelque chose qui est mal fondé dans le système.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous avons des données sur le nombre de demandes refusées dans divers bureaux. M. LeBane va vous donner ces renseignements

M. Jeff LeBane: Monsieur le président, vous avez soulevé cette question, hier, et nous vous fournirons des renseignements supplémentaires par écrit, mais aujourd'hui...

Le président: Vous pouvez donc les soumettre par écrit.

M. Jeff LeBane: Oui, mais je peux également vous les donner de vive voix.

Le président: Allez-y.

M. Jeff LeBane: Je tiens à faire une mise en garde. Nous recueillons nos données par bureaux, non par pays, parce qu'une personne peut présenter une demande partout dans le monde. Donc, les chiffres que je vais vous fournir vous donnent une idée assez précise de la situation, mais ils ne sont pas exacts à 100 p. 100.

• 0935

Par exemple, c'est à Dhaka, au Bangladesh, que le taux de refus est le plus élevé. Il est de 52 p. 100.

[Français]

M. Réal Ménard: Quel pourcentage?

[Traduction]

M. Jeff LeBane: De 52 p. 100. La grande majorité des gens sont, bien entendu, originaires du Bangladesh. Il y a parfois des Indiens ou des Chinois qui choisissent de se rendre à Dhaka. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

Vient ensuite le Sri Lanka, où nous avons un bureau à Colombo. Le taux de refus là-bas est de 46 p. 100. Port-au-Prince, à Haïti, vient au troisième rang, avec un taux de refus de 45 p. 100. Accra, au Ghana, affiche un taux de refus de 43 p. 100, et Lagos, au Nigéria, de 42 p. 100.

Monsieur le président, vous avez demandé à avoir les chiffres pour 5 ou 10 bureaux. J'en ai cinq autres, sauf si vous jugez cela suffisant...

Le président: Est-ce que les membres du comité veulent entendre les chiffres pour les cinq derniers bureaux?

Des voix: Oui.

Le président: D'accord.

Une voix: Où se situe l'Inde?

M. Jeff LeBane: Plus loin dans la liste, mais pas parmi les 10 premiers.

Une voix: Quel rang occupe le pays?

M. Jeff LeBane: Je vais vous donner les 10 premiers, et ensuite vous fournir les chiffres pour les autres bureaux qui pourraient vous intéresser.

Le président: Oui, donnez-nous les 10 premiers.

M. Jeff LeBane: D'accord.

Le taux de refus pour Rome est de 39 p. 100, mais il faut faire attention dans ce cas-ci, car cette ville accueille des visiteurs de toutes les régions du monde, de sorte que la plupart des gens dont la demande est refusée viennent de différents pays.

Le taux de refus pour Islamabad, au Pakistan, est de 38 p. 100; Kingston, en Jamaïque, de 34 p. 100; Séoul, en Corée, de 33 p. 100; et Amman, en Jordanie, de 31 p. 100. Dans ce dernier cas, nous recevons un grand nombre de demandes d'Iraniens et d'Irakiens.

Voilà pour les 10 premiers bureaux. Il ne faut pas s'étonner de ces chiffres, puisqu'il y a, à ces endroits, beaucoup de personnes qui ont des parents, de nombreux contacts, au Canada. Donc, il n'y a pas lieu de s'étonner de ces chiffres.

Le taux de refus à New Delhi est 26 p. 100, et à Beijing, en Chine, de 13 p. 100. Aux Philippines aussi, le taux de refus est de 13 p. 100. Ce sont là les chiffres pour la plupart de nos bureaux principaux.

Le président: Je vous demanderais, au nom du comité, de fournir une liste complète de ces données à nos attachés de recherche, pour qu'ils puissent les examiner.

M. Jeff LeBane: Certainement.

Le président: Bien. Merci.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur LeBane, avez-vous songé à ce que nous avons dit, hier, au sujet des garanties que nous pourrions exiger?

M. John McKay: Et la solution que vous proposez.

Une voix: Pouvez-vous nous envoyer votre réponse par la poste?

Des voix: Oh, oh!

M. Jeff LeBane: Je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt.

D'abord, compte tenu de la façon dont la loi est structurée, nous pouvons discuter à fond de l'utilité des cautionnements et des attestations sous serment, mais si, au bout de compte, il leur est impossible de garantir effectivement le renvoi de la personne, si d'autres recours...

C'est une question intéressante, mais si vous voulez trouver une solution, il faudrait alors entreprendre un examen en profondeur de la loi; réexaminer la définition de visa; redéfinir ou introduire une nouvelle composante ou, si vous voulez, un visa de visiteur ou un permis ministériel qui tombe sous la catégorie de la famille, ce qui permettrait d'éclaircir les zones grises et de faciliter l'entrée au Canada de ces personnes.

• 0940

On pourrait arguer qu'ils auraient la possibilité de faire prolonger le visa dans le cadre de ce processus, mais il serait impossible... Il y aurait probablement une composante humanitaire, par exemple si un décès survenait dans la famille ou une autre situation grave, mais il serait impossible de présenter une fausse demande de statut de réfugié, impossible de faire changer l'autorisation temporaire en autorisation permanente.

Ce sont les questions qui nous viennent immédiatement à l'esprit. Si vous tentiez de mettre un pareil régime en place, il faudrait tenir compte de questions soulevées par la Charte. Nous en avons déjà parlé.

Nous disposons déjà d'une certaine marge de manoeuvre pour faire place à toutes les situations inhabituelles qui peuvent survenir. Si nous passions à un régime comme celui-là, il aurait entre autres comme conséquence que le Canada accueille bien des visiteurs qui rencontrent des Canadiens et qui en épousent. Le régime est très généreux à leur égard. Il leur permet de s'établir ici. Si vous repensiez le régime en vue de réduire la possibilité de tenir compte de circonstances exceptionnelles, c'est l'un des problèmes que vous auriez.

Mme Joan Atkinson: Si vous permettez, j'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. LeBane. Quand on tente de codifier dans une loi ou dans un règlement une situation qui survient en cours de traitement d'une demande, on perd la marge de manoeuvre qui nous permettait de faire face aux dix mille situations différentes qui surviennent dans le contexte de l'immigration.

Le régime actuel nous donne une bonne marge de manoeuvre, mais cette situation comporte à la fois des avantages et des inconvénients. Ainsi, d'une part, nous disposons d'une certaine souplesse et nous pouvons faire face aux différentes situations qui surgissent quotidiennement mais, d'autre part, la marge de manoeuvre dont nous disposons est fonction de la personne qui prend les décisions et du jugement que celle-ci porte selon les circonstances. Nous nous retrouvons donc face à des problèmes d'uniformité.

Il faut décider où tracer la ligne entre un régime entièrement transparent, parce que tout est codifié, et un régime très souple qui permet aux décideurs d'agir avec discernement et d'utiliser les moyens à leur disposition selon les circonstances.

M. Andrew Telegdi: Avant d'être élu, ...

Le président: M. LeBane aimerait ajouter quelque chose.

M. Jeff LeBane: Si vous en avez le temps.

M. Andrew Telegdi: Eh bien, j'aimerais poser des questions! Je ne voudrais pas qu'il absorbe tout le temps qui m'est alloué, monsieur le président.

M. Jeff LeBane: Je peux attendre que vous ayez terminé.

M. Andrew Telegdi: Avant d'être élu au Parlement, je travaillais pour un organisme communautaire qui avait, entre autres, un programme de libération sous caution. Nous travaillions donc auprès de personnes qui repasseraient devant le juge ou commettraient d'autres infractions.

Selon les exigences imposées, nous avions une assez bonne idée de ceux qui reviendraient et qui ne récidiveraient pas. Plus souvent qu'autrement, cela avait beaucoup à voir avec le soutien que leur offrait la communauté et la mesure dans laquelle on leur portait secours et versait la caution, par exemple.

Nul n'acceptera de verser une caution s'il sait qu'il a de bonnes chances de la perdre. Nul n'est parfait...

Il faut faire preuve de jugement; il existe des zones grises. L'agent sur place, par exemple à Delhi, ne connaît peut-être pas tous les éléments du dossier. Nous-mêmes n'en connaissons peut-être qu'une autre partie.

Mon bureau n'intervient pas en faveur de causes illégitimes parce que, comme l'a dit M. McKay, il est déjà difficile de défendre les bonnes causes. Cependant, je connais de nombreux cas où la personne aurait été tout à fait disposée à verser une caution importante pour répondre au besoin d'un membre de la famille faisant face à une situation particulière et, parfois, le facteur temps compte.

