CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 29 avril 1998

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du mercredi 29 avril 1998. À l'ordre du jour, nous examinons le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier 1998-1999, crédits 1, 5, 10 et 15 sous la rubrique Citoyenneté et Immigration.

Nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui une équipe très distinguée. Je vais vous présenter tout d'abord les représentants du ministère: Janice Cochrane, sous-ministre; Marc Lafrenière, sous-ministre délégué; Greg Fyffe, sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes; Georges Tsaï, sous- ministre adjoint, Services de gestion ; et Gerry Campbell, sous-ministre adjoint, Opérations.

Nous avons la chance d'avoir ici avec nous aujourd'hui l'honorable Lucienne Robillard, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Après les exposés, nous aurons une discussion libre. En d'autres termes, un thème est proposé par l'Opposition et tous les autres peuvent participer au débat sur la même question. Je vais surveiller, mais assurez-vous que la greffière vous voit lorsque vous faites signe que vous avez l'intention de poser une question de sorte qu'elle puisse ajouter votre nom à la liste.

Bienvenue, madame. Je crois comprendre que vous avez d'abord un exposé à nous présenter. Vous avez la parole.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci, monsieur le président. Membres du comité parlementaire, c'est un plaisir pour moi de me retrouver parmi vous aujourd'hui. J'apprécie toujours avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité pour discuter de la situation du ministère.

Comme vous le savez, nous avons tous été très occupés au cours de l'année 1997-1998, et je vous remercie du soutien et des conseils avisés que vous avez donnés au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration au cours des 12 derniers mois. C'est ce type de collaboration qui nous permet de remplir notre mission.

Je sais que vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance du Rapport sur les plans et les priorités, qui présente un aperçu assez complet de ce qui nous attend au cours de la prochaine année. Le temps qui nous est imparti aujourd'hui est relativement court, et je ne vais pas le passer à revenir sur ce que vous savez déjà. J'aimerais plutôt combler certaines lacunes d'information. Le Rapport sur les plans et les priorités est relativement bref, et nous avons dû exercer un choix dans le contenu du rapport. Je profiterai donc de l'occasion pour compléter le tableau de la situation.

[Traduction]

Comme vous le savez, le gouvernement a changé récemment la structure du Budget des dépenses principal. Nous voulions avoir quelque chose qui soit différent des chiffres et des tableaux traditionnels, quelque chose qui soit plus facile à comprendre pour le grand public et les parlementaires. Nous voulions avoir un document simple dans lequel on explique nos orientations. Bref, nous voulions un document qui montre aux Canadiens ce qu'ils obtiennent en échange de leurs impôts.

Je pense que la population canadienne serait satisfaite cette année du rapport de la citoyenneté et de l'immigration. Je pense qu'on y trouve de bonnes nouvelles. Nous avons beaucoup accompli et nous sommes très bien positionnés pour les années à venir. Nous nous sommes efforcés d'améliorer nos programmes et de fournir un meilleur service à la clientèle. Nous avons développé de nouveaux partenariats novateurs et nous nous sommes appuyés sur nos succès du passé.

Toute discussion des plans et des activités actuelles du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration doit de toute évidence commencer par la révision de la législation. Après tout, mon ministère y a consacré considérablement de temps et d'énergie à cet exercice qui continuera d'avoir un impact sur tous les secteurs du ministère au cours des 12 prochains mois.

• 1535

La révision de la législation visait à trouver des moyens de simplifier et de moderniser notre législation. Les temps changent et nos outils devraient changer aussi. J'ai demandé au Groupe consultatif sur la révision de la législation d'examiner la Loi sur l'immigration et de faire des recommandations sur les façons de l'améliorer. Au cours des 20 dernières années, cette loi a été modifiée à plusieurs reprises et elle manque donc d'uniformité, de clarté et de cohérence.

Je ne leur ai pas demandé d'établir pour nous une politique. Je voulais tout simplement qu'ils produisent un rapport qui puisse agir comme catalyseur lors d'un débat ciblé. Le groupe a certainement réussi à cet égard.

Des voix: Oh, oh.

L'hon. Lucienne Robillard: Comme vous pouvez l'imaginer, c'était une tâche incroyablement complexe et fastidieuse. Nous remercions certainement le groupe pour tout ce qu'il a fait. Je suis certaine que cela a dû leur sembler être une tâche ingrate par moments. Les membres du groupe se sont exposés à de nombreuses critiques. Cependant, le travail qu'ils ont accompli nous a permis d'entreprendre un débat franc et ouvert avec les Canadiens. En étant prêts à faire en sorte que leurs idées soient examinées, cela a permis de faire des progrès. Vous savez, le rapport contenait 172 recommandations dont certaines proposaient des changements de fond en comble. Nous examinons à l'heure actuelle ces recommandations.

Nous avons tenu récemment des consultations partout au Canada. Nous avons réussi à nous rendre dans sept villes et à rencontrer 115 groupes. Par ailleurs, nous lisons attentivement les 2 000 mémoires écrits que nous avons reçus par télécopieur, par courrier et par Internet.

Je pense pouvoir affirmer qu'il est clair que les gens se soucient passionnément de l'immigration au Canada. Ils devraient s'en soucier. Après tout, il s'agit de la vie des gens, de l'avenir de nos communautés et de notre pays.

Je dois souligner dès le départ qu'aucune décision n'a encore été prise concernant les changements que nous devrions effectuer. Il est encore trop tôt. Il y a encore trop de questions qui doivent être examinées attentivement. Je peux vous dire que nous examinons des suggestions très différentes et que nous remettons en question bon nombre des principes fondamentaux sur lesquels repose notre base de notre système à l'heure actuelle.

Je n'ai absolument pas l'intention de spéculer sur certaines questions à l'heure actuelle, mais ce n'est pas parce que nous nous sommes engagés dans un processus de révision de la législation que nous n'avons rien fait. Ce n'est évidemment pas le cas. Il y a eu une activité incroyable sur tous les fronts en 1997-1998 et il y en aura encore davantage au cours des jours, des mois et des années à venir.

[Français]

Comme vous le savez, le mandat de Citoyenneté et Immigration Canada peut être divisé en quatre grands domaines. Nous essayons de maximiser les avantages socioéconomiques de l'immigration internationale, nous aidons les nouveaux arrivants à s'intégrer à la société canadienne, nous collaborons avec nos partenaires pour gérer l'accès au Canada et, finalement, nous offrons notre protection aux réfugiés et à d'autres personnes dans le besoin. Il conviendrait peut-être de traiter de ces domaines un par un mais, comme je l'ai déjà dit, je ne veux pas répéter ce que vous avez appris dans le Rapport sur les plans et les priorités, et nous n'avons pas le temps d'étudier le système de façon approfondie. Permettez-moi d'aborder simplement quelques sujets importants.

Il est évident que les mouvements internationaux présentent de grandes possibilités pour le Canada. Le travail de Citoyenneté et Immigration Canada est de tirer le maximum de ces possibilités. Une façon d'y arriver est de choisir des immigrants qui peuvent apporter une contribution sociale et économique à notre pays. Nous choisissons des personnes qui possèdent des compétences et des habiletés pouvant favoriser la croissance de notre pays. Nous choisissons aussi des personnes qui ont la volonté, l'enthousiasme et l'énergie nécessaires pour venir dans notre pays afin de réaliser leur rêve.

Il me fait plaisir d'annoncer aujourd'hui que nous avons atteint les niveaux d'immigration établis pour 1997: un total de 215 899 immigrants et réfugiés. Ces niveaux sont des objectifs que nous fixons tous les ans et qui tiennent compte de la capacité d'accueil de notre pays et des avantages sociaux et économiques qui découlent de l'arrivée des immigrants.

• 1540

Mais en plus de choisir des immigrants, nous facilitons les échanges, le commerce et les voyages. Dans l'ère globale que nous vivons, la prospérité de notre pays dépend de notre capacité à favoriser le libre mouvement non seulement des biens mais aussi des personnes. On n'a qu'à penser au tourisme, un des piliers de notre économie. Nous voulons aussi que des étudiants étrangers viennent étudier dans nos établissements d'enseignement et nous examinons des moyens d'améliorer à la fois nos relations avec les établissements d'enseignement et nos procédures à l'étranger. Nous voulons aussi que les professionnels considèrent le Canada comme un lieu favorable aux affaires et aux investissements.

L'année dernière, nous avons traité plus de 700 000 demandes de visas de visiteurs, d'étudiants et de travailleurs. Nous visons à offrir un traitement rapide et concurrentiel dans des délais semblables à ceux d'autres pays, voire meilleurs. Je peux vous confirmer que, malgré la décroissance de nos ressources, nous atteignons ces objectifs.

Je suis particulièrement fière de nos succès à l'égard des visas d'étudiants étrangers; 70 p. 100 des demandes sont traitées en un mois ou moins. Nous avons un taux d'acceptation de 85 p. 100 des demandes pour les étudiants. Je pense que ces données témoignent des efforts déployés par nos employés au Canada et à l'étranger.

Il est évident que nos ressources sont limitées. comme la charge de travail ne cesse d'augmenter, cela met beaucoup de pression sur nos employés. Mais je pense que ces chiffres démontrent que nous avons appris à canaliser efficacement nos énergies. Nous tirons le maximum de nos ressources restreintes grâce à notre réseau restructuré de services à l'étranger. Nous ajustons l'allocation des ressources et du personnel en conséquence.

Ainsi, en dépit de contraintes budgétaires importantes, nous avons su relever les défis posés par l'augmentation de la charge de travail et les possibilités offertes un peu partout en Asie, en augmentant la capacité du bureau de Beijing. Nous examinons également la possibilité d'ajouter un autre bureau satellite dans cette région pour offrir des services aux visiteurs.

En outre, une somme de trois millions de dollars sera affectée à l'amélioration de nos services à Taïwan, ce qui comprendra la dotation de postes supplémentaires et la rénovation des locaux. Cela nous permettra d'améliorer le processus de traitement des demandes des visiteurs et d'accroître le respect de l'intégrité du programme.

[Traduction]

J'aimerais maintenant parler d'une partie extrêmement importante de notre programme, nos services d'intégration. Comme vous le savez, lorsque les immigrants arrivent au Canada, ils doivent souvent s'adapter à toutes sortes de situations et relever de nombreux défis. Ils doivent s'adapter à un nouveau pays, à une nouvelle culture et souvent à une nouvelle langue. Nous ne devons pas oublier cependant que l'intégration est un processus qui va dans les deux sens; la communauté hôte joue également un rôle important sur ce plan.

C'est pourquoi Citoyenneté et Immigration Canada s'occupent de mettre en place et d'offrir des services d'établissement. Plus les gens s'intègrent rapidement, plus vite ils deviendront des membres productifs de la société à part entière et c'est notre objectif ultime, d'accueillir et d'encourager les nouveaux arrivants à participer pleinement à nos communautés et à devenir ultimement des citoyens canadiens.

Au cours des 12 derniers mois, Citoyenneté et Immigration Canada a continué de faire progresser les négociations concernant le transfert des services d'établissement aux provinces. En mars 1997, le gouvernement fédéral a annoncé une augmentation de 63,3 millions de dollars par an pour financer les programmes d'établissement des immigrants, pour un total de 315 100 000 $ en 1998-1999.

