CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 février 1998

• 1116

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Bien que nous ayons besoin d'un quorum de neuf personnes pour la conduite des travaux officiels de notre comité, nous n'avons apparemment pas les neuf membres nécessaires. Cependant, je vais amorcer la réunion et poursuivre les travaux entamés hier, en demandant à nos témoins de faire leurs exposés conformément à l'article 108(2) du Règlement, considération de la recommandation 155 du rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation intitulée Au-delà des chiffres: l'immigration de demain au Canada, traitant particulièrement de détention et d'ordonnances d'expulsion.

Hier, nous avons fonctionné selon deux modèles: des durées imposées—dix minutes ou cinq minutes, selon le cas—et ensuite nous avons eu un débat libre. Autrement dit, quand un concept était élaboré par l'un des témoins et également par un questionneur, d'autres personnes étaient autorisées à intervenir et à soulever toute autre question ou préoccupation en rapport avec le concept abordé.

Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui des membres du comité, c'est s'ils veulent suivre l'horaire formel que nous avons établi au sein de ce comité, comme par exemple dix minutes et ainsi de suite, ou bien recourir à un modèle plus ouvert dans le cadre duquel nous pouvons glaner autant de renseignements que possible sur un sujet de préoccupation en permettant à n'importe qui de poser spontanément des questions—l'ordre n'ayant aucune importance—lorsqu'un concept est élaboré. Pouvez-vous me laisser savoir, sans délibérer trop longtemps, lequel des deux modèles vous préféreriez voir appliquer aujourd'hui à la lumière de vos expériences?

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): J'ai bien aimé la discussion ouverte.

Une voix: C'est parfait.

Le président: Très bien. Puis-je avoir le point de vue des deux côtés?

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Certainement, monsieur le président, en autant que cela soit équitable.

Le président: Oh, oui. C'est moi qui ai le dernier mot.

Alors très bien. La séance est ouverte. Allons-y. La parole est à qui le souhaite.

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous avons quelques observations préliminaires.

Le président: Vous avez des observations préliminaires?

M. Greg Fyffe: Ce que j'aimerais faire, avec votre permission, avant de passer à la discussion ouverte, c'est formuler deux ou trois commentaires sur ce que nous allons présenter au comité.

Susan Leith est prête à vous faire suivre le processus et à vous donner une synthèse des documents que nous sommes en train de préparer pour vous, et M. Cochrane vous fera étudier ce diagramme. Je pense que les membres du comité souhaitaient acquérir cette compréhension de base du système, ce que nous serions heureux de faire avant que vous passiez à la discussion ouverte.

Le président: Très bien. Allez-y.

M. Greg Fyffe: Très bien. Monsieur le président, vous avez déjà eu un exposé sur le fonctionnement du système. Ce document contenait des informations qui vous seraient très utiles. S'il y a des membres qui n'ont pas cet exposé, nous nous ferons un plaisir de vous en fournir un exemplaire. C'est avec plaisir que nous pourrions également revenir à un autre moment avec le même genre d'exposé très détaillé, étape par étape, si le comité le souhaite.

Nous avons également distribué aujourd'hui la partie de... Vous aviez demandé au sujet de l'immigration et de la citoyenneté, la partie exécution de la loi. Nous vous avons également remis un diagramme sur le processus du statut de réfugié et son fonctionnement. M. Cochrane va le passer en revue avec vous.

• 1120

Susan Leith passera également en revue avec vous les renseignements portant sur l'exécution de la loi. En outre, comme je l'ai mentionné, elle vous décrira certains des documents que nous sommes en train de préparer pour vous et qui sont en cours de traduction. Ils seront prêts pour vous d'ici peu. Si je peux me permettre d'insister, je dirai que si vous avez besoin d'un exposé technique beaucoup plus détaillé sur un volet quelconque de ce sujet, nous pourrons peut-être y revenir. Mais c'est avec grand plaisir que nous le ferons.

J'aimerais tout d'abord répondre à une question qui a été soulevée hier; nous reviendrons avec une répartition plus détaillée. C'est la question concernant le nombre de personnes qui participent à l'exécution de la loi. Elles sont au nombre d'environ 550. Mais nous vous reviendrons avec une répartition détaillée de ces personnes et de leur place dans l'organigramme.

Ceci étant dit, je vais demander à Susan Leith de passer en revue le processus avec vous.

Mme Susan Leith (directrice, Investigation et renvoi, Division de l'Exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Au sujet de cette répartition, nous vous fournirons également une brève description du nombre de personnes qui participent aux activités lorsque nous mentionnerons le bureau d'un point d'entrée. Nous vous donnerons une brève description de leur rôle précis et de la façon dont elles s'insèrent dans le processus d'exécution de la loi pour vous simplifier les choses.

Nous sommes également en train de faire traduire pour vous un document qui explique tous les obstacles au renvoi, les divers obstacles au renvoi qui sont expliqués dans la Loi sur l'immigration et divers obstacles administratifs. Ceci devrait également vous aider.

Nous avons aussi un document en cours de traduction qui aborde la question des mesures de renvoi en souffrance, pour essayer de vous donner quelques éclaircissements à ce propos. J'en parlerai plus tard ce matin, mais nous sommes en train de rédiger un document. En fonction des questions supplémentaires que vous poserez ce matin, si nous ne pouvons pas les couvrir, nous les inclurons dans le document que nous vous remettrons.

En outre, dans la documentation que nous vous avons fournie ce matin—vous l'aviez demandée—se trouve une description assez simple des personnes qui ne sont pas admissibles au Canada. Elle présente les articles en termes non spécialisés et je pense que c'est beaucoup plus simple que si nous vous l'avions fournie à partir des articles de la Loi sur l'immigration.

Je vais donc demander maintenant à M. Cochrane de passer en revue avec vous le diagramme. Il va commencer par le diagramme de la Section d'arbitrage intitulée «processus».

M. Neil Cochrane (directeur, Présentation des cas, Division de l'Exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci.

Je pense que vous avez deux diagrammes; l'un est le processus de la Section d'arbitrage et l'autre celui de la Section du statut de réfugié (SSR). En premier, je vais passer en revue le diagramme de la Section d'arbitrage, qui explique comment on décide qu'une personne n'est pas admissible au Canada et comment on lui délivre une mesure de renvoi. Au fait, ce diagramme est tiré du rapport annuel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Les gens pénètrent dans le processus de deux façons: à un point d'entrée ou au Canada. À un point d'entrée, une personne est signalée si elle tombe dans l'une des catégories de gens qui sont considérés comme non admissibles. De même, les personnes qui sont au Canada sont signalées si elles enfreignent la Loi sur l'immigration.

Nous avons parlé hier du pouvoir de l'agent principal. En ce qui concerne les résidants non permanents, l'agent principal a le pouvoir de s'occuper de la plupart des allégations, en particulier de celles qui ont une base factuelle. Autrement dit, la personne ne possède pas le visa ou le document nécessaire; ou encore, au Canada, la personne est demeurée illégalement au pays après la date jusqu'à laquelle elle y était autorisée. Ces cas sont donc examinés par l'agent principal.

Sur le côté gauche de votre diagramme, vous voyez que si le résultat est favorable, la personne est autorisée à rester au Canada ou y est admise dans le cas d'un dossier étudié à un point d'entrée. Si la décision est défavorable, l'agent principal peut émettre une mesure de renvoi.

Pour les autres allégations, et dans tous les cas quand il s'agit d'un résidant permanent, lorsque la personne est signalée à un point d'entrée ou au Canada, le dossier doit être transmis à la Section d'arbitrage de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, où une audition est effectuée devant un arbitre. Après cette audition, la personne est autorisée à entrer au Canada ou à y rester si l'arbitre conclut que les allégations ne sont pas fondées. Autrement, dans le cas où la personne est conforme aux dires du rapport, une mesure de renvoi est émise.

• 1125

Comme nous en avons parlé hier, dans le cas d'une personne qui revendique le statut de réfugié et lorsque la revendication n'a pas fait l'objet d'une décision, la mesure de renvoi, qu'elle soit émise par un agent principal ou par l'arbitre, sera conditionnelle. Ensuite, l'arbitre a le pouvoir d'ordonner la détention ou la libération de la personne sous certaines conditions. La personne concernée peut demander l'autorisation de présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale.

Dans le cas de certains résidants permanents, ils peuvent interjeter appel devant la Section d'appel de l'immigration (SAI) de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié (CISR), sauf que ce droit d'appel est éteint lorsqu'un résidant permanent a été accusé d'un crime grave et est considéré comme un danger pour le public.

Comme je l'ai mentionné hier, j'estime que ce processus fonctionne assez efficacement pour ce qui est des délais. Les décisions de l'agent principal sont souvent prises en quelques jours ou peut-être quelques semaines. Pour ce qui est de l'arbitrage, les enquêtes sont également assez à jour.