S'il existait un moyen de le faire, cela contribuerait énormément à régler certains problèmes épineux qui aboutissent dans mon bureau. De plus, je ne crois pas que le régime serait compromis, tant que cette possibilité existe.

• 0945

Il faudrait certes faire respecter la loi, voir à l'application des dispositions.

Si les journaux publient une histoire à propos d'une personne qui a perdu sa maison parce qu'elle s'est portée garante, soit! La nouvelle se répandra très vite. Par contre, si nous pouvons étudier cette question quand nous ferons l'examen, nous pourrions résoudre en partie un problème épineux qui se pose à bon nombre d'entre nous et préserver l'intégrité du régime. Je ne crois que quiconque ici veuille en compromettre l'intégrité.

Le président: M. LeBane.

M. Jeff LeBane: Tout d'abord, quand nous recevons vos observations...

Nous ne traitons pas avec de nombreuses missions. Nous venons à connaître le gestionnaire du programme et les hauts fonctionnaires des missions à force de correspondre avec eux et, parfois, de leur rendre visite, quand ce ne sont pas eux qui viennent ici.

Nous savons que vous êtes honnête. Nous ne répondons pas toujours par un refus. Il nous arrive de revenir sur nos décisions. Si nous ne délivrons pas un visa, il nous arrive à l'occasion d'émettre un permis. Je dirais donc que nous réagissons à ces situations.

Plus il y a d'interaction avec les parlementaires et nos bureaux à l'étranger, mieux c'est. Nous en avons discuté un peu hier soir. Les députés nous disent: «Je connais bien cette personne et j'ai décidé d'intervenir en sa faveur. Si vous délivrez le visa, je ferai en sorte que le monsieur en question retourne dans son pays. Il se présentera à votre bureau et vous rendra le permis ou vous confirmera qu'il est de retour chez lui».

De nombreux députés nous disent aussi: «J'ai parrainé cette personne, et elle vient de revendiquer le statut de réfugié au Canada. Je serai beaucoup plus prudent à l'avenir». Quand ces députés nous envoient par la suite des lettres d'appui, nous nous fions à leur honnêteté. Une erreur a effectivement été commise, mais nous continuons d'accueillir ces demandes d'un bon oeil. Nous ne répondons pas toujours par la négative.

Monsieur le président, si cela vous intéresse, nous avons jugé qu'il vous serait peut-être utile de poser des questions à Kent Francis, un agent du service extérieur de l'immigration qui revient tout juste du Guatemala où il était notre gestionnaire de programme. Il a aussi travaillé en Inde, en Colombie et en Argentine. Durant sa carrière, il a reçu de nombreuses lettres, soit directement ou indirectement, de députés. Si vous le souhaitez, il pourrait commenter les points forts et les points faibles de ces lettres ou encore répondre à des questions sur d'autres sujets. Je vous laisse en juger. Il demeure à votre disposition.

Le président: M. Telegdi a toujours la parole.

M. Andrew Telegdi: J'aimerais revenir à ce que je disais. M. McKay l'a bien dit, je crois. Je pourrais connaître la personne, mais il est beaucoup plus rassurant de savoir que quelqu'un est prêt à verser 50 000 $ ou 25 000 $ si cette personne retourne dans son pays d'origine, qu'il est prêt à assumer tous les coûts. Par conséquent, il n'en coûte rien au contribuable si la personne essaie de frauder le système, par exemple en demandant le statut de réfugié, ce qui lui donne droit à l'aide juridique—qu'il faut financer—et à tous les autres avantages qui en découlent.

M. Jeff LeBane: Effectivement.

M. Andrew Telegdi: Je serais beaucoup plus rassuré si ce genre de régime était en place, parce que nous aurions alors l'assurance de celui qui prend l'engagement et qui verse l'argent.

Je me souviens d'un homme dont la fille était sur le point de se marier. Il se trouve qu'il vient de l'Inde. Il se trouve aussi qu'il emploie huit cents personnes dans la circonscription que je représente. Lorsqu'il m'a rendu visite, je savais que les personnes visées étaient des invités à la noce. Il fallait qu'il obtienne un permis ministériel pour trois d'entre elles. J'obtiendrais facilement de lui qu'il verse les cautions exigées, car c'était une grosse noce. Je suis tout à fait à l'aise avec cette idée. Si un pépin survenait, ce serait dommage pour lui, en ce sens qu'il perdrait de l'argent, mais le contribuable n'aurait pas à en faire les frais.

Ce serait une très bonne garantie, meilleure que tout engagement que moi ou d'autres députés pourrions prendre. Si, d'une façon ou d'une autre, cela pouvait faire partie du système...

• 0950

Cela ne veut pas dire qu'il faut faire disparaître toute trace de pouvoir discrétionnaire, si nous avions une catégorie spéciale.

M. Jeff LeBane: Non, je le comprends.

M. Andrew Telegdi: S'ils viennent chez nous et s'ils doivent verser un montant en dépôt, par exemple, nous le saurons s'ils quittent le pays, parce qu'il y a de bonnes chances pour qu'ils emportent ce dépôt en partant. Ils ne vont pas l'abandonner. Nous nous retrouverons donc avec une forme de contrôle des sorties d'utilisation assez facile.

Le président: Monsieur LeBane, voudriez commenter cette proposition?

M. Jeff LeBane: C'est une possibilité à envisager.

Le président: Merci.

Nous allons passer à M. McKay.

M. John McKay: Merci.

Pour commencer, je vous remercie d'être revenu ce matin. J'ai apprécié la franchise dont vous avez fait preuve hier. Je n'ai pas toujours pu en dire autant des témoins de votre ministère. Lorsque nous recueillons un bon témoignage, je me dois le dire, parce que cela tranche avec ce que j'ai dit au sujet d'autres témoins par le passé.

Permettez-moi de revenir sur le caractère arbitraire de la décision. Au lieu de parler des liens, je voudrais plutôt m'attarder à une des choses qui nous rendent fous, beaucoup d'entre nous, c'est-à-dire le caractère arbitraire des décisions concernant les examens médicaux.

Ce qui nous intéresse ici, c'est New Delhi, en fait. Je suis étonné d'apprendre que votre taux est si faible à New Delhi, mais il serait également intéressant de savoir quelles sont les demandes qui sont en cours d'étude également, parce que, de notre point de vue à nous, il semble que c'est une interminable question de paperasse. Celui qui voudrait venir au Canada en décembre fait mieux de s'y prendre dès maintenant, parce qu'il n'est pas au bout de ses peines.

Il y a en jeu toute une série de facteurs culturels dont je suis à peine conscient, mais les questions médicales semblent bien étranges.

Voyons les refus. Pourrait-on concevoir un moyen quelconque pour que la famille hôte prenne un engagement significatif, très réel, à éliminer la possibilité que la personne en cause fasse appel au régime canadien de soins médicaux? Pourrait-on prendre des mesures sérieuses de cet ordre?

M. Jeff LeBane: Il y a deux choses. Je vais répondre à une partie de la question et Mme Atkinson traitera des considérations médicales et autres que vous soulevez.

Une chose qui est ressortie un certain nombre de fois dans vos questions, directement ou indirectement, hier et aujourd'hui, est une préoccupation au sujet des services à assurer aux visiteurs venus de l'Inde et de la longueur des délais. Nous avons implanté un nombre considérable de mesures pour faciliter le traitement des demandes de visiteurs.

Si une personne est déjà venue au Canada, si elle voyage fréquemment, elle peut envoyer sa demande. Il est inutile de reprendre l'entrevue. Les exigences sont annulées dans bien des cas. Ceux qui font des voyages pour affaires ou viennent fréquemment au Canada peuvent présenter leurs demandes et passeports par l'entremise des agents de voyages. Bien des gens procèdent de cette manière.

Nous avons ouvert au Panjab, à Charigarh, un bureau dont la tâche est de faciliter les démarches. Il distribue les formulaires et répond à des demandes de renseignements précises. Nous faisons des voyages dans tout le pays. Nous allons à Bombay toutes les cinq ou six semaines pour interviewer des personnes qui n'ont jamais eu de contacts avec la mission. Nous allons à Calcutta. Nous allons aussi à Dacca, qui est au Bangladesh, mais fait partie de notre territoire.

Nous circulons. Nous ne restons pas là à attendre que les gens se présentent en personne.

Mme Joan Atkinson: Je pourrais ajouter quelques mots sur les examens médicaux. Vous avez dit que c'était l'une des causes de retard dans l'obtention de visas de visiteur.

Comme vous le savez probablement, les lois sur l'immigration nous chargent de deux responsabilités en matière médicale. Nous devons procéder à des examens pour éviter que des personnes ne finissent par peser trop lourd sur nos services sociaux et de santé, mais nous devons aussi nous assurer qu'elles ne présentent pas de risques pour la santé publique.