Comme vous le savez, nous voulons que les services d'établissement soient financés par le gouvernement fédéral mais administrés dans les communautés où les immigrants s'établissent. Cela semble être une formule très logique. Après tout, les communautés savent qu'elle est la meilleure façon d'utiliser les fonds. L'exécution directe n'est pas une affaire simple. Elle exige une étroite collaboration avec les provinces et avec les groupes communautaires. Nous voulons mettre en place un système souple mais nous voulons également nous assurer que les fonds sont administrés de façon responsable.

• 1545

Notre gouvernement continuera de jouer un rôle dans les services d'intégration. Nous sommes en train d'élaborer de nouveaux accords de partenariat avec les provinces. Des progrès ont été accomplis sur plusieurs fronts, mais nous avons besoin de plus de temps et ce sont les provinces qui détermineront le rythme des progrès accomplis.

J'ai parlé de trouver des moyens de faciliter le mouvement et l'intégration des gens. Il s'agit d'une partie importante de notre tâche, mais comme vous le savez, ce n'en est qu'une partie car, à Citoyenneté et Immigration Canada, il est clair que nous avons également la responsabilité de protéger la sécurité et le bien-être des Canadiens. Il y a des criminels et d'autres personnes indésirables qui aimeraient beaucoup venir dans un pays aussi prospère que le Canada.

Il y a des organisations criminelles dans le monde qui aimeraient venir s'installer ici. Nous avons le devoir de nous assurer qu'elles ne viennent pas au Canada et si elles viennent, nous avons l'obligation de les renvoyer et de maintenir l'ordre et l'équité dans notre programme.

Nous travaillons avec divers partenaires chargés de l'application du droit international et avec d'autres gouvernements à cet égard. Nous partageons l'information et les compétences sur divers sujets, notamment les groupes de crimes organisés et les réseaux de trafic d'étrangers. Naturellement, peu importe son efficacité, un système ne sera jamais parfait. C'est pourquoi nous sommes déterminés à renvoyer les gens qui n'appartiennent pas à notre pays, des gens qui sont entrés au Canada par des moyens frauduleux ou qui représentent une menace pour la population, ou dans le cas de ceux qui se seront vus refuser le statut de réfugié, ceux qui sont déterminés à ne pas avoir besoin de la protection du Canada.

Le renvoi des personnes du Canada est une question très délicate, complexe et parfois émotionnelle qui donnent lieu souvent à des contestations judiciaires et à des négociations internationales compliquées. Je sais que le comité en est tout à fait conscient, puisque c'est une question sur laquelle vous vous êtes longuement penchés.

Vous le savez, les difficultés auxquelles on se heurte pour procéder à des renvois tiennent surtout à deux raisons: le manque de coopération des requérants ou des pays visés, ou des deux.

Les requérants récalcitrants sont notamment ceux qui se débarrassent de leurs papiers d'identité avant l'arrivée, ceux qui refusent de signer des demandes pour obtenir des documents de remplacement, et ceux qui ne se présentent pas quand on les convoque en vue d'un renvoi.

Les pays peu enclins à collaborer sont de deux types: ceux qui refusent d'accepter leurs ressortissants qui rentrent dans leur pays et ceux dont la lourdeur administrative constitue un obstacle. Ces problèmes sont difficiles à surmonter, mais je peux vous affirmer que c'est une question prioritaire pour mon ministère. Je peux vous dire que l'année dernière nous avons réalisé d'énormes progrès. Les chiffres le montrent d'ailleurs.

En 1997, 7 968 personnes ont été renvoyées du Canada. C'est une augmentation de 36,5 p. 100 par rapport à 1996. En outre, les 4 800 revendicateurs du statut de réfugié dont la demande a été rejetée et qui ont été renvoyés représentent une augmentation de 95 p. 100 par rapport aux demandeurs renvoyés en 1996.

Je sais qu'on a souvent tendance à penser qu'on renvoie des criminels. Ce n'est généralement pas le cas. Toutefois, nous nous attachons spécialement à repérer et à renvoyer les criminels. Nous ne tolérons pas la présence de gens qui pourraient menacer le public canadien ou profiter de lui. Comme vous le savez, en 1995, nous avons adopté le projet de loi C-44 pour accélérer le renvoi des contrevenants dangereux. Nous avons aussi créé un centre d'acheminement des mandats d'extradition qui fonctionne 24 heures par jour sept jours par semaine et qui vient en aide aux agents d'immigration et à nos partenaires chargés de l'application de la loi. Ces initiatives sont très profitables car elles ont permis de renvoyer plus de 3 250 criminels depuis deux ans et elles ont contribué à jeter les bases de certains de nos récents succès. Nous voulons miser sur ces réalisations, et j'espère que votre comité nous soumettra d'excellentes recommandations pour améliorer encore le système en place.

• 1550

Récemment, nous avons aussi négocié des ententes bilatérales de renvoi avec différents pays et nous sommes en train d'en négocier avec plusieurs autres. Nous poursuivons aussi d'autres initiatives, notamment la mise au point d'une banque de données nationale sur les passeports saisis. Nous avons aussi plusieurs autres projets sur le métier. Nous mettons au point un système national de gestion des cas qui nous permettra de mieux coordonner l'information et de partager des données avec nos divers partenaires. Nous espérons lancer le nouveau système dans les grands centres d'application de la loi en juin 1999.

Un autre important aspect de notre travail consiste, comme vous le savez, à offrir la protection aux réfugiés. Je suis fière que le Canada continue comme il l'a toujours fait de venir en aide à ceux qui sont dans le besoin. Nous sommes un pays fortuné et je crois que nous avons la responsabilité morale de tendre la main aux autres. Je suis heureuse de dire que nous avons atteint nos objectifs de rétablissement à l'étranger pour 1997. En fait, nous sommes parvenus à accepter au-delà de 250 personnes de plus que les 7 300 pris en charge par le gouvernement que le Canada s'était engagé à accepter.

Le processus de détermination du statut de réfugié au Canada a reçu beaucoup d'attention tant dans le rapport du vérificateur général que dans le rapport sur l'examen législatif. Ces deux documents donnaient à entendre que le système devait subir de profonds changements. Nous prenons ces recommandations très au sérieux et nous sommes en train d'étudier diverses options. Cette décision rend certains nerveux. Je peux vous assurer que nous ne prendrons aucune mesure qui risquerait d'aller à l'encontre des traditions humanitaires du Canada. Le Canada a l'obligation d'aider les gens qui ont besoin de sa protection. Nous ne pouvons pas fermer les yeux et feindre l'ignorance devant la mort et la misère. C'est ce que nous ont dit des Canadiens de tout le pays, et le message retenu de ces consultations était bien clair. C'est un compromis que nous ne devrions jamais faire, mais par ailleurs, nous devons nous doter d'un système qui soit non seulement juste, mais efficace.

[Français]

Mesdames et messieurs, nos politiques et nos programmes présentent de nombreux aspects, ce qui ajoute à leur complexité, mais ils ont tous un objectif commun: assurer un meilleur avenir pour le Canada. C'est ce que visait l'immigration au début de la Confédération et c'est ce qu'elle vise encore aujourd'hui sous l'égide d'un gouvernement libéral.

Avant de répondre à vos questions, permettez-moi, monsieur le président, de remercier les employés de Citoyenneté et Immigration Canada de tout le travail accompli au cours des 12 derniers mois.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons été très occupés au ministère et de nombreux employés ont fait bien davantage que ce qui était exigé d'eux. Je les remercie de leur engagement et de leur dévouement exceptionnel à la mission de Citoyenneté et Immigration. Ce sont ces qualités qui vont nous aider à aller résolument de l'avant, car l'année qui vient verra de nombreux changements.

Nous nous sommes engagés à prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer que nos systèmes d'immigration et de détermination du statut de réfugié soient prêts à relever les défis du XXI^e siècle. L'immigration a été, est et continuera d'être essentielle au développement social, économique et culturel de ce pays. Je sais que nous pouvons continuer de travailler ensemble pour que le Canada profite pleinement de son programme d'immigration.

• 1555

Je vous remercie de votre attention. Je suis disponible pour tenter de répondre à toutes vos questions avec l'aide de mes collègues. Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous allons avoir une discussion à bâtons rompus, comme je l'ai indiqué. Certains d'entre vous ont six, sept ou huit questions toutes prêtes. Posez-en deux ou trois à la fois pour qu'il nous reste suffisamment de temps pour faire deux ou trois tours de table pendant la séance. Il y aura suffisamment de temps pour répondre à toutes vos questions.

Commençons par l'opposition. Monsieur Reynolds, s'il vous plaît.

M. John Reynolds (Vancouver-Ouest—Sunshine Coast, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler un peu du système de service direct que vous avez mentionné. Pour ce qui est des services d'établissement, le Québec reçoit 90 millions de dollars par an, alors qu'il a reçu environ 13 p. 100 de tous les immigrants en 1997. C'est une diminution par rapport à 1991, époque où il en a accueilli environ 22,4 p. 100, et une année ce pourcentage était même tombé à 12,2 p. 100. Il était à 13 p. 100 l'an dernier, et pourtant le Québec reçoit encore 90 millions de dollars.

En Colombie-Britannique, ce taux est passé de 13,9 p. 100 en 1991 à plus de 22 p. 100 maintenant, et pourtant la province ne reçoit que 47 millions de dollars. Je me demande si vous êtes disposée à offrir à la Colombie-Britannique le même programme, à lui offrir la même chose que vous offrez au Québec en matière d'immigration.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, permettez- moi de vous dire, comme je l'ai dit dans ma déclaration, que l'année dernière nous avons augmenté le budget des services d'établissement. Pour la Colombie-Britannique, si je me souviens bien, on accordera 22,4 millions de dollars de plus.

M. John Reynolds: Jusqu'à concurrence de 47 millions de dollars.

L'hon. Lucienne Robillard: Oui. La Colombie-Britannique reçoit déjà, il me semble, 22 millions de dollars ou 23 millions de dollars, et nous y ajouterons 22 millions de dollars de plus, ce qui fait que son budget va presque doubler.

Toutefois, vous faites une comparaison avec le Québec, et j'en suis bien consciente. Comme vous le savez, compte tenu de l'accord spécial entre le Canada et le Québec conclu sous le régime conservateur... Et du reste il nous semble qu'à une certaine époque, monsieur le président, mon interlocuteur était membre de ce gouvernement.

M. John Reynolds: Je n'ai jamais été membre de ce gouvernement.

L'hon. Lucienne Robillard: Du gouvernement conservateur?

M. John Reynolds: Non.

L'hon. Lucienne Robillard: À cette époque, le gouvernement conservateur avait conclu une entente avec le Québec. C'était un contrat exécutoire. Un montant est prévu en vertu de cette entente quel que soit le nombre d'immigrants que la province accueillera. Il ne s'agit ni d'un plafond ni d'un seuil. C'est un montant accordé à la province de Québec, et le contrat est obligatoire, ce qui fait qu'on ne peut rien y changer.

Cela dit, ce que nous tâchons de faire, ce n'est pas de semer la zizanie entre le Québec et les autres provinces, étant donné que la grande majorité des nouveaux venus se concentrent dans trois provinces, ou trois grandes villes, soit Toronto, Montréal et Vancouver. Ce que nous avons cherché à faire, c'est d'accroître les services d'établissement des autres provinces, ce qui du même coup va réduire l'écart par rapport aux ressources allouées à la province de Québec.