Je dois mentionner que la grande majorité des arrivées sans documents voulus sont traitées par les agents principaux. La plupart des dossiers qui sont transmis à un arbitre concernent des résidants permanents ou certains résidants non permanents lorsque les allégations sont complexes—par exemple, une personne qui est présumée avoir commis des crimes de guerre ou être membre d'une organisation criminelle organisée ou terroriste.

M. John Reynolds: J'aimerais poser une seule question à propos des commentaires émis jusqu'à présent. Du côté de la décision défavorable, où on peut lire «la demande est irrecevable par la Section du statut», qui ne serait pas admissible si la personne a revendiqué le statut de réfugié?

M. Neil Cochrane: C'est une très bonne introduction à l'autre diagramme, où la première étape est la décision de recevabilité. Mais avant de passer à ce diagramme, il y a peut-être d'autres questions concernant le processus d'arbitrage? Je vais expliquer la décision de recevabilité dans un instant.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Le rôle de la première personne que l'on voit ici n'est pas très clair pour moi. S'agit-il d'une personne qui recueille simplement des faits?

M. Neil Cochrane: C'est l'agent d'immigration au point d'entrée—la première personne du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui verra le client après qu'il aura été déféré par les Douanes. Essentiellement, l'agent examine la personne et établit si oui ou non elle est admissible. Si la personne n'est pas admissible...

M. John McKay: Lorsque vous dites examiner, parlons-nous d'un examen comme celui que nous avons dans un dossier judiciaire?

M. Neil Cochrane: Non. Il s'agit d'une entrevue au cours de laquelle on demande à la personne quels documents elle a en sa possession.

Le président: Nous devons clarifier cela davantage. En arrivant à l'aéroport Pearson et en passant au service d'immigration, il y a là une rangée d'environ 15 hommes et femmes. S'agit-il des agents d'immigration dont vous parlez qui examinent les passeports? Est-ce la première personne? Est-ce celle qui décide...?

M. Neil Cochrane: La première ligne d'inspection est assurée par les agents des douanes, et une personne n'est déférée à un agent d'immigration que pour ce que l'on appelle un deuxième contrôle si l'agent des douanes ne peut admettre la personne et constate qu'il y a un problème.

M. John McKay: Je voudrais simplement revenir à ce que fait cette personne. Elle recueille des faits. Dispose-t-elle d'un pouvoir discrétionnaire pour dire oui ou non?

M. Neil Cochrane: Non, je ne considère pas qu'elle a un pouvoir discrétionnaire.

M. John McKay: C'est donc le seul rôle de cette personne. Ensuite, il faut passer devant l'agent principal. De quel pouvoir discrétionnaire dispose-t-il?

• 1130

M. Neil Cochrane: Il est possible que l'agent principal émette la mesure de renvoi; dans certains cas limités, l'agent principal a le pouvoir discrétionnaire de laisser la personne entrer lorsque, par exemple, il est persuadé que la visite est légitime mais que la personne ne répond pas à l'une des exigences techniques de la loi. L'agent peut également recommander qu'un permis ministériel soit délivré lorsqu'il y a des circonstances impérieuses.

M. John McKay: C'est encore légèrement la confusion dans mon esprit. J'aimerais approfondir cette question, parce que c'est là que nous en sommes. Je ne veux pas continuer à poser des questions sur ce sujet, mais cela semble constituer un point d'entrée assez crucial. D'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent, votre clé des renvois a un rapport étroit avec votre point d'entrée et les agissements des gens au point d'entrée.

Nous avons donc une personne qui détermine les faits à partir desquels l'agent principal prendra sa décision. Cette personne est-elle présente durant l'entrevue avec l'agent principal?

M. Neil Cochrane: Pas toujours.

M. John McKay: Ces faits sont-ils relatés oralement ou par écrit?

M. Neil Cochrane: Il y a un rapport écrit.

M. John McKay: Un rapport écrit. L'agent principal a donc devant lui un rapport écrit et il a le pouvoir discrétionnaire d'autoriser la personne à entrer au Canada, dans la filière des réfugiés. Ou bien le requérant dit-il simplement qu'il est un réfugié et, bingo, il se retrouve dans la filière?

Mme Susan Leith: Puis-je revenir sur le point concernant l'agent d'immigration? Je comprends qu'il s'agit d'un domaine que vous jugez crucial en vue de prendre une décision.

Lorsque l'agent d'immigration se livre au processus d'établissement des faits, dans la réalité il passe en revue le processus de toutes les non-admissibilités énumérées dans cet ouvrage. Lorsqu'il pose des questions à la personne, ce sont des questions du genre: combien de temps allez-vous rester ici? Cela aidera l'agent à décider s'il estime que la raison de la venue au Canada est légitime. Venez-vous pour travailler? Avez-vous un casier judiciaire? Êtes-vous en bonne santé? Ce sont les genres de questions. Ce faisant, il examine tous les secteurs potentiels d'admissibilité ou de non-inadmissibilité.

Lorsque l'agent d'immigration rédige enfin le rapport et le transmet à l'agent principal, ce dernier possède le rapport que la personne a rédigé. Il a toutes les notes que l'agent a prises, éventuellement même les documents que le client a fournis. Il examine tout cela et en arrive ensuite à sa décision.

Comme M. Cochrane l'a mentionné, il ne peut prendre que quelques décisions. Il peut décider que le rapport est en fait valide, que la personne n'est pas admissible...

M. John McKay: Pas admissible.

Mme Susan Leith: ...et ensuite il prend la mesure qui en découle. Il dit oui, le rapport est valide, cette personne ne devrait pas entrer au Canada...

M. John McKay: Comme immigrant ou comme réfugié.

Mme Susan Leith: Comme immigrant ou comme visiteur. C'est la première étape. Il déclare que cette personne ne devrait pas entrer comme immigrant ou comme visiteur, selon les termes du rapport. Le rapport pourrait dire que vous arrivez au Canada comme visiteur et que vous n'êtes pas admissible, ou bien le rapport pourrait dire que vous venez au Canada comme immigrant et que vous n'êtes pas admissible.

M. John McKay: Personne n'a mentionné le mot «réfugié» à ce stade.

Mme Susan Leith: Le client peut en avoir fait mention durant le processus, mais la première chose que fait l'agent principal c'est d'examiner le rapport.

L'agent principal décide donc si la personne devrait être autorisée à entrer au Canada, qu'elle soit non admissible ou pas. Ou bien la personne est non inadmissible ou bien, si l'agent principal pense que la personne est admissible...

M. John McKay: Seuls les avocats parlent avec des doubles négations.

Une voix: Le ministre des Finances aussi.

M. John McKay: Je sais, le ministre des Finances aussi.

Mme Susan Leith: Si l'agent principal décide que la personne est admissible, autrement dit que le rapport n'était pas justifié ou n'était pas valide, il admet cette personne au Canada, la laisse entrer pour la raison pour laquelle elle cherchait à venir au Canada.

• 1135

L'autre option décrite par M. Cochrane était que si l'agent principal constatait que la personne n'était pas admissible... Un exemple très courant de cette situation est la personne qui prend l'avion, qui vient en voyage d'affaires et dont le passeport est expiré. Elle ne sera ici que pendant deux jours. Cet agent principal déclare que vous n'êtes pas admissible car votre passeport est expiré; vous devez avoir un passeport en cours de validité. Mais étant donné que vous venez ici pour un voyage d'affaires, tout est en ordre. C'est légitime, alors je vous accorderai une entrée discrétionnaire. Autrement dit, même si la personne n'est pas admissible, l'agent principal la laisse entrer pour la raison invoquée.

M. John McKay: Il s'agit là de processus administratifs et, à ce point, ce n'est pas vraiment un problème dont notre comité doit se préoccuper en matière de renvois, parce que ces gens ne nous posent pas de problèmes particuliers.

Mme Susan Leith: Non.

Pour clarifier, la durée maximale pendant laquelle cet agent principal peut accorder à quelqu'un une entrée discrétionnaire est de 30 jours. Si la période dépasse 30 jours, alors l'agent principal peut émettre un permis ministériel. C'est dans le cas de périodes supérieures à 30 jours.

M. John McKay: Pour clore sur ce sujet, ces personnes ne nous posent pas beaucoup d'ennuis. Mon commentaire est-il juste?

Mme Susan Leith: Votre commentaire est juste.

M. John McKay: Très bien, alors nous sommes arrivés à ce point. L'agent principal a déclaré que vous n'êtes pas admissible au Canada, et à ce moment-là c'est le mot «R» qui surgit.

Mme Susan Leith: Oui, ou bien il pourrait avoir surgi auparavant, mais alors l'agent principal passe à la question de la revendication du statut de réfugié.

Je pense que M. Cochrane aimerait expliquer...

Le président: Avant de passer à la revendication du statut de réfugié, avez-vous des points connexes?

M. John Reynolds: C'est un suivi de votre question.

Le président: Oui.