Dans les déplacements des visiteurs, la règle veut que, si on vient au Canada pour plus de six mois et si on habite ou a habité dans un pays où les risques pour la santé publique sont plus élevés, il faut se soumettre à un examen médical et être accepté. Dans le cas des visiteurs, nous nous préoccupons surtout de la menace pour la santé publique parce que, dans l'ensemble, les visiteurs n'ont pas accès au régime de services de santé à financement public. S'ils ont besoin de traitements, ils doivent payer, puisqu'ils n'ont pas droit au régime financé par l'État.

• 0955

En ce qui concerne la désignation des pays en provenance desquels les visiteurs doivent faire l'objet d'un examen, nous nous soucions avant tout de l'incidence de la tuberculose. C'est la considération première, en ce qui concerne les risques pour la santé publique. C'est pourquoi les visiteurs doivent, s'ils viennent de ces pays et doivent séjourner chez nous plus de six mois, subir un examen médical qui comprend une radiographie pulmonaire pour dépister la tuberculose.

M. John McKay: Ce qui me préoccupe, ce ne sont pas tant les risques pour la santé publique, ce que je comprends fort bien. Ce qui m'inquiète, c'est le cas d'un homme de 62 ans qui veut venir pour une fête de famille, et qui est cardiaque et le restera jusqu'à la fin de ces jours, et dont on rejette la demande. À un certain niveau, on peut dire que son cas sera lourd pour notre régime. Le problème est de connaître le risque et de savoir comment le gérer.

Les familles hôtes, au Canada, m'ont demandé s'il y avait moyen de souscrire une assurance médicale, d'une façon ou d'une autre, afin d'atténuer les risques pour le régime médical canadien. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je n'ai vu aucun programme semblable. Je ne crois pas qu'il y ait des polices d'assurance pour ces risques. Est-ce que c'est un domaine qu'il serait utile d'étudier?

Mme Joan Atkinson: Je dirais qu'il est probablement très difficile de souscrire une assurance privée s'il y a déjà des problèmes médicaux identifiés. Ce n'est peut-être pas une solution.

Quant à savoir si c'est un domaine à étudier, je dirai que nous revoyons nos processus de dépistage et d'examen médical pour voir si nous avons le bon alliage de tests pour les immigrants et les visiteurs, aussi bien du point de vue des risques pour la santé publique que de celui des coûts pour le régime public. En ce qui concerne les visiteurs, le point est sûrement valable, et nous allons certainement l'étudier dans le contexte de...

M. John McKay: Combien de temps avons-nous?

Le président: J'ai oublié de vous prévenir que nous en sommes déjà aux périodes de cinq minutes.

M. John McKay: Ce sont des interventions de cinq minutes?

Le président: Oui. Est-ce que je peux passer à M. McNally?

M. John McKay: Est-ce qu'il a eu droit à 10 minutes?

Le président: Non, il aura cinq minutes.

M. John McKay: Non, je demande s'il a eu droit à 10 minutes.

Le président: Jusqu'ici, chacun avait 10 minutes à tour de rôle.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je comprends les difficultés qui sont souvent les vôtres, dans ces dossiers-là. Vous devez composer avec les règles existantes, et vous n'avez pas la capacité ni le pouvoir de les changer, même lorsque vous remarquez des améliorations à apporter.

Je voudrais en revenir à ce dont M. Benoit parlait: les documents de voyage et les abus du système. Comme vous l'avez dit hier, lorsqu'on abuse du système, il faut prendre toutes ces autres mesures dont vous parlez et qu'on met actuellement en place. Des gens qui pourraient venir chez nous essuient un refus parce que d'autres ont abusé du système. Mais si nous cherchons à régler ces abus, il serait possible, peut-être, d'aider des personnes comme celle dont M. McKay a parlé.

Je voudrais revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, monsieur LeBane. Vous parliez des périples en plusieurs étapes et des personnes qui passent de pays en pays avant de venir au Canada. Je me demandais si vous pouviez reprendre là où avez laissé lorsque M. Benoit a manqué de temps. Vous disiez que des gens épient vos moindres faits et gestes et s'adaptent aux mesures que vous prenez. À quelles mesures songeriez-vous comme moyen de mettre un terme à ce type d'activité ?

Le président: Est-ce que je pourrais intervenir?

M. Grant McNally: Bien sûr, j'entends le timbre.

Le président: Ce ne sont pas les votes qui m'inquiètent.

Si nous ne voulons pas que ceux qui risquent de venir au Canada pour des motifs condamnables entendent les mesures que nous devons prendre pour les arrêter, il vaudrait peut-être mieux répondre à cette question à huis clos.

M. Grant McNally: Je me demande vraiment s'ils vont lire notre compte rendu.

Le président: Je m'en remets à vous.

• 1000

M. Jeff LeBane: Nous pouvons rester dans les généralités.

M. Grant McNally: C'est cela. Nous ne discutons pas de documents secrets ni de rien de semblable.

M. Jeff LeBane: En ce qui concerne notre stratégie de mise en oeuvre, il est évident que nous cherchons à résoudre le problème à la source. Nous voulons éviter que le problème ne se pose au Canada même. C'est beaucoup plus efficace et moins coûteux, et cela préserve l'intégrité du programme. C'est donc notre premier objectif.

Comme on l'a dit, notre réseau de contrôle de l'immigration à l'étranger est efficace. Il continue de multiplier les contacts et d'élargir le partage d'information, et nous travaillons avec d'autres pays qui ont un point de vue semblable au nôtre. Nous travaillons de concert avec eux.

Le plus grand défi que le ministère ait à relever, comme nous l'avons dit hier, c'est que nous n'avons que de 25 à 30 agents de contrôle de l'immigration à l'étranger. C'est très peu. Dans la majorité des cas, des fonctionnaires sont spécialement affectés à cette tâche, mais il arrive aussi, dans certaines missions, qu'une même personne assume deux fonctions; elle se charge du travail concernant les visiteurs pendant la moitié de la journée et du travail d'exécution pendant l'autre moitié.

Le nombre de nos agents est donc limité. Nous essayons de collaborer avec d'autres pays et de partager de l'information, de mener des opérations conjointes pour maximiser les avantages. Mais, à cause de la faiblesse de nos effectifs, nous ne pouvons pas être présents partout. Les passeurs très bien organisés qui ont beaucoup d'argent peuvent mener leurs opérations là où il y a des points faibles, là où nous ne sommes pas présents, là où ne sont pas présents non plus d'autres pays qui partagent nos idées, là où nous sommes vulnérables. Ils savent certainement où s'appliquent nos programmes d'immigration à l'étranger, et ils savent probablement aussi où nous avons des agents de contrôle de l'immigration. Dans certains pays d'origine où les méfaits constituent un problème grave, ils connaissent probablement aussi jusqu'à un certain point nos contacts avec les pays hôtes.

M. Grant McNally: Je suis désolé de vous interrompre, mais nous allons manquer de temps. J'ai une seule autre question à poser, je tiens à avoir une réponse.

L'an dernier, des agents de la GRC nous ont parlé des mesures d'interdiction et de la collaboration avec les agents d'exécution à l'étranger, et je pense que c'est vraiment un choix judicieux, une bonne solution. Ils ont dit que, s'ils avaient de 15 à 20 officiers en mesure de faire partie d'une équipe volante, si je peux dire, pour contrer les passeurs...

Un renforcement intermittent est toujours la solution la plus positive; on ne sait pas trop qui va se trouver à quel endroit. Si cette formule s'appliquait à l'étranger, et si les passeurs ne savaient pas toujours où les agents vont se trouver, cela entraverait leur système.

Je n'ai pas besoin de chiffres précis, mais, selon vos estimations, combien faudrait-il d'agents d'exécution pour faire une réelle différence ou pour faire comprendre clairement le message à ces gens-là, qui, de toute évidence, abusent du système, pour leur faire comprendre que c'est pour nous une priorité et que nous allons leur compliquer la vie? Nous en avons actuellement 25. Diriez-vous qu'il en faut 50, 70? Je sais que la question est difficile, très difficile.

Mme Elizabeth Tromp: Oui, la question est très hypothétique, et il est difficile d'y répondre.

Je peux vous dire que nous élargissons la portée de notre action. Étant donné les facteurs dont M. LeBane et vous avez parlé, et j'y ai aussi fait allusion hier, un certain nombre d'autres pays, par exemple l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis, mettent en place un réseau semblable au nôtre.