Permettez-moi de vous dire que mes collègues de différentes provinces m'ont fait part de leur grande satisfaction quand nous avons augmenté ces budgets, surtout le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui était très heureux de ce projet.

Je vais peut-être saisir l'occasion, monsieur le président, pour vous dire que maintenant nous sommes en train de négocier très activement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique en vue de la conclusion d'une entente officielle relative aux services d'établissement. C'est ainsi que nous avons cherché à résoudre certains de ces problèmes.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je n'ai jamais été membre de ce gouvernement, pour qu'on sache à quoi s'en tenir. En fait, j'étais membre du gouvernement de la Colombie-Britannique, du cabinet, quand l'entente avec le gouvernement conservateur d'ici a été signée.

. 1600

J'ai rencontré le premier ministre de la Colombie-Britannique vendredi dernier, et je sais que vous êtes en train de négocier, mais vous devez admettre que même une augmentation d'une vingtaine de millions de dollars au cours de la dernière campagne électorale, la Colombie-Britannique reçoit deux fois plus de...

Je ne veux pas m'en prendre au Québec. En fait, je me réjouis pour le Québec. Il a négocié une bonne entente, et le programme fonctionne bien pour la province, mais il n'y a aucune raison pour que la Colombie-Britannique ne réagisse pas quand elle accueille deux fois plus d'immigrants que le Québec et ne reçoit que la moitié des fonds.

C'est en fait ce que cela donne à peu près, en personne et en argent: deux fois plus de monde, moitié moins d'argent. Pourquoi le gouvernement n'est-il pas prêt à offrir à la Colombie-Britannique le même programme qu'à une autre province du Canada?

L'hon. Lucienne Robillard: Je serai claire. Le gouvernement libéral ne signera jamais une entente avec les provinces sans tenir compte du nombre d'immigrants qu'elles reçoivent.

L'ancien gouvernement l'a fait avec le gouvernement du Québec. Nous ne le ferons pas. Nous examinerons les services d'établissement et ferons la comparaison entre les provinces pour ce qui est du nombre d'immigrants. C'est la raison pour laquelle nous savons que beaucoup d'immigrants vont en Colombie-Britannique. C'est pourquoi nous avons accru son budget qui est passé de 23 à 45 millions de dollars.

Je vous signalerai à nouveau qu'à l'heure actuelle la Colombie-Britannique est satisfaite de l'argent que nous lui donnons pour les services d'établissement. C'est la raison pour laquelle elle négocie avec nous.

Le président: Pourriez-vous nous préciser quelque chose à propos de cette question et de votre réponse.

Vous négociez actuellement avec la Colombie-Britannique et vous avez dit que les chiffres, le nombre d'immigrants, etc., seraient pris en considération dans le contexte de ces négociations. C'est bien cela?

L'hon. Lucienne Robillard: Ce que j'ai dit c'est que l'année dernière, lorsque nous avions augmenté le budget pour les services d'établissement—nous les avons augmentés d'environ 65 millions de dollars—nous avons décidé de répartir cet argent entre les provinces en fonction du nombre d'immigrants qu'elles recevaient. Je pense que ce sera la même chose à l'avenir.

C'est la raison pour laquelle la Colombie-Britannique reçoit autant d'argent; elle reçoit beaucoup d'immigrants. Sur l'argent qui a été ajouté l'année dernière, il est évident que la Colombie-Britannique en a reçu 22 millions de dollars et que l'Ontario en a reçu 35 millions. J'estime que c'est normal parce que la majorité des immigrants résident dans ces deux provinces.

M. John Reynolds: Ce que je veux dire c'est que la Colombie-Britannique reçoit encore moitié moins d'argent que le Québec alors qu'elle reçoit deux fois plus d'immigrants.

Si vous trouvez cela normal, madame, c'est très bien mais vous n'êtes pas prête à négocier avec la Colombie-Britannique le même programme qu'a le Québec.

L'hon. Lucienne Robillard: Tout d'abord, vous savez que le Québec est responsable non seulement de l'intégration des immigrants mais également de leur sélection.

M. John Reynolds: Ce n'est pas la question que j'ai posée, toutefois: je parle du même programme.

L'hon. Lucienne Robillard: Bien. Puisque le Québec est responsable de la sélection des immigrants, il doit avoir des bureaux à l'étranger pour les sélectionner. La province est d'autre part responsable de l'intégration de ces gens-là dans la société quand ils arrivent au pays.

Aucune des autres provinces n'a demandé d'assumer la responsabilité de la sélection. Je ne verrais pas d'inconvénient à discuter de cela aussi.

M. John Reynolds: Si la Colombie-Britannique demandait le même programme que le Québec, conviendriez-vous qu'elle puisse l'avoir?

L'hon. Lucienne Robillard: La Colombie-Britannique ne demande pas de se charger de sélectionner les immigrants mais je dis que je suis ouverte à toute suggestion des provinces. Pourquoi? Parce que l'immigration est une responsabilité partagée.

Le président: C'est très clair. Merci, madame Robillard.

M. John Reynolds: Mais les montants d'argent ne sont pas les mêmes.

Le président: Bien. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Messieurs et mesdames les fonctionnaires, j'imagine que vous allez me trouver très prévisible, car je vais vous parler du cas de Ramon Mercedes, mais j'aimerais qu'on tente ensemble de reconstituer les événements.

À plusieurs reprises, vous avez, sans doute à juste titre, fait valoir la tradition humanitaire du Canada, dont vous êtes fière et que vous voulez perpétuer par vos orientations ministérielles. Pourtant, cela me semble difficilement conciliable avec ce qui s'est passé dans le cas de Ramon Mercedes.

Ce que je veux savoir d'abord, c'est si on a pris, dès que les agents se sont trouvés à bord du cargo Echipper—où Ramon Mercedes avait voyagé comme immigrant clandestin, je n'en disconviens pas—toutes les mesures nécessaires pour qu'une aide médicale lui soit immédiatement apportée. Pouvez-vous nous en assurer? C'est là ma première question.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je ne vais pas pouvoir répondre à toutes les questions spécifiques du député d'Hochelaga—Maisonneuve sur un dossier particulier.

M. Réal Ménard: C'est votre travail. C'est un dossier qui a été médiatisé.

• 1605

L'hon. Lucienne Robillard: C'est mon travail de m'assurer... Je m'excuse, monsieur le président, mais qu'on me laisse le temps de répondre.

M. Réal Ménard: Eh bien, répondez. Qu'elle réponde à la question. Elle est ici pour cela. Faites votre travail, je vais faire le mien. Qu'elle réponde à la question.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, il y a une loi dans ce pays qui protège les renseignements personnels sur les citoyens, qu'il s'agisse de vous ou de moi. Cette loi-là s'applique aussi aux cas d'immigration. Il n'est pas de mon intention aujourd'hui d'entrer dans le détail du dossier de ce monsieur. Je ne peux pas révéler les détails de ce dossier,...

M. Réal Ménard: Qui sont connus.

L'hon. Lucienne Robillard: ...mais je peux assurer les membres de ce comité que j'ai moi-même examiné toutes les circonstances entourant la situation pénible qui a été vécue par cette personne. Comme je l'ai dit en réponse à la Chambre, j'ai examiné moi-même du début à la fin ce qui s'est passé dans cette situation, à partir du moment où le bateau est arrivé à Port Alfred jusqu'à la fin, quand cette personne a été renvoyée dans son pays d'origine.

Quand je regarde tout ce qui a été fait et tout le processus qui a été suivi...

M. Réal Ménard: Vous ne répondez pas à ma question.

L'hon. Lucienne Robillard: Et je ne vais pas y répondre non plus.

M. Réal Ménard: Bon! Alors, de deux choses l'une...

L'hon. Lucienne Robillard: Je ne répondrai jamais à des questions portant sur des renseignements personnels.

M. Réal Ménard: On ne va pas nous faire un discours sur la vie en général. J'ai posé une question à Mme la ministre. Madame la ministre, ce dossier-là est public. Vous n'allez pas vous abriter derrière la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cela est du domaine public.

Ce que je veux savoir, c'est comment une telle situation a pu se produire. C'est ce que je vous demande. Donc, inutile de me raconter l'histoire de votre vie, de faire état de vos sentiments, de m'exposer telle ou telle philosophie. Répondez à ma question.

[Traduction]

Le président: Je vous en prie, cela suffit.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, mais qu'elle réponde à la question.

[Traduction]

Le président: Un instant.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Vous enfreignez le Règlement. Veuillez laisser la ministre répondre à la question.

[Français]

M. Réal Ménard: Eh bien, qu'elle réponde!

[Traduction]

Le président: Elle a été polie et vous a écouté, vous pourriez peut-être l'être aussi et la laisser finir sa réponse. Non?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, si elle me répond.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je ne vais pas enfreindre la Loi sur la protection des renseignements personnels de ce pays. Je ne révélerai jamais les détails d'un dossier.

M. Réal Ménard: Et quand il a perdu ses pieds, lui?

L'hon. Lucienne Robillard: Ce que j'ai dit, monsieur le président, c'est que j'ai examiné moi-même l'ensemble des circonstances entourant cet événement. J'ai dit que les procédures qui avaient été suivies par les agents d'immigration étaient tout à fait en conformité avec les règlements et la loi.

M. Réal Ménard: Qu'est-ce que cela veut dire?

L'hon. Lucienne Robillard: Cela étant dit, j'ai ajouté par ailleurs que les agents d'immigration auraient pu démontrer plus de compassion envers l'individu, monsieur le président, et j'ai demandé à mes collègues que, dans des circonstances aussi exceptionnelles à l'avenir, on fasse preuve de davantage de compassion.

Cela étant dit, je réitère que toutes les obligations ont été respectées dans ce dossier.

M. Réal Ménard: Quelles étaient ces obligations?

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non, ce n'est pas terminé.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant laisser M. Ménard se calmer.

[Français]

M. Réal Ménard: Elle n'a pas répondu à ma question. Ce n'est pas terminé.

Le président: Monsieur Ménard...

M. Réal Ménard: Non, vous allez vous calmer vous-même, parce qu'elle n'a pas répondu à ma question. Je veux qu'elle précise les obligations.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Qu'elle précise les obligations.

[Traduction]

M. Jacques Saada: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui?

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'elle réponde aux questions.

[Traduction]

M. Jacques Saada: Me permettez-vous d'invoquer le Règlement?

[Français]

Déjà hier, j'ai assisté à des scènes extrêmement disgracieuses de non-respect de la vie parlementaire. Je n'ai aucune intention d'assister encore aujourd'hui à la répétition, dans une version différente, de ce même non-respect. Il y a un ordre qui est établi, il y a un temps de parole qui est établi et il y a un ton à conserver parmi les parlementaires. J'exige de vous, monsieur Ménard, que vous fassiez comme tout le monde et que vous respectiez ce ton-là.

M. Réal Ménard: Qu'elle réponde aux questions parce que c'est cela, le parlementarisme.

M. Jacques Saada: Le respect des parlementaires, monsieur le président.

M. Réal Ménard: La complaisance des libéraux...

[Traduction]

Le président: Silence! Cela suffit. Ça suffit, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Il n'y a pas d'ordre officiel. Non, il n'y a pas d'ordre...

[Traduction]

Le président: Si vous n'êtes pas satisfait...

[Français]

M. Réal Ménard:

[Note de la rédaction: Inaudible]. Si on ne veut pas répondre aux questions...