M. John Reynolds: Je comprends ce que vous dites jusqu'à présent. Je vais simplement parler maintenant de la Colombie-Britannique; la situation est peut-être la même dans bien d'autres régions.

Si une personne arrive au passage frontalier de Blaine ou arrive à l'aéroport, toutes ces choses arrivent. Que se passe-t-il maintenant si le passage frontalier se situe juste à l'est de là? Vous avez retiré des agents d'immigration de ces postes frontaliers. Il n'y a plus que des agents des douanes, et ces mêmes choses se passent.

Mme Susan Leith: Lorsque ces personnes arrivent à un point d'entrée où il n'y a pas d'agent d'immigration, les agents des douanes sont désignés comme agents d'immigration aux fins de cet examen.

Généralement, à un poste frontalier terrestre où il n'y a pas d'agent d'immigration, on demande à la personne de retourner aux États-Unis jusqu'à temps qu'un agent d'immigration soit disponible, ou bien on la dirige vers un autre point d'entrée où il y a un agent d'immigration disponible.

M. John Reynolds: L'entrée leur serait refusée. Alors, il n'y a pas de quoi s'inquiéter de la possibilité que, si les gens commencent à se rendre compte qu'il n'y a pas vraiment d'agent d'immigration à certains de ces postes frontaliers, ils pourraient commencer à y affluer.

Mme Susan Leith: Oui. Pour utiliser vos propres mots, l'entrée leur serait refusée.

M. John Reynolds: Très bien.

Le président: Très bien, allez-y et continuez avec la prochaine phase.

M. Neil Cochrane: Le diagramme suivant est le processus de détermination du statut de réfugié au sens de la Convention. Je dois souligner que ce processus peut être amorcé au point d'entrée. Il peut être amorcé au Canada.

En outre, ce n'est pas tout le monde qui revendique le statut de réfugié qui n'est pas admissible au Canada ou qui enfreint la Loi sur l'immigration. Nous avons des gens qui sont des visiteurs au Canada, des étudiants étrangers ayant un statut légal qui peuvent revendiquer le statut de réfugié.

Si nous examinons ce processus en ce qui concerne un immigrant illégal ou une personne qui est autrement non admissible, le plus souvent c'est vrai, mais c'est le même processus. Parfois, il y a un chevauchement, mais parfois c'est indépendant.

Lorsqu'une personne exprime en premier lieu le désir de revendiquer le statut de réfugié, l'agent principal a la responsabilité de décider si oui ou non la personne est admissible pour que sa revendication soit déférée à la Section du statut de réfugié de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Pour répondre à votre question, monsieur Reynolds, portant sur les critères d'accès, c'est en vertu de l'article 46.01(1) de la Loi sur l'immigration. Une personne est admissible à moins qu'elle se soit déjà vu reconnaître le statut de réfugié au sens de la Convention par un autre pays, à moins qu'elle ait déjà présenté une revendication antérieurement... Par exemple, si elle a déjà revendiqué et s'est vu refuser le statut de réfugié, a quitté le Canada mais n'est pas demeurée à l'extérieur du Canada pendant plus de 90 jours, alors cette personne ne serait pas admissible.

• 1140

Une personne est également non admissible si elle a été reconnue coupable d'un crime grave et si le ministre est d'avis qu'elle représente un danger pour le public. En outre, une personne n'est pas admissible s'il est résolu qu'elle est responsable de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, ou est membre d'un groupe terroriste, et si le ministre est d'avis qu'il serait contraire à l'intérêt public de statuer sur la revendication en vertu de la loi.

M. John Reynolds: Je comprends cela mais j'aurais pensé que la plupart de ces éléments se retrouveraient vraisemblablement à une étape ultérieure. J'essaie simplement de calculer si des gens parmi ceux qui se présentent à la frontière et demandent le statut de réfugié se voient jamais refuser l'entrée, et s'ils doivent retraverser la frontière dans l'autre sens. Ou bien nous laissons tous ces gens entrer et nous prenons les décisions plus tard?

M. Neil Cochrane: Pour un très petit nombre, c'est exact.

Une voix: Quatre-vingt dix neuf pour cent.

M. Neil Cochrane: Un très petit nombre de personnes sont jugées non admissibles.

La loi prévoit de réexaminer une telle décision. Par exemple, si nous déférons la revendication à la SSR et si nous constatons après coup que la personne avait déjà, en fait, présenté une revendication auparavant mais utilise maintenant une nouvelle identité, et si nous pouvons faire un recoupement par une vérification des empreintes digitales, nous pouvons faire interrompre cette demande et toute décision qui a été prise peut être rendue nulle et non avenue. De même, il y a aussi le cas où nous découvrons des condamnations graves ou criminelles que la personne ne nous a pas divulguées.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Pouvez-vous également me dire à quel moment il y a un chevauchement entre la page 13 et la page 11? Est-ce au moment où, du côté inférieur droit de la page 13, il est mentionné «décision défavorable», et où, lorsque vous descendez en sautant une case, on mentionne «revendications recevables déférées à la SSR»? Est-ce là où nous nous retrouvons à la page 11, en plein milieu en haut? Est-ce là le chevauchement, la continuité?

M. Neil Cochrane: Oui, bien qu'il soit possible qu'une demande soit déférée avant même le démarrage du processus d'enquête.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Ce pourrait être à un point d'entrée.

M. Neil Cochrane: C'est exact.

Mme Raymonde Folco: Ainsi, le revendicateur du statut de réfugié—nous parlons ici de réfugiés—peut présenter une demande dès qu'il entre, ou il peut également faire une demande lorsqu'il arrive au bas de la page 13, et ensuite il suit le processus de la page 11. Est-ce exact?

M. Neil Cochrane: C'est exact. Il peut présenter une demande à n'importe quel moment au cours de ce processus. Toutefois, en vertu de la loi, il ne peut présenter une demande après l'émission d'une mesure de renvoi.

Mme Raymonde Folco: Mais veuillez répondre par oui ou par non.

M. Neil Cochrane: Je réponds oui, mais ce n'est pas limité à cela.

Mme Raymonde Folco: Je veux simplement savoir avec exactitude quel est le cheminement afin que ce soit bien clair pour tous les membres, parce que c'est le point important ici. Le cheminement, c'est qu'à un certain moment il présente une demande ici à la page 13. Il suit ensuite le cheminement à la page 11. Est-ce correct?

M. Neil Cochrane: Cela varie d'un cas à l'autre, mais je vous expliquerai que, dans la très grande majorité des cas, c'est l'agent principal—c'est du côté supérieur gauche—qui ferait...

Mme Raymonde Folco: De la page...?

M. Neil Cochrane: À la page 13 du diagramme sur le processus d'arbitrage. L'agent principal émet une mesure de renvoi, et il s'agit de mesures de renvoi conditionnelles dans la plupart des cas de revendication du statut de réfugié. En même temps que l'agent principal rend sa décision, il décide également de l'admissibilité et si oui ou non la demande sera déférée à la SSR.

M. Greg Fyffe: Puis-je clarifier un point? Si une personne se présente sans documents, elle va dire qu'elle revendique le statut de réfugié lorsqu'elle se présente au premier contrôle. C'est ce que les agents des douanes font en notre nom. Cette personne est ensuite déférée par le premier contrôle au deuxième contrôle, qui est l'inspection d'immigration, où tout cela se présentera. Mais les gens ne peuvent franchir le premier contrôle s'ils n'ont pas de documents. Ils doivent dire qu'ils viennent pour revendiquer le statut de réfugié.

M. Steve Mahoney: Je pense que M. Cochrane voulait dire dans son commentaire qu'on ne peut pas revendiquer le statut de réfugié après l'émission d'une mesure de renvoi. Alors, il est important de noter que quand on arrive au troisième encadré à gauche, là où une mesure de renvoi est émise, il vaut mieux que la personne ait pris sa décision avant ce point, sinon elle a laissé passer sa chance.

M. John McKay: La question qui se pose alors consiste à savoir pourquoi vous ne feriez pas votre demande de statut de réfugié avant même que l'agent principal s'occupe de vous car, surtout si l'on parle d'une personne qui a un casier judiciaire à cacher, des antécédents à cacher, elle pourrait très bien faire une demande rapidement, la soumettre et en finir. Est-ce la règle du jeu?

• 1145

Mme Susan Leith: Généralement.

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): C'est vrai. Les gens peuvent faire tout cela. Pour clarifier cette question—et je ne sais pas si c'est bien compris d'après ce que vous avez dit antérieurement—indépendamment du moment auquel la revendication du statut de réfugié est faite, en autant qu'elle soit faite à l'intérieur... S'il y a un casier judiciaire, s'il est découvert au moment où l'agent principal examine le dossier, si quelque chose est étrange, la personne n'est pas déférée à la Section du statut de réfugié. Elle est écartée parce que la nouvelle loi stipule qu'elle ne doit pas forcément aller là.