L'un des moyens les plus efficaces, par rapport aux ressources et aux coûts, d'étendre la portée de notre action, si on veut, est de conclure des accords de coopération et de mise en commun de l'information avec ces pays pour que nous puissions collaborer et élargir notre réseau grâce à cette collaboration et à nos agents en poste à l'étranger.

Nous sommes très actifs sur ce front, et c'est peut-être à cause du succès de notre réseau que d'autres pays s'engagent maintenant dans cette même voie.

• 1005

Le président: Monsieur LeBane.

M. Jeff LeBane: Vous soulevez une excellente question. Combien d'agents faudrait-il de plus? Je ne saurais donner des chiffres précis. Il nous en faut un plus grand nombre. Le fait est reconnu au ministère, et nous faisons de notre mieux pour obtenir davantage de ressources, parce que c'est très...

L'idée d'une sorte d'équipe mobile n'est pas sans intérêt, mais il est tout aussi intéressant d'avoir des agents affectés à l'étranger. C'est qu'il faut avoir quelqu'un sur place pour établir des contacts avec les gouvernements, pour gagner leur confiance. Les passeurs sont prêts à travailler trois, quatre ou cinq ans, en déplaçant les gens lentement. Ils sont très prudents. Dans certains cas, en Asie, c'est l'affaire de générations. Si on a des agents en poste dans les pays mêmes, il est possible d'établir des relations de confiance avec les pays, les agences de voyage et les organisations internationales. C'est pourquoi nous sommes très satisfaits de notre réseau ARC.

Les équipes mobiles ont leur valeur...

M. Grant McNally: Il semble qu'une combinaison des deux serait plus efficace...

M. Jeff LeBane: C'est juste.

M. Grant McNally: ...il ne s'agit pas de choisir une formule au détriment de l'autre.

Mme Elizabeth Tromp: En réalité, chaque année, nous faisons un ou deux exercices d'interdiction. Nous ne prévoyons pas nécessairement très à l'avance l'endroit où nous irons. Cela dépend de nos points vulnérables du moment, mais nous avons un ensemble d'initiatives pour nous attaquer au problème.

Le président: M. Telegdi a de nouveau la parole.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président.

J'ai eu l'occasion de travailler à la cour de la citoyenneté. Je distribuais la documentation. Comme c'était le 125e anniversaire, nous avions 125 personnes. Un agent de la GRC m'aidait. Il me donnait la bonne documentation pour chacune. La chose étonnante, c'est que nous avions du mal à faire correspondre la documentation aux personnes. Je peux donc imaginer la difficulté lorsque des gens arrivent en foule à l'aéroport.

J'en reviens à la question de M. McKay sur l'assurance privée. Je viens d'une ville où le secteur de l'assurance est très important. Ces gens-là sont prêts à assurer n'importe quoi. Le meilleur exemple, ce sont les annonces de Norwich Union, qui disent qu'on peut s'assurer sans examen médical. Ils vont offrir l'assurance. Ils vont fixer leurs prix et offrir le service.

Il vaudrait la peine d'examiner la question pour savoir si la solution est raisonnable. Cela soulagerait le ministère. Ce serait moins coûteux, et nous aurions la garantie que ces visiteurs ne coûteront rien au régime d'assurance-maladie. Il faudrait vérifier avec des assureurs, parce que cela permettrait d'accélérer vraiment le processus.

Mon autre question est la suivante. Dans beaucoup de nos bureaux qui délivrent des visas, nous avons des ressortissants canadiens, mais aussi des employés engagés sur place. Que faisons-nous pour nous assurer de l'intégrité de nos propres gens et surtout de ceux que nous recrutons sur place?

Mme Joan Atkinson: Je vais d'abord parler de la question médicale.

Je comprends bien ce que vous dites de l'assurance; il est possible que les visiteurs venant au Canada puissent obtenir ce type d'assurance-soins médicaux. Mais, même à supposer que cette assurance soit disponible, cela ne fera pas disparaître notre obligation de faire du dépistage pour protéger la santé publique.

M. Andrew Telegdi: Non, effectivement.

Mme Joan Atkinson: Il faudrait tout de même prendre des précautions d'ordre médical, imposer des examens médicaux. Cette obligation reste une entrave si on cherche à accélérer le processus.

M. Jeff LeBane: Pour ce qui est de protéger l'intégrité du programme, tout d'abord, comme vous le savez, les membres du personnel engagé sur place sont des employés du ministère des Affaires étrangères, et pas les nôtres. Il nous faut donc reconnaître que nous devons travailler, que nous travaillons effectivement, en étroite collaboration avec les Affaires étrangères pour offrir nos propres programmes de formation en matière d'immigration. Nous avons avec le ministère une étroite collaboration pour réagir efficacement aux risques de méfaits.

• 1010

Nous avons des problèmes de cet ordre avec le personnel recruté sur place. Lorsque nous engageons ces employés, nous leur expliquons très clairement ce qui est acceptable comme comportement et ce qui ne l'est pas, les critères qui encadrent leur travail et les conséquences auxquelles ils s'exposent s'ils ne se conforment pas à ces critères. Nous éprouvons des difficultés, et il en est question dans les journaux. Il y a été récemment question de l'affaire de Damas. Nous avons réagi promptement.

Pour ce qui est de méfaits comme le vol, nous devons également collaborer avec les autorités locales, et il y a aussi des conditions d'emploi à respecter. Mais la première chose, c'est que, pour nous protéger, nous devons dire les choses très clairement et les expliquer au personnel. Il faut qu'ils sachent ce qu'ils peuvent faire et ce qui leur est interdit.

La difficulté, à l'heure actuelle, c'est que les coupes dans les programmes nous ont forcés à réduire le nombre des agents canadiens à l'étranger. Nous avons comprimé considérablement nos effectifs. Pour appliquer le programme, nous avons dû accorder plus de pouvoirs aux employés recrutés sur place. À cause du principe du recouvrement des frais, on doit manipuler des montants appréciables. C'est une tentation. Ce que le ministère essaie de faire, c'est de retirer aux ambassades cette manipulation de l'argent et de confier ce travail aux banques. De la sorte, la difficulté disparaît.

Quant au personnel canadien, nous voudrions certainement avoir un plus grand nombre de Canadiens dans le personnel de soutien à l'étranger. Nous avons un programme très actif à l'intention des employés mariés, lorsque les femmes accompagnent leur mari. Nous leur offrons une formation pour que leurs compétences leur donnent une certaine polyvalence, afin qu'elles puissent passer de mission en mission. Comme ces personnes sont des Canadiens, nous pouvons souvent nous fier davantage à elles pour traiter des renseignements délicats.

Dans certains pays, nous n'avons pas la liberté de choisir nous-mêmes les employés à engager sur place.

Le président: Je ne sais pas trop où nous en sommes. C'est au tour de John ou de Leon. D'après notre entente, du moins ce que j'ai sous les yeux, je devrais donner la parole à John.

John, cédez-vous votre tour à Leon?

M. John McKay: Oui. Je suis un chic type. Combien de minutes est-ce qu'il m'a données hier soir?

Ça va.

Le président: D'accord. Nous allons préciser les règles plus tard.

Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Francis.

Monsieur Francis, à Montréal, il y a une semaine ou deux, un certain M. Fox a été inculpé par la GRC pour avoir aidé illégalement des réfugiés russes ou en tout cas des personnes qui demandaient le statut de réfugié chez nous. Dans ce système, il est censé y avoir un certain roulement pour éviter qu'une personne n'exerce une sorte de contrôle sur la situation.

Dans les missions à l'étranger, comme on l'a dit hier, il y a un roulement de personnel pour éviter les risques d'activités criminelles. Il y a beaucoup d'argent à gagner. Cela peut être tentant pour les gens qui auraient des tendances à céder.

En vous inspirant de votre expérience, pourriez-vous m'expliquer quel type de roulement se fait dans les missions où vous êtes passé et quel type de protection est en place, en dehors de la vérification des antécédents et des autres mesures semblables qui sont prises au départ, pour compliquer grandement la tâche à ceux qui voudraient se livrer à des activités criminelles?

M. Kent Francis (agent du service extérieur, Citoyenneté et Immigration Canada): Vous voulez sans doute parler du roulement de personnel à l'ambassade.

M. Leon Benoit: Exactement, et entre les ambassades également. Dans l'ensemble du système.

M. Kent Francis: J'ai pris plusieurs mesures récemment, à ma dernière affectation au Guatemala. Il y avait plusieurs motifs. Il fallait essayer d'accroître la capacité des employés recrutés sur place d'assumer des fonctions et d'acquérir des compétences nouvelles et aussi d'essayer de voir s'il y avait des risques de méfaits.

