CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

Aujourd'hui, nous entendrons des représentants du ministère. Avant de leur céder la parole, j'aimerais obtenir votre consentement pour discuter brièvement d'une question découlant de notre réunion d'hier.

J'aimerais pouvoir parler du calendrier de séance pour que nous puissions commencer à inviter les premiers témoins que nous entendrons dans le cadre de notre étude sur le Programme d'immigration des gens d'affaires. De cette façon, nous ne perdrons pas de temps la semaine prochaine. Si nous pouvons régler cette question au cours des quelques prochaines minutes, nous irons de l'avant. Dans le cas contraire, je reporterai le débat à la fin de la réunion.

Il y a quatre témoins que nous aimerions inviter. Si tout le monde est d'accord, nous pouvons demander aux attachés de recherche de commencer à lancer les invitations.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je fais une proposition à cet effet.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie énormément.

Passons maintenant à ce qui est prévu à l'ordre du jour d'aujourd'hui, soit d'entendre les porte-parole de Citoyenneté et Immigration Canada dans le cadre d'une réunion d'information concernant les pays où il y a des conflits, ce qui pourrait entraîner une augmentation du nombre de réfugiés politiques, et où il y a violation ou risque de violation des droits de la personne.

• 0910

Nous accueillons à nouveau M. Jeff LeBane. De plus, nous entendrons le directeur général des Réfugiés, Gerry Van Kessel. Je vois que Mme Duquette, M. Herringer et M. Francis sont également présents.

Monsieur Kessel, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

M. Gerry Van Kessel (directeur général, Réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, je vous remercie de me donner ainsi l'occasion de faire une déclaration préliminaire qui, je l'espère, facilitera le débat de ce matin.

Comme vous le savez fort bien, le Canada accueille depuis longtemps des réfugiés. Dans une certaine mesure, la réaction du gouvernement dépend de la situation réelle des réfugiés dont il est question. Par exemple, notre ministère n'est pas le seul à réagir aux situations des réfugiés.

Nous savons que l'ACDI est active dans ce domaine puisqu'elle fournit des secours humanitaires. Elle soutient les organismes internationaux et elle offre de l'aide au développement en vue d'enrayer les causes à l'origine des situations de réfugiés. Le ministère de la Défense nationale assure au besoin le maintien de la paix. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international prend les initiatives diplomatiques voulues pour essayer de résoudre les conflits qui entraînent le départ des réfugiés.

La mission de Citoyenneté et Immigration Canada à cet égard est légèrement différente. J'aimerais m'y arrêter pendant quelques instants. Notre rôle consiste surtout à protéger les réfugiés. Par «protection», j'entends d'inviter au Canada ou d'accueillir au Canada des personnes qui ont besoin d'être protégées. Il faut toutefois bien comprendre qu'il existe différentes formes de protection, et je consacrerai quelques minutes à vous les expliquer.

J'aimerais aussi préciser que, lorsque nous examinons des situations de réfugiés à l'étranger et des situations de réfugiés qui touchent le ministère, nous les examinons bien sûr en fonction de nos responsabilités, plutôt qu'en fonction de celles—comme vous pourrez le comprendre—de la Défense nationale, des Affaires étrangères ou de l'ACDI. Les circonstances dicteront s'il est nécessaire de concerter notre action avec la leur.

Quand je dis que nous réagissons aux situations de réfugiés, à nouveau, nous y réagissons de deux façons. Nous y réagissons d'abord à l'étranger. Quand nous avons à l'étranger des gens pour lesquels le rétablissement au Canada semble être la solution convenant à leurs besoins particuliers de protection, nous offrons, avec l'aide de plusieurs autres pays d'accueil, cette protection. Il importe de bien comprendre ce point, et dans quelques minutes j'y reviendrai.

Au Canada, la protection offerte est fonction de nos obligations en vertu de la Convention de Genève et de notre Charte des droits et libertés. Ces deux déclarations précisent le genre de processus à suivre pour décider si les personnes sont des réfugiés au sens de la Convention.

Quand il est question de rétablir quelqu'un de l'étranger, c'est notre pays qui s'engage à rétablir ces personnes ici. Quand il est question de la Convention et de nos responsabilités au Canada, nous avons une obligation du fait que nous sommes un pays signataire. Il y a donc ici une distinction qu'il importe de bien comprendre.

Les personnes dont nous nous occupons ne voient pas la différence. Nous leur offrons la protection contre, en termes de la Convention, le refoulement, soit le retour à la frontière, si un pareil refoulement va à l'encontre de la Convention.

J'aimerais maintenant vous parler du programme à l'étranger et passer en revue avec vous très rapidement la façon dont nous nous occupons des situations de réfugiés à l'étranger.

La première chose que nous faisons quand il faut rétablir des personnes, c'est de nous demander si elles répondent à la définition prévue dans la Convention ou si elles sont dans une situation se rapprochant de celle des réfugiés. Ce sont ce que nous appelons les «catégories désignées», et je répondrai avec plaisir à toutes les questions que vous pourriez avoir à ce sujet. Notre programme de rétablissement a pour caractéristique que nous examinons la Convention et, parfois, ce que nous appelons les «catégories désignées», dans lesquelles sont définis les genres de personnes auxquelles nous souhaitons offrir le rétablissement.

Nous vérifions ensuite que la personne répond à nos exigences en matière de rétablissement. Peut-elle se rétablir au Canada en un an? On se demande ensuite: «Est-elle capable de satisfaire à nos exigences en matière d'antécédents? Est-ce un criminel? Représente-t-elle un risque pour la sécurité? Quel est son état de santé?» Si la personne satisfait à tous les critères et que l'objectif pour cette catégorie—que nous fixons annuellement—n'est pas atteint, sa demande est alors acceptée, et la personne peut venir s'établir au Canada en tant que réfugié parrainé par le gouvernement.

• 0915

Depuis quelques années, le nombre total de pareils réfugiés accueillis au Canada est fixé à 7 300, soit 2 000 au Québec et 5 300 dans le reste du Canada. Le gouvernement fédéral verse 44 millions de dollars pour les 5 300 qui s'établissent dans le reste du Canada. Le Québec a ses propres arrangements en ce qui concerne le financement de ses 2 000 réfugiés.

Voilà pour le parrainage par le gouvernement. Cependant, il y a aussi du parrainage privé qui permet à des groupes de particuliers de parrainer l'établissement au Canada de réfugiés. Voici comment cela fonctionne: ces groupes s'engagent à aider le réfugié à s'établir pendant un an, comme le fait le gouvernement fédéral.

Il existe une autre catégorie que nous qualifions d'aide conjointe. Elle vise les réfugiés qui ont particulièrement besoin d'aide pour venir au pays et que nous aidons, de concert avec des parrains privés. Les personnes admissibles à ce programme sont le plus souvent des femmes en détresse. Depuis quelques années, la plupart de ces femmes viennent de l'ex-Yougoslavie, de l'Afghanistan, de l'Irak, du Soudan, de l'Iran et de la Russie.

Comment décidons-nous d'où viendront nos 7 300 réfugiés? Nous en discutons avec les ONG, avec le Haut Commissariat pour les réfugiés et avec nos propres employés afin de savoir où se trouve le besoin particulier. C'est très important, parce que j'aimerais attirer votre attention sur la distinction entre le nombre global de réfugiés pris en charge par le Haut Commissariat et le nombre réel de réfugiés qu'il estime devoir rétablir dans un tiers pays. En ce qui concerne le nombre global, le Haut Commissariat s'occupe de quelque 22 millions de personnes. Le nombre de réfugiés à rétablir dans un tiers pays est donc en réalité très faible par rapport au nombre total.

Au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, on se demande tout d'abord si la personne peut être renvoyée chez elle et si elle peut y être renvoyée sans que sa sécurité soit compromise. La deuxième solution consiste à essayer de la rétablir là où elle se trouve. En dernier recours, pour reprendre les paroles du Haut Commissaire, «ce n'est que lorsque c'est la seule solution durable pour assurer la protection que nous proposons le rétablissement dans un tiers pays». Le nombre de ces réfugiés, je vous l'assure, est en réalité étonnamment faible actuellement par rapport aux 22 millions de personnes dont je viens de vous parler.

La répartition des réfugiés au Canada est fonction de pourparlers que nous avons entre nos propres employés sur le terrain et les provinces, ainsi que, dans un certain sens, de ce que nous avons fait dans le passé. C'est ainsi que nous gérons cette activité.

J'aimerais simplement ajouter quelques mots au sujet des parrainages privés. C'est un domaine qui présente des difficultés particulières pour nous, ce que j'admets d'emblée. Les difficultés viennent de deux sources. La possibilité de parrainer une personne est vraiment une idée unique; je crois que le Canada est le seul à le prévoir dans ses lois. Voici où le bât blesse. Vous êtes tous conscients des pressions qui sont exercées en vue de réunir les familles et vous êtes aussi conscients du fait qu'en raison des conditions posées pour être réuni à sa famille en tant que membre de la catégorie de la famille, tous ne peuvent pas être réunis à leur famille comme nous le souhaiterions. Très souvent, des personnes parrainent des membres de leur famille comme s'ils étaient des réfugiés. Cependant, il y a là deux écueils. Le premier, c'est de savoir si ce sont des réfugiés—rappelez-vous, nous parlons ici d'un programme de réfugiés. Le deuxième, c'est de savoir si la personne répond à nos exigences en matière d'établissement—la nécessité de pouvoir s'établir en un an—si elle est vraiment un réfugié.

Ce sont les difficultés particulières contre lesquelles nous butons, et nous passons beaucoup de temps avec les ONG actuellement en vue de revitaliser ces programmes pour régler certains de ces problèmes. Vous comprendrez, je crois, que, lorsqu'il y a une pénurie de ressources à l'étranger, comme on sait que c'est le cas, nous préférons ne pas nous embarquer dans un processus qui favoriserait un taux élevé de refus et dans lequel une bonne part de notre activité aboutirait à des décisions défavorables. Cela présente des défis particuliers.

• 0920

Je vais maintenant vous parler très brièvement—parce que vous en connaissez probablement la plupart des détails—de la situation au Canada même et de notre responsabilité par rapport à celle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La responsabilité de la Commission est d'examiner des questions d'orientation en vue de conseiller le ministre, non pas de traiter les demandes.

La Commission de l'immigration et du statut de réfugié est un organe entièrement indépendant qui est responsable d'exécuter le travail qui lui est confié, et ainsi de suite. Notre mission, à nous, est de s'occuper des dossiers dès leur arrivée, de les transmettre à la Commission puis, quand la Commission a rendu sa décision, de l'appliquer. Le rejet de la demande déclenche la prise de certaines mesures, différentes de celles—le droit d'établissement—prises à la suite d'une décision favorable. C'est ainsi que cela se passe.

Vous connaissez, j'en suis convaincu, toutes les complexités et les détails des divers aspects de cette question. J'y reviendrai volontiers si vous avez des questions.

Nous sommes en train de procéder à une refonte majeure de la loi, comme vous le savez. Le document rendu public par le ministre le 6 janvier porte sur certaines propositions destinées à relever certains des défis et à améliorer le système. Il s'agit de propositions, et pendant les sept prochaines semaines nous consulterons les diverses ONG, les provinces et d'autres organes intéressés à leur sujet. Nous cherchons des moyens d'améliorer le système.

Enfin, quand nous examinons les situations de réfugié, par exemple la situation en Indonésie, l'une des questions que nous nous posons, dans le cadre des responsabilités du ministère, c'est de savoir s'il s'agit bel et bien d'une situation de réfugié. Le Haut Commissariat demande-t-il l'aide des pays où peuvent être établis ces réfugiés? Si les gens ont fui le conflit, demeurent-ils à l'étranger ou retournent-ils chez eux? La réaction varie selon la situation.