Mais si nous découvrons que la personne a été impliquée dans une activité criminelle quelconque, même après le dépôt de la demande de statut de réfugié et l'amorce du processus, ce dernier est interrompu à cause du fait qu'il y a maintenant un casier judiciaire et que la personne n'est plus dans le circuit des réfugiés. Ai-je raison?

M. Neil Cochrane: C'est exact.

Mme Maria Minna: C'est le résultat des nouvelles règles.

M. Neil Cochrane: Le projet de loi C-44 de juillet 1995.

Mme Maria Minna: Le ministère dispose donc encore de temps, même si, au niveau de l'agent principal, la personne a été déférée à la CISR mais est sous le coup d'une mesure de renvoi conditionnelle. Mais avant d'en arriver là, si entre-temps une enquête plus approfondie et les contrôles de sécurité révèlent qu'il y a un problème, le processus peut être interrompu, si bien que la personne ne se retrouve pas à une audition de la CISR.

M. John Reynolds: Mais n'avez-vous pas le problème...? Si les personnes viennent de la Jamaïque, d'Iran ou d'un autre pays, vous ne pouvez pas les renvoyer de toute façon. Vous les avez maintenant sur les bras. Un point c'est tout.

Une voix: Oui.

Mme Maria Minna: Nous allons y venir. Je saisis, mais j'essaie de vous faire comprendre...

M. John Reynolds: Je sais ce que vous dites.

Mme Maria Minna: ...que la personne n'aboutit pas à la table de la CISR pour y être entendue. Ce processus est interrompu.

M. Neil Cochrane: C'est exact. Que la personne ait été entendue ou que le processus d'audition ait débuté, la prise en considération de la demande peut être interrompue, mais pas pour n'importe quelle accusation criminelle. Il faut qu'elle soit grave, et en plus il faut être d'avis que la personne représente un danger pour le public.

M. Greg Fyffe: Ce n'est pas tout le monde qui essaie en priorité de suivre la filière du statut de réfugié si une autre voie semble ouverte. Si une personne a de faux papiers avec un faux visa, son premier espoir pourrait être de suivre tout le processus et d'aboutir au Canada sans jamais avoir à revenir devant la Commission, d'être acceptée d'une façon ou d'une autre. Il se pourrait qu'elle n'ait pas besoin de visa du tout, comme par exemple à l'époque où nous avions un afflux de Chiliens.

C'est seulement dans certains de ces cas, lorsqu'il y a des soupçons à propos de l'intention réelle ou de la possibilité d'un statut illégal, que les personnes sont déférées du contrôle primaire au contrôle secondaire et passent une entrevue. Elles franchissent une partie du processus, se rendent compte qu'elles vont tout droit vers un revirement et prononcent alors le mot «réfugié». Il y a là toute une série de possibilités.

M. Brian Grant (directeur général par intérim, Division de l'Exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Puis-je ajouter simplement une chose? Votre remarque est notée. Au cours des deux ou trois dernières années, nous avons essayé de faire deux choses. Premièrement, comment pouvons-nous amener plus de renseignements à cet examen au point d'entrée? Par exemple, comment pouvons-nous établir des liens avec les systèmes et les signalements des États-Unis?

Deuxièmement, nous avons essayé d'instaurer une certaine souplesse dans le système, précisément parce qu'on ne sait souvent pas qui sont ces personnes. Elles n'ont pas de document. Elles viennent de l'extérieur de l'Amérique du Nord, si bien qu'il n'y a pas de liens possibles. Le système policier n'est peut-être pas fiable dans leur pays d'origine. Elles vont être attirées par leur collectivité et ce qui arrive souvent, c'est que les membres de cette collectivité peuvent les reconnaître et venir nous voir. On nous refile souvent des tuyaux du genre «oh, un tel, nous le connaissons et il a été impliqué dans telle affaire». Cela nous met souvent sur la piste pour faire un suivi sur des menaces à la sécurité ou même des activités criminelles.

M. John McKay: Mais cette situation crée également ses propres problèmes, en particulier dans la collectivité somalienne, où un groupe n'aime pas l'autre et...

M. Brian Grant: Oui, il faut faire la part des choses dans tous ces renseignements, mais nous avons incorporé une certaine souplesse dans le système afin de pouvoir arrêter le processus à n'importe quel moment, même lorsque la revendication du statut de réfugié est en cours, et de le repartir et de réexaminer toute cette question d'admissibilité, en fonction des nouveaux renseignements dont nous disposons.

Mme Maria Minna: D'accord.

Le président: Très bien. Nous pouvons poursuivre.

M. Brian Grant: En continuant avec le processus de la Section du statut de réfugié, une fois qu'une décision a été rendue à l'effet que la personne est admissible, la demande est déférée à la Section du statut de réfugié. Cette dernière étudie la demande.

Nous avons énuméré les divers processus internes qui existent pour prendre en considération la demande. Malheureusement, je ne suis pas vraiment en mesure de vous expliquer pourquoi elle peut suivre un processus ou un autre. J'imagine que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pourrait le préciser.

Une fois qu'une personne n'a pas été reconnue comme un réfugié au sens de la Convention, elle peut demander l'autorisation de présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale. Si l'autorisation est accordée, il y aura un appel devant la Cour fédérale. Lorsque l'autorisation est refusée ou lorsque l'audition de l'appel est accordée mais que le contrôle judiciaire est rejeté, la personne peut demander un réexamen, qui est une évaluation du risque personnel de l'intéressé. Parfois, on appelle cela les règlements concernant les demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada (DNRSRC).

• 1150

Il s'agit d'une évaluation de la situation pour savoir si, nonobstant le fait que la personne ne répond pas à la définition d'un réfugié au sens de la Convention, elle ferait face à un risque personnel important si elle était renvoyée dans son pays. Si la réponse est oui, alors la personne peut rester au Canada. Il est évident que si la personne est refusée à ce stade, nous nous rapprochons du renvoi du Canada.

Ce n'est pas aussi simple que cela d'avoir un renvoi du Canada, et c'est là que Susan va poursuivre en mettant l'accent sur les renvois, à moins qu'il y ait des questions concernant la détermination du statut de réfugié.

M. John McKay: Puis-je revenir en arrière pour essayer de générer... Si le but consiste à générer des renseignements appropriés pour le processus de renvoi, afin que ce dernier soit un tant soit peu efficace, et si le problème résulte du fait que le point d'entrée ne recueille pas suffisamment de renseignements d'identification au départ, c'est-à-dire lorsque vous avez la personne qui présente la demande...

Permettez-moi de clarifier cela pour ma propre gouverne. La première personne rencontrée est un individu qui recueille des faits, qui n'a pratiquement aucun pouvoir discrétionnaire. La deuxième personne recueille des faits... et procède à une certaine interprétation légale de l'admissibilité de la personne... a un petit pouvoir discrétionnaire, qui n'est exercé que dans un pour cent des cas.

Maintenant, on présume que les 99 p. 100 de gens qui franchissent ce cap se voient remettre un certain document pour pénétrer dans le processus de revendication du statut de réfugié. J'ai cru comprendre—corrigez-moi si j'ai tort—qu'il y a un peu de trafiquage dans ces documents. Est-ce exact ou inexact?

M. Neil Cochrane: Je n'en ai pas connaissance.

M. John McKay: Veuillez me décrire le document délivré à ce moment-là.

Mme Susan Leith: La personne se voit délivrer un document d'admissibilité pour pouvoir présenter une demande de statut de réfugié?

M. John McKay: Oui.

Mme Susan Leith: Je n'ai jamais entendu dire que ces documents sont trafiqués. Je pense même que la photo de la personne figure sur ce document.

M. John McKay: Vous avez une photo—tout le paquet.

Mme Susan Leith: Oui.

Mme Raymonde Folco: C'est un formulaire de demande qui précise l'âge de la personne, son nom, sa provenance...

Mme Susan Leith: Ce n'est pas un document d'identification ou autre chose du genre.

Mme Raymonde Folco: Non, ce n'est pas vraiment un document. C'est un formulaire de demande.

Mme Susan Leith: Non, non. Excusez-moi. Vous parlez d'un document différent de celui-là.

Lorsque l'agent principal statue que la personne est admissible à présenter une demande de statut de réfugié, il délivre à cette personne un document qui est un formulaire d'admissibilité pour faire une demande de statut de réfugié. Ce formulaire permet à cette personne de demander un permis de travail ou de l'aide sociale.

Le formulaire dont vous parlez, madame, est je crois ce que nous appelons le «Formulaire de renseignements personnels». C'est le document que le client remplit et fournit à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié avec tous les renseignements généraux concernant sa demande.

Mme Raymonde Folco: Je me permets d'être en désaccord à ce sujet. Je pense qu'il y a deux formulaires. À ma connaissance, ce dont vous parlez, que nous appelons couramment le FRP, est un très long formulaire sur lequel le client a tout le loisir d'expliquer les circonstances de sa demande d'obtention du statut de réfugié. Mais je comprends qu'il existe un autre formulaire, antérieur à celui-ci, que le client remplit au point d'entrée.