On peut faire bien des choses. Par exemple, affecter les employés recrutés sur place à des tâches différentes au fil du temps. C'est ce que nous avons fait au Guatemala, par exemple. Nous les avons affectés à différentes équipes chargées de certains types de cas. Puis, au bout d'un certain temps, nous les faisons changer d'équipe.

• 1015

M. Leon Benoit: Pourriez-vous donner un peu plus de détails sur la durée des affectations, pour que nous ayons une bonne vue d'ensemble? Pouvez-nous nous donner l'idée la plus précise possible de ce qui se passe?

M. Kent Francis: D'accord. Dans l'équipe des visas de visiteurs, par exemple, le roulement est d'un an. Nous estimons que c'est là une durée qui convient, parce qu'il faut aux employés recrutés sur place le temps d'apprendre le nécessaire pour appliquer le programme. Si le roulement est trop rapide, on passe son temps à former de nouveaux employés, et l'efficacité en souffre. Par contre, si un employé est trop longtemps au même poste, des problèmes peuvent surgir. Une durée d'un an nous a paru appropriée.

Dans les missions à l'étranger, le système informatique de l'immigration, le CAIPS, me permet, à titre de gestionnaire du programme, de revoir les décisions prises par les employés engagés sur place. Je peux extraire une liste de cas traités par tel employé et les examiner pour dépister les anomalies.

M. Leon Benoit: Y a-t-il une procédure de vérification normalisée qui encadre cet examen ou bien est-ce que cela est laissé à votre discrétion, selon ce que le temps vous permet?

M. Kent Francis: Dans notre système de recouvrement des coûts, il y a un processus de vérification en bonne et due forme. On rapproche les chiffres du CAIPS de ceux des reçus pour s'assurer que tous les montants ont été comptabilisés correctement et déposés. Au Guatemala, cela se fait tous les deux mois.

M. Leon Benoit: Il s'agit simplement des rentrées d'argent.

M. Kent Francis: Effectivement.

M. Leon Benoit: Je veux parler de la protection contre les activités criminelles auxquelles les employés engagés sur place ou même les employés canadiens pourraient se livrer, comme l'entrée de personnes en fraude.

M. Kent Francis: Cela est complètement laissé à la discrétion du gestionnaire local du programme, mais, généralement, je fais cet examen régulièrement, tous les quatre ou cinq mois. Je contrôle aussi le rendement de mes agents. Je peux surveiller ce qu'ils font et cela m'aide à déceler les problèmes.

M. Leon Benoit: Pourriez-vous ne donner plus de détails sur ce que vous examinez?

M. Kent Francis: La cohérence des décisions, par exemple. Il n'y a pas forcément de méfaits, mais cela peut révéler un problème de formation, des cas où un agent sera excessivement généreux ou exigeant. Cela peut aller dans les deux sens.

J'essaie de m'assurer de la cohérence des décisions. Je vérifie les documents qui ont été soumis pour voir si j'arriverais à la même décision que l'agent.

Le président: M. McKay a maintenant la parole.

M. John McKay: J'ai une ou deux questions à soulever.

Soit dit en passant, à propos de l'assurance, ce n'est pas très compliqué; l'assurance n'est qu'une mise en commun des risques. Avec le temps, Toronto en particulier et le Canada en général sont en train de devenir des regroupements de minorités. Il y a d'importantes collectivités ethniques, même dans ma circonscription à moi. À Toronto, je ne vois pas pourquoi la communauté indienne ne pressentirait pas un assureur, à l'instigation du ministère de l'Immigration, pour tenter de résoudre cet important problème. Il serait possible de trouver une solution, et le système des examens médicaux n'aurait plus à tenir compte de ce risque. Je dis cela en passant.

Apparemment, environ 2 000 étudiants viennent chaque année au Canada à titre de visiteurs et demandent ensuite un changement de statut. Le plus grand avantage de ce changement de statut est qu'ils cessent d'être des étrangers et deviennent des ressortissants canadiens aux fins des frais de scolarité. Je suis persuadé qu'il y a aussi d'autres avantages, mais, de prime abord, il me semble que ces étudiants abusent de la possibilité qui leur a été offerte de venir étudier chez nous.

Selon vous, est-ce que c'est un abus? Si oui, quelles mesures sérieuses pourrions-nous prendre, compte tenu d'autres difficultés comme l'exode des cerveaux, les préférences de ceux qui voudraient rester au Canada, etc.? Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Voudriez-vous répondre à cette question?

• 1020

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer.

Comme vous le savez, la Loi sur l'immigration exige actuellement que tous les demandeurs de visa d'immigrants qui veulent devenir des résidents permanents présentent leur demande de l'étranger. Elle ne prévoit pas la possibilité d'accepter des immigrants qui font leur demande en territoire canadien. Nous dérogeons à cette règle générale pour des motifs humanitaires ou par compassion, surtout dans le cas des conjoints et des enfants à charge. M. LeBane y a déjà fait allusion.

Dans le cas des étudiants, nous n'avons pas de programme conçu expressément à leur intention et qui permettrait de passer du statut d'étudiant étranger à celui de résident permanent. Mais il est vrai que les personnes qui sont ici comme étudiants ou travailleurs temporaires ou encore comme visiteurs peuvent demander à devenir des résidents permanents.

Généralement, ils présentent leur demande à un bureau de visa à l'étranger. Ils sont nombreux à le faire à partir de Buffalo, parce que c'est le bureau le plus proche. Leurs demandes sont étudiées comme toutes les autres. S'ils satisfont aux exigences des critères de sélection et s'ils satisfont aux exigences de la loi pour ce qui est des antécédents criminels et de l'examen médical, ils peuvent obtenir un visa d'immigrant.

M. John McKay: Les étudiants n'ont rien à perdre. Si on est en première année de génie à l'Université de Toronto, on va passer le week-end à Buffalo. Si la demande est rejetée, on n'a rien perdu. Si elle est acceptée, on obtient un passeport en même temps que son diplôme.

Mme Joan Atkinson: Dans le cas des étudiants, comme pour toutes les demandes de statut de résident permanent, certains des critères de sélection à satisfaire sont les exigences en matière d'études, de compétences professionnelles et d'expérience. Il y a donc fort peu de chances qu'un étudiant sans expérience de travail dans la profession pour laquelle il demande à être évalué puisse satisfaire aux critères de sélection, à moins qu'ils ne puissent produire une offre d'emploi valable.

Il se peut qu'un étudiant en première année de génie à l'Université de Toronto ait dans ses antécédents, avant son arrivée au Canada, des études, de l'expérience, des compétences professionnelles et linguistiques qui lui permettent de satisfaire aux critères de sélection. S'ils satisfont à tous les critères de sélection actuels et à toutes les exigences de la loi, nous délivrerons un visa d'immigrant.

Ces étudiants n'abusent pas du système. Ils présentent une demande légitime, d'une façon légitime, et ils satisfont aux exigences.

M. John McKay: Oui, je comprends. Il y a des abus et des avantages du point de vue des deux parties, le Canada et l'étudiant. En somme, le ministère n'estime pas qu'il y a pour l'instant des abus ou des difficultés de ce côté-là?

Mme Joan Atkinson: Non, pas pour l'instant.

M. John McKay: Et les universités? Est-ce que cela ne les dérange pas de voir leurs revenus en droits de scolarité diminuer?

Mme Joan Atkinson: Il serait probablement préférable de leur poser la question.

M. John McKay: Mais c'est le résultat net?

Mme Joan Atkinson: Effectivement, l'établissement en cause perdrait des revenus.

M. John McKay: Est-ce que mon chiffre de 2 000 étudiants par année est juste?

Mme Joan Atkinson: Je ne suis pas certaine que nous ayons des chiffres précis sur le nombre d'étudiants étrangers qui font une demande à partir de l'étranger et finissent par être acceptés. Il n'est pas certain que nous ayons des chiffres là-dessus.

M. John McKay: Notre brillant documentaliste m'a remis un article paru dans le Ottawa Citizen du 10 novembre-ou du 11 octobre, je ne sais pas trop.

Le président: 1998.

M. John McKay: L'article est intitulé: «En immigrant, des étudiants étrangers économisent des millions; il en coûte aux universités 5 000 $ par étudiant». Est-ce qu'un montant de 5 000 $ multiplié par 2 000 donne 1 million ou 10 millions? Vous voyez pourquoi je suis en politique et non en mathématique.

Cela ne me semble pas acceptable, mais je comprends le pour et le contre. Ne pourrait-on pas leur dire: «Vous pouvez faire une demande, mais cela ne changera rien à vos droits de scolarité»?