[Traduction]

Le président: Nous passerons maintenant à Mme Folco, s'il vous plaît.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la ministre, je...

M. Réal Ménard: C'est un parodie. C'est du mépris des parlementaires.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Non, il n'y a pas de monsieur Ménard. Quelqu'un a perdu les deux pieds et...

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Faites preuve d'un peu de respect pour le comité. Nous travaillons en comité.

[Français]

Un député: Monsieur Ménard, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Non, il n'y a pas de monsieur Ménard. Si elle ne veut pas répondre aux questions, qu'elle quitte.

[Traduction]

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): J'invoque le Règlement, monsieur le président, j'aimerais beaucoup entendre tous ces échanges mais je ne reçois pas l'interprétation.

Des voix: Oh, oh!

M. Norman Doyle: Quelqu'un pourrait-il me dire ce qui se passe ici?

M. Réal Ménard: Je sais parler anglais.

M. Norman Doyle: Il n'y a pas d'interprétation. Je voudrais entendre ces échanges.

• 1610

M. Réal Ménard: Elle n'a pas répondu à ma question.

[Français]

C'est une parodie.

[Traduction]

Le président: Madame Folco, vous avez la parole.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur Ménard, écoutez, j'ai la parole.

M. Réal Ménard: Non, c'est une parodie. Je regrette. C'est très important.

Mme Raymonde Folco: Vous allez continuer ainsi pendant 45 minutes?

M. Réal Ménard: Oui, et vous m'en savez capable.

Mme Raymonde Folco: Vous risquez de vous faire expulser de cette salle, monsieur Ménard, et vous le savez bien.

M. Réal Ménard: Sauf que vous n'avez pas les moyens de vos politiques.

Mme Raymonde Folco: Ce n'est pas moi qui préside cette séance. C'est le président. Alors...

M. Réal Ménard: C'est une parodie. On veut avoir des réponses.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard:

[Note de la rédaction: Inaudible].

Mme Raymonde Folco: Madame la ministre, je suis contente de vous accueillir ici cet après-midi, entourée de vos fonctionnaires, et je suis très heureuse de vous entendre dire que les orientations de votre ministère vont continuer dans la grande tradition canadienne qui veut que le Canada soit un pays d'accueil à l'immigration et aux réfugiés.

J'ai trois questions à vous poser, qui sont des questions assez précises. La première porte sur le règlement sur la citoyenneté de 1993. On dit, dans la Partie III du Budget des dépenses 1998-1999, qu'il faudra peut-être modifier le règlement qui régit le traitement des demandes de citoyenneté pour soutenir une réduction continue des coûts et un accroissement de son efficience. Là-dessus, je vous demanderais si vous pourriez préciser quels seraient les changements que vous estimez être nécessaires.

Ma deuxième question touche un élément plutôt international. Nous savons, par exemple, que vous êtes en discussion avec Mme Janet Reno, secrétaire de la Justice des États-Unis, afin de développer une stratégie pour gérer notre frontière commune, compte tenu du fait qu'il y a en ce moment des différends entre les deux pays. Pourriez-vous dire aux membres de ce comité où en sont ces discussions en ce moment?

La troisième question en est une qui m'intéresse beaucoup, et je pense qu'elle va intéresser les membres de ce comité également. Elle touche la relation entre le rapport Au-delà des chiffres et l'échéancier d'une refonte de la Loi sur l'immigration. Est-ce que vous pourriez faire savoir aux membres de ce comité comment vous voyez l'engrenage par rapport au temps et par rapport aux différentes étapes qui aboutiraient à une refonte de la loi ou des lois? Merci.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais répondre aux trois questions. Je vais procéder dans l'ordre inverse des questions qui m'ont été posées.

La dernière question portait sur l'échéancier de la refonte de la loi. Monsieur le président, comme je le disais, nous avons reçu au-delà de 2 000 mémoires de Canadiens et de groupes en regard de cette révision de la Loi sur l'immigration, dont au moins 600, si j'exclus de simples lettres d'une page ou deux provenant de citoyens, contiennent vraiment des opinions articulées. Vous pouvez donc imaginer le travail d'analyse demandé au ministère.

Nous sommes en train d'examiner ces mémoires, de tirer les conclusions qui ressortent des consultations publiques et d'essayer de dégager les orientations principales. Vous comprendrez bien que, selon l'ampleur des changements à apporter à la Loi sur l'immigration, le temps requis pourrait être relativement court, moins court ou plus long. Mais disons que c'est dans l'ordre des choses à l'heure actuelle. J'espère toujours être en mesure de déposer une nouvelle loi à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine. C'était la dernière question.

La deuxième, monsieur le président, portait sur la vision de la frontière commune avec les États-Unis. Je pense que la députée a toutes les raisons de soulever cette question. Notre frontière commune avec nos voisins américains est très longue. Je pense qu'aucun autre pays au monde n'en a une pareille. À la suite de ma visite à Washington, à l'automne passé, et de ma rencontre avec le procureur général, Mme Janet Reno, nous avons convenu de travailler ensemble à une vision commune de cette longue frontière et sur la façon de travailler ensemble, services d'immigration américains et services d'immigration canadiens.

À la suite de cette visite, des groupes de travail se sont mis à l'oeuvre et fonctionnent bien, dois-je dire. Il y en a un qui porte, par exemple, sur les activités d'interception à l'étranger. Vous savez qu'on a des agents d'immigration partout dans les différents aéroports du monde; il y en a 27, je pense, au total. Les États-Unis voudraient instaurer le même modèle. Nous examinons avec eux comment on pourrait instituer l'interception à l'étranger, donc avant que les personnes arrivent ici, au Canada ou aux États-Unis.

• 1615

Un autre groupe de travail porte sur les échanges d'information. Il essaie de voir comment on pourrait avoir un meilleur système d'échanges d'information et, en comparant la technologie utilisée dans les deux pays, voir comment on pourrait se former mutuellement.

Quant au troisième groupe de travail, il porte vraiment sur la question des visas pour les visiteurs. Nous savons, en effet, que notre politique peut parfois différer de celle des États-Unis. On essaie donc de voir s'il est possible d'établir une convergence dans nos politiques en ce qui concerne les visas.

Donc, ces trois groupes de travail sont actuellement à l'oeuvre, fonctionnent très bien, et j'ose espérer qu'on pourra obtenir des résultats.

La dernière question portait sur le règlement de la citoyenneté qui est indiqué dans le rapport sur les plans et les priorités. Ce règlement sur la citoyenneté est d'ordre relativement technique, vous dirais-je. C'est un règlement qui s'applique aux pratiques. Vous savez qu'on a dû, à cause des ressources humaines limitées, modifier nos façons de faire, par exemple confier à la poste nos demandes de citoyenneté. Nous devons ajuster le règlement à nos pratiques. Ce n'est donc pas pour modifier la Loi de la citoyenneté ou ses orientations, mais plutôt pour rendre les aspects techniques du règlement conformes aux pratiques du ministère. Merci.

Mme Raymonde Folco: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterai une question sur un petit détail. Par rapport à votre première réponse, madame la ministre, je me demandais si vous entrevoyiez des étapes pour la rédaction de la loi. Est-ce que vous envisagez produire un document de travail? Quelles étapes, croyez-vous, précéderont ce but final?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je pense que ce sera lié à l'ampleur des changements qu'il faudra apporter à la Loi sur l'immigration. Laissez-moi vous expliquer ce qu'il en est et vous en donner un exemple très concret.

Si jamais je décidais de retenir les 172 recommandations de ce rapport, ce qui ne sera pas le cas, mais si j'en décidais ainsi, il y aurait des changements radicaux. Si jamais j'apportais des changements aussi radicaux à nos lois sur l'immigration et la citoyenneté, il faudrait peut-être vous revenir avec un document de travail et retourner en consultation.

Mais si tel n'est pas le cas, si nous apportons quelques changements pour améliorer le système actuel, peut-être pourra-t-on passer directement à l'étape du dépôt d'un projet de loi. Au moment où je vous parle, je ne peux pas préciser davantage, étant donné ces éléments qui demeurent incertains.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être venue, madame la ministre. J'ai deux questions et je serai donc rapide.

Vous avez dit dans votre rapport que nos organismes de renseignements échangent des renseignements avec d'autres organismes semblables. D'après ce que nous avons lu dans les journaux, il semblerait que le Service canadien du renseignement de sécurité soit intervenu à plusieurs occasions auprès du ministère de l'immigration pour aider des informateurs à être admis au Canada. Cela nous semble assez troublant.

Ian Macewan, l'agent supérieur de contre-espionnage du SCRS depuis sept ans a déclaré qu'à quatre reprises, le SCRS a aidé des informateurs à être admis au Canada. Il y a des gens qui poursuivent le gouvernement et le SCRS pour n'avoir pas respecté les règles. Nous nous inquiétons beaucoup que le SCRS ait recours au ministère de l'Immigration et ait bousculé des gens.

La ministre peut-elle expliquer au comité quelle influence a le SCRS dans l'examen des demandes d'immigration et du statut de réfugié? Peut-elle nous assurer qu'il n'est pas possible de faire avancer plus rapidement les dossiers de ceux qui leur servent d'informateurs et d'espions et qu'il ne fait pas rejeter des demandes d'immigration ou de statut de réfugié lorsque les intéressés refusent de jouer le rôle d'informateurs ou d'espions?

Le ministère a-t-il fait enquête sur ces plaintes? Dans l'affirmative, quels sont les résultats? Dans la négative, quand fera-t-on enquête? Nous aimerions savoir qui dirige le ministère de l'Immigration, vous ou le SCRS?

• 1620

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je voudrais tout d'abord préciser que le SCRS relève de mon collègue le solliciteur général et non pas de moi.

Cela dit, nous savons tous que le ministère de l'Immigration travaille en très étroite collaboration avec le SCRS pour les vérifications de sécurité nécessaires. Lorsque nous vous disons que nous avons fait des vérifications de sécurité nécessaires, c'est le SCRS qui s'en charge. Nous travaillons donc en étroite collaboration avec ce service afin de connaître les antécédents des gens que nous voulons recevoir dans notre pays.

Toutefois, à notre connaissance, au ministère, nous n'avons pas connaissance du genre d'entretiens ou de marchés que pourrait avoir le SCRS d'après certaines personnes.

Je crois que le directeur du SCRS a déclaré qu'il est précisé dans les lignes directrices qu'il y a une différence entre le travail de vérification de sécurité pour les nouveaux venus et le travail de renseignement de sécurité. Ce sont deux choses différentes. Il n'y a pas de lien entre les deux. Je crois que le solliciteur général lui-même a dit publiquement aussi qu'il avait reçu l'assurance du SCRS que ce genre de choses ne se faisait pas.

C'est tout ce que je puis dire à ce sujet.

M. Deepak Obhrai: Mais ma question, madame la ministre, est très simple. C'est votre ministère, vous êtes responsable de l'immigration.

L'hon. Lucienne Robillard: En effet.

M. Deepak Obhrai: Est-ce que votre ministère fait passer en priorité les demandes de statut de réfugié recommandées par le SCRS ou sur lesquelles le SCRS a fait des vérifications de sécurité? Oui ou non, parce que vous venez de me dire que vous n'êtes pas au courant.

L'hon. Lucienne Robillard: Non.

M. Deepak Obhrai: Le ministère a-t-il fait enquête?

L'hon. Lucienne Robillard: Je ne sais pas si Brian a quelque chose à ajouter—j'ai ici le directeur général de l'exécution de la loi, mais je dirais que non.