Mme Susan Leith: Oh, je comprends. Oui, ce à quoi vous faites allusion c'est que, comme l'a mentionné M. Cochrane, dans certains cas, nous avons eu un processus permettant aux clients de remplir un formulaire de demande en donnant tous leurs renseignements généraux: d'où ils viennent, les adresses auxquelles ils ont résidé précédemment, tous les divers pays, leur itinéraire en route vers le Canada. C'est l'information qui est présentée à l'agent d'immigration et à l'agent principal.

• 1155

Mme Raymonde Folco: Il me semble important de souligner qu'il existe à ce stade un document qui finit par se retrouver devant l'arbitre mais figure parmi une pile de documents qu'il reçoit. Ainsi, au point d'entrée, il y a déjà une sorte d'entrevue très courte durant laquelle le revendicateur du statut de réfugié met par écrit un certain nombre de renseignements. J'estime qu'il est important de le souligner car, en fin de compte, nous voudrons peut-être revenir en arrière pour examiner ce document et voir ce qui se passe lors de cette entrevue particulière, qui est le point auquel vous voulez en venir, monsieur McKay.

M. John McKay: Oui. C'est la raison pour laquelle j'essayais justement d'en venir au moment où, lorsque la personne se trouve à l'aéroport ou proche de l'aéroport, il existe d'autres renseignements que les personnes chargées du renvoi aimeraient connaître et que l'on pourrait obtenir à ce stade.

Mme Susan Leith: Oui. Incidemment, nous avons un document en cours d'impression qui est destiné à tous nos agents aux points d'entrée et au Canada. Il s'intitule «Renseignements généraux» et contient tous les renseignements du client dont nous avons besoin pour obtenir un document de voyage pour cette personne à la fin du processus.

Nous déplaçons ce document au tout début du processus. Ainsi, le client remplit ce document, le signe, et sa photo y figurera. Ensuite, si le client est récalcitrant au stade du renvoi, nous aurons ce document en mains. Nous serons en mesure de dire «C'est ce que le client a déclaré et il a vérifié l'exactitude des renseignements concernant son identité. Voici sa signature et sa photo.» Nous pourrons utiliser ce document et le présenter à un consulat étranger en disant «Voici les renseignements que cet homme ou cette femme nous a donnés».

M. John McKay: Y a-t-il une distinction entre le document que vous pourriez obtenir d'un éventuel revendicateur provenant d'un pays qui n'a pas signé vos accords bilatéraux par opposition à un pays qui a signé les accords bilatéraux?

Mme Susan Leith: Faites-vous référence aux dispositifs bilatéraux de renvoi dont j'ai parlé hier?

M. John McKay: C'est exact.

Mme Susan Leith: Non. L'information serait la même.

Mme Raymonde Folco: Puis-je faire simplement une autre suggestion, monsieur le président?

J'aimerais insister sur le fait qu'au bas de la page 11, on précise que, pendant le processus, toute personne intéressée peut demander au ministre de lui accorder une dispense d'application d'un règlement ou de faciliter son admission au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire. Je tiens à attirer l'attention de tout le monde sur ce point, parce que c'est simplement un petit encadré au bas de la page, mais cela signifie qu'à tout moment pendant le processus, il existe un carrefour giratoire où nous pouvons pratiquement recommencer le processus. C'est un encadré très important. C'est une des choses qui a été énormément critiquée dans le rapport et également dans celui du vérificateur général.

M. Steve Mahoney: J'ai soulevé la question devant l'autre comité auquel je siège, celui des comptes publics, auprès du vérificateur général pour savoir pourquoi nous devrions avoir une demande pour des raisons d'ordre humanitaire. J'aurais pensé que tout cela était fondé sur des raisons d'ordre humanitaire quand on s'occupe de réfugiés, il me semble donc qu'il s'agit d'un dédoublement du processus.

À quel moment sur ce diagramme—n'importe lequel des deux, mais en particulier celui sur le statut de réfugié—la personne est-elle libérée dans la collectivité?

M. Neil Cochrane: En règle générale, les revendicateurs du statut de réfugié ne sont pas détenus à l'heure actuelle. Un petit nombre d'entre eux sont détenus, mais il est rare de les détenir au début de ce processus.

M. Steve Mahoney: Dans les trois encadrés du haut, une demande est présentée et l'agent principal détermine si la personne est admissible. La décision est «Non recevable—Demandeur renvoyé du Canada». À ce moment-là, la personne est-elle détenue?

• 1200

M. Neil Cochrane: L'agent a le pouvoir de détention. Dans certains cas, oui, la personne sera détenue. Dans certains cas, elle peut être renvoyée presque immédiatement.

M. Steve Mahoney: Et dans certains cas elle peut être simplement libérée et ensuite elle subit le processus de l'audition.

Mme Raymonde Folco: En fait, elle n'est pas libérée; elle n'est simplement pas détenue.

M. Neil Cochrane: Si la personne n'est pas admissible, elle ne subira pas ce processus, mais parfois la décision concernant son admissibilité peut être prise immédiatement; dans d'autres cas, elle exige de subir ce processus d'arbitrage, qui figure sur l'autre diagramme.

Par exemple, si nous parlons d'une personne qui est présumée membre d'un groupe terroriste, nous devons amorcer cet autre processus pour déterminer si elle correspond à la description donnée dans la catégorie non admissible. C'est une fois que cette détermination a été faite que la décision concernant l'admissibilité peut être prise, parce qu'elle dépendra de cette conclusion de l'arbitre.

M. Steve Mahoney: J'ai posé cette question parce que la faible minorité de cas tragiques qui font les manchettes sont des personnes ayant commis un crime violent alors qu'elles étaient sous le coup d'une mesure d'expulsion. Dans plusieurs documents que j'ai lus, dont celui du vérificateur général, le commentaire indique que vous éprouvez beaucoup de difficultés à appliquer vos mesures de renvoi, «vous» étant un terme générique.

Lorsqu'il existe un certain doute, nous ne voulons pas créer une prison dans les aéroports, en mettant les gens derrière les barreaux, mais cela semble poser un problème assez délicat. Lorsqu'il existe un certain doute concernant l'admissibilité, si vous libérez cette personne dans la collectivité et si une tragédie survient, tout le monde—tout le monde—devient fou, parce que cette personne était supposée avoir été expulsée et elle a maintenant tué quelqu'un ou commis un autre acte.

M. Neil Cochrane: Si l'agent a un motif de croire que la personne représente un danger pour le public, cette dernière sera vraisemblablement détenue, tout au moins au début, très tôt au cours du processus. Lorsque j'ai dit qu'il était rare de détenir au départ des revendicateurs du statut de réfugié, l'exception toucherait les personnes pour lesquelles il y a des raisons de croire qu'elles représentent un danger pour le public.

M. Steve Mahoney: Sa conclusion, c'est que le processus n'est pas à toute épreuve, car il s'agit d'une décision subjective prise par un être humain. Parfois, il y a des personnes qui glissent entre les mailles du filet, et je ne sais pas si nous pouvons y faire grand chose.

M. John McKay: Ce que vous devriez essayer de faire, c'est de supprimer les mailles.

M. Steve Mahoney: Eh bien, je ne sais pas si on peut faire quelque chose pour résoudre ce problème.

M. Brian Grant: C'est un point important, car les deux motifs que nous avons pour détenir des personnes à l'heure actuelle sont le fait qu'elles représentent un danger pour le public ou qu'elles ne se présenteraient pas à un processus d'immigration. Le seul moyen à toute épreuve consiste à mettre tout le monde sous les verrous, et ensuite vous soulevez les questions concernant la Charte. Avez-vous le droit de détenir des gens lorsque vous n'avez aucune preuve qu'elles constituent un danger pour le public?

M. Steve Mahoney: Surtout lorsque cela prend 14 mois pour obtenir une décision.

M. John McKay: Ou bien vous pourriez peut-être renforcer le pouvoir discrétionnaire de l'agent principal au point d'entrée pour élargir ses paramètres discrétionnaires.

M. Steve Mahoney: Sauf qu'il demeure un être humain.

Mme Raymonde Folco: Et qu'il demeure assujetti à la Charte.

M. John McKay: Eh bien, tout est assujetti à la Charte, mais essayons de bien faire les choses avant d'avoir une phobie de la Charte.

Je suis tout simplement curieux: y a-t-il des stades auxquels vous, en tant que ministère, pourriez envisager un traitement plus efficace et plus équitable des revendicateurs, dès le point d'entrée, qui conférerait plus d'intégrité au système, à la façon soulevée hier par M. Reynolds à propos de la méthode que les Américains semblent adopter à ce sujet? Est-ce une bonne idée ou non? Y a-t-il des choses qui pourraient être faites simplement pour accroître le pouvoir discrétionnaire de cet agent principal?