Mme Joan Atkinson: Selon moi, si un étudiant étranger a sa demande de résidence permanente acceptée et devient résident permanent, nous ne pourrions pas lui dire qu'il est encore un étudiant étranger pour ce qui est des droits de scolarité.

Le président: M. Telegdi a la parole.

M. Andrew Telegdi: D'habitude, les étudiants étrangers ont plus de succès dans leur démarche s'ils sont sur le point de terminer leur cours, surtout s'ils parviennent à obtenir une expérience de travail, s'ils ont d'excellentes compétences linguistiques et sont mieux placés à toutes sortes de points de vue.

• 1025

Mes préoccupations sont plutôt au plan de l'éthique. Nous profitons de l'exode des cerveaux d'autres pays. Bien souvent, on a grandement besoin d'eux dans leur pays d'origine. Mais il est clair que le Canada peut tirer des avantages de la situation. Étant donné surtout que nos chiffres sont à la baisse, il arrive souvent que nous prenions les meilleurs éléments, même si cela nuit gravement au pays d'origine des étudiants, et ces pays ont besoin de leurs compétences bien plus que nous.

D'après l'expérience que vous avez du système, quel serait l'abus le plus grave qui menace l'intégrité du système?

Mme Joan Atkinson: Les abus peuvent porter sur un certain nombre de domaines.

Nous avons parlé des passeurs. Nous avons parlé de l'usage frauduleux que les passeurs et leurs clients font des documents. Nous avons parlé d'initiatives que nous avons prises pour régler ces difficultés. C'est un problème grave d'intégrité, une atteinte à l'intégrité du programme.

Chose curieuse, le problème d'intégrité se pose non seulement pour nous, mais aussi pour d'autres pays, comme nous l'avons dit. Le problème des passeurs est international. Nous collaborons donc avec nos partenaires étrangers, dans des tribunes internationales, pour essayer de résoudre le problème.

À une échelle plus réduite, nous avons fait allusion aux problèmes de fraude et de méfaits dans certains pays d'origine. La fraude sur les documents est une difficulté: des demandeurs présentent des demandes légitimes, mais accompagnées de documents frauduleux pour les étayer. Nous sommes toujours vigilants à cet égard. Nous devons prendre le temps d'évaluer avec soin les demandes, afin de déceler les documents frauduleux.

On revient à la question du traitement rapide et efficace des demandes car, si l'on veut éviter le problème des faux documents, il faut du temps pour examiner chaque demande. Le traitement des demandes va prendre plus de temps si l'on examine chaque demande en détail.

C'est l'un des problèmes que nous avons relevés au niveau du programme d'immigration l'an dernier. Vous avez parlé de l'observation des niveaux d'immigration. Étant donné les pays d'émigration auxquels nous avons affaire pour des raisons économiques, nous devons faire plus attention qu'avant aux documents fournis à l'appui des demandes.

Dans certains pays, il est très facile d'obtenir des documents clairs, parfaitement fiables dont il est facile de connaître la source. Dans d'autres, où le système est moins rigoureux, c'est plus difficile. Les responsables ont donc plus de mal à évaluer les documents fournis, ce qui retarde parfois le traitement des demandes.

Le président: La parole est à M. Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, Monsieur le président.

Nous sommes tous préoccupés au sujet de certains problèmes au sein du système qui font que nous admettons au Canada des personnes indésirables. Si ces problèmes nous inquiètent, c'est en partie parce que la police, notamment à Vancouver et à Toronto, mais aussi dans d'autres villes, se sont dits réellement inquiets fasse à la hausse spectaculaire du nombre de crimes commis par des immigrants entrés légalement ou illégalement dans ce pays alors qu'ils ne devraient pas s'y trouver.

L'an dernier, un document provenant de la police de Vancouver nous a été communiqué, dans lequel il était indiqué que 70 p. 100 des crimes très graves étaient commis par des personnes se trouvant illégalement au Canada—ce qui est une autre question—mais c'est un problème. Nous ne pouvons le nier.

• 1030

La difficulté, c'est de décider du niveau de risque acceptable. Prenez les touristes, nous voulons des touristes. Je pense que nous voulons accueillir autant de touristes que possible moyennant un niveau de risque acceptable. À nous bien sûr, de déterminer ce niveau de risque, d'où l'intérêt de cette question.

Monsieur Francis, je voudrais revenir à ce que j'ai dit au début. Selon vous, qui avez travaillé dans plusieurs missions à l'étranger—je crois trois ou quatre—quelles sont les mesures de sécurité qui empêchent le personnel recruté sur place et le personnel canadien de se prêter à des activités criminelles? Car la tentation est là. Faire passer clandestinement des personnes à l'étranger et ce genre de choses rapportent beaucoup d'argent.

Vous avez parlé de généralités. Pourriez-vous nous donner des détails pour que nous puissions nous faire une meilleure idée du système de protection en place?

M. Kent Francis: Les employés canadiens font partie du service extérieur. Avant de faire partie du service extérieur, leurs antécédents sont vérifiés en détail par la GRC et par le SCRS. En tant qu'agents du service extérieur représentant le Canada, nous sommes tenus d'être en mesure de représenter notre pays comme il se doit.

Cela ne veut pas dire que la tentation n'est pas là.

M. Leon Benoit: Il y a eu des cas où la tentation a été la plus forte. Je ne crois pas qu'ils soient nombreux.

M. Kent Francis: Que je sache, ils ne sont pas très nombreux.

M. Leon Benoit: Vous savez mieux que moi qu'il est arrivé que des employés canadiens se soient laissés aller à la tentation.

M. Kent Francis: Pour ce qui est de ce que nous faisons à la mission, j'y ai déjà fait allusion, nous examinons notamment le rendement des employés recrutés sur place et des employés canadiens.

Pour ce qui est des employés sur place, nous procédons à une brève vérification de leurs antécédents avant de les engager. En général, nous exigeons une attestation de la police, ça dépend du pays. Ça dépend du pays et du type de documents qui sont disponibles dans le pays en question.

Encore une fois, le personnel recruté sur place est soumis à une formation intensive, surtout au niveau des cadres. Les personnes qui sont recrutées au niveau d'agent du programme d'immigration ou à un niveau supérieur sont envoyées à Ottawa à des fins de formation, pour se familiariser avec la Loi et le Règlement sur l'immigration, puis suivis à leur retour.

Que faisons-nous pour empêcher les employés de commettre des délits ou de faire passer des gens clandestinement à l'étranger? Selon la mission, plusieurs mesures peuvent être mises en place. Au Guatemala, ce qui nous inquiétait, c'était les personnes—un ami ou un parent—qui se présentaient de la part d'employés recrutés sur place au service des visas pour obtenir un visa de visiteur.

Nous avons adopté pour politique de ne permettre à un employé recruté sur place de recommander une autre personne au service de visa pour qu'on lui délivre un visa de visiteur qu'avec l'approbation du gestionnaire de programme canadien. Autrement dit, le gestionnaire de programme canadien devait signer la demande.

Nous avons aussi décidé que la demande devait avoir un rapport avec le programme. Par exemple, si un délégué commercial recruté sur place organisait une mission commerciale, il allait trouver le gestionnaire du programme qui signait la demande en indiquant qu'effectivement, il s'agissait bien d'une visite entrant dans le cadre d'une mission commerciale légitime, et qu'il l'approuvait. Ainsi, les gens n'étaient pas tentés d'aller trouver d'autres employés recrutés sur place pour leur demander de les recommander au service des visas afin qu'on lui délivre un visa. C'était une protection très efficace.

M. Leon Benoit: La parole est à M. McKay.

M. John McKay: Je voudrais soulever rapidement deux points. Pour revenir aux visas d'étudiants, j'ai lu l'article. Il disait que les universités canadiennes perdent environ 30 millions de dollars par an. Si j'administrais une université, je serai furieux de perdre une telle source de revenus.

Je me rends compte des difficultés que nous avons. Dans cette nouvelle économie du savoir, nous voulons attirer au Canada les éléments les mieux qualifiés et les plus brillants. Nous faisons en cela concurrence à l'Australie, aux États-Unis et à l'Europe. Que font ces pays dans pareille situation?

• 1035

Mme Joan Atkinson: Je sais qu'aux États-Unis, par exemple, les étudiants peuvent changer leur statut, mais le système en ce qui concerne les résidents permanents et les visiteurs n'est pas exactement le même qu'au Canada. Les étudiants donc, peuvent changer leur statut et obtenir un visa de la catégorie H-1, qui est un visa de séjour temporaire à long terme. Ce visa ne leur confère pas le statut de résident permanent.