La situation dans la région africaine des Grands Lacs entraîne peut-être une autre réaction. Celle de l'ACDI peut être très différente de la nôtre, sur le plan du rétablissement notamment.

Voilà ce que j'avais à vous dire ce matin. J'espère que vous comprenez aussi que nous ne sommes pas forcément des experts des conditions qui sévissent dans chaque pays. Nous sommes plutôt des experts de la réaction à avoir dans le cadre du mandat du ministère. Nous sommes très conscients de ce qui se passe en ex-Yougoslavie, par exemple, mais nous voyons la situation plus particulièrement sous l'angle de l'impact qu'elle a sur les programmes dont nous sommes chargés, sur les diverses activités que nous menons, sur les personnes que nous avons dans cette région et qui traitent les dossiers, et ainsi de suite.

J'espère avoir éclairé votre lanterne un peu, monsieur le président et membres du comité. Mes collègues et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre aux questions.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Van Kessel. Ce fut certes instructif.

Nous passons maintenant aux questions des membres. M. Benoit a la parole.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais commencer par vous poser des questions qui me sont venues à l'esprit durant votre exposé.

En ce qui concerne les femmes en détresse, combien d'entre elles avons-nous accueillies par année en moyenne au cours des dernières années? De plus, comment les personnes qui présentent des demandes se mettent-elles habituellement en communication avec votre ministère? Comment se fait ce premier contact? Dites-en-moi un peu plus à ce sujet.

M. Gerry Van Kessel: Dans le programme Femmes en détresse, 258 femmes et les personnes à leur charge sont venues s'établir ici l'an dernier. J'aimerais simplement souligner qu'en 1996, c'est-à-dire seulement deux ans auparavant, leur nombre était de 65. C'est très délibérément que nous nous sommes efforcés, de concert avec le Haut Commissariat et nos ONG canadiennes, de venir en aide à plus de personnes.

• 0925

Un des problèmes souvent posés par un programme spécial, c'est que la procédure destinée à accélérer le traitement semble parfois si complexe qu'elle retarde en fait le traitement. Nous consacrons—particulièrement mon collègue, Rick Herringer—beaucoup de temps à nous concerter avec les ONG en vue d'accélérer le traitement, et nous amorçons actuellement des projets pilotes afin de voir comment nous pouvons nous y prendre.

M. Leon Benoit: Comment s'effectue le premier contact habituellement entre les employés qui traitent les dossiers et les personnes qui présentent des demandes?

M. Gerry Van Kessel: Comme aperçu général, disons que nous avons avec le Haut Commissariat pour certaines régions du monde une entente dans le cadre de laquelle le Haut Commissariat nous transmet des demandes de rétablissement. Ailleurs, les personnes peuvent se présenter individuellement et nous laisser une demande. Certaines ONG canadiennes sont conscientes de situations à l'étranger ou de personnes à l'étranger pour lesquelles, à leur avis, le rétablissement serait la solution indiquée. Il existe donc toutes sortes de possibilités. Je crois que le quart environ des demandes qui nous sont référées de l'étranger passent par le Haut Commissariat.

M. Jeff LeBane (directeur général, Région internationale, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'ajouterais que les réfugiés ont tout intérêt dans bien des pays à communiquer d'abord avec le Haut Commissariat. Ils peuvent s'adresser à nos missions d'abord, mais le plus souvent, nous les renvoyons au Haut Commissariat. Nous agissons ainsi parce que, dans ces pays, ils jouissent alors d'une protection; parce que le Haut Commissariat les prend en charge, ils obtiennent des soins, une aide financière ou du soutien.

S'ils ne sont pas sous les soins du Haut Commissariat, ils risquent d'être expulsés du pays. Certains pays leur donnent très peu de temps pour s'inscrire. Donc, nous commençons par les référer au Haut Commissariat—pas toujours, mais dans la majorité des cas—afin de leur assurer une certaine protection sur place.

M. Leon Benoit: Les 258 réfugiées de l'an dernier ont-elles été choisies à l'étranger?

M. Jeff LeBane: En règle générale, je parle de réfugiés qui se trouvent à l'étranger—de toutes sortes de réfugiés.

M. Leon Benoit: Les femmes qui se présentent à notre frontière, par exemple à l'aéroport, sont-elles admissibles en vertu de ce programme?

M. Jeff LeBane: Non.

M. Léon Benoit: Elles sont donc toutes sélectionnées à l'étranger.

M. Jerry Van Kessel: Ce sont toutes des personnes qui sont sélectionnées à l'étranger. Elles ne comprennent pas les personnes qui revendiquent le statut de réfugié au Canada. C'est ce qu'on appellerait un programme de rétablissement. Comme Jeff l'a mentionné, leur cas est porté à notre attention depuis l'étranger, habituellement par l'entremise du HCNUR. Nous nous assurons qu'elles remplissent les critères du programme et nous traitons ensuite leur demande. Nous leur fournissons également une aide spéciale à l'établissement, leurs besoins étant habituellement plus grands que ceux des autres réfugiés réétablis.

M. Léon Benoit: Si on jette un coup d'oeil sur le nombre de réfugiés qui ont été admis au cours des dernières années, on remarque qu'il y en a beaucoup qui ont demandé à être reconnus comme réfugiés quand ils sont arrivés au Canada. Logiquement, les véritables réfugiés auraient normalement de la difficulté à venir jusqu'ici. Il faudrait d'abord qu'ils trouvent l'argent, et ensuite qu'ils se rendent à la frontière canadienne. Trouvez-vous inquiétant le nombre de réfugiés qui sont sélectionnés parce qu'ils présentent une demande à la frontière?

M. Jerry Van Kessel: Nous parlons maintenant de personnes qui viennent au Canada pour revendiquer le statut de réfugié. C'est un problème difficile pour tous les pays occidentaux, parce qu'il faut mettre sur pied un processus qui cadre avec nos obligations en vertu de la convention, lesquelles sont très claires, et qui repose sur l'équité, puisque c'est ce principe même qui attire les réfugiés.

Il y a beaucoup de personnes dans le monde qui veulent améliorer leurs conditions de vie et vivre dans un pays comme le Canada. Ce sont les «migrants économiques» qui vont essayer de revendiquer le statut de réfugié, tout simplement parce qu'ils veulent améliorer leurs conditions de vie, ce qui est tout à fait compréhensible. Comme cette option est la seule qui s'offre à eux, à moins qu'ils ne recourent à l'immigration illégale parce qu'ils ne remplissent pas nos critères, ils vont présenter une demande.

• 0930

Comment pouvons-nous donc concilier les principes d'équité et d'efficacité? Comment pouvons-nous éviter que le processus n'attire des personnes qui n'ont pas le droit de se retrouver dans le système? Nous avons été confrontés, dans le passé, à des cas problématiques.

Tous les pays ont de la difficulté à concilier ces deux objectifs et il est très difficile, voire impossible, de s'entendre sur la façon dont on peut concilier les principes d'efficacité et d'équité. C'est un problème épineux.

Dans ce contexte, est-ce que nous trouvons la situation inquiétante? Oui, parce que nous cherchons toujours à faire en sorte que le processus de reconnaissance du statut de réfugié vienne en aide aux personnes dans le besoin, et permette en même temps de régler de façon efficiente et efficace le cas de ceux qui n'ont pas besoin de protection.

M. Léon Benoit: Vous avez parlé des restrictions qu'impose la convention des Nations Unies, mais le ministère dispose d'une très grande marche de manoeuvre au chapitre de la tenue des audiences. La ministre en a parlé dans son exposé. Elle a dit que le ministère va procéder à un examen plus approfondi des demandes avant que les revendicateurs ne soient entendus par la CISR. Le ministère aura donc plus de latitude à ce chapitre.

Pouvez-vous nous donner des précisions au sujet des changements qui seront apportés au processus d'examen, si la ministre donne suite aux mesures très vagues qu'elle a annoncées le 6 janvier?

M. Gerry Van Kessel: Il y a deux choses dont il faut tenir compte. Il y a d'abord la nature de l'examen que nous effectuons à l'arrivée des réfugiés. Nous essayons de déterminer quels sont leurs antécédents, surtout lorsqu'ils arrivent sans documents ou sans pièces d'identité, nous prenons leurs empreintes digitales et nous essayons de savoir s'ils ont un casier judiciaire ou s'ils posent un problème de sécurité dans ce cas particulier.

Nous proposons d'améliorer nos procédés—ne pas nous contenter tout simplement de prendre des empreintes digitales, mais consulter aussi diverses bases de données afin de voir s'il n'y a pas dans celles-ci des renseignements qui nous permettraient de mieux protéger les citoyens canadiens. À l'heure actuelle, ces vérifications plus poussées ne sont effectuées qu'une fois que la commission accepte une demande et que nous commençons à remplir les formalités relatives au droit d'établissement, parce que nous voulons nous assurer que la personne satisfait à toutes les exigences.

Nous essayons actuellement de trouver un moyen plus efficace de vérifier les antécédents et de déterminer si les revendicateurs remplissent les critères d'admissibilité.

Ensuite, nous voulons trouver un moyen de recueillir des renseignements sur les revendicateurs, leurs antécédents, leur revendication du statut de réfugié. Nous voulons être en mesure de recueillir ces renseignements dès le départ, et de les partager avec la commission du statut de réfugié.

M. Leon Benoit: Pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant d'apporter ces deux changements, c'est-à-dire la vérification des empreintes digitales et des antécédents? Je trouve qu'il serait plus logique d'effectuer ces vérifications avant de tenir une audience, étant donné que ce processus peut s'éterniser et coûter très cher. Pourquoi a-t-on attendu si longtemps avant de proposer ces changements, avant d'envisager sérieusement cette option?

M. Gerry Van Kessel: Je ne sais pas pourquoi on a attendu si longtemps, mais si ces choses prennent tellement de temps, c'est parce qu'il faut tenir compte des conséquences qu'un changement aussi radical peut avoir sur les systèmes, la technologie de l'information, le budget et les ressources humaines.

• 0935

Si nous voulons modifier le processus, ce n'est sans doute pas parce que nous voulons réaliser des économies à long terme, mais parce que nous constatons qu'il y a beaucoup de revendicateurs qui ne sont pas admissibles pour des raisons de sécurité, par exemple. Dans l'ensemble, ils sont peu nombreux. Mais il est important de protéger le public contre ceux qui abusent du privilège qu'on leur accorde en acceptant qu'ils s'installent ici. Et c'est pour cela que le processus coûte cher. Mais je tiens à vous dire que c'est un problème auquel nous nous attaquons à l'interne, et que nous réalisons des progrès.

Je n'aime pas le dire, mais cela ne fait pas vraiment partie de mon mandat. Je vois, quand j'assiste à diverses réunions, où se situe le problème, mais c'est tout ce que je peux dire.

Le président: Je vais maintenant céder la parole à Mme Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Tout d'abord, j'aimerais vous dire que j'ai le plaisir de revoir la plupart d'entre vous et que je vous souhaite une bonne journée.

Ma question a trait à vos propos sur les difficultés rencontrées au niveau du parrainage privé. Il m'a semblé que le programme dans le cadre duquel des Ismaéliens avaient parrainé des membres de leur secte en provenance du Pakistan il y a quelques années avait bien fonctionné. D'ailleurs, le fait que ce programme se poursuive aujourd'hui même atteste de ce fait. Vous avez soulevé certaines difficultés par rapport au parrainage de la famille, et j'apprécierais que vous nous donniez quelques précisions.