M. Greg Fyffe: C'est un élément sur lequel nous devrons vraiment nous pencher. Cela fait partie des recommandations qui nous ont été formulées par l'intermédiaire du rapport du GCRLI à l'effet de disposer d'un pouvoir discrétionnaire nettement supérieur pour détenir des gens qui, par exemple, ne collaborent pas avec nous au moment de signer des documents.

Le véritable problème concernant la question du danger est celui qu'a mentionné M. Grant: pendant combien de temps pouvez-vous garder quelqu'un si vous n'avez pas de processus judiciaire ou si vous n'avez pas de preuves? C'est l'un des points cruciaux, et je sais qu'il fait l'objet de plaintes. Si quelqu'un est détenu parce qu'il y a un danger—nous détenons la personne depuis un mois et elle a comparu et nous avons été autorisés à la détenir de nouveau—on arrive à un moment où l'arbitre est presque forcé de nous dire «Vous n'avez aucune preuve. Je ne peux pas vous permettre de détenir cette personne plus longtemps, en l'absence de preuves spécifiques ou d'une accusation criminelle ou d'autre chose.»

• 1205

De notre point de vue, il est clair que si nous avions le pouvoir d'aller plus loin, ce serait utile. Mais vous montez cela contre d'autres considérations du processus, incluant la Charte mais pas uniquement la Charte. Il y a donc là un compromis.

Quant à la question du nombre de personnes détenues à l'aéroport, l'examen que nous devons faire de cette question consiste à savoir si nous pensons vraiment que la détention nous aiderait si nous pouvions garder plus de gens qui pourraient, selon nous, ne pas se présenter—parce que c'est le genre de choses dont nous parlons vraiment le plus ici—? Allons-nous avoir un groupe de gens qui seraient assez heureux de rester indéfiniment en détention? Cela signifierait que nous n'aurions ni... nous n'aurions pas l'application de la loi, mais nous aurions des coûts importants.

Cette situation comporte un grand nombre de méandres. Cela revient à se demander pendant combien de temps on détient des personnes que l'on croit constituer un danger, lorsqu'on ne dispose d'aucun moyen de le prouver dans le cadre de normes judiciaires?

M. John McKay: Le processus comporte cependant un élément quasi bizarre. Vous avez passé en revue jusqu'à maintenant, sur une période d'environ quatre jours, deux personnes, dont l'une n'a aucun pouvoir discrétionnaire et l'autre un pouvoir discrétionnaire limité, et il est pratiquement garanti que si vous demandez à être traité comme un réfugié, vous serez traité comme un réfugié et vous entrerez au pays.

M. Greg Fyffe: Je n'irais pas jusque là. Je laisserai le soin à M. Cochrane de faire un suivi là-dessus, mais je n'irais pas aussi loin pour quelqu'un qui constitue clairement un danger. S'il existe un jugement à l'effet que la personne est en fait un criminel, elle ne parviendrait pas à se retrouver dans la collectivité aussi facilement. Nous finirions peut-être par rencontrer les autres problèmes, à savoir pendant combien de temps nous pouvons détenir cette personne et pour quelles raisons.

M. Steve Mahoney: Il vous faudrait certaines preuves, n'est-ce pas?

M. Greg Fyffe: Oui. C'est le problème—si nous pensons que la personne constitue un danger mais si nous n'avons pas de... Nous pourrions avoir un tuyau disant que la personne est recherchée ailleurs. Nous pourrions avoir connaissance d'un casier judiciaire, mais sans avoir devant nous les éléments que nous voulons. Il pourrait en fait s'agir de quelqu'un qui a purgé une peine, par exemple, à un autre endroit, mais qui a terminé sa sentence—un criminel, par exemple, des États-Unis ayant purgé une peine pour un crime assez grave mais pour lequel il n'y a plus d'accusations en instance ou autre chose, et c'est juste le fait que nous savons que ce n'est pas le genre de personne que nous voulons au Canada. Il n'y a aucune preuve parce que, à ce moment-là, il n'y a pas de crime, mais il y a un danger évident car cette personne n'est pas du genre de celles que nous voulons voir dans notre société.

M. John McKay: Qu'en est-il du concept des enquêtes préliminaires? Dans le processus judiciaire, vous avez un concept appelé enquête préliminaire. À ce stade, est-ce que cela correspond vraiment à son appellation—l'idée est de savoir si la couronne dispose de preuves suffisantes pour intenter un procès. Je me demande si ce concept pourrait être appliqué à l'aéroport.

M. Greg Fyffe: Je laisserai de côté la partie technique de cette question, mais je tiens à souligner les genres de personnes qui pourraient nous poser certains problèmes, parce qu'il y a là un élément. Supposons que la personne venait des États-Unis. Supposons qu'elle a fait l'objet d'une série de condamnations inférieures au seuil fixé pour la renvoyer à la frontière.

M. John McKay: Je parle d'une enquête préliminaire sur les mérites de la demande.

M. Greg Fyffe: Je sais, mais supposons que l'on éprouve le sentiment qu'il y a un danger, et que l'on entame le processus qui la renverra à la frontière, et la personne prononce le mot «réfugié». Alors, nous sommes pris avec quelqu'un qui a revendiqué le statut de réfugié, qui constitue selon nous un danger, mais il n'y a pas de crime et il n'y a pas de délit aux États-Unis au niveau qui nous permettrait de la renvoyer. C'est un cas de figure.

Je vais maintenant passer la parole à l'un de mes collègues pour la partie technique.

M. Brian Grant: Vous êtes tout près d'un problème délicat auquel nous faisons toujours face. En termes d'immigration, comme nous l'avons vu ce matin, cela fonctionne assez bien. Avant le milieu des années 80, cela fonctionnait très bien. Nous n'avions pas un afflux de gens aux frontières. Mais nous devons toujours fonctionner dans le cadre du système de détermination du statut de réfugié que le pays possède, et les choses se raccrochent là.

Il existe essentiellement deux volets au processus de détermination du statut de réfugié dont il faut se souvenir. Premièrement, c'est que la Convention des Nations Unies stipule que vous ne pouvez pas refouler quelqu'un avant d'avoir déterminé s'il s'agit d'un réfugié. Elle ne vous dit pas comment le déterminer; il faut simplement le déterminer avant de la renvoyer. Deuxièmement, c'est la Charte, qui stipule que quiconque au Canada a le droit à une application équitable de la loi, ce qui signifie que vous avez le droit de comparaître devant la personne qui prendra la décision vous concernant. On ne dit pas de quelle façon cela doit se dérouler. On dit que vous devez faire ces deux choses.

Les États-Unis n'ont pas de Charte, évidemment, mais ce qu'ils font c'est de dire que vous pouvez prendre certaines personnes qui arrivent dans certaines circonstances et effectuer un processus plus accéléré. Ainsi, si vous arrivez, si vous ne coopérez pas, si vous n'avez pas de documents et si vous avez, de toute évidence, détruit vos documents, vous suivrez ce processus particulier. Les Hollandais font la même chose. Pour n'importe qui d'autre, vous pourriez suivre un processus différent.

• 1210

Tout cela est possible, et c'est le défi auquel fait face le GCRLI et le défi qui vous est présenté également. Mais vous montez toujours la question du droit d'asile contre la question de l'immigration et de quelle façon l'une influe sur l'autre et comment on permet...

M. John McKay: Ainsi, le concept d'une enquête préliminaire au point d'entrée est un concept qui pourrait éventuellement fonctionner.

M. Brian Grant: C'est un concept sur lequel nous pourrions nous pencher. J'estime qu'il est possible de travailler avec en vertu des critères que vous possédez. Comme vous le savez probablement, nous avions dans le passé... après le projet de loi C-55 nous avons présenté une audition à deux niveaux dans le cadre de laquelle nous avions un premier niveau, pour savoir s'il existait une base crédible pour poursuivre l'audition. Si c'était le cas, il y avait une deuxième étape.

Nous avons éliminé la première étape parce que nous avons constaté que 99 p. 100 des gens avaient un fondement crédible pour leur demande. Cela ne faisait donc qu'allonger le processus.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): C'est bien, j'oserais dire, que nous ayons tout ce processus et le reste, mais d'une certaine façon nous savons que ce système pose un problème et que les choses ne concordent pas. Je pense que nous essayons d'en arriver à un système, mais qu'il y a encore ici des problèmes majeurs.

Permettez-moi de revenir à quelque chose d'autre. Pour quelqu'un qui a vécu au Canada—comme je vous en ai parlé ce matin—et qui ne possède pas la nationalité, qui a fait quelque chose de mal et qui se voit délivrer une mesure d'expulsion, et qui a résidé au pays disons depuis huit ou dix ans, pourquoi un autre pays...? Vous avez émis une mesure d'expulsion. Est-ce que les documents de voyage n'entreraient pas en jeu ici? Pourquoi un autre pays accepterait-il le retour de cette personne après qu'elle a été partie pendant des années?