M. John McKay: Cela leur permet-il de payer moins de frais de scolarité?

Mme Joan Atkinson: Je l'ignore. Je ne sais pas quels sont les effets de cette politique sur le montant des frais qu'ils ont à acquitter pour suivre des cours dans une université américaine.

Je n'ai pas non plus d'informations détaillées en ce qui concerne le système australien et je ne puis vous dire quels ont les effets d'un changement de statut sur les frais à acquitter par les étudiants étrangers. Je sais qu'en vertu du système australien, il est possible de changer de statut, mais je ne puis vous dire quels sont les effets de cette politique sur les établissements.

M. John McKay: C'est un problème important, qui ne cesse de s'aggraver. D'une façon ou d'une autre, c'est le contribuable qui paie. Si nous ne trouvons pas de solution aujourd'hui, je me demande si nous pourrons en trouver une à l'avenir.

Mme Joan Atkinson: Sûr.

M. Jeff LeBane: Il faut trouver un équilibre, c'est évident. Un grand nombre d'universités prennent une part active au recrutement d'étudiants à cause de l'emploi.

M. John McKay: Je sais.

M. Jeff LeBane: L'un des avantages pour le Canada, c'est que dans ce cas, on n'a pas vraiment affaire à un exode de cerveaux car un grand nombre de ces étudiants retournent dans leur pays d'origine où ils aident à promouvoir le Canada, à promouvoir l'économie locale, à conseiller d'autres étudiants.

M. John McKay: Vous prêchez des convertis.

M. Jeff LeBane: Oui.

M. John McKay: Nous ne le contestons pas. À titre d'exemple, si je suis président d'une université et que je m'attends à toucher entre 10 000 $ et 12 000 $ par année et que je n'en reçois que 3 000 $, cela pose un sérieux problème. D'une façon ou de l'autre, ce sont les étudiants et les contribuables qui paient pour cela. Aussi, j'aimerais que vous nous donniez des comparaisons, car une rectification est peut-être nécessaire, ou peut-être est-ce à cause de ce que nous mangeons. Je l'ignore.

M. Jeff LeBane: D'accord.

Mme Joan Atkinson: Je voudrais ajouter une dernière chose. Nous pouvons suivre la situation dans les universités américaines et australiennes, par exemple, lorsque des étudiants étrangers modifient leur statut.

Nous collaborons étroitement avec les universités. Nous avons un comité consultatif sur les étudiants étrangers, au sein duquel les universités, collèges communautaires et établissements d'enseignement privés sont représentés. Nous tenons des séances à intervalle régulier. C'est l'endroit tout indiqué pour soulever des questions de ce genre.

M. John McKay: Je constate que vous êtes plus politisée que je ne le suis.

Des voix: Oh!

Joan Atkinson: Aucun commentaire.

M. John McKay: Je voudrais poser une autre question; je reviens à mon point de départ. Ma question porte sur les visites familiales et le problème qu'y voient les députés. Nous avons parlé des visites au sens général du terme. Tenez-vous ou pouvez-vous tenir une ventilation statistique des visites de type général et des visites familiales, comme les mariages, funérailles et autres choses du genre? Existe-t-il une ventilation de ces visites?

M. Jeff LeBane: Non, nous ne conservons pas ce genre de données.

M. John McKay: En avez-vous une bonne idée et est-ce que la situation varie d'un pays à l'autre?

M. Jeff LeBane: Compte tenu des normes cultuelles, la question aurait évidemment une grande importance en Inde, mais moins dans d'autres pays. La question ne se poserait pas dans le cas de visiteurs qui viendraient de pays pour lesquels des visas ne sont pas exigés. Je pense notamment à la France, la Grande-Bretagne et l'Australie.

En raison des normes culturelles, la question se pose principalement dans le cas de pays comme l'Inde et, dans une moindre mesure, des pays musulmans comme le Pakistan. Cela dit, nous ne tenons pas ce genre de statistiques.

Dans un endroit comme Delhi, un nombre très élevé des cas sont de cet ordre.

M. John McKay: Oui.

M. Jeff LeBane: Mais nous ne conservons pas...

Le président: M. Benoit à la parole, après quoi je poserai moi-même quelques questions.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

• 1040

Mes questions portent sur la coopération. Dans le cas des visiteurs qui viennent au Canada, les autorités, les gouvernements des pays d'où viennent ces personnes collaborent-ils vraiment avec le Canada lorsque notre gouvernement émet des réserves au sujet de personnes dont il ne souhaite pas la présence sur le territoire canadien? Les pays étrangers sont-ils disposés à resserrer les exigences relatives aux documents ou s'efforcent-ils d'améliorer leur système? Collaborent-ils avec le Canada et d'autres pays qui accueillent de nombreux visiteurs, afin d'améliorer le système, le rendre plus rapide et plus efficace et réduire les risques? Diriez-vous que c'est généralement le cas?

Je pose une question très générale, certaines questions le sont plus que d'autres, mais comment les choses se passent-elles en général? Vous pourriez peut-être nous donner des exemples de pays en particulier.

M. Jeff LeBane: C'est le cas en général, et j'insiste sur le mot «général». Lorsque le système de passeport d'un pays comporte des lacunes évidentes, cela lui est préjudiciable et constitue pour lui une source d'embarras. Mis à part les préoccupations que le Canada peut avoir, l'intérêt et la fierté du pays en cause lui commandent d'améliorer son système le document.

À titre d'exemple, j'ai parlé ce matin du cas de Trinité-et-Tobago. Les autorités de ce pays sont très conscientes du problème. Un véritable problème d'application de la loi se pose dans le cas des documents de ce pays. Ce dernier est en très conscient et juge la question prioritaire.

D'autres pays, en Europe de l'Est par exemple, ont eu de sérieux problèmes avec leur passeport. Lorsque cela se produit, le Canada n'est qu'un des nombreux pays à s'adresser à eux. Plusieurs pays d'Europe de l'Est veulent faire partie de l'Union européenne, adhérer à l'Accord Schengen, mais leur cas est problématique. Il peut arriver que, de façon générale, bien que nous soyons satisfaits des relations que nous entretenons avec un pays, que nous serions disposés à supprimer le visa de visiteur et qu'il n'y ait pas d'abus entre ce pays et le Canada, nous fassions cependant savoir au pays intéressé que son passeport pose un problème. En général, les pays se montrent très réceptifs à ce genre d'observation.

M. Leon Benoit: Cela concerne les passeports. Que se passe-t-il dans le cas où une personne veut venir au Canada et que le gouvernement canadien envoie un représentant dans son pays pour obtenir des garanties, plus ou moins précises, que cette personne n'est probablement pas impliquée dans des activités criminelles ou ne risque pas de créer des problèmes au Canada?

M. Jeff LeBane: C'est beaucoup plus compliqué pour eux. En un sens, je crois que la plupart des pays hésiteraient beaucoup à promettre qu'un de leurs ressortissants se conformera à loi canadienne ou à dire s'il commettra des infractions. Je crois que la plupart des pays refuseraient d'aller aussi loin.

M. Leon Benoit: Je vais vous dire pourquoi je pose la question. C'est notamment parce que je me suis entretenu avec des parlementaires de la plupart des pays d'Europe de l'Est. Ils m'ont dit que leurs pays, principalement ceux qui veulent être admis dans l'OTAN et dans l'Union européenne, craignent d'être perçus comme des pays qui envient leurs criminels ailleurs et que s'ils projettent cette image, cela risque de réduire considérablement leurs chances d'être admis dans l'OTAN ou dans la Communauté européenne. Il ne s'agit pas seulement, pour ces pays, de se débarrasser de leurs criminels; ils font face à un enjeu très important.

Je me demande simplement si le Canada entretient une véritable coopération avec ces pays afin de les aider, par exemple en mettant son expertise à leur service, à résoudre ce genre de problème.

M. Jeff LeBane: Il y a, en Europe, des regroupements qui tentent de faciliter le perfectionnement des méthodes de cueillette de renseignements et d'échange d'information dans les pays d'Europe de l'Est. Le groupe de Budapest, par exemple, s'efforce d'aider les pays de l'ancien bloc d'Europe de l'Est à perfectionner leur système, respecter les exigences de Schengen et de l'Union européenne et relever ce genre de défi.

• 1045

Le président: Je voudrais poser quelques questions. Dans la plupart des cas, vous pourrez répondre par oui ou par non, avec de très brèves explications. Aucune question ne contiendra de préambule.

Premièrement, des sanctions sont-elles imposées au personnel canadien qui approuve la recommandation faite par un personnel local, s'il s'avère qu'il a pris une mauvaise décision?