Ma deuxième question porte sur les démarches que peut entreprendre un demandeur dont la demande a été rejetée par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Selon ce que j'ai pu comprendre, il a le droit de s'adresser à vous et d'invoquer des motifs humanitaires et le risque que comporterait son retour dans son pays. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus du processus, de la façon dont ça se passe, de la sorte de choses que vous faites et des circonstances dans lesquelles vous acceptez ou refusez de telles demandes.

Je poserai une troisième question, bien que je sois consciente que vous y avez répondu un peu d'une certaine façon. Je n'ose pas dire que vous l'avez fait d'une façon négative, mais l'ordre du jour prévoyait que nous tiendrions «une réunion d'information concernant les pays où il y a des conflits, ce qui pourrait entraîner une augmentation du nombre de réfugiés politiques, et où il y a violation ou risque de violation des droits de la personne.»

Vous avez dit que, finalement, c'est le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés qui détermine quels sont ces pays, puisque dans un premier temps, ce sont eux qui sont les intermédiaires entre les réfugiés et nous-mêmes ici, au Canada. Pourriez-vous essayer de nous donner une idée de ses critères? Je sais que mon collègue du Bloc québécois avait l'intention de poser cette question, mais il n'est malheureusement pas ici ce matin. C'est pour cette raison qu'il voulait que la rencontre de ce matin ait lieu et je crois que, même s'il est absent, on doit essayer d'y répondre dans la mesure du possible. Merci.

[Traduction]

M. Gerry Van Kessel: J'aimerais demander à Rick Herringer de nous parler d'abord du programme de réétablissement des Ismaïliens et de nous expliquer pourquoi il a été plus efficace que d'autres.

Pouvez-vous faire cela, Rick?

M. Rick Herringer (directeur, Réétablissement, Direction générale des réfugiés, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui.

Le programme de rétablissement des Ismaïliens était un programme particulier. Nous avions signé une entente en vue de procéder au réétablissement de plusieurs Ismaïliens, non seulement au Pakistan, mais également dans l'ex-Union soviétique et quelques autres pays avoisinants. La communauté ismaïlienne était tout à fait disposée à préparer les dossiers, à nous aider à cerner les personnes qui devaient être réétablies, à nous fournir les documents dont nous avions besoin.

Le programme, dans l'ensemble, a été très efficace et nous avons beaucoup appris pour ce qui est de l'aide que nous pouvons apporter aux groupes qui se trouvent dans des situations similaires et qui veulent parrainer des réfugiés. Nous pouvons actualiser le programme de parrainage privé de réfugiés et venir en aide à un plus grand nombre de personnes dans le cadre de ce programme, tout comme nous l'avons fait dans le cas des Ismaïliens.

Nous avons participé à un programme similaire, ce que nous appelons des «activités mixtes», avec des ONG au Canada. Ce programme visait l'ex-Yougoslavie. Au cours des 18 derniers mois, nous avons travaillé en étroite collaboration avec des ONG. Nous les avons invitées à participer à plusieurs groupes de discussion afin de les aider non seulement à simplifier leur trousse d'information sur le parrainage privé de réfugiés, mais également à transmettre l'information aux divers groupes de parrainage au Canada. Nous leur avons donné une formation plus complète dans ce domaine, et amélioré aussi les communications entre les bureaux à l'étranger et les groupes de parrainage privé au Canada.

• 0940

Nous participons donc actuellement à diverses initiatives en vue d'actualiser le programme de parrainage privé de réfugiés, afin que nous ayons d'autres succès comme le programme de réétablissement des Ismaïliens.

Mme Raymonde Folco: Quels sont les problèmes auxquels vous êtes confrontés?

M. Rick Herringer: Dans le cas du programme de réétablissement des Ismaïliens...

Mme Raymonde Folco: Je ne parlais pas nécessairement de ce programme là, mais du programme de parrainage privé de manière générale.

M. Rick Herringer: Les problèmes sont nombreux. Plusieurs bureaux à l'étranger ont de très nombreuses tâches à remplir. Ils ont beaucoup de dossiers prioritaires auxquels ils doivent s'attaquer, et ils le font très bien. Dans certains cas, ils ne peuvent régler tous les dossiers en même temps, avec célérité et efficacité. Il y a donc eu des problèmes de ce côté là dans le passé.

Nous éprouvons également des difficultés ici, au Canada, avec nos formulaires de parrainage. Nous essayons de trouver des moyens de les simplifier. Dans certains cas, cela entraîne des délais au Canada et à l'étranger.

Nous avons donc commencé à nous attaquer à ces questions. Nous sommes en train d'élaborer un programme de parrainage privé de réfugiés de concert avec le CCR et les groupes de parrainage. Nous voulons améliorer la communication et les échanges de renseignements entre les bureaux à l'étranger, les ONG au Canada, et l'administration centrale.

Mme Raymonde Folco: Êtes-vous en train de nous dire qu'il s'agit essentiellement d'un problème de communication?

M. Rick Herringer: Il s'agit en grande partie d'un problème de communication. Les bureaux à l'étranger sont fort occupés et il est très difficile pour eux de communiquer avec tout le monde, de tenir tout le monde au courant de l'évolution des dossiers. Ils doivent examiner un très grand nombre de cas. Nous essayons de trouver des moyens de régler ces problèmes. Nous envisageons de demander à des ONG internationales, à l'étranger, de nous aider à cerner et à préparer les dossiers afin que les bureaux n'aient pas à le faire eux-mêmes. Ainsi, les dossiers seraient déjà préparés avant qu'ils ne les reçoivent.

Par ailleurs, nous sommes en train d'examiner les critères d'admissibilité du programme de parrainage privé ainsi que toute la question de la réunion de familles. Le programme de réunion des familles est très important. Il y a des personnes qui vivent des situations qui s'apparentent à celles des réfugiés. Ce ne sont pas nécessairement des réfugiés au sens de la convention des Nations Unies, mais elles doivent être réétablies en ce sens que nous voulons qu'elles soient à nouveau réunies avec leurs familles.

Ce sont toutes des questions auxquelles nous nous attaquons dans le cadre du programme de réétablissement des réfugiés, et cette démarche va de pair avec l'examen législatif.

M. Gerry Van Kessel: J'aimerais ajouter un commentaire. La difficulté avec le parrainage privé, c'est que si les personnes doivent être en mesure de s'établir en une année et que vous parrainez, par exemple, vos parents, cela peut poser problème. La demande peut être refusée, et ce refus, comme nous le savons tous très bien, peut engendrer la frustration. On a proposé d'assouplir ce critère. Je crois que cette mesure permettrait de réduire le nombre de refus.

Il est très difficile de déterminer combien de temps peut prendre la réinstallation de ces personnes, et le genre de soutien dont elles auront besoin. Cette proposition, à mon avis, permettrait d'aider ceux qui ont de la difficulté à se faire parrainer par des groupes privés en raison des difficultés qu'ils peuvent éprouver au moment de leur réinstallation.

• 0945

La question de savoir s'ils sont ou non des réfugiés posera toujours problème dans une certaine mesure. On peut facilement comprendre pourquoi les personnes veulent parrainer les membres de leur famille. Notre travail est parfois très difficile, parce que l'expérience qu'a vécue le parrain, s'il s'agit d'un membre de la famille, en tant que réfugié, peut être très différente de celle que connaît le membre de la famille qui est parrainé. C'est un sujet très complexe.

M. Jeff LeBane: Vous avez abordé la question des réfugiés à l'étranger et du rôle joué par le HCNUR. Comme l'a mentionné M. Van Kessel, dans bien des cas, le HCNUR préfère trouver une solution locale plutôt que d'être obligé de réétablir les réfugiés dans une autre région, et nous essayons de collaborer avec lui à ce chapitre.

Il y aura toujours des cas où des réfugiés devront être réétablis ailleurs. Prenons l'exemple de l'ex-Yougoslavie. L'infrastructure du pays s'est effondrée quand la guerre civile a éclaté. Entre 1990 et 1995, des centaines de milliers de personnes se sont dirigées vers l'Europe centrale et de l'ouest. Ces pays se sont tournés vers le HCNUR, parce que le flot de réfugiés était incroyable. Donc, en 1995, le haut-commissariat a évalué la situation qui existait en ex-Yougoslavie et a conclu qu'il fallait déplacer un grand nombre de personnes à l'extérieur de la région. Il a lancé un appel général en 1995, le premier, en vue d'assurer le réétablissement de 50 000 réfugiés, des gens qui étaient de véritables réfugiés. Les mariages mixtes avaient peut-être beaucoup souffert, mais pour ces personnes, il n'y avait pas de solution locale. Elles ne pouvaient être réinstallées ailleurs en ex-Yougoslavie, que ce soit dans l'immédiat ou même de façon temporaire.

Le haut-commissariat a donc lancé un appel général, comme il l'a fait pour l'Indochine, et nous nous sommes engagés à en prendre 5 000, sur les 50 000 qui avaient été dénombrés, ce qui était énorme. Nous nous sommes engagés à le faire dans un délai très court, avant l'arrivée de l'hiver. Nous comptions sur le HCNUR pour qu'il trouve des solutions globales. Les États-Unis et l'Australie, entre autres, ont répondu à l'appel. L'Irlande aussi, tout comme la Bolivie. Toutefois, nous devions collaborer avec nos partenaires, parce que nous ne pouvions réinstaller 50 000 personnes en trois mois. Donc, avec l'aide du HCNUR, nous avons réinstallé 5 000 personnes dans le cadre du programme auquel M. Herringer a fait allusion, et nous l'avons fait dans un délai très serré. Nous ne nous sommes pas arrêtés là. Mais le HCNUR a annoncé officiellement aux autres pays du monde qu'il fallait réétablir ces réfugiés à l'extérieur de la région.

Le président: Nous allons commencer notre tour de table de cinq minutes. Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Nous n'avons pas beaucoup de temps et les questions sont nombreuses.

Le président: Oui.

M. John McKay: Il y a des journées où j'ai l'impression que presque tous les réfugiés qui posent problème passent par ma circonscription ou finissent par s'y installer. J'ai donc des douzaines de questions à vous poser.

Il y a en une qui est particulièrement délicate, soit la question de l'établissement des Roumains, et elle constitue un défi unique en ce sens qu'elle nous amène à nous interroger sur la définition de réfugié. Concernant l'afflux de réfugiés roumains, pouvez-vous nous dire, d'abord, comment vous avez tranché la question, décidé qui pouvait rester et qui devait partir, déterminé qui était un véritable réfugié? J'ai trouvé récemment dans le Globe and Mail un article, que j'ai lu à plusieurs reprises. J'ai trouvé que son analyse de la réaction du ministère, quand il a constaté que ces personnes étaient de véritables réfugiés, était plutôt incohérente.

Ceci n'est que ma première question.

M. Gerry Van Kessel: Je n'ai pas avec moi toutes les données que vous avez demandées au sujet des Romanis.

M. John McKay: Peut-être pourriez-vous dresser pour nous un tableau général, et les données viendront après?

M. Gerry Van Kessel: Si vous voulez.

M. John McKay: Merci.

M. Gerry Van Kessel: Revenons à l'été de 1997, lorsqu'il y a eu un afflux de tchèques d'origine romanis demandant le statut de réfugié. Je crois que nous connaissons tous l'existence de l'émission télévisée Nova, diffusée en République tchèque, qui dépeignait le Canada dans les termes les plus attrayants, disons, et qui a très vite provoqué des arrivées massives. À l'époque, le gouvernement a réagi en exigeant un visa des visiteurs de la République tchèque, ce qui a réussi freiner le mouvement.