Mme Susan Leith: C'est l'un des défis que nous avons à relever. De nombreux pays sont signataires de toute une série de conventions différentes, et bon nombre de ces conventions stipulent que les gens ont le droit de retourner dans leur pays et que leur pays a l'obligation de les accepter parce qu'ils sont citoyens de ce pays. Par conséquent, il existe des conventions que différents pays dans le monde ont signées et qui les obligent à accepter le retour de leurs citoyens.

M. Deepak Obhrai: S'agit-il d'un problème majeur ou d'un problème mineur? Dans le processus de renvoi, s'agit-il d'un problème majeur?

Mme Susan Leith: La question des pays acceptant le retour de leurs nationaux est un problème de taille.

M. Deepak Obhrai: Vraiment? Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Raymonde Folco: Nous parlons de criminels, et il y a quelque chose qui n'apparaît pas. Il y a des renseignements qui n'apparaissent pas sur le diagramme à la page 11 sous les circonstances spéciales.

Il y a des cas où les arbitres ont des raisons de croire que la personne pourrait être un criminel, pourrait avoir commis un certain type d'acte criminel et, à ce point—je pense en avoir fait mention à une autre rencontre—on demande à un représentant du ministre de siéger à l'arbitrage. On donne du temps au représentant du ministre pour apporter de l'information en vue d'aider les arbitres à décider si cette personne est un criminel ou non.

À mon avis, c'est un point important à propos de nos propres inquiétudes à l'égard des criminels et des criminels de guerre, car ce n'est pas seulement lorsque vous pensez détenir l'information au point d'entrée, mais il y a également quelque chose dans le diagramme qui accorde du temps pour étudier cette question particulière. C'est au niveau du tribunal composé de deux commissaires dans le cas des circonstances spéciales.

M. Neil Cochrane: Si vous me permettez de clarifier ce point, je pense que vous parlez des clauses d'exclusion de la définition d'un réfugié au sens de la Convention.

Mme Raymonde Folco: Oui.

M. Neil Cochrane: Oui, il y a une clause permettant à un représentant du ministre de participer à l'audition devant la Section du statut de réfugié lorsqu'il y a une possibilité que la personne soit exclue parce qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle a commis un crime grave.

Je tiens à clarifier la distinction touchant la criminalité pour la décision sur l'admissibilité prise par l'agent principal. C'est qu'il doit y avoir une condamnation et que la personne doit représenter un danger pour le public pour qu'elle soit trouvée non admissible, tandis que, devant la Section du statut de réfugié, la personne peut être exclue, même si elle n'a pas été condamnée, s'il y a des motifs sérieux de croire qu'elle a commis un crime grave.

• 1215

Mme Raymonde Folco: C'est un point important, sur lequel nous devrions informer les membres.

Le président: Madame Minna.

Mme Maria Minna: Juste un point de clarification au sujet de votre diagramme à la page 11, à propos du processus accéléré. Vous avez une flèche permettant la prise d'une décision par un seul commissaire sans audience, mais ensuite, si la réponse est négative, le dossier revient devant deux commissaires. Cela signifie-t-il qu'une demande peut être faite pour que le cas soit entendu à nouveau par deux commissaires—si la décision prise par le commissaire seul est négative, une personne peut alors choisir d'avoir une autre audience?

M. Greg Fyffe: Il s'agit là de questions que vous voudrez, à mon avis, poser à la CISR mais, essentiellement, cette dernière a essayé de trouver un moyen d'éliminer du processus complet des audiences certains cas qui semblent de toute évidence être des cas de réfugiés au sens de la Convention. Elle a essayé de trouver un processus qui lui permettra de traiter ces cas plus rapidement.

Si le cas rencontre un obstacle, elle se contente de le renvoyer dans le processus intégral. Elle se demande si cette personne peut être considérée comme un réfugié au sens de la Convention, sans audience. La réponse négative signifie en réalité non, on ne peut pas déterminer sans audience si la personne est un réfugié. Alors, on la renvoie dans le processus intégral.

Mme Maria Minna: Ce n'est pas très clair, alors la personne doit y aller. Très bien.

Le président: Je dois vous demander de retarder légèrement tout ce processus, simplement parce que nous devons faire adopter deux ou trois motions. C'est de la cuisine interne. Cela prendra seulement quelques minutes. La raison pour laquelle je dois intervenir maintenant c'est que j'ai peur de perdre le quorum. Je dois avoir neuf membres présents.

Vous avez tous le deuxième rapport devant vous. Je vous demande que nous soyons dispensés d'en faire la lecture, simplement parce que vous l'avez en votre possession depuis un certain temps. Je demande quelqu'un pour proposer l'adoption du rapport.

Mme Raymonde Folco: Je dois formuler une objection. Il y a une erreur au point 3.

Le président: La greffière la corrigera. Tout au bas de la page, il faudrait litre le 25 février 1998 à 15 heures 30 et non à 11 heures.

J'aimerais que quelqu'un propose l'adoption du second rapport du sous-comité du programme et de la procédure.

Mme Raymonde Folco: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: J'ai maintenant une autre motion, à l'effet que le paragraphe 5 du rapport soit supprimé. Il porte sur les frais de déplacement. Je pense en avoir parlé à la plupart d'entre vous. C'est simplement parce qu'il n'y a pas d'argent dans le budget. Le nouveau budget ne sera pas en vigueur avant le 1^er avril. Nous avons un accès unique au budget. Nous devrons faire une proposition au début de l'exercice financier pour les déplacements ultérieurs, lorsque nous traiterons des rapports que nous obtiendrons du gouvernement. Ce sera un exercice très coûteux, et je ne veux pas que l'on utilise l'argent à ce moment-ci, tout simplement parce qu'il n'y en a pas.

Est-ce clair? Y a-t-il quelqu'un qui veut proposer que le paragraphe 5 du rapport soit supprimé?

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons une autre motion ici, à savoir que, conformément à la politique du Bureau de régie interne, soit remboursé de ses frais de déplacement et de séjour jugés être raisonnables, Robert Trempe, président du Groupe consultatif sur la révision de la législation sur l'immigration suite à sa comparution devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration le mercredi 25 février 1998. La raison pour laquelle nous devons présenter cette motion c'est que nous avons une motion permanente que nous avons adoptée dans le passé précisant que seulement deux témoins d'un organisme comparaîtront devant notre comité à un moment donné. Dans ce cas, c'est la troïka qui se présente. Nous avons besoin des trois témoins pour participer au groupe consultatif, si bien qu'il nous faut une motion spéciale pour faire venir la troisième personne.

Mme Raymonde Folco: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Revenons maintenant à notre sujet principal.

• 1220

M. Greg Fyffe: Nous pouvons passer la parole, si vous le voulez bien, à Susan Leith, qui peut passer en revue avec vous certains détails du processus de renvoi.

Le président: Très bien, allez-y.

Mme Susan Leith: J'ai mentionné précédemment que lorsque nous assemblerons notre pochette de documentation, j'y inclurai un document expliquant ce que je vous décris aujourd'hui. Je vous fournirai également un diagramme qui explicite le processus de renvoi.

Comme vous le constaterez dans l'encadré qui se trouve à l'extrémité droite de la page 11, la mention Renvoi du Canada y figure comme la dernière activité à survenir. Plusieurs événements se déroulent entre l'entrée en vigueur réelle de la mesure de renvoi et la date à laquelle la personne quitte vraiment le pays.

C'est assez compliqué de décrire cette situation sans diagramme, mais d'après certaines des questions que vous avez posées hier, j'ai essayé de rassembler certains commentaires qui pourraient vous aider à mieux comprendre le processus.

Au départ, on nous a demandé combien il y avait de mesures de renvoi en suspens. Il est plutôt difficile de répondre à cette question, si bien que je vais d'abord passer en revue une mesure de renvoi pour vous expliquer ce que c'est précisément.

Il existe trois types de mesures de renvoi. Il y a une mesure d'expulsion, qui interdit en permanence à une personne de revenir au Canada sans le consentement du ministre.

Le président: À vie.

Mme Susan Leith: Oui.

Il y a une mesure d'exclusion. Elle interdit à une personne de revenir au Canada pendant une période d'un an. Généralement, dans le processus décrit par M. Cochrane, ce sont des mesures émises au point d'entrée lorsqu'une personne arrive et n'est pas admissible. L'agent principal peut émettre une mesure et la personne doit quitter le pays. Ce n'est pas pour n'importe quoi, c'est pour un délit grave; la personne se voit remettre une mesure d'exclusion et elle doit demeurer en dehors du Canada pendant un an, sans le consentement du ministre.

Mme Maria Minna: Pourriez-vous expliquer plus en détail la mesure d'exclusion? Pour quels genres de raisons pourrait-on devoir partir pour un an?