M. Deepak Obhrai: J'aimerais une réponse catégorique, oui ou non.

L'hon. Lucienne Robillard: Je dirais non.

Voulez-vous ajouter quelque chose, Brian?

M. Deepak Obhrai: Est-ce oui ou non?

L'hon. Lucienne Robillard: La réponse est non.

M. Deepak Obhrai: La réponse est donc que votre ministère n'est pas au courant.

L'hon. Lucienne Robillard: Non.

M. Deepak Obhrai: Vous le niez catégoriquement.

L'hon. Lucienne Robillard: Écoutez mon directeur de l'exécution de la loi, Brian Grant.

M. Brian Grant (directeur général adjoint, Direction générale de l'exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): J'ajouterais simplement que non, le SCRS ne conclut pas un marché spécial pour faire accélérer le traitement de certains dossiers.

Ce à quoi nous travaillons actuellement, c'est à la façon dont nous pourrions entreprendre plutôt des vérifications sécuritaires afin de pouvoir découvrir que quelqu'un pourrait être une menace pour la sécurité du Canada. Mais c'est une question totalement différente de celle que vous posez.

Il n'y a pas à ma connaissance de cas où le service de sécurité ait demandé d'accélérer le processus ou de coopter des candidats au statut de réfugié.

M. Deepak Obhrai: Vous niez donc aussi catégoriquement que le SCRS ait fait des démarches auprès de votre ministère pour faire passer quelqu'un avant les autres parce que cette personne aurait travaillé pour le service?

M. Brian Grant: À ma connaissance, le SCRS n'a fait aucune démarche à ce sujet et le directeur de ce service en a parlé hier devant un autre comité.

M. Deepak Obhrai: Il y a eu beaucoup d'allégations à ce sujet. Cela pose donc certes un problème quelque part. Il y a quelqu'un qui ment ou quelque chose qui se passe, c'est pourquoi je demande une réponse catégorique.

Si vous n'êtes pas au courant, allez vous faire enquête? Si vous êtes au courant répondez par oui ou par non. C'est tout.

Un témoin: Nous ferons volontiers une enquête.

M. Deepak Obhrai: J'ai l'intention de demander...

Le président: D'accord, bon.

M. Deepak Obhrai: Puis-je poser une deuxième question?

Le président: D'accord, allez-y, rapidement.

M. Deepak Obhrai: Nous sommes également troublés par les commissions de détermination du statut de réfugié où nous avons remarqué à maintes reprises que l'on nomme les présidents des associations de circonscriptions libérales ou les candidats libéraux battus aux dernières élections. Quand pensez-vous que ce système sera aboli?

L'hon. Lucienne Robillard: La commission?

M. Deepak Obhrai: Non, ces nominations partisanes à la commission.

Mme Raymonde Folco:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Deepak Obhrai: Très bien, merci.

Le président: Silence.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, j'ai trois petites questions. Plutôt des demandes d'éclaircissement qu'autre chose.

À la page 11, j'aimerais que vous me précisiez ce que vous voulez dire. Vous parlez de plans d'immigrations qui devraient être conçus en fonction de la capacité d'absorption du Canada. Je ne connais pas les deux termes anglais que vous avez utilisés et c'est pourquoi je vous demanderais de préciser un peu ce que cela veut dire.

• 1625

D'autre part, vous parlez de «considérer les avantages économiques et sociaux qui découlent de l'entrée d'immigrants et de visiteurs très compétents et qualifiés».

En haut de la page 11, sous le titre «sélection des immigrants—courant économique», là encore à propos de Citoyenneté et immigration, vous dites: «favoriser l'entrée de gens qui sont adaptables au marché du travail canadien» et c'est encore une terminologie que je ne comprends pas. Pourriez-vous me préciser cela?

À la page 16, un des résultats attendus est l'«amélioration de la norme actuelle de service de 12 mois pour le traitement des demandes de citoyenneté». Je demande quelle devrait être la nouvelle norme? A-t-on suggéré quelque chose, a-t-on fixé une date pour atteindre cet objectif?

L'hon. Lucienne Robillard: Commençons par votre première question, à propos de la capacité d'absorption. Lorsque nous décidons de fixer des objectifs chaque année, pour le nombre d'immigrants que nous voulons recevoir au pays... Nous disions toujours, et nous constatons, qu'il faut tenir compte de la capacité d'absorption. Qu'est-ce que la capacité d'absorption?

Mme Jean Augustine: C'est ce que je vous demande.

L'hon. Lucienne Robillard: Comment mesurer cela? Qu'est-ce que c'est au juste? Ce sont de très bonnes questions relativement à notre recherche de l'excellence parce qu'il faut que ce soit lié aussi à la définition de l'intégration, et il faut savoir alors à quel moment on considère que c'est une réussite ou non. Je peux vous dire quelle définition donne maintenant le ministère dans l'attente des résultats de toutes les recherches qui sont effectuées dans notre pays, dans les cinq centres d'excellence que nous avons.

La capacité d'absorption tient bien sûr au fait que la famille va venir s'installer au Canada et que l'un des deux parents va travailler. On se demande donc si ces personnes vont pouvoir entrer sur le marché du travail. Par ailleurs, nous savons que la vaste majorité de nos immigrants s'établissent dans les trois villes suivantes: Vancouver, Montréal et Toronto. La capacité d'absorption, quand on parle des défis urbains, consiste à savoir quelles pressions s'exercent lorsque de nouveaux arrivants s'établissent dans une ville: quel genre de pressions cela exerce- t-il sur les institutions sociales de la ville, sur son infrastructure, le logement, les écoles et les services de santé?

C'est ça, la capacité d'absorption: le marché du travail, et il faut savoir si ces personnes pourront entrer sur le marché du travail, mais par ailleurs, on sait aussi qu'elles vont vivre dans une ville où elles auront accès à tous les services que reçoivent les autres Canadiens.

Voilà pourquoi, lorsque nous établissons le niveau—notre objectif est de le fixer à 1 p. 100 de la population—nous disons que nous tiendrons compte également de la capacité d'absorption des localités qui accueillent ces gens. L'intégration ne se fait pas seulement à sens unique. Les gens disent toujours que les nouveaux arrivants doivent s'adapter, mais l'intégration, ça se fait dans les deux sens. Nous les Canadiens, devons également faire certains efforts pour nous adapter à ces nouveaux arrivants, il faut qu'il y ait un compromis en l'occurrence. Ce n'est pas facile à gérer; ce n'est pas facile à mesurer. Et c'est pourquoi, chaque année, nous sommes très prudents lorsqu'on établit les niveaux d'immigration.

Deuxièmement, en réponse à la question que vous posiez sur l'adaptation au marché du travail, particulièrement pour les immigrants économiques, c'est clair. À l'heure actuelle, comme vous le savez, notre système est fondé non seulement sur un système de points mais aussi sur une liste de professions, liste qui est établie en fonction des études sur le marché du travail qu'effectue Développement des ressources humaines Canada. Nous avons une liste générale de professions, et comme vous le savez, pour certaines professions ou certains métiers au Canada, nous refusons des immigrants parce que nous avons déjà assez de Canadiens pour occuper ces emplois.

• 1630

Voilà comment nous choisissons les immigrants maintenant. Il s'agit d'un système de points auquel s'ajoute une liste de professions. Donc lorsque nous disons que nous songeons à attirer des immigrants économiques, nous entendons par là que nous voulons des immigrants économiques qui pourront entrer sur le marché du travail. Voilà comment je vois les choses.

Votre dernière question portait sur la citoyenneté et sur les retards que nous mettons à traiter les demandes à Sydney à l'heure actuelle. Il y a deux ans, il fallait deux ans pour obtenir sa citoyenneté. Maintenant, il ne faut plus que de 8 à 10 mois pour obtenir la citoyenneté à Sydney, et nous espérons améliorer encore les choses.

Mme Jean Augustine: Avez-vous un calendrier pour y parvenir?

L'hon. Lucienne Robillard: S'il faut maintenant entre 8 et 10 mois pour accorder la citoyenneté à quelqu'un, mais nous tenons à raccourcir ce délai. Vous avez constaté que nous avons apporté une foule d'améliorations, mais je ne crois pas que nous ayons de calendrier pour raccourcir le délai.

Est-ce le cas, Janice?

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous n'avons pas de calendrier en particulier, mais nous avons en effet stabilisé le système à Sydney. Nous sommes passés d'une vieille technologie à une technologie plus moderne, et nous avons rencontré les problèmes inévitables de démarrage avec le nouveau système. Notre norme de service est aujourd'hui de 12 mois. Nous l'avons abaissée à 8 ou 10 mois, et nous espérons que ce ne sera pas plus de 8 mois d'ici la fin de l'année.

Le président: Monsieur Doyle, s'il vous plaît.

M. Norman Doyle: Merci, monsieur le président.

Pour reprendre l'observation qui a été faite il y a un instant, tout ce que j'ai entendu au sujet du ministère de l'Immigration indique que les immigrants apportent généralement à l'économie canadienne plus qu'ils ne reçoivent. C'est ce qu'on nous dit, de toutes façons. Alors pourquoi fixez ce niveau-là? Pourquoi le fixez-vous à 1 p. 100 si les immigrants représentent un apport net à notre économie? Est-ce la politique du ministère? Voulez-vous davantage d'immigrants? Est-il vrai qu'ils donnent plus à l'économie qu'ils ne reçoivent? Pourquoi fixez le niveau à 1 p. 100? Comment êtes-vous parvenu à ce chiffre? Je sais que ça dépend de l'état de l'économie du pays et du taux de chômage et de tout le reste, mais si les immigrants nous apportent plus que ce que nous leur donnons, pourquoi ne pas en prendre davantage?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, nous n'en sommes pas encore à 1 p. 100. Nous sommes à 0,7 p. 100. Comme je l'ai dit, nous avons reçu l'an dernier environ 215 000 immigrants, ce qui représente donc 0,7 p. 100 de notre population.

La façon dont nous fixons les niveaux d'immigration constitue une question très complexe, et c'est très difficile à faire, parce qu'il n'y pas de solution magique et il n'existe pas non plus de formule mathématique pour nous aider à le faire. Chaque année, nous consultons d'abord toutes les provinces parce que, comme vous le savez, l'immigration a aussi une incidence sur les services dans chaque province. De même, les provinces connaissent bien l'économie et le marché du travail qu'elles ont, donc nous les consultons toutes. Et nous consultons les ONG. Nous considérons également ce que nous avons fait par le passé, au cours de notre histoire, nous tenons compte de nos immigrants et de la façon dont ils se sont intégrés.

Et vous avez raison de dire que l'immigration est un bienfait. Toutes les études démontrent qu'à long terme, l'immigration représente un avantage net pour le pays.

Mais cela dit, comme je l'ai expliqué, il faut par ailleurs tenir compte du fait que ce n'est pas seulement une question de niveaux dans notre pays. C'est aussi une question de répartition. Certaines provinces voudraient davantage d'immigrants; je songe ici au Manitoba, à la Saskatchewan et même aux provinces de l'Atlantique. Le problème, quand nous en discutons, c'est qu'il faut être conscient du fait que la majorité des immigrants s'établissent dans trois villes: Vancouver, Toronto et Montréal. Si les immigrants allaient s'installer davantage au Manitoba, en Saskatchewan ou au Nouveau-Brunswick, je vous assure que demain, nous pourrions doubler leur nombre.