• 0950

C'est maintenant au tour des Romanis de la Hongrie de venir massivement au Canada. Cette migration n'a pas été aussi rapide, ni aussi importante que celle à laquelle nous avons assisté venant de la République tchèque. Certaines personnes veulent savoir si un visa de visiteur sera imposé, mais la question est encore à l'étude.

Pour ce qui est des Romanis de Hongrie qui sont actuellement devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, lorsque nous examinions la situation, nous voulions surtout nous assurer que les personnes qui devaient prendre des décisions sur la question avaient en main toutes les preuves qu'il était possible de réunir. Quatre experts sont donc venus de la Hongrie pour témoigner à l'audience, y compris, je crois, le chef de la communauté romani de la Hongrie. Leurs témoignages constituent ce que nous pouvons appeler un cas cadre.

Un cas cadre, pour la CISR, c'est un cas où les preuves présentées peuvent servir dans d'autres cas. Bien que chaque cas soit examiné individuellement, les témoignages fournis pour le cas cadre peuvent être pertinents à l'examen d'autres cas.

C'est donc ce que nous avons fait, parce que nous voulions nous assurer que les décideurs de la Commission avaient en main toutes les preuves qu'il était possible de réunir, et ils sont tenus par la loi à fonder leurs décisions sur les preuves qui leurs sont présentées uniquement. Une disposition de la loi prévoit aussi que le ministre doit demander une intervention avant l'audience, pour s'assurer que toutes les preuves sont présentées comme il se doit. Si nous souhaitons présenter des preuves particulières, libre à nous.

Donc, il y a environ trois semaines, je crois, les décisions ont été rendues quant à ces deux cas. C'est là que vous avez lu des articles à ce sujet dans les journaux, parce qu'il y a eu une conférence de presse il y aura une semaine demain, si je me souviens bien, lors de laquelle des gens ont exprimé leur mécontentement à l'égard de la décision négative qu'a rendue la Commission. La question qui se pose à nous, maintenant, c'est...

M. John McKay: Pourriez-vous résumer cette décision négative?

M. Gerry Van Kessel: La décision négative, dans un sens, dit que la demande du statut de réfugié qui a été faite ne correspond pas à la définition et que la Hongrie fournit effectivement, en tant qu'État, une protection suffisante. Donc, selon les personnes qui ont étudié ces deux cas, la protection des particuliers par l'État n'est pas en doute, donc la déclaration de persécution ne correspondait à la définition établie.

C'est essentiellement ce que disait la décision rendue. Cependant, des déclarations plus générales suivaient, relativement à la situation de la Hongrie, etc. Dans un certain sens, on y reconnaissait que les témoignages des témoins hongrois étaient substantiels et n'étaient contredits par aucune autre des preuves fournies.

Le président: C'est maintenant à M. McNally de prendre la parole.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Van Kessel, vous avez dit que le secteur public parrainait environ 7 300 réfugiés par année. Est-ce que c'est vrai? Savons-nous combien sont parrainés par le secteur privé...

M. Gerry Van Kessel: Oui, laissez-moi trouver cela.

M. Rick Herringer: L'objectif visé, en matière de parrainage par des organismes du secteur privé, est de 2 800 à 4 000 personnes par année.

M. Grant McNally: C'est l'objectif visé, mais savez-vous s'il est atteint?

M. Rick Herringer: Non, il y en a eu moins. Il y en a eu à peine plus que 2 200 l'année dernière, en 1998.

M. Grant McNally: D'accord.

Vous avez mentionné des critères du programme. Avez-vous des chiffres sur le nombre de personnes qui se présentent à vous, combien sont réétablies et combien ne répondent pas aux critères à l'étranger?

• 0955

M. Gerry Van Kessel: Oui. 47 p.100 des demandes de parrainage présentées par des organismes privés l'année dernière ont été rejetées.

M. Grant McNally: C'est pour le secteur privé. Et les réfugiés parrainés par le gouvernement? Sur l'ensemble des demandes présentées outre-frontières, 7 300 ont été acceptées. Là-dessus, combien étaient parrainée par le gouvernement?

M. Gerry Van Kessel: Peut-être Jeff voudra-t-il ajouter quelque chose à ce sujet, mais j'aimerais seulement préciser que pour ce qui est du parrainage du gouvernement, c'est très différent, parce que le nombre de candidats potentiels au réétablissement ou qui pourrait se considérer admissibles au réétablissement peut-être de loin supérieur à 7 300. Divers mécanismes ont donc été mis en place pour nous permettre de faire une sélection.

Par exemple, l'un de nos collègues nous disait que lorsqu'il était au Guatemala, il recevait littéralement des milliers de demandes, et il appliquait une méthode pour déterminer lesquelles étaient les plus pressantes. Dans un certain sens, il peut bien avoir rejeté 98 p. 100 des candidats parce que la demande était si élevée, mais le fait est que nous fixons un certain objectif chaque année. Alors dans le cas de gens qui font leurs demandes eux-mêmes sans jamais répondre aux critères établis, quels qu'ils soient, vous pouvez comprendre que le taux de rejet ne signifie pas grand-chose.

C'est tout autre chose avec le parrainage par des organismes du secteur privé. Une demande particulière de parrainage nous est présentée, et nous l'examinons, alors que pour ce qui est des réfugiés parrainés par le gouvernement, tout dépend tout simplement du nombre de demandes présentées. L'une des difficultés auxquelles nous faisons face est toujours, lorsque l'objectif est fixé à 7 300 réfugiés—quoi qu'en pensent les gens de cet objectif—et qu'il y a 100 000 candidats qui pourraient être admissibles, comment faire la sélection? C'est pourquoi, comme je le disais, nous n'avons pas établi de taux de refus.

Jeff, vous avez peut-être quelque chose à ajouter?

M. Jeff LeBane: Nous pouvons toujours essayer de connaître le taux de refus, mais comme le disait M. Van Kessel, il y a beaucoup de mécanismes de filtrage, et lorsque le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés nous défère des revendications, il est assez au courant de nos exigences et de nos procédures. Je ne dis pas que nous acceptons tous les cas, mais le HCR connaît nos procédures et ne tient pas à perdre son temps. Il examine nos possibilités en matière de réétablissement de même que celles d'autres pays. Donc, le contexte est légèrement différent.

M. Grant McNally: Je suppose que ce que j'aimerais savoir c'est la nature même de ce mécanisme de filtrage, lorsqu'il y a tellement de candidats potentiels et un objectif de 7 300 réfugiés. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais quels seraient ces mécanismes?

M. Jeff LeBane: Nous examinons les recommandations de la HCNUR. Dans les cas où nous avons nous-mêmes une certaine l'expertise, comme dans celui de l'ancienne Yougoslavie, nous dressons certains profils et définissons certaines normes. Dans les régions minoritaires où il y a des mariages mixtes—je parle de l'ancienne Yougoslavie—nous connaissons l'énormité du risque de la réintégration, quand ces familles ont déjà été victimes de persécution. Nous le savons et réinstallons directement ces gens.

Le président: J'aimerais laisser la parole à Mme Augustine. Cependant, avant cela, je crois que le comité serait intéressé à entendre une brève description du processus de filtrage, de ses points saillants. Je crois que M. McNally a soulevé une question importante.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les représentants officiels.

J'ai deux questions à poser. J'aimerais que vous parliez de la répartition des réfugiés au Canada—comment cela fonctionne et comment il est décidé de l'endroit où un groupe particulier sera établi.

Mon autre question porte sur l'acquisition de l'expertise à la CISR. Puisque c'est l'HCNUR qui défère les revendications, comment, à notre tour, avec notre propre politique et notre propre expertise, prenons-nous nos décisions à leur sujet? Comment arrivons-nous à faire le rapport entre la prise de décision par la CISR et les revendications qui nous sont transmises?

• 1000

Le président: Monsieur Van Kessel.

M. Gerry Van Kessel: Pour ce qui est de la répartition au Canada de ce que je suppose être les réfugiés parrainés outre-frontières par le gouvernement, Rick pourrait vous donner des précisions, puisque cela relève des fonctions de son secteur.

Tout d'abord, sur 7 300 personnes, nous savons que 2 000 iront au Québec. Nous consultons les provinces au sujet des 5 300 restants. Nous discutons avec elles de la portion restante des réfugiés qui s'installeront chez elles. Nous examinons les modèles passés et discutons avec les provinces de la répartition—des villes particulières où ils s'installeront.

Rick, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Rick Herringer: C'est un processus de consultation continu avec les provinces et les diverses régions. Comme l'a déjà dit M. Van Kessel, cela dépend réellement en grande partie des tendances observées dans le passé. Par exemple, nous n'enverrions pas beaucoup de réfugiés à Terre-Neuve parce que cela provoquerait un taux élevé de migration secondaire de Terre-Neuve vers, disons, une autre province.

Nous devons tenir compte de toutes sortes de facteurs. L'année dernière, par exemple, le gouvernement du Manitoba voulait 50 réfugiés de plus, que nous lui avons accordés. Nous avons convenu de soustraire 50 personnes de Toronto pour les diriger vers le Manitoba. C'est un processus continu et nous pouvons assez facilement rectifier nos chiffres en fonction des besoins de chaque province.

Mme Jean Augustine: Est-ce que vous tenez compte du marché de l'emploi?

M. Rick Herringer: Il est certain que le marché de l'emploi est l'un des facteurs que nous examinons, de même que l'accessibilité aux services dans la région—la capacité des fournisseurs de service. Nous concluons des ententes avec les fournisseurs de service qui offrent aux réfugiés des services d'aide à la réinstallation. Et puis il y a les consultations avec les provinces. Donc, c'est une combinaison de choses.

M. Gerry Van Kessel: Pour ce qui est de la deuxième question—j'espère l'avoir bien comprise—lorsqu'une revendication nous est déférée outre-frontières, que cela vienne de l'HCNUR ou d'ailleurs, nous devons d'abord déterminer s'il s'agit d'un réfugié au sens de la Convention. Il est essentiel pour cela, bien entendu, que nos gens qui travaillent dans le secteur international aient la formation et l'expertise nécessaires pour prendre ces décisions. L'une des choses que nous avons reconnues, ces dernières années, est la nécessité de perfectionner la formation que nous offrons à notre personnel. Rick et ses collaborateurs, et le personnel du secteur international s'efforcent actuellement d'améliorer et d'accroître la formation en vue d'être mieux armés pour prendre de difficiles décisions en matière d'admissibilité.

Nous proposons à la Commission de l'immigration de partager la formation, mais jusqu'ici, cela ne se faisait pas. Je vous dis tout de suite que le temps relativement limité que nous pouvons consacrer à la formation n'est en rien comparable avec le temps considérable dont dispose la commission de l'immigration pour assurer la formation de ses membres.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

Tout ceci est très intéressant, parce que je crois que la plupart des Canadiens pensent sûrement que votre ministère est de nature plus réactive que proactive, alors qu'on dirait que c'est tout le contraire dans biens des cas.

Ce chiffre de 22 millions de personnes sous la responsabilité de l'HCNUR est, je dois le dire, renversant. C'est presque la population de notre pays, bonté divine! Je vais poser mes questions dans l'ordre. Peut-être pouvez-vous en prendre note et puis—au grand plaisir des membres du comité—je me tiendrai tranquille et j'écouterai les réponses.

À propos de ces 22 millions de personnes, j'aimerais en savoir un peu plus, c'est-à-dire qui, quoi, pourquoi, où, quand—ce genre de choses, particulièrement en rapport avec le type de problèmes qu'il y a. Certains sont très évidents, comme dans le cas de l'ancienne Yougoslavie, dont vous avez parlé. J'y suis allé, j'ai vu certains des problèmes et je peux comprendre, mais peut-être pourriez-vous nous expliquer cela en peu plus.