M. Jeff LeBane: S'il s'agit d'un acte délictueux, des sanctions seront prises, mais si la décision est simplement le résultat d'une erreur de jugement, sans intention délictueuse, il n'y a pas de sanctions.

Mme Joan Atkinson: Si vous voulez bien me permettre d'expliciter; hier, vous avez parlé d'intention. Dans des situations de ce genre, il faut souvent deviner l'intention de l'autre ce qui, comme on le sait, est très difficile. On peut avoir raison comme on peut aussi se tromper. Si, toutefois, une personne prend une décision à laquelle n'importe quelle autre personne serait logiquement arrivée en se fondant sur les mêmes faits, aucune sanction ne sera prise contre l'auteur de la décision.

Le président: Très bien.

On a fait valoir que la criminalité imputable à des immigrants illégaux avait considérablement augmenté. Partagez-vous ce point de vue? Avez-vous des renseignements qui permettent de le réfuter?

Mme Elizabeth Tromp: Non, nous n'avons aucune donnée à ce sujet.

Le président: Très bien.

Y a-t-il, à travail égal, une différence entre le salaire du personnel engagé sur place et celui du personnel canadien?

M. Jeff LeBane: Entre le salaire des Canadiens engagés sur place et celui des étrangers engagés sur place?

Le président: Oui.

M. Jeff LeBane: Non.

Le président: D'accord.

En ce qui concerne l'assurance médicale, êtes-vous surtout préoccupé par la contagion de la maladie ou par l'incapacité qu'engendre la maladie? Cette question fait suite à celle de M. McKay.

Mme Joan Atkinson: Les deux, car en vertu de la loi, nous devons veiller à la protection de la santé publique tout en protégeant la santé et le système social contre les abus.

M. Jeff LeBane: Monsieur le président, je ne sais pas si vous avez le temps d'y revenir, mais ma réponse concernant les écarts salariaux semble soulever des interrogations. Puis-je y revenir?

Le président: Je vous en prie.

M. Jeff LeBane: Les agents permutants qui travaillent au Canada reçoivent un salaire uniforme, qui est très différent du traitement versé aux personnes engagées sur place; ce traitement est habituellement assujetti aux normes locales. Les Canadiens qui travaillent dans ces pays en tant que personnel engagé sur place reçoivent le même traitement que le personnel local embauché sur place.

Le président: D'accord. Pourriez-vous fournir au comité, pour fins d'évaluation ultérieure, une liste des pays d'origine des candidats à des postes à l'étranger? Pourriez-vous nous communiquer cette liste?

Mme Joan Atkinson: Vous voulez la ventilation des visiteurs postulants dont parlait M. LeBane, c'est-à-dire le dernier pays dont ils ont été résidents permanents ou citoyens?

Le président: Oui.

M. Jeff LeBane: Nous en prenons note. Monsieur le président, je ne suis pas certain de pouvoir trouver ces renseignements, mais nous allons vérifier et nous vous informerons des résultats de nos recherches.

Le président: Très bien.

En ce qui concerne la caution, croyez-vous qu'il serait utile d'avoir un projet pilote auquel participeraient volontairement les personnes qui désirent déposer une caution, afin de compenser la caution et évaluer ensuite dans quelle mesure les personnes qui produisent la caution se sont conformées à la déclaration initiale? Croyez-vous qu'un programme semblable serait utile, avant que nous ne procédions à des changements de fond?

Mme Joan Atkinson: Cela exigerait des changements fondamentaux. Aussi, je ne crois pas que nous puissions nous engager à agir dans un sens ou dans l'autre, monsieur le président.

Le président: Très bien.

Dans le cas des personnes qui font une nouvelle demande, quand décidez-vous qu'un droit de demande répétée doit être imposé?

M. Jeff LeBane: Lorsqu'une personne a fait une demande et qu'une décision finale a été prise, elle devra payer à nouveau un droit si elle présente une nouvelle demande.

Le président: Suite à des réexamens en appel ou à des représentations faites par des députés, dans combien de cas les demandeurs doivent-ils présenter une autre demande qui nécessite le paiement d'un autre droit?

• 1050

M. Jeff LeBane: Je n'ai pas ce renseignement.

À titre d'exemple, le demandeur n'aurait pas à payer un droit si le député avait fait une représentation et que, à l'examen du dossier, on constatait qu'une erreur manifeste a été commise par le fonctionnaire qui a fait l'entrevue, par exemple, s'il avait omis d'examiner une information d'importance majeure. Aucun droit ne s'appliquerait si l'erreur a été commise par le bureau.

Le président: S'il n'y a aucune erreur, mais que de nouveaux renseignements découlent des représentations de députés, quand allez-vous décider qu'il y a lieu d'exiger le paiement d'un autre droit?

M. Jeff LeBane: Je suppose qu'il faudrait payer un autre droit.

Le président: Pourriez-vous informer le comité, plus tard, du nombre de cas où un droit a été demandé et du nombre de cas où aucun droit n'a été demandé?

Mme Joan Atkinson: J'ignore si nous avons cette information ou s'il est possible de l'extraire de notre base de données. Je ne suis pas certaine de pouvoir obtenir ce renseignement.

M. Jeff LeBane: Je ne crois pas que nous puissions l'obtenir.

Le président: Je crois donc que le comité... Et bien, quoi qu'il en soit, la recommandation viendra plus tard.

Quels ont été, pour l'ensemble des demandes, les délais moyens d'acceptation et de refus des demandes? Y a-t-il un délai moyen dans ces cas?

M. Jeff LeBane: Dans le cas des visiteurs?

Le président: Oui.

M. Jeff LeBane: Le personnel a pour règle d'assurer le service le jour même.

Le président: Et c'est ce qui se passe dans la grande majorité des cas?

M. Jeff LeBane: Oui.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Très bien.

Dans le cas des étudiants, existe-t-il une règle qui les oblige à avoir obtenu leur diplôme ou terminé leur période d'études pour pouvoir faire une demande durant leur séjour en tant qu'étudiants?

Mme Joan Atkinson: Non. Là encore, comme je le disais, si la personne qui fait la demande répond aux exigences, elle sera acceptée. Rien n'interdit à un étudiant étranger de faire une demande de résidence permanente, à condition de se plier aux règles et de présenter la demande à l'extérieur du pays.

Le président: Pourriez-vous effectuer des recherches à ce sujet, afin que le comité puisse approfondir la question s'il désire y revenir plus tard? Lorsque je suis allé aux États-Unis, le visa J ne me permettait de faire aucune demande tant que je n'aurais pas terminé mon séjour. Je vous demande cela en vue d'une étude ultérieure de la question.

Ma dernière question est la suivante: Les demandes seraient-elles traitées différemment si la loi était modifiée de manière à présumer que les visiteurs ont l'intention de faire une demande de résidence permanente?

Mme Joan Atkinson: C'est une question intéressante que nous pourrions certainement aborder, mais la règle fondamentale resterait la même: le séjour d'une personne en visite au Canada doit être temporaire. C'est un critère fondamental de la loi pour différencier un visiteur d'un immigrant.

Le président: Mais indépendamment des règles de base, pourriez-vous faire savoir au comité, plus tard, comment un changement de présomption influerait sur le traitement des demandes, notamment sur le rythme, la rapidité, etc.? Pourriez-vous vous informer et communiquer l'information au comité?

Enfin, la personne qui fait une demande n'est pas considérée comme un immigrant aux termes de la loi. La loi ne contient rien au sujet des personnes qui ont l'intention de devenir des immigrants. Peut-être est-ce dû à la formulation du texte que j'ai en main, mais il dit qu'une personne qui fait une demande n'est pas immigrante. La loi ne dit pas que la personne n'a pas l'intention d'immigrer, mais qu'elle n'est pas immigrante. D'après le texte, la personne n'est pas considérée comme immigrante à ce stade. Si on peut faire une telle présomption, cela risque d'engendrer une erreur de logique.

Mme Joan Atkinson: C'est sans doute une question de sémantique ou de terminologie. Quoi qu'il en soit, un immigrant est une personne qui cherche à obtenir le droit d'établissement.

Le président: Je vois.

Mme Joan Atkinson: C'est une personne qui veut obtenir le droit d'établir une résidence permanente au Canada.

Le président: Une personne qui veut obtenir le droit d'établissement est donc considérée comme immigrante?

Mme Joan Atkinson: C'est exact et lorsqu'une personne obtient le droit d'établissement, elle devient résidente permanente. C'est la terminologie juste.

Le président: Très bien.

Au nom du comité, je vous remercie encore une fois.

Mme Joan Atkinson: Je vous en prie.

Le président: La séance est levée.