Mme Susan Leith: Disons par exemple qu'une personne arrive au point d'entrée en provenance des États-Unis et déclare qu'elle vient au Canada pour travailler, qu'elle veut obtenir un emploi dans un compagnie de haute technologie car elle a entendu dire qu'on avait besoin d'informaticiens.

L'agent d'immigration lui demandera si elle possède un permis de travail. Si la personne n'a pas de permis de travail, l'agent lui répondra généralement qu'elle a la possibilité de retourner aux États-Unis et de faire une demande selon les modalités appropriées.

Si la personne refuse et demande une décision immédiate parce qu'elle veut entrer au Canada et trouver du travail, l'agent n'aura pas d'autre choix que de dire à cette personne qu'elle n'est pas admissible, que la Loi sur l'immigration stipule qu'un permis de travail est exigé pour entrer au Canada et exercer cette activité.

Il déférera cette personne à l'agent principal, qui lui donnera le choix de partir volontairement, dans une telle circonstance. Si la personne refuse, alors l'agent principal n'aura pas d'autre choix que de lui délivrer une mesure d'exclusion. Elle ne pourra pas revenir pendant un an. Ensuite, après le délai d'un an, elle pourrait revenir au Canada.

Une mesure d'interdiction de séjour est un autre type de mesure de renvoi. C'est une mesure qui exige que la personne quitte le Canada dans les 30 jours. Généralement, les personnes dont nous avons parlé, qui suivent le processus de revendication du statut de réfugié, lorsqu'elles arrivent à la fin du processus final et se voient dire qu'elles ne sont pas des réfugiés et doivent quitter le Canada, c'est le genre de mesure qui leur est imposée. Lorsqu'on les informe qu'il est temps de partir parce qu'elles n'ont pas réussi à franchir le processus de revendication du statut de réfugié, elles ont trente jours pour quitter le pays.

• 1225

Si la personne ne part pas dans les trente jours, cette mesure devient automatiquement une mesure d'expulsion. Si elle part au cours des trente jours suivant l'émission de la mesure d'interdiction de séjour, il n'y a pas d'interdiction permanente à leur réadmission. Toutefois, si elle ne s'y conforme pas, si elle ne part pas dans les trente jours, cette mesure devient automatiquement une mesure d'expulsion. Lorsque nous la trouvons et qu'elle doit partir, elle est assujettie à une interdiction permanente de retour au Canada. L'intention vise à faire en sorte qu'un nombre croissant des personnes qui échouent par cette filière s'y conforment et partent de leur propre gré.

Le président: Pourriez-vous éclairer ma lanterne? Une personne est expulsée et doit quitter le pays à telle et telle date. Si cette personne doit prendre l'avion d'ici jusqu'à Berne en Suisse, par exemple, et n'a pas d'argent, qui paie son billet d'avion?

Mme Susan Leith: Dans les cas où la personne doit quitter le pays dans les trente jours, elle achète généralement son propre billet.

Le président: Qu'advient-il si elle n'a pas d'argent?

Mme Susan Leith: Alors, elle ne quitte pas le pays dans les trente jours et se voit imposer une mesure d'expulsion.

Le président: Les personnes dans cette situation sont donc assujetties à une mesure d'expulsion. Très bien, et alors nous pouvons intervenir et les expulser. Elles n'ont toujours pas d'argent, alors comment vont-elles partir? Est-ce que nous payons le coût du billet pour les renvoyer?

Mme Susan Leith: Si nous avons identifié la compagnie de transport qui les a amenées au Canada à leur arrivée, cette compagnie de transport—et la raison pour laquelle je précise «compagnie de transport» c'est parce que certaines personnes arrivent par avion, d'autres par bateau ou par autobus—cette compagnie de transport ou cette compagnie aérienne doit payer le coût du renvoi de cette personne.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Alors, parce que cette personne n'a pas d'argent et va être expulsée, elle sera sous le coup d'une interdiction permanente de retour au Canada.

Mme Susan Leith: C'est exact. Si elle ne part pas dans les...

Une voix: Cela ne semble guère équitable.

M. Norman Doyle: Non, pas si cette personne n'a pas d'argent, pas de revenu et pas de ressources. Si elle n'a pas les moyens d'acheter un billet pour repartir afin de se conformer à la mesure de renvoi, elle sera expulsée et donc sous le coup d'une interdiction permanente de retour au Canada.

M. Brian Grant: À moins d'obtenir la permission du ministre de revenir. Il y a une échappatoire à cela.

M. Norman Doyle: Vraiment? Très bien, ainsi cette personne peut en théorie revenir, même si elle a pu être expulsée.

Mme Susan Leith: Oh, oui.

Juste pour clarifier ce point, ce que j'ai dit c'est qu'une mesure d'expulsion interdit en permanence à une personne de revenir au Canada, à moins d'obtenir le consentement du ministre. Les gens peuvent faire une demande, ils peuvent dire qu'ils étaient sur le point de partir mais se sont rendu compte qu'ils avaient perdu leur passeport et ont dû en demander un nouveau, ce qui leur a pris dix jours et les a forcés par inadvertance à demeurer plus longtemps que les trente jours.

M. Norman Doyle: Cela serait pris en considération.

Mme Susan Leith: Lorsque le fonctionnaire examine la demande de consentement, cela serait pris en considération. Des circonstances de ce genre seraient examinées sous un éclairage plus favorable.

M. Norman Doyle: Est-ce une pratique assez habituelle? Est-ce que le ministre donne d'une façon habituelle...?

Mme Susan Leith: Son consentement?

M. Normal Doyle: Son consentement, oui.

Mme Susan Leith: Je peux vous obtenir des statistiques à ce sujet.

M. Norman Doyle: Oui, ce serait bien. Je me demandais seulement si c'est une pratique habituelle, si c'est facile à obtenir.

M. Brian Grant: Bon nombre des mesures d'expulsion seront prises pour des motifs très graves, alors il est peu probable que le ministre accorderait son consentement.

M. Norman Doyle: Qu'il émettrait à nouveau une mesure, oui.

M. Brian Grant: Dans certains cas, pour les gens qui sont arrivés au Canada, ont revendiqué le statut de réfugié et ont été par la suite renvoyés, ils ont fait cela parce qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'entrer au Canada. Ils auraient pu présenter une demande au ministre pour leur permettre d'entrer mais ils auraient alors eu à prouver qu'ils étaient en fait des visiteurs de bonne foi. Il est peu probable qu'ils seraient admissibles par la suite comme immigrants. Dans certains cas, c'est la raison pour laquelle ils ont choisi la filière du statut de réfugié. Ils peuvent être admissibles par la suite. Les circonstances changent.

D'après moi, il est donc peu probable que cela arrive pour de nombreuses personnes, bien que ce soit possible dans des circonstances exceptionnelles.

• 1230

Le président: Je vais devoir mettre fin à la séance tout simplement parce que le comité de direction de notre comité doit se réunir pour prendre certaines décisions très importantes.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que vous avez fait un excellent travail. Vous nous avez donné une quantité phénoménale de renseignements. Vous nous avez aidés à clarifier dans nos esprits certaines des difficultés que d'autres et nous-mêmes avons perçues. Nous vous demanderons probablement de revenir. Nous avons encore beaucoup à apprendre.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, j'ai une suggestion pour la prochaine fois que nous reviendrons. Nous nous réunissons mercredi, et ce sera notre prochaine rencontre avec les gens du GCRLI. C'est un peu en avance de...

M. John McKay: Oui, c'est vraiment prématuré.

Mme Maria Minna: C'est vraiment un peu prématuré parce que nous n'avons pas passé en revue ici toute la question de la compréhension des renvois. Nous n'avons pas examiné le diagramme des renvois et toute la documentation, ce qui serait utile. Nous n'avons pas un tableau tout à fait complet. C'est peut-être quelque chose que nous discuterons avec le comité de direction.

Voici ce que je suggérerais. Les fonctionnaires viendraient à la prochaine réunion. Si je vous ai bien compris, vous apporteriez un diagramme sur les renvois. Il ressemble à celui-ci, si bien que nous pourrons également suivre l'autre bout du processus, avec en plus les autres documents que vous jugerez nécessaires pour comprendre l'ensemble du processus de renvoi, qui l'exécute, et cetera.

J'imagine que nous devrons discuter du processus ici. J'estime que c'est important pour nous de comprendre avant d'examiner les recommandations du GCRLI, ce qui constitue ensuite une nouvelle étape dans la discussion qui fera...

Le président: La façon dont le calendrier a été agencé dépend simplement de la disponibilité de nos témoins.

M. John McKay: Je me trouve de façon surprenante en accord avec la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Mme Maria Minna: Oh, oh!

Le président: Je suis désolé mais il n'y aura pas de comité de direction. Le whip vient tout juste de m'informer de bien vouloir ajourner nos travaux et de nous rendre immédiatement à la Chambre pour un vote.

Nous nous rencontrerons à nouveau le mercredi 25 février 1998, à 15 heures 30.

La séance est levée.