• 1635

M. Norman Doyle: Vous avez donc un accord de financement différent pour Toronto, Montréal et Vancouver que vous auriez, disons, pour le Manitoba, le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse?

L'hon. Lucienne Robillard: Nous avons quoi?

M. Norman Doyle: Avez-vous un accord de financement différent? Il y a un partenariat avec les provinces relativement à l'immigration et au financement, donc Vancouver toucherait un montant différent...

L'hon. Lucienne Robillard: La Colombie-Britannique va toucher davantage que le Manitoba ou la Saskatchewan, bien sûr, mais...

M. Norman Doyle: Donc c'est basé strictement sur...

L'hon. Lucienne Robillard: Sur le nombre d'immigrants. Mais cela dit, le Manitoba et même la Saskatchewan—et j'ai signé un nouvel accord avec la Saskatchewan il y a quelques semaines—veulent collaborer davantage avec nous et attirer davantage d'immigrants dans leurs provinces, et je suis très heureuse de la participation de ces provinces. Voilà pourquoi nous avons signé un nouvel accord avec la Saskatchewan il y a quelques semaines. Et nous en avons signé un l'an dernier avec le Manitoba.

M. Norman Doyle: Me permettez-vous de vous poser une question sur les consultations que vous avez tenues dans le pays? Il semble que ce n'est pas tout le monde qui a eu la chance de vous adresser des mémoires lorsque vous avez parcouru le pays. Serait-il indiqué de procéder à un plus grand nombre d'audiences publiques avant d'entreprendre de nouveaux changements étant donné l'accueil enthousiaste qui a été fait à cette initiative? Comptez-vous procéder à des consultations publiques plus nombreuses dans tout le pays avant d'apporter des changements aux lois régissant l'immigration?

L'hon. Lucienne Robillard: Pas au sujet du rapport, car je pense qu'au début les gens étaient surpris de voir la ministre elle-même faire des consultations. Le rapport n'est pas un rapport du gouvernement. Les gens ont donc eu beaucoup de craintes à ce sujet. Ils se disaient que si la ministre elle-même faisait des consultations cela signifiait peut-être qu'elle était d'accord avec toutes ces recommandations. Par conséquent, nombreux sont ceux qui ont participé aux consultations et qui ont écrit des mémoires. Devant cette réaction, j'ai précisé très clairement que le rapport n'émanait ni du gouvernement ni du ministre et que par conséquent je ne suis liée par aucune de ces 172 recommandations.

Au moment des consultations publiques, nous avons reçu près de 300 mémoires, et j'ai rencontré moi-même 115 groupes. Le tiers des groupes qui nous ont demandé d'être entendus dans le contexte des consultations publiques l'ont été. Nous avons également choisi des organismes nationaux représentant des clientèles considérables dans chaque province. Mais comme je l'ai dit, bon nombre de citoyens nous ont écrit au sujet du rapport. Ils ne souhaitaient pas être entendus, mais ils nous ont communiqué par écrit leur opinion. Par conséquent, les prochaines audiences publiques porteront sur la position du gouvernement, qui sera énoncée sous forme législative. D'ailleurs, j'imagine que votre comité sera appelé à examiner cette mesure.

Le président: Madame Louise Hardy.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Je vous remercie d'être venue. Le rapport que vous nous avez fait semble vraiment positif. Mais à vous entendre, c'est comme s'il n'y avait rien qui clochait et que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourtant, en tant que comité, on nous a parlé de cas d'injustice et de violation des droits de la personne qui enfreignent notre engagement envers les Nations Unies au sujet des réfugiés. Le comité s'intéresse à la recommandation 155. Vous n'êtes pas l'auteur de ce rapport, mais nos travaux portent sur d'autres parties de ce document.

Je voudrais savoir si vous serez liée par nos travaux parce qu'ils ont un rapport avec ce document. Cela signifie-t-il que le document peut être évacué, et nos travaux avec? Pour être franche, je pense que tous les participants autour de la table ont été scandalisés par les allégations que nous avons entendues, et nous souhaiterions aller au fond des choses.

Ce qui me préoccupe, c'est que le SCRS ait fait subir à certaines personnes de multiples vérifications de sécurité, que les services d'immigration aient dit à certaines personnes qu'elles devraient attendre cinq ou 10 ans pour obtenir le statut d'immigrant reçu, mais que si elles étaient prêtes à fournir des renseignements, elles obtiendraient leur statut plus rapidement. Il y a un groupe de personnes qui font ces allégations, et je pense qu'aucun citoyen canadien n'accepterait de souscrire à ce genre de choses.

Je voudrais savoir si nous pouvons attendre de vous quelque chose de concret qui respecterait les engagements que nous avons pris aux Nations Unies envers les réfugiés. Il faudrait que ce soit une directive concrète qui précise non seulement au comité, mais à l'ensemble des citoyens de notre pays, quelle est l'orientation de la ministre. À ce moment-là, nous pourrions déterminer si nous sommes d'accord ou non.

• 1640

Je ne sais pas si vous le savez, mais le Yukon ne dispose pas des services d'un agent d'immigration à temps plein. Il y a des agents qui viennent, mais uniquement pendant la belle saison.

Le président: Ils sont là pour la saison de la pêche.

Mme Louise Hardy: La deuxième langue au Yukon est l'allemand. Il y a au Yukon une fort contingent d'immigrants qui n'ont aucun recours. Ils sont obligés de s'adresser à leur député, car le ministère n'a aucun mécanisme de coordination ou d'appel. Il n'y a pas de procédure en place. Si ces personnes ont besoin d'aide, elles doivent immédiatement communiquer avec leur député. Il n'y a pas d'agent d'immigration.

C'était là une des préoccupations que m'ont exprimées mes commettants. Nous sommes en présence d'un ministère extrêmement puissant qui semble appliquer un système de justice autonome. Il n'y a aucune façon d'intervenir ou d'obtenir des explications.

Pouvons-nous faire en sorte que notre politique de l'immigration soit conforme à un système de justice dont nous pouvons tous être fiers?

L'hon. Lucienne Robillard: Tout d'abord, si l'on regarde les programmes de citoyenneté et d'immigration de notre pays, et les résultats que nous avons obtenus au fil des années, je pense qu'il y a tout lieu d'être fiers.

Cela dit, je ne veux pas nier le fait qu'il existe des problèmes dans le système. Rien n'est parfait. Il s'agit de questions très complexes, ce que vous savez fort bien, puisque vous avez commencé à examiner certaines d'entre elles ici même au comité.

Je répète qu'il s'agit de questions très complexes. Comme je le dis souvent, dans le domaine de l'immigration, rien n'est jamais blanc ou noir. Parfois, les problèmes ne sont pas faciles à résoudre.

Mais lorsqu'on voit ce que le Canada a fait dans le monde— vous avez parlé de la tradition canadienne et du haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés—permettez-moi de vous dire qu'au Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, on considère les Canadiens comme des chefs de file pour ce qui est de la façon de traiter les réfugiés. Le Canada a déjà cette réputation dans le monde entier. Voilà pourquoi nous avons reçu une médaille spéciale du Haut-Commissariat il y a de nombreuses années.

Mais nous devons constamment trouver le juste milieu entre notre souci humanitaire et l'intégrité du système et la protection des Canadiens. Il n'est pas facile de décider où tracer la ligne, mais je peux vous donner l'assurance que pour ce qui est du volet humanitaire, la crédibilité du Canada est très élevée dans le monde entier, et nous souhaitons qu'il continue d'en être ainsi.

Au sujet du service assuré au Yukon, je demanderai à ma sous- ministre de dire quelques mots.

Mme Janice Cochrane: Merci.

Comme vous le savez sans doute, nous avons fermé de nombreux bureaux locaux à la suite de l'examen des programmes et de la réduction des effectifs. Les régions qui ne sont pas desservies par des bureaux locaux ont maintenant accès à des centres téléphoniques. Trois centres téléphoniques desservent l'ensemble du pays. L'un d'eux, en Colombie-Britannique, dessert à la fois la Colombie-Britannique et le Yukon.

Nous avons obtenu un taux de succès de plus de 90 p. 100 sur le plan de l'accessibilité. Tout juste après Noël, on avait répondu à la satisfaction des clients à plus de 90 p. 100 des appels faits au centre téléphonique, d'après les vérifications partielles que nous avons faites.

C'est de cette façon que les clients qui normalement auraient traité face à face avec des agents d'immigration dans les bureaux locaux peuvent maintenant obtenir les renseignements et les conseils dont ils ont besoin.

Mme Louise Hardy: Merci.

Le président: Très bien. Nous allons maintenant passer à M. McKay, et ensuite nous reviendrons à M. McNally.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la ministre, d'être venue comparaître. J'admire votre aptitude à attirer les foules. D'habitude, il n'y a pas grand monde ici. J'espère quand même qu'on abat de la besogne dans votre ministère aujourd'hui.

Je voulais revenir sur un problème que vous avez soulevé en réponse à une question que je vous avais posée la dernière fois que vous avez comparu, c'est-à-dire vos rapports avec l'Ontario en matière de financement. Vous aviez dit qu'il était difficile de conclure une entente avec l'Ontario.

Comme vous le savez, en Ontario et à Toronto, ainsi que dans ma circonscription, très peu d'argent se rend sur le terrain, compte tenu de la filière par laquelle l'argent est acheminé d'Ottawa à Queen's Park et ensuite aux municipalités. Je voudrais savoir s'il y a eu un changement dans le mécanisme ou dans l'ampleur du financement pour les services d'établissement.

• 1645

L'hon. Lucienne Robillard: Lorsque nous avons augmenté le budget des services d'établissement, il va sans dire qu'une bonne partie de l'argent a été acheminée aux services d'établissement de l'Ontario. À l'heure actuelle, ces services relèvent du gouvernement fédéral.

Nous souhaitons collaborer davantage avec les autorités provinciales. À notre avis, celles-ci devraient administrer les services d'établissement selon certaines normes. Un mécanisme de reddition de comptes au gouvernement fédéral est également prévu. Voilà pourquoi nous négocions avec certaines provinces pour conclure un accord officiel à ce sujet. Je peux vous dire que les négociations avec la Colombie-Britannique progressent bien, et j'espère pouvoir les conclure dans un proche avenir, mais ce n'est pas le cas avec l'Ontario. Nous n'en sommes qu'au début.

M. John McKay: En sommes-nous au même point que la dernière fois où je vous ai posé cette question, soit la dernière fois où vous avez comparu devant le comité?

L'hon. Lucienne Robillard: Je ne crois pas, parce qu'il y a eu depuis des réunions entre les fonctionnaires. Mais la dernière a eu lieu en novembre 1997, et nous sommes maintenant en avril 1998, et nous n'avons pas eu de réunion avec l'Ontario. Le dossier n'avance pas très, très vite avec l'Ontario.

M. John McKay: A-t-on songé à faire affaire directement avec les municipalités?

L'hon. Lucienne Robillard: Le gouvernement canadien aurait beaucoup de peine à fonctionner de cette façon, car, comme vous le savez, les municipalités relèvent, aux termes de la Constitution, des provinces; je n'ai certainement pas l'intention de négocier directement avec les municipalités.