• 1005

L'autre chose que j'aimerais savoir, c'est comment vous vous entendez avec les autres pays? Est-ce qu'en fait il y a une sorte de compétition en ce qui a trait aux réfugiés, sur le plan des compétences qu'ils peuvent avoir, de leurs besoins précis, de leur capacité particulière de s'adapter au climat? Je ne sais pas si vous tenez compte de tous ces genres de facteurs. Est-ce qu'il y a en fait une compétition?

Lorsque la rumeur circule que 50 000 personnes doivent être réinstallées hors des régions où elles se trouvent et que nous disons que nous n'en prendrons que cinq, on dirait presque un jeu de table. Je voudrais savoir si oui ou non il y a compétition.

Nous avons entendu parler d'autres pays qui ne sont peut-être pas aussi généreux, aussi ouverts ou aussi prêts à participer à ce programme. Quelle est la relation avec eux? Est-ce que vous collaborez avec d'autres pays pour essayer de cerner le meilleur moyen d'aider les gens qui ont été sélectionnés?

Enfin, comment communiquez-vous? Avez-vous une stratégie pour communiquer ce que vous faites et les divers enjeux que vous avez décrits? Je parle de stratégie de communication à l'égard des Canadiens. En tant que députés, nous sommes sur la ligne de front et devons réagir aux problèmes lorsqu'ils font les manchettes des journaux ou lorsque quelque activité criminelle est découverte et qu'il faut faire un retour en arrière. Je me demande, puisque votre démarche est si proactive en matière de recensement, de traitement des demandes et de sélection des réfugiés, pourquoi vous ne pouvez pas être plus proactif sur le plan de la communication de vos bonnes oeuvres aux Canadiens.

M. Jeff LeBane: Est-ce que je peux répondre d'abord à votre dernière question?

Je crois qu'il est arrivé que nous réussissions à communiquer l'objet de nos démarches en matière de réétablissement des réfugiés. Lorsqu'on nous a demandé d'aider à réinstaller 50 000 réfugiés de l'ancienne Yougoslavie, et que nous avions offert d'en prendre 5 000, nous avons appliqué un modèle appelé le modèle des 3/9. Le secteur privé, les organismes privés et les églises ont collaboré avec le gouvernement. Ils ont partagé les dépenses. Nous avions très peu de temps.

Les représentants du ministère ont rencontré les principaux organismes religieux qui font partie du CCR. Nous les avons rencontrés pour leur expliquer ce que nous essayions de faire et que nous avions besoin de leur collaboration. Nous leur avons demandé leur soutien, et ils—le synode anglican, les évêques catholiques, le synode luthérien, les Services canadiens d'assistance aux immigrants juifs et le Comité central mennonite de Winnipeg—ont annoncé à leurs comtés et à leurs communautés religieuses de tout le Canada qu'il fallait collaborer avec le gouvernement pour aider ces gens, que c'était une bonne chose, quelque chose de positif.

La réaction a pris du temps à venir—c'était en septembre 1995—mais à la fin d'octobre, nous recevions des centaines et des centaines d'offres de parrainage de tout le Canada. Je me souviens de petites villes, comme Woodstock, au Nouveau-Brunswick—qui ont offert de parrainer six personnes.

C'est donc l'histoire d'une réussite, et notre démarche a été applaudie par ces grands organismes religieux. Voilà un exemple.

M. Gerry Van Kessel: Lorsque nous parlons de 22 millions de personnes, il s'agit de divers groupes de gens.

Par définition, un réfugié est quelqu'un qui se trouve hors du pays où il habite normalement. C'est donc un groupe de gens. Mais il y a aussi ceux que nous appelons les personnes déplacées à l'interne, qui sont aussi sous la responsabilité de l'HCNUR. Ceux-là sont compris dans les 22 millions de gens.

Les statistiques que je fournis ici proviennent de l'HCNUR. Elles donnent une bonne idée des chiffres de l'immigration: nombre total des réfugiés en Afrique, 4,3 millions. 500 000 en Tanzanie. Et puis, on indique les divers pays d'origine: 264 000 en Ouganda; 223 000 au Kenya; 663 000 en Guinée; pour ce qui est de l'ancien Zaïre, maintenant le Congo, 675 000 personnes; la Côte d'Ivoire, 327 000 personnes. Donc, voilà le tableau de l'Afrique, où il y a beaucoup de gens, dans de nombreuses régions, mais particulièrement au sud du Sahara et dans la partie nord de l'Afrique du Sud. Il y en a aussi dans la partie sud, mais pas tellement de réfugiés.

• 1010

Il y en a encore quelques-uns en Asie, environ 4,8 millions. Ce sont pour la plupart des réfugiés afghans qui se trouvent dans deux pays, soit l'Iran et le Pakistan. Par exemple, le Pakistan a 1,2 million de réfugiés afghans, alors qu'il n'y a que 2 000 réfugiés non afghans dans tout le pays. L'Iran a 2 millions de réfugiés, dont 1,4 million proviennent de l'Afghanistan et un demi- million de l'Iraq.

Pour ce qui est des personnes déplacées à l'intérieur de leur pays, il y a en Afrique 2 millions de personnes qui vivent toujours dans leur pays de résidence mais qui sont définies comme déplacées. Autrement dit, si elles se trouvaient à l'extérieur de leur pays de résidence, on les appellerait des réfugiés. La distinction est fondée sur un aspect technique, soit le fait d'être à l'intérieur ou à l'extérieur de son pays. En Asie, ces personnes sont au nombre de 1,7 million. Il y en a partout dans le monde, et en nombres variables. Le plus gros contingent est composé d'un demi-million de personnes en Azerbaijan. En Europe, on en compte un million, surtout en raison du conflit qui a fait rage dans l'ex-Yougoslavie. Ces personnes sont toujours là.

Cette ventilation n'est pas très ordonnée, mais elle vous donne une idée du nombre de personnes concernées, du lieu où elles se trouvent, de ce qu'elles font, etc. En ce qui concerne notre réponse, en Asie Centrale, par exemple, nous ne sommes pas du tout présents. Il y a là des personnes déplacées. Cependant, à travers l'histoire, nous n'avons guère eu de liens avec cette région. Pour être franc, c'est une région que nous connaissons mal.

M. Jeff LeBane: Vous avez posé une question au sujet des conditions climatiques et environnementales. C'est l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Parfois, il arrive que nous ayons même du mal à rejoindre les personnes déplacées dans leur pays. Notre personnel peut-il les rejoindre en toute sécurité? Ces personnes peuvent-elles être réinstallées ailleurs? En Angola, cela fait maintenant des décennies qu'il y a des déplacements de population en raison de la guerre civile. Dans le sud du Soudan, la même situation perdure depuis des décennies également. Comment se rendre dans ces régions très reculées? L'infrastructure n'existe pas. Certaines personnes meurent de faim. Comment les rejoindre?

Le président: Monsieur Van Kessel, je vous prie.

M. Gerry Van Kessel: Je voudrais aborder une autre question: Sommes-nous en rivalité avec les autres pays ou collaborons-nous avec eux? Nous oeuvrons de concert avec les autres pays et nous déployons des efforts dans le cadre du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Le HCR a un bureau de réinstallation avec lequel nous travaillons en étroite collaboration. Ce bureau organise des réunions à divers endroits dans le monde afin de régler les problèmes de réinstallation qui sévissent dans ces régions en particulier. Rick a participé à plusieurs de ces réunions, ainsi que des représentants de nos missions à l'étranger. Ils y vont pour se tenir au courant de ce qui se passe et savoir ce que pense le HCR.

Vous voulez savoir si nous collaborons avec les autres pays, ou si nous sommes en concurrence avec eux. Nous collaborons avec les autres pays, mais nous ne le faisons pas suffisamment, à mon avis. Comme je l'ai dit à une réunion du HCR il y a deux semaines seulement, il y a quelque chose qui cloche lorsque les divers pays d'établissement—vous connaissez les principaux, mais il y a aussi les pays nordiques qui accueillent des réfugiés, même si ce n'est pas en aussi grands nombres que nous—se présentent les uns après les autres pour voir qui nous choisissons.

Dans la perspective du HCR, il serait logique de mieux travailler ensemble. Le HCR doit être irrité de voir les pays d'établissement venir lui demander de l'aide pour les renvois, et ainsi de suite. Ce sont les Canadiens, puis les Américains, puis les Australiens, et ensuite les Suédois, les Finlandais. Il doit y avoir une meilleure façon de procéder.

Deuxièmement, je voudrais ajouter que...

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, mais il me faut donner la parole à M. Benoit. S'il nous reste du temps plus tard, je reviendrai sur ce sujet. Je vais en prendre note.

Monsieur Benoit, je vous prie.

M. Leon Benoit: Il y a deux autres sujets sur lesquels je veux poser des questions. Le premier est le parrainage et le second, les critères qui président au choix des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je vais commencer par le parrainage.

• 1015

La réunification des familles est une question qui nous préoccupe beaucoup. J'ai rencontré des gens qui tentent désespérément de réunir leur famille et trop souvent, cela semble terriblement long. D'autre part, il y a ce que j'appellerais l'opinion publique, qui craint que trop souvent, lorsqu'une famille est réunie au moyen du parrainage, les conditions du parrainage ne soient pas respectées.

Je vais commencer par poser une question au sujet d'une intervention précédente. Vous avez fait une observation au sujet du parrainage de parents. Vous avez dit qu'il était difficile de déterminer si ces demandes devaient être déférées à la filière des réfugiés ou à une autre filière de l'immigration. Parliez-vous de parents âgés à charge?

M. Gerry Van kessel: Oui.

M. Leon Benoit: Très bien. Je voulais simplement que cela soit précisé.

Cela représenterait-il un tel problème si les conditions de l'engagement de parrainage étaient respectées? Quels sont les différents critères? Les programmes de parrainage sont-ils différents, que l'on revendique le statut de réfugié ou que l'on présente une demande aux termes d'une autre filière de l'immigration?

M. Gerry Van kessel: Voilà une excellente question, à laquelle il est très difficile de répondre. À ce sujet, j'apprécierais les l'apport de mes collègues. Je suis arrivé à la conclusion qu'en un sens, les personnes qui habitent déjà au Canada essaient de parrainer, par le biais de la catégorie de la famille, les membres de leur famille qui sont «parrainables». La question est de savoir ce qui se passe lorsqu'elles sont incapables de le faire. Pourquoi seraient-elles incapables de le faire? Il se peut que ce soit pour des raisons financières, parce que leur rémunération est inférieure au seuil exigé. Il faut avoir toucher un certain revenu pour parrainer quelqu'un. Si leur rémunération est en deçà du niveau requis, il leur est impossible de parrainer. C'est dans des cas comme celui-là, des cas où les aspirants parrains sont dans l'impossibilité de satisfaire aux exigences de la catégorie de la famille que certains d'entre eux se tournent vers leurs amis, vers une église ou un autre organisme, autrement dit vers le secteur privé, afin d'obtenir leur aide à faire venir leurs parents.

Supposons que ces personnes réussissent à faire parrainer leurs parents par le secteur privé, que se passe-t-il lorsque cette demande nous parvient à l'étranger? Premièrement, comme je l'ai dit, cette personne n'est peut-être pas un réfugié. Aux fins de la discussion, cependant, supposons qu'elle en soit un. Dans le contexte du parrainage, il y a deux choses qu'il faut examiner. Premièrement, nous supposons que le parrain est en mesure d'assurer la subsistance de la personne en question pendant la période de temps requise, disons un an. Deuxièmement, il y a le pendant de cette condition. La personne parrainée à titre de réfugié doit être en mesure d'assurer elle-même ses besoins après un an. Si cette condition n'est pas satisfaite, il s'ensuit un refus. Voilà le genre de choses qui se produit.

Dans la catégorie de la famille, à l'heure actuelle, un engagement de parrainage doit être honoré pendant dix ans. Pour nous, c'est un an ou deux, selon le cas en cause. Par conséquent, ce n'est pas une question de savoir si les conditions de l'engagement seront respectées ou non. Si nous estimons que les parrains n'ont pas les moyens financiers d'assurer le soutien voulu, le parrainage ne serait pas approuvé car c'est la contrepartie requise.

M. Leon Benoit: Ainsi, les contrats de parrainages d'une valeur de 100 millions de dollars qui ne sont pas respectés et qui sont radiés chaque année émanent des autres volets de l'immigration.

M. Gerry Van kessel: Il s'agit strictement de la catégorie de la famille. Ces personnes ne sont pas des réfugiés car le parrainage d'un réfugié impliquent des conditions différentes pour ce qui est de la durée de l'engagement à fournir des services sociaux, un logement, etc.

M. Leon Benoit: À votre connaissance, très peu de parrainages du volet des réfugiés, un très petit pourcentage...

M. Gerry Van kessel: Oui.

M. Leon Benoit: On fait très peu appel aux programmes sociaux au cours de cette période. Les engagements de parrainage sont honorés.

M. Gerry Van kessel: Je pense pouvoir affirmer sans crainte de me tromper que les parrainages sont honorés pour cette période d'un an ou deux. Il y a très peu de rupture de contrats de parrainage.

Est-ce exact, Rick?

M. Rick Herringer: Depuis que je travaille à la direction, soit depuis deux ans maintenant, je crois qu'il y a eu trois ruptures des engagements du parrainage, et les personnes en question ont été prises en charge par le gouvernement.

M. Jeff LeBane: Lorsqu'une organisation comme une église assume un parrainage et qu'elle constate qu'il y a un problème, que ce soit un problème de nature financière ou autre, il arrive très souvent qu'elle déploie elle-même les efforts voulus pour céder la responsabilité de ce parrainage.

• 1020

M. Leon Benoit: Autrement dit, si je veux poser des questions au sujet des parrainages de la catégorie de la famille, vous n'êtes pas les personnes à qui je dois m'adresser.

M. Gerry Van Kessel: Nous serions heureux de vous mettre en rapport avec Joan Atkinson qui vous a parlé hier, si je ne m'abuse.

M. Leon Benoit: Oui.

M. Gerry Van Kessel: C'est son champ de responsabilité.

M. Leon Benoit: Très bien. Dans ce cas, j'interrogerai les personnes compétentes. Je souhaite vivement discuter de cette question. Je veux savoir si le ministère a envisagé certaines idées qui permettraient d'améliorer le programme tout en autorisant des personnes à parrainer des membres de leur famille beaucoup plus rapidement. Je ne pense pas vraiment que ce soit nécessairement des objectifs contradictoires.

Le président: La parole est à M. Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je pense que nous sommes confrontés à un dilemme lorsqu'une demande du statut de réfugié a de meilleures chances d'être acceptée si la revendication est faite à partir du Canada. Pour cette raison, cette façon de procéder devient très attrayante. Vous avez mentionné que le souci d'équité du processus peut entraver son efficience. Il est évident que c'est un facteur, et j'imagine que nous dépensons beaucoup plus d'argent pour les demandes présentées à partir du Canada que pour les demandes qui nous proviennent de l'étranger simplement en raison du processus auquel sont assujettis les demandeurs.

Hier, on nous a fourni certaines statistiques au sujet de personnes dont la demande de statut de réfugié a été refusée mais qui ont été subséquemment acceptées en raison de considérations humanitaires. Leur nombre est assez considérable. Vous avez mentionné que vous alliez faire davantage de vérifications de sécurité au début du processus. Vous serait-il possible de vous pencher également au début du processus sur l'aspect humanitaire pour éviter d'assujettir inutilement des demandeurs au processus si certaines choses sont évidentes.

M. Gerry Van Kessel: Encore une fois, c'est là une très bonne question. En effet, c'est une question sur laquelle nous aurions dû nous pencher depuis longtemps.

À l'heure actuelle, il y a une bonne raison pour laquelle nous ne procédons pas à une vérification préliminaire qui établirait qu'un cas donné est un cas qu'il convient d'accepter pour des considérations humanitaires. Essentiellement, cela s'explique par le fait que dans un grand nombre de cas de personnes admises pour des raisons humanitaires, les considérations humanitaires en question sont attribuables à la durée de leur séjour au pays. Autrement dit, il n'est pas étonnant que des gens en âge de se marier, qui viennent ici et qui restent ici pendant deux ans, trouvent chaussure à leur pied. Cela dit, il est davantage probable que cela survienne la deuxième année plutôt que la première.

Deuxièmement, une personne peut attendre le moment de son choix pour présenter une revendication pour des motifs humanitaires. Une personne peut débarquer au Canada le matin et présenter une demande l'après-midi. Il n'y a pas de limite de temps à cet égard. Mais encore une fois, on constate que nous essayons d'équilibrer, en un sens, deux choses fondamentalement opposées. Certaines personnes présentent une revendication du statut de réfugié, qui est refusée. Elles présentent alors à la Cour fédérale une demande fondée sur des considérations humanitaires. Autrement dit, nous sommes en présence de ce que nous appelons dans notre jargon une «double intention». En l'occurrence, la double intention est fondée sur le désir de trouver une raison pour rester. On présente donc une demande aux termes d'un processus qui exige du temps et qui permettra de prolonger le séjour. Voilà le genre de choses que nous devons essayer de concilier.

Je n'ai pas vu les données que vous avez en main, mais la plupart des cas approuvés pour des considérations humanitaires le sont pour motif de mariage. Je pense que cela tourne probablement autour de 80 p. 100.

Mme Raymonde Folco: Il y a sans doute aussi des enfants en cause?

M. Gerry Van Kessel: Oui, dans certains cas, il s'agit d'enfants qui ont accompagné un adulte, mais nombreux sont ceux qui font partie de ce que j'appellerais la catégorie de la famille immédiate. Voilà donc le genre de dilemme auquel nous sommes confrontés.

• 1025

Selon mon hypothèse—et c'est une hypothèse que j'avais déjà faite il y a plusieurs années lorsque nous avons examiné la question—le taux de refus de demandes invoquant des motifs humanitaires serait beaucoup plus élevé si nous procédions à une vérification préliminaire au lieu de s'en tenir à la méthode actuelle, qui nous fait intervenir uniquement au moment où les personnes décident de présenter une demande.

M. Andrew Telegdi: Je pensais à certains cas évidents, mais je comprends ce que vous dites. Vos propos pourraient s'appliquer également à l'évaluation du risque et à l'opinion relative au risque.

Voilà ma dernière question. Il semble y avoir d'énormes différences entre les décisions de la CISR et des différents centres. De telles variations seraient certainement inacceptables de la part des juges. Dans quelle mesure pourrions-nous normaliser dans un organe central la formation et la recherche pour tous les bureaux pour que les intervenants reçoivent tous les mêmes renseignements?

M. Gerry Van Kessel: Premièrement, je suis sûr que mes collègues de la CISR voudront répondre à la question de savoir comment gérer un processus décisionnel discrétionnaire. De façon générale, j'estime que c'est l'un des plus grands défis que nous devons relever. Bon nombre des décisions que nous prenons sont discrétionnaire. J'entends par là que les décisions en question font appel au jugement. On nous présente une série de faits et nous comparons ces faits aux critères en vigueur, que ce soit la définition selon la convention ou les lignes directrices relatives aux considérations humanitaires. Ce n'est pas facile à gérer.

Ces instruments nous permettent d'examiner les cas sans qu'il soit nécessaire d'avoir une définition pour chaque situation particulière, ce qui serait impossible. C'est ce que les Américains ont essayé de faire. Ou encore, on peut avoir un système plus discrétionnaire, ce qui implique le problème du manque d'uniformité des décisions.

Je sais que la Commission s'inquiète énormément de cela et que ses membres prennent diverses mesures pour tenter d'uniformiser la prise de décision. C'est un peu comme notre propre cas: s'il y a un bureau qui est apparemment plus souple dans ses décisions discrétionnaires, les gens vont s'y présenter en plus grand nombre que dans un autre bureau, dont on dit qu'il est plus strict. C'est donc vraiment fondamental.

Ce qui est crucial pour nous, c'est d'assurer une surveillance adéquate des décisions, d'établir des comparaisons entre les taux de refus et d'approbation entre une mission et une autre et entre les divers agents. C'est extrêmement difficile.

Que se passerait-il si nous centralisions toute la prise de décision? Les décisions continueraient sans doute d'être inégales entre un groupe de décideurs et un autre. Comment faire pour uniformiser tout cela? Il me semble toutefois que cela créerait des problèmes supplémentaires—et c'est vrai pour le programme d'immigration également—en raison de la distance. Si toutes les décisions étaient prises à Ottawa—et nous n'avons pas les connaissances locales relativement à la situation en Chine-, la prise de décision ne sera pas aussi bonne. Mais si vous voulez savoir si le processus décisionnel discrétionnaire suscite de nouveaux défis quant à son application à Beijing. par rapport à Delhi et à Londres, la réponse est oui.

Le président: Excusez-moi, Andrew.

M. Andrew Telegdi: Puis-je poursuivre? Je pense que c'est important. Je n'envisageais pas un organe central de décision. Je voulais savoir s'il était possible de fournir les mêmes renseignements à tous ou de faire en sorte que les bureaux travaillent à partir des mêmes renseignements dans tout le pays.

Le président: Monsieur Van Kessel, soyez bref, je vous prie.

M. Gerry Van Kessel: Je vous répondrai que des gens d'honneur appelés à prendre les mêmes décisions à partir des mêmes renseignements et des mêmes critères vont souvent avoir une interprétation différente. C'est l'un des défis de la discrétion. C'est certainement mon expérience.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Pour poursuivre dans la même veine, pourquoi avoir choisi les Tsiganes hongrois par rapport aux Tsiganes tchèques?

M. Gerry Van Kessel: C'était vraiment pour une raison précise. La question de savoir ce qui motive les gens à venir ici pour présenter une demande du statut de réfugié m'intéresse particulièrement et, comme tout ce qui a trait à notre domaine, la réponse n'est pas claire. Une décision rendue rapidement amène les gens à y réfléchir à deux fois avant de venir ici. C'est une stratégie à long terme. Pour ce qui est des Tsiganes hongrois, il n'y a pas eu d'afflux très soudain d'un grand nombre d'entre eux. Le cas des Tsiganes tchèques était différent. En toute franchise, à cette époque, compte tenu de nos ressources, ce que nous appelons «les interventions ministérielles» étaient limitées aux cas de criminels, de criminels de guerre, etc.

• 1030

Avant l'affaire des Tsiganes hongrois, il n'y a jamais eu d'interventions liées au fait que certains d'entre nous se sont interrogés, à savoir si suffisamment d'information avait été communiquée aux décideurs. En l'occurrence, nous avons décidé qu'il était nécessaire de fournir davantage de renseignements et c'est ce qui a été fait. Nous n'avons pas agi de cette façon dans le cas des Tsiganes tchèques. Cela s'explique en partie par l'évolution de notre réflexion au sujet de la nécessité de fournir des éléments de preuves aux décideurs.