M. John McKay: Ma deuxième question porte sur votre budget. À la page 6 du document, vous prévoyez 650 millions de dollars, à quelques millions près. En fait ce budget est plafonné, pour 1998-1999, 1999-2000 et 2000-2001. Il y a très peu de différence à l'égard des montants affectés pour l'établissement.

Vous signalez à la page 11 du document que vos cibles aux niveaux des immigrants et des réfugiés sont d'environ de 200 000 à 225 000 personnes. Ainsi, à certains égards les choses n'ont pas changé, tout au moins en ce qui a trait au budget et aux chiffres proposés.

Dans le résumé du rapport du vérificateur général, on signale, au paragraphe 25.3:

Nous constatons toutefois que Citoyenneté et Immigration Canada et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié éprouvent souvent de sérieuses difficultés à traiter les revendications de façon rapide et efficace. Nous nous inquiétons notamment des volumes de cas en arriéré, des longs délais de traitement, et des difficultés à effectuer les renvois. Nous présentons des recommandations qui visent à améliorer les résultats aux différentes étapes du processus.

S'il n'y a pas de changement à l'égard du budget ou du nombre de réfugiés et d'immigrants prévus, comment notre comité peut-il croire que les choses changeront au ministère?

L'hon. Lucienne Robillard: Vous posez cette question au ministère, mais vous parlez de la Commission. Il faut comprendre que la Commission a son propre budget et que son président gère ce budget en fonction de ses priorités; l'arriéré de la Commission n'est pas celui du ministère.

M. John McKay: Je sais, mais j'étudie le programme des dépenses.

L'hon. Lucienne Robillard: Il y a également un document semblable qui porte sur la Commission.

M. John McKay: Je parle du gros budget, de celui de Citoyenneté et Immigration Canada. Je ne parle pas de la Commission. Je ne limite pas mes commentaires à la Commission; je parle de l'ensemble du ministère.

L'hon. Lucienne Robillard: Mais vous lisez un document qui porte sur la Commission.

M. John McKay: Non, je lis celui qui porte sur Citoyenneté et Immigration Canada.

L'hon. Lucienne Robillard: J'essaie simplement de dire qu'il existe deux documents.

M. John McKay: Je le sais.

L'hon. Lucienne Robillard: Un porte sur Citoyenneté et Immigration Canada et l'autre sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. John McKay: Je ne parle pas ici du document de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais bien de celui de Citoyenneté et Immigration Canada.

L'hon. Lucienne Robillard: Très bien. Quelle est votre question?

M. John McKay: Elle porte sur la page 6. Je m'excuse si ma question a semé la confusion? Je croyais qu'elle était bien claire.

• 1650

L'hon. Lucienne Robillard: Oui?

M. John McKay: Voici ma question: votre budget est plus ou moins plafonné à 650 millions de dollars. Les chiffres de l'année sont arrivés, et ils sont pratiquement identiques à ceux de l'année dernière; le vérificateur général a exprimé certains doutes à l'égard de la capacité du ministère d'assurer un traitement plus rapide et efficace des demandes. Et cela ne touche pas simplement les réfugiés. C'est un problème général.

Comment pouvez-vous assurer au comité que les choses changeront, que le traitement des demandes sera plus rapide? Le budget n'est pas plus élevé et le nombre de réfugiés et d'immigrants n'a pas changé. Qu'est-ce qui est différent?

L'hon. Lucienne Robillard: Je crois que vous avez raison de dire que nous avons certains problèmes à l'égard de l'arriéré et de certaines lacunes au ministère. Je ne crois pas que la solution soit d'augmenter le budget; elle est plutôt de revoir la façon de faire les choses au ministère. Je crois que ce sera la façon de régler certains des problèmes administratifs que connaît le ministère. Je demanderais à la sous-ministre de vous donner de plus amples détails.

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, lorsque le vérificateur général a parlé des problèmes au niveau du traitement des revendications, par exemple, il a dit que ces problèmes étaient systémiques, qu'ils étaient caractéristiques du système et de la conception. À son avis, on ne peut les régler simplement en investissant plus d'argent dans le système actuel. C'est une des raisons pour lesquelles la ministre, grâce à l'aide du ministère, a lancé le processus d'examen législatif il y a deux ans; on visait ainsi à trouver des façons de composer avec des problèmes qu'on retrouve à la fin du XXe siècle, des façons qui seraient plus efficaces qu'un système qui a déjà 20 ans et qui est caractérisé par des arriérés et des lacunes.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que mes collègues, M. McKay et Mme Hardy; je m'inquiète également de certaines des choses qui se produisent à votre ministère. Des témoins nous ont dit des choses très inquiétantes, la semaine dernière, quand ils décrivaient de ce qui se passait au Celebrity Inn, disant que des gardes battaient les gens, des choses de ce genre. Tout cela est très inquiétant. Tout cela relève de nous.

On nous a parlé de gens qui étaient frustrés, qui semblaient nous dire que la Loi sur la protection des renseignements personnels leur semble comme un écran derrière lequel on peut se cacher. On nous a parlé de gens qui envoyaient des lettres directement à votre bureau et qui recevaient des réponses du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration; il s'agit là de deux entités distinctes; pourtant ils recevaient des réponses du ministère plutôt que de votre bureau. C'est ce qu'on nous dit.

J'ai deux questions à poser. Tout d'abord, pour en revenir à ce que disait M. McKay sur l'arriéré de gens qui attendent toujours pour savoir quel sera leur avenir dans notre pays, on nous a parlé de mois et d'années d'attente; vous venez de dire que vous ne croyez pas que la solution au problème est d'augmenter le budget, mais plutôt de revoir la façon de procéder. Y a-t-il des améliorations particulières que vous avez en tête et qui permettraient de rendre le système plus efficace, tout d'abord pour que les particuliers reçoivent une réponse de vous à l'égard de leur avenir au Canada—ceux qui veulent avoir une réponse—et deuxièmement, de sorte que ceux qui vous demandent que l'on étudie leur dossier de façon plus rapide puissent en fait savoir plus rapidement ce que l'avenir leur réserve.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, j'aimerais apporter quelques précisions, parce que je suis consciente, je dois l'avouer, de ce que certains témoins ont dit au comité. J'aimerais apporter quelques précisions à l'égard de l'arriéré et du temps de traitement des demandes.

Il est vrai que dans certains secteurs du ministère nous avons un arriéré. Nous avons dit il y a deux ans qu'il fallait deux ans pour obtenir sa citoyenneté; il faut maintenant 10 mois ou 12 mois. Nous avons un arriéré. Mais nous avons des arriérés partout dans le système. Je crois que celui qu'on connaît à la Commission a été décrit très clairement par le vérificateur général. Cela c'est un aspect.

• 1655

L'autre question que certains posent, et je crois que le député l'avait posée, parce qu'on vous a relaté certains faits... J'aimerais vous dire quelque chose. Lorsque vous êtes conscient qu'il a fallu cinq, six, sept ou même huit ans pour trancher une affaire particulière, un dossier, vous devez comprendre qu'il s'agit là de circonstances extraordinaires et qu'il y a une très bonne raison pour laquelle il a fallu tant de temps. Il pourrait y avoir diverses raisons, mais ce n'est certainement pas parce qu'il faut plus de ressources financières ou humaines. C'est parce que nous posons de graves questions à l'égard du revendicateur, sur ses antécédents, sur ce qu'il a fait, et nous voulons nous assurer que l'on a bien vérifié toutes les choses importantes avant de l'accueillir comme Canadien.

Même si l'on étudie de façon détaillée toutes les demandes, nous savons, et nous l'apprenons plusieurs années plus tard, que certains ont menti. Alors, lorsque vous entendez dire que dans certains cas il faut 10 ans et qu'on n'a toujours pas réglé la question, dites-vous que c'est parce que c'est un dossier qui demande une plus grande attention.

M. Grant McNally: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Vous avez dit dans votre discours, madame la ministre, qu'il fallait protéger le Canada et empêcher les personnes qui se verront refuser l'accès dans notre pays de venir ici. Nous avons reçu le témoignage de représentants de la GRC qui nous ont parlé de programmes d'interdiction qu'ils ont mis sur pied, si j'ai bien compris. Ils ont consulté le ministère et déclaré que cette initiative aurait selon eux une incidence positive.

Dans votre discours, vous avez également parlé des passeurs et autres individus de ce genre. Il existe donc un programme précis que certaines personnes ont mis à l'essai, de concert avec votre ministère; ce programme donne apparemment d'excellents résultats et permet de filtrer les personnes qui entrent illégalement dans notre pays grâce à l'aide de ces passeurs.

Je ne vois dans le Budget des dépenses aucun montant affecté à ce genre de programmes, au début du processus, en vue de résoudre bon nombre des problèmes dont nous parlons ici. La GRC a signalé que c'était une initiative positive, axée sur la collaboration avec d'autres pays. Je me demande si le ministère va allouer des fonds précis à cette fin ou s'il existe des projets ou des initiatives précises susceptibles d'être mises en vigueur, car cela représente une mesure vraiment concrète que l'on pourrait mettre en place.

Comptez-vous élargir la portée de ce programme dans le cadre des activités de votre ministère?

L'hon. Lucienne Robillard: Si l'on considère le budget du ministère par rapport à ce genre d'activités, on constate que cela relève du budget de la Direction générale de l'exécution de la loi. Dans l'examen des programmes, nous avons accordé une autre priorité à cette direction. Son budget a été réduit de très peu par rapport aux autres services du ministère. Ces activités relèvent donc du budget de l'exécution de la loi.

Brian pourra vous en dire plus au sujet de ce programme conjoint avec la GRC.

M. Brian Grant: Pour plus de précisions, je pense que votre question découle d'un article publié dans l'un des journaux de Vancouver.

M. Grant McNally: Non.

M. Brian Grant: Il y a eu un article dans un journal de Vancouver au sujet d'une nouvelle initiative.

Pour revenir à ce que je disais, nous avons adopté il y a déjà plus de 10 ans le principe de la collaboration entre agents à l'étranger. Nous parlons de nos agents de contrôle de l'immigration en poste à l'étranger. La GRC a également des agents de liaison affectés...

M. Grant McNally: Oui, je sais.

M. Brian Grant: Ces agents ont travaillé en collaboration par le passé.

À l'heure actuelle, il semble exister une collaboration accrue qui est très encourageante. La ministre a dit plus tôt que nous agissions de concert avec nos homologues américains relativement à l'interdiction à l'étranger, ce qui est très important, car les États-Unis comptent près de 120 agents, notamment des agents de la paix.

On fait pour cela appel à nos agents de la GRC. Il y a également des agents du Royaume-Uni. La semaine dernière, nous avons eu des rencontres avec des représentants de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon, pour...

M. Grant McNally: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Cela me semble être un excellent programme, et vous êtes sans doute le premier à préconiser l'affectation de certaines ressources pour poursuivre...

M. Brian Grant: La réponse, c'est que la façon de procéder n'implique pas nécessairement... Par le passé, tout le monde a essayé de se débrouiller de son côté.

• 1700

M. Grant McNally: La collaboration...

M. Brian Grant: L'important, c'est de regrouper et partager nos ressources.

M. Grant McNally: J'en conviens, et c'est sans doute la bonne solution. Les fonds alloués à ce genre de choses, même si cela semble une somme importante dans le budget, nous permettront d'économiser... enfin, même s'il y a plus de ressources disponibles... Au départ, c'était une initiative de courte durée, de deux semaines, sauf erreur. Pourquoi ne pas en élargir la portée?