M. John McKay: Vous vous êtes placé dans une situation quelque peu absurde en ce sens que le cas des Tsiganes tchèques est pratiquement réglé et que pour ce qui est de celui des Tsiganes hongrois, on envoie maintenant des signaux pour faire comprendre que la partie ne sera pas facile. Si ce signal avait été envoyé un an avant, on ne se retrouverait peut-être pas aux prises avec le problème hongrois à l'heure actuelle.

M. Gerry Van Kessel: Je comprends exactement ce que vous dites et l'une des questions... J'ai parlé tout à l'heure de la diversité des raisons pour lesquelles les gens présentent une demande du statut de réfugié. À cet égard, dans le contexte de la mouvance tchèque et de la mouvance hongroise, on constate un taux de retrait et d'abandon élevé. Il y a des gens qui restent ici pendant un certain temps puis, qui rentrent chez eux. D'autres qui ne vont pas jusqu'au bout du processus. Voilà ce que j'entends lorsque je parle de motifs qui ne sont pas clairs. Qu'est-ce qui motive exactement les gens qui viennent présenter une revendication du statut de réfugié?

M. John McKay: Je vais changer de domaine et parler d'argent, et en particulier des fonds destinés à l'établissement.

Comme vous le savez, la grande région de Toronto est aux prises avec un énorme problème d'itinérance alimenté en partie—et je souligne en partie—par l'afflux de réfugiés. L'une des périodes négligées est la période entre le débarquement à Pearson et le moment où une demande de statut de réfugié est présentée. Par défaut, c'est la municipalité qui assume les coûts d'hébergement, ainsi que tous les autres coûts.

Cela donne lieu à un problème majeur car non seulement le gouvernement municipal doit assumer les coûts d'hébergement, mais les écoles locales deviennent plus ou moins des entonnoirs. Il y a des écoles dans ma circonscription où le roulement est de 200 à 300 p. 100 par année, et je n'ai pas besoin de vous expliquer toutes les difficultés que cette situation cause.

Ma question est précise. Quelque 105 millions ont été alloués à l'établissement, dont environ 50 ont déjà été dépensés. Y a-t-il, en principe, une raison qui interdit que le reste de cet argent soit réorienté, pour employer un nouveau mot-code des bureaucrates? Ces fonds pourraient-ils être réorientés vers l'hébergement? Y a-t-il une disposition de la politique ou de la loi qui interdit cela?

M. Gerry Van Kessel: C'est sans doute la question que je poserais moi-même. Vous ne serez sans doute pas très satisfait de ces non-réponses, mais je ne connais pas très bien les termes et conditions associés au versement des fonds d'établissement. Ces fonds d'établissement, qui sont remis à l'Ontario, comme aux autres provinces, sont destinés à certains usages. Quant aux contraintes que nous impose le Conseil du Trésor, j'ignore tout simplement ce qu'il en est.

Je suis au courant des difficultés qui existent. Il y a un an, je suis allé à Toronto entendre un exposé sur ce problème particulier et je sais qu'il continue d'exister. C'est une question sur laquelle je voudrais poursuivre ma réflexion avec certains de mes collègues.

M. John McKay: Le problème des sans-abri est à nos portes. Nous y sommes confrontés, tout à fait légitimement, et je ne pense pas que nous puissions continuer de l'éviter.

Pour ce qui est du gouvernement fédéral et de sa responsabilité envers les personnes qui arrivent au Canada à l'aéroport Pearson ou à tout autre aéroport, où en est la réflexion du ministère à cet égard?

Le président: Monsieur Van Kessel, très brièvement.

M. Gerry Van Kessel: Au sujet des répercussions financières du problème, le ministère s'interroge sur la prestation des services d'établissements offerts à l'heure actuelle. Il s'interroge également sur le volet qui relève de la Loi sur le Transfert en matière de santé et des programmes sociaux. Aux termes de la loi, ces personnes font partie du calcul à partir duquel le gouvernement fédéral transfère des fonds aux provinces. La véritable question est de savoir si cela est suffisant. L'argent en question est-il acheminé au bon endroit? Je sais que vous parlez de la période qui s'écoule entre l'arrivée de la personne et le moment où elle présente une demande de statut. C'est au cours de cette période que les nouveaux arrivants peuvent obtenir un permis de travail et environ la moitié d'entre eux se prévaut de cette possibilité.

• 1035

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Pour faire suite à ce que disait M. McKay, sa question était excellente. Et vous avez raison, ce n'est pas seulement l'aéroport Pearson, mais tous les autres aéroports partout au pays. Il y a cet écart entre l'arrivée du demandeur et le moment où la revendication est présentée, mais il y a aussi d'autres délais qui peuvent intervenir en attendant que quelqu'un présente sa revendication. Si le demandeur est ici pour une autre raison, s'il est entré au pays avec un visa de visiteur et qu'ultérieurement, il présente une demande de revendication du statut de réfugié, c'est tout un volet de la machine qui se met en branle.

Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite tout à l'heure. Je sais que vous traitez surtout des demandes présentées depuis l'étranger, mais au sujet des demandes soumises au Canada, vous avez mentionné que des vérifications de sécurité étaient effectuées uniquement lorsqu'une décision favorable était rendue. Je vous ai peut-être mal compris. Vous parliez d'un projet de banque de données où serait stocké ce genre de renseignements au début plutôt qu'à la fin du processus.

M. Gerry Van Kessel: France, vous voudrez peut-être ajouter quelque chose, mais je crois savoir qu'à l'heure actuelle, nous prenons les empreintes digitales des demandeurs et nous les conservons dans nos dossiers. Nous pouvons confirmer certains renseignements auprès de la GRC, je crois, mais pas en ce qui concerne la sécurité. Nous ne l'avons pas fait dans le passé. Autrement dit, la vérification des antécédents qui fait appel au SCRS ne commence qu'une fois en place le processus débouchant sur le droit d'établissement. Reste la question de savoir quoi faire dans les cas, aussi rares qu'ils soient, où les renseignements de sécurité sont négatifs? Que fait-on au sujet de ces personnes? Il est proposé de procéder immédiatement à cette étape, et c'est ce que nous visons. Je ne peux vous dire exactement où en sont les choses, mais nous ne sommes pas loin du but.

M. Grant McNally: Si j'ai bien compris, ce n'est qu'après une décision favorable de la CISR ,une fois terminées toutes les étapes du processus, y compris les appels, que l'on procède à une vérification judiciaire?

M. Gerry Van Kessel: Oui. Le point de départ de la vérification de sécurité est la demande d'établissement, la demande de résidence permanente, et pour ce faire, il faut qu'il y ait au préalable une décision favorable de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Grant McNally: Nous savons qu'il y a un arriéré à l'heure actuelle à la CISR et qu'il y a plusieurs milliers de personnes dans le collimateur, si je peux m'exprimer ainsi. On ne fait aucune différence entre les personnes qui y passent. Il suffit de se dire «réfugié» pour suivre cette filière. Par conséquent, une personne peut être assujettie à ce processus pendant une période assez longue.

Je sais que vous avez dit qu'il s'agissait d'un petit nombre de personnes, et j'en conviens avec vous. Malheureusement, le petit nombre de personnes qui suivent cette filière peuvent causer énormément de problèmes dans diverses régions si c'est un stratagème pour frauder le système. D'ailleurs, nous avons vu cela dans la région de Vancouver et dans d'autres régions également. D'après vous, il y aurait un long délai entre le début du processus et le moment où...

M. Gerry Van Kessel: À l'heure actuelle, le délai de traitement à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est 12 mois. Le délai moyen de traitement d'un cas, de la réception d'une revendication complète à la décision, est 12,2 mois. C'est le délai de traitement moyen. Et cela signifie que la majorité des décisions se prennent dans ce délai. Même s'il y a des demandeurs qui peuvent porter leur cas en appel devant la Cour fédérale pour être autorisés à rester, dans les faits, si la première demande est refusée, il n'y a pas souvent de changement ultérieurement. On peut donc compter effectivement 12 mois pour le traitement d'un cas, dès son entrée dans la filière d'établissement.

Le président: Le prochain intervenant est Mme Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Tout d'abord, à la suite de la question qu'a posée M. McNally, j'aimerais préciser qu'il ne faudrait pas oublier que lorsqu'un commissaire de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié étudie le dossier d'un revendicateur, il a la possibilité d'inviter un représentant du ministre à assister à l'audience. Cela signifie qu'à l'audience même, il y a déjà un représentant du ministère, ou du ministre en particulier, qui a la responsabilité de présenter des renseignements sur le dossier du revendicateur, qui contient possiblement des éléments de criminalité. Il ne faut donc pas oublier qu'il y a un élément à l'intérieur même de la commission pour pallier aux craintes exprimées par M. McNally. Je voulais simplement soulever cet élément d'information qui, à mon avis, est important.

• 1040

Ma prochaine question risque d'être un peu prématurée puisqu'elle a trait à une loi qui pourrait être déposée par la ministre au cours des prochains mois. Elle porte sur les orientations qu'a préparées la ministre au sujet de la Loi sur l'immigration et des réfugiés. Vous savez que dans ses orientations, la ministre proposerait de «patrier»—comme on dit si souvent—la responsabilité en ce qui concerne les motifs humanitaires et le facteur de risque à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet puisque c'est une responsabilité qui incombe actuellement à Citoyenneté et Immigration Canada. Comment entrevoyez-vous ce changement? Quelles seraient ses forces et ses faiblesses?

[Traduction]

M. Gerry Van Kessel: Merci beaucoup. Je répondrai volontiers à cette question.

L'une des choses qui suscitent les plaintes, et non sans raison, est la longueur du processus et la répétition d'étapes similaires assorties de critères similaires. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié fait son travail et ensuite, c'est le processus subséquent à la décision rendue sur la revendication qui s'amorce. Ce processus examine le risque, ce qui est différent, mais j'ai parfois quelque difficulté à faire la différence. Ensuite, il se peut également qu'on procède à un examen du risque dans la perspective des considérations humanitaires. Et comme si ce n'était pas suffisant, le demandeur a toujours la possibilité, juste avant de quitter le Canada, de nous dire: «Écoutez, les choses ont changé. Vous devez examiner mon cas de nouveau.»

La proposition vise à consolider le plus grand nombre de ces décisions possible en une seule étape relevant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est, après tout, l'organe qui réunit toute l'expertise en ce qui a trait à ces questions. Il n'est pas facile d'acquérir une expertise valable dans ces domaines compliqués.

Nous préconisons que la Commission décide si une personne est un réfugié aux termes de la convention et, sinon, si elle tombe sous le coup de la définition du risque. Elle devrait également déterminer si la convention contre la torture s'applique au demandeur et s'il y a d'autres instruments de protection des droits de la personne que le gouvernement, par voie de politiques ou de mesures législatives, souhaite que la Commission applique.

La proposition présente un intérêt évident: elle réduit le nombre d'étapes. Cela aide le demandeur légitime à obtenir une décision plus rapidement et enlève aux fraudeurs la possibilité de prolonger leur séjour au Canada simplement en invoquant une autre étape du processus.

La proposition comporte-t-elle des faiblesses? S'il s'agit toujours d'une proposition, c'est précisément parce que c'est ce que nous examinons à l'heure actuelle. Je ne vous cacherai pas que la complexité de toute l'affaire est essentiellement attribuable à des questions juridiques.

Par exemple, la convention en soi définit assez clairement les personnes qui sont exclues, les personnes non admissibles. La convention contre la torture est absolue: il n'y a pas d'exceptions. Supposons un cas où, aux termes de l'une de ces catégories, nous aurions accordé protection à des personnes exclues et que nous voulions retirer cette protection, comme nous avons le pouvoir de le faire. Les horribles termes «cessation» et «annulation» sont des termes juridiques qui signifient le renversement de la décision. Comment renverser une décision si l'on n'a pas défini au préalable le fondement de la décision originale? Si la décision a été prise aux termes de la convention contre la torture, il est impossible de revenir en arrière. C'est final.

• 1045

Voilà le genre de détails complexes que nous examinons. Nous travaillons étroitement avec nos avocats et avec les membres et le personnel de la Commission pour voir ce que tout cela signifie vraiment sur le plan concret. Nous avons sollicité des renseignements du gouvernement de la Suède, qui applique un tel système depuis 12 ou 18 mois, afin de tirer parti de son expérience.

Notre recommandation au ministre sera partiellement fondée sur l'issue de ces discussions. Au premier abord—et nous avons acheminé le dossier—nous pensons que c'est une bonne idée. Mais elle doit être mise à l'épreuve. Je suis sûr que si la proposition ne reçoit pas le feu vert, nous serons de retour pour vous expliquer en détail ce qui l'a fait achopper. Mais pour l'heure, nous pensons que c'est une proposition valable.

Le président: Monsieur Telegdi a la parole.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président.

Je voulais simplement revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure car j'estime qu'elle est importante. Je n'étais pas tout à fait arrivé à la partie au sujet de laquelle je souhaite une obtenir une réponse. Dans la bureaucratie, dans la fonction publique, il y a des fonctionnaires qui travaillent au ministère. Ils se réunissent à des fins de formation et d'échange de renseignements. Ils disposent de manuels de politiques fouillés et d'autres aides. Pour une raison quelconque, cela ne se fait pas à la CISR. La même chose vaut pour la recherche sur les conditions qui ont cours en pays étranger. Dans certains cas, nous avons des faiblesses.

Dans la mesure où nous pourrions faire en sorte que des ressources soient disponibles pour ce genre d'exercice, à votre avis, cela pourrait-il contribuer à supprimer les écarts entre les décisions prises dans différents endroits?

M. Gerry Van Kessel: En bref, oui. Cela dit, si je me fie aux discussions que j'ai eues avec les représentants du HCR et d'autres pays qui connaissent bien les questions liées à l'asile, on tient la CISR en haute estime pour la qualité de son centre de documentation. Ce dernier est considéré comme l'un des meilleurs au monde pour ce qui est de réunir l'information et de la communiquer à ses membres décideurs.

Je signale également que nous collaborons très étroitement avec la CISR afin de lui fournir davantage de renseignements. Si un membre de la CISR veut savoir quelle était véritablement la situation dans tel ou tel pays, cette demande, par l'entremise de mon bureau, est envoyée à nos missions à l'étranger qui nous renvoient les renseignements. Je crois savoir que ce système fonctionne fort bien.

En ce qui a trait à la formation, c'est un cliché de dire qu'on ne peut jamais en faire assez, et en un sens, c'est vrai. La formation revêt beaucoup d'importance pour ce qui est d'améliorer la prise de décision. Quelles sont toutes les étapes? Je sais, pour en avoir parlé à mes collègues de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qu'on se préoccupe de cet aspect et qu'on essaie de prendre des mesures pour régler le problème. Je ne suis pas parfaitement au courant de toutes les facettes de ce qui se fait, mais il y a un effort concerté pour tenter de fournir aux décideurs davantage d'information.

Pour en revenir à l'affaire des Tziganes hongrois, elle a fait ressortir à quel point il est important de pouvoir compter sur des renseignements adéquats. C'est ce qui nous a amenés à intervenir comme nous l'avons fait pour appuyer le processus décisionnel. En effet, on ne saurait prendre de décisions sur la foi de renseignements partiels.

Je crains de ne pas répondre à votre question aussi bien que vous l'auriez souhaité.

M. Andrew Telegdi: Non, en fait, vous vous tirez très bien d'affaire.

M. Gerry Van Kessel: Merci.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Je veux revenir au problème des itinérants et au rapport d'Anne Golden, qui a mis tous les habitants de la grande région de Toronto mal à l'aise. Selon son rapport, les personnes qui débarquent ici et présentent des demandes de revendication du statut de réfugié devraient être traitées sur le même pied que les réfugiés parrainés par le gouvernement aux fins de l'hébergement. Nous allons devoir trouver un moyen de réagir à cette situation et nous ne manquerons pas de venir frapper à la porte du ministère. Soyons directs. Quelle sera la réponse du ministère aux questions plutôt pointues d'Anne Golden?

• 1050

M. Gerry Van Kessel: Vous vous souviendrez que l'on trouvait une recommandation allant précisément dans le même sens dans le rapport du groupe consultatif sur l'examen législatif. On y préconisait que le gouvernement fédéral assume la responsabilité des services sociaux destinés aux demandeurs du statut de réfugié. Le fait que cela ne figure pas dans les propositions rendues publiques le 6 janvier dernier indique clairement quelle a été la décision à cet égard.

Cela dit, cela demeure un dossier que notre ministère examine avec d'autres ministères et qu'il entend fouiller plus en détail. Naturellement, je ne suis pas en mesure de prédire si cela se traduira par une conclusion différente de celle dont je viens tout juste de vous informer. Le dossier est donc à l'étude.

Le président: Il reste quatre minutes. Un autre comité doit siéger ici. Avec la permission du comité, la présidence souhaiterait poser deux questions.

Mme Raymonde Folco: S'agit-il de questions importantes?

Le président: Au sujet des conflits qui risquent de survenir dans divers pays, comment vous y prenez-vous pour déterminer l'émergence de conflits? Qui se charge de cela? Comment élaborer une réponse s'il n'y a pas de réponse toute prête? Qui met en oeuvre la réponse? Comment faire en sorte qu'il existe un mécanisme gouvernemental qui vous permette de surveiller les conflits? Vous avez mentionné quatre ministères gouvernementaux qui participeraient à cette équipe de réponse. Lequel en serait le chef de file? Qui assumerait la responsabilité initiale?

M. Jeff LeBane: Lorsqu'un conflit important survient à l'étranger, il peut mettre en cause le ministère de la Défense nationale et, de toute évidence, le ministère des Affaires étrangères, qui jouerait un rôle très important pour ce qui est de surveiller...

Le président: Existe-t-il un comité du cabinet ou un organe de coordination chargé de ce genre de dossier? Quel est le point de départ?

M. Jeff LeBane: Selon l'évolution du conflit, la première évaluation, les premiers rapports, émaneraient du ministère des Affaires étrangères et seraient fondés sur la situation locale. Ce serait le point de départ.

Dans un cas comme celui de l'ex-Yougoslavie, où il est possible que nous ayons des troupes sur le terrain, les rapports en question seraient étoffés par des rapports du ministère de la Défense nationale. Ce serait le début du processus.

Le président: Vous avez mentionné qu'il faut un an ou deux pour traiter une demande d'établissement. Lorsque dans le cadre de l'étude d'un cas, vous avez pu établir qu'il y a effectivement persécution, quel principe a préséance, le traitement d'un cas de persécution, indépendamment de la filière d'établissement?

M. Gerry Van Kessel: Pour un cas présenté à l'étranger, les deux décisions se prennent en même temps. Autrement dit, lorsqu'une personne, à l'étranger, tombe sous le coup de la définition de réfugié et que nous estimons qu'il faut assurer sa protection contre la persécution, nous nous demandons, dans un deuxième temps, si elle satisfait aux critères de réinstallation. Si la réponse est non, la demande est rejetée.

Ce qui se passe, cependant...

Le président: Autrement dit, les critères de réinstallation ont préséance sur un cas authentique de persécution?

M. Gerry Van Kessel: Il faut que vous compreniez, comme Jeff l'a expliqué tout à l'heure, que dans la majorité des cas, il s'agit de personnes qui jouissent déjà de la protection du HCR en vertu de son mandat.

L'une des propositions figurant dans le document du 6 janvier vise les cas urgents de protection. On y reconnaît la nécessité d'élaborer une meilleure procédure pour les cas où cette protection est inexistante. Nous voulons réussir à faire sortir beaucoup plus rapidement ces personnes du pays, où qu'elles soient.

• 1055

Pour ce qui est des réfugiés qui sont dans les camps, inutile de parler de qualité de vie. En termes de protection, ils jouissent de protection. Mais même dans les camps, il y a des cas—par exemple, des femmes à risque—où il faut les faire sortir d'urgence. Le projet pilote sur lequel nous travaillons vise à les faire sortir les victimes de persécution dans un délai de 24 à 48 heures.

À ce sujet, il importe de faire une distinction. Une décision négative de notre part ne signifie pas la persécution. Voilà ce qui est différent du Canada. Si nous refusons, au Canada, la demande d'une personne qui répond à la définition de réfugié et que nous la renvoyons dans son pays, cette dernière serait livrée à la persécution. Lorsque nous refusons une demande à l'étranger, nous ne renvoyons pas la personne.

Le président: Je comprends maintenant.

Voici ma dernière question. Vous avez parlé des vrais positifs admis au Canada. Il va de soi que nous espérons que ce sont des vrais positifs. Cependant, il y a aussi des cas où la décision est négative, des cas de personnes auxquelles vous refusez l'entrée au pays et qui sont renvoyées, et il ne se passe rien après. Assurez-vous une surveillance pour vous assurer que rien ne leur arrive?

M. Gerry Van Kessel: Parlez-vous de personnes qui sont venues au Canada en tant que demandeurs du statut de réfugié?

Le président: Oui.

M. Gerry Van Kessel: Non, nous n'assurons pas couramment de suivi des décisions négatives. Ainsi, dans le cas des Chiliens que nous avons refusés à Montréal, nous n'avons pas surveillé leur situation une fois qu'ils ont été de retour au Chili.

Le président: Par conséquent, nous ne pouvons être certains que ce refus était justifié, que c'était la bonne décision. On ne peut pas vraiment le savoir s'il n'y a pas de suivi.

M. Jeff LeBane: Il existe des organisations internationales qui surveillent le retour de ces personnes dans leur pays.

Le président: Essayons-nous d'obtenir des renseignements auprès d'elles?

M. Jeff LeBane: Généralement, les organisations internationales en font état.

Le président: Pour ce qui est des personnes qui ont essuyé un refus et qui ont été renvoyées, essayons-nous de savoir combien d'entre elles ont effectivement été persécutées? Quels sont les faux négatifs?

M. Gerry Van Kessel: Nous ne le faisons pas au cas par cas. De façon exceptionnelle, si je puis dire. Vous voulez savoir s'il nous arrive d'apprendre ultérieurement que nous avons renvoyé dans son pays une personne qui a effectivement été victime de persécution, comme elle l'avait allégué. Je ne dis pas que cela n'arrive pas, mais je n'ai eu connaissance d'aucun cas.

Si l'on considère le pourcentage de décisions positives rendues par la Commission d'immigration et du statut de réfugié au Canada, le bénéfice du doute accordé ici aux revendicateurs du statut de réfugié dépasse de loin ce qui se fait dans d'autres pays. Je pense qu'il est important de le souligner.

Mais pour répondre précisément à votre question, nous ne surveillons pas chaque cas de renvoi.

Le président: Dernière question supplémentaire: serait-il bon d'assurer un tel suivi?

M. Gerry Van Kessel: La difficulté principale consiste à garder contact avec des gens qui ont quitté le Canada pour rentrer dans un autre pays. Comment savoir ce qui se passe, compte tenu du nombre imposant de personnes en cause? C'est là tout le défi.

Le président: D'accord. Sur cette réponse, je vous remercie tous au nom du comité.

La séance est levée.