L'hon. Lucienne Robillard: Je pense que c'est la façon de procéder, monsieur le président. Nous avons été l'un des premiers pays à mettre des agents de contrôle en poste dans les différents aéroports du monde, et de nombreux autres pays ont suivi notre exemple, et nous travaillons actuellement en collaboration avec eux dans différents aéroports. Autrement dit, nous serons présents dans bien d'autres aéroports du monde entier, et il est particulièrement utile pour nous de collaborer avec les services de police du Royaume-Uni.

À mon avis, c'est donc l'orientation à suivre sur le plan international, car ces mouvements de personnes s'effectuent à l'échelle internationale. Le trafic d'immigrants ainsi que le nombre de pauvres personnes qui sont flouées en cours de route sont à la hausse dans le monde entier, et nous devons faire preuve d'une grande prudence à cet égard. C'est pourquoi il nous faut maintenir ce lien à l'échelle internationale pour suivre ces mouvements et nous assurer que le Canada ne deviendra pas un refuge pour ces personnes.

Le président: Je vous remercie.

Madame Sophia Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je vous remercie de votre exposé, qui m'a paru très instructif.

Je suis heureuse d'apprendre que vous allez accroître les services à Beijing et à Taiwan. Ma première question est la suivante: pensez-vous utiliser les trois millions de dollars pour ouvrir un bureau à Taiwan?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je suis certaine que la députée sait que cette question s'adresse à mon sous-ministre adjoint aux opérations. Elle a souvent discuté avec lui de Taïwan et de ce qui s'y passe. Je laisse donc à mon sous-ministre adjoint, Gerry Campbell, le soin de répondre à cette question.

Le président: Merci, madame la ministre.

M. Gerry Campbell (sous-ministre adjoint, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): C'est exact, monsieur le président, nous avons trouvé dans nos maigres ressources trois millions de dollars que nous dépenserons au cours des deux prochaines années pour l'expansion de notre bureau de Taïwan, lequel sera deux fois plus important. Nous possédons déjà un bureau à Taïwan qui s'occupe des visas de visiteur. Le nombre de demandeurs a augmenté de façon exponentielle chaque année, pour atteindre 142 000 demandes par an.

En conséquence, étant donné que la question a été portée à notre attention à maintes reprises, nous allons agrandir considérablement ce bureau. Dans un premier temps, nous continuerons de nous occuper des visas de visiteur. Nous continuerons d'offrir un service de qualité, et nous espérons, dans un deuxième temps, être en mesure d'en faire un bureau de traitement des demandes à part entière—ce ne sera toutefois pas possible dans l'immédiat. Nous disposons encore de ressources très limitées.

En outre, comme il a déjà été dit, monsieur le président, nous avons élargi notre bureau des visas à Beijing, qui a triplé au cours des six dernières années, soit entre 1992 et 1998. Au cours de la même période, le personnel est passé de 21 à 63 employés. Qui plus est, nous avons prévu d'ouvrir un bureau des visas à Shanghai pour traiter les demandes de visas de visiteur.

Cela n'est pas facile à faire. Ces trois postes comptent parmi les rares dans le monde à avoir eu une augmentation de personnel. J'espère que cela répond à votre question.

Mme Sophia Leung: Merci.

Ma deuxième question est la suivante: en Chine, allez-vous être plus ouverts aux demandes présentées par des étudiants du secondaire? J'ai entendu dire que vous refusez carrément les étudiants du secondaire et que vous êtes également très stricts à l'égard des demandes présentées par des étudiants du niveau collégial. Y a-t-il une raison à cela?

M. Gerry Campbell: Oui. J'aimerais pouvoir vous donner une réponse franche et nette.

Il y a une raison. Selon certaines études—c'est un renseignement émanant du gouvernement chinois—96 p. 100 des étudiants qui quittent la République populaire de Chine n'y reviennent pas. En effet, votre information est juste. Le nombre de refus est élevé, surtout parmi les étudiants du primaire. Bon nombre d'entre eux viennent à l'école primaire au Canada, et certains à l'école secondaire. Ils quittent évidemment le système où ils ont appris l'écriture des caractères chinois, et lorsqu'ils arrivent au Canada, la majorité d'entre eux n'ont pas la moindre intention de retourner chez eux, malheureusement. Il va sans dire que le programme à l'intention des étudiants n'est pas censé servir de moyen d'immigration indirect. Si ces jeunes veulent immigrer, ils doivent respecter les règlements et le faire en suivant la procédure normale.

Nous continuons de traiter chaque cas individuellement. Le ministère n'applique aucune politique stipulant que l'on doit refuser toutes les demandes d'étudiants, ou la majorité d'entre elles, mais le taux d'acceptation est beaucoup plus élevé parmi les étudiants du postsecondaire. Je suis sûr qu'avec le temps nous serons plus généreux pour accorder des visas, mais à l'heure actuelle il y a un problème lié au nombre d'étudiants qui ne retournent pas dans leur pays. Même si le taux de refus est élevé, la Chine reste l'une de nos principales sources de demandeurs d'asile.

• 1705

Mme Sophia Leung: C'est un gros marché pour le Canada.

Enfin, monsieur le président, la ministre a dit qu'elle négociait avec la Colombie-Britannique. Puisque vous avez rapidement abordé la question, j'aimerais savoir où en sont les arrangements que vous avez négociés avec le Manitoba et la Saskatchewan.

L'hon. Lucienne Robillard: Bien sûr. Nous avons signé l'entente l'année dernière avec le Manitoba, et cette année avec la Saskatchewan; mais les deux ententes sont différentes. J'imagine que celle que nous signerons avec la Colombie-Britannique sera tout aussi différente, elle aussi. Tout dépend du désir des provinces de participer aux différentes étapes qu'il faut suivre pour attirer de nouveaux venus au Canada. Les provinces peuvent choisir de participer à la sélection, ou plutôt à l'intégration, par exemple.

Laissez-moi vous donner un exemple. La politique canadienne de l'immigration compte une catégorie qui est celle des candidats d'une province. Autrement dit, pour répondre à certains de ses besoins économiques, une province peut décider de faire venir certaines gens même s'ils ne répondent pas aux critères de sélection généraux. Voilà pourquoi nous les appelons les candidats de la province. Le Manitoba s'est déjà prévalu de cette catégorie, et la Saskatchewan le fait maintenant. En effet, dans l'accord officiel conclu avec la Saskatchewan, nous avons voulu inscrire un projet pilote ciblant 150 personnes. Autrement dit, pour répondre à certains de ses besoins économiques, la province pourrait décider de participer au choix de ces personnes, choix que nous accepterions.

Nous sommes donc ravis de pouvoir offrir aux provinces qui souhaitent participer à toutes les démarches de l'immigration une plus grande marge de manoeuvre.

Mme Sophia Leung: Merci.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la ministre, en réponse à la question de ma collègue, vous avez dit être préoccupée par ce qui se passe présentement à Taïwan.

Un dossier beaucoup plus terre à terre me préoccupe. Ma région compte 262 000 habitants et couvre un grand territoire au Québec. Le 1^er avril dernier, vous décidiez de fermer le bureau de Chicoutimi et de transférer les services à la clientèle à l'extérieur de la région, soit à Québec. Est-ce le seul bureau que vous avez fermé ou est-ce que que vous en avez fermé d'autres au Québec ou au Canada qui avaient une clientèle du même ordre? Sur quels critères avez-vous basé votre décision?

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, c'est une question très valable. Nos efforts de réduction de personnel ont été effectués dans nos bureaux un peu partout dans le pays et ont entraîné dans certains cas des fermetures.

À Chicoutimi, nos services partagent actuellement des locaux avec Revenu Canada. Les effectifs d'Immigration Canada se limitaient à un seul individu à temps plein. Lorsqu'on a évalué sa charge de travail, on a constaté que son taux d'occupation était de 20 à 30 p. 100 seulement et qu'il y avait donc un problème de productivité. Je ne remets pas en cause ce taux d'occupation, puisqu'il était là pour répondre aux besoins qui y existent et que ce taux est normal dans une région comme Chicoutimi. Nous avons décidé de confier la responsabilité de toute cette région à notre bureau de Québec. Ainsi, un des employés de Québec se rend dans la région cinq à six jours par mois pour donner les services. C'est une question de productivité. On ne peut pas, dans le contexte des contraintes budgétaires actuelles, maintenir un employé à temps plein qui n'est occupé que 20 ou 30 p. 100 du temps. Nous avons donc réorganisé la livraison des services.

• 1710

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne suis pas très satisfaite de la réponse que vous me donnez, madame la ministre. Vous semblez vous être basée sur des chiffres de productivité. Je connais très bien votre employé de Chicoutimi. Vous savez que le port Grande-Anse fait partie de notre région. La situation que mon collègue dénonçait tout à l'heure s'est aussi produite chez nous. Que serait-il arrivé si personne n'avait été sur place? Si un immigrant illégal arrive par bateau, on sera désormais obligé de faire venir quelqu'un de Québec. Ça n'a aucun bon sens, madame. Un très grand nombre d'étudiants immigrants arrivent chez nous.

Je remets en cause vos décisions. J'ai parlé au fonctionnaire qui faisait ce travail-là chez nous, et sa version est bien différente de la vôtre. Cet homme était souvent sur le terrain et il faisait, comme on dit chez nous, de l'aide personnalisée. Il était en continuel déplacement pour donner de l'aide aux gens. En tout cas, j'ai hâte de voir si votre décision a été sage et si vous saurez vraiment combler les besoins qui existent chez nous.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, encore une fois, la décision a été basée sur le volume de travail dans la région de Chicoutimi. Un taux d'occupation de 20 à 30 p. 100 justifie, d'après moi, une réorganisation au niveau de la prestation des services.

S'il y a un accroissement des besoins à l'avenir, je suis certaine que notre direction de Québec reverra la pertinence d'affecter un employé à temps plein à Chicoutimi. Encore une fois, dans le contexte des contraintes qu'il y avait un peu partout sur le territoire, je pense qu'on se devait de prendre cette décision.

Le président: Thank you.

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président. Mes deux questions seront dans une certaine mesure reliées entre elles.

Ma première question porte sur le projet-pilote concernant les travailleurs de haute technologie. Est-ce qu'il est toujours en vigueur? Est-ce qu'il a réussi à répondre aux besoins pour lesquels il a été mis sur pied?

Comme seconde question, qui est un corollaire de cela, quand vous aviez tenu vos audiences à Montréal, un groupe vous avait recommandé de vous servir des services canadiens à l'étranger—donc des individus, postes et bureaux à l'étranger—pour activer la promotion de la recherche d'immigrants, en particulier dans le domaine de la haute technologie. Je me souviens qu'on avait fait un parallèle avec ce que font des entreprises comme IBM, Microsoft et ainsi de suite lorsqu'elles envoient des gens là où il y a des bassins de formation intéressants pour aller chercher ces immigrants potentiels. On nous avait proposé de nous servir, un peu dans le même sens, de nos bureaux à l'étranger pour faire cette promotion active en vue d'attirer chez nous des cerveaux en matière de haute technologie en particulier.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, je vais tenter de répondre aux deux questions et mon collègue pourra vous fournir d'autre précisions au besoin.

Un sous-comité de votre comité avait étudié ce problème des travailleurs étrangers temporaires dont on a besoin dans le domaine de la haute technologie en vue de faciliter leur entrée au pays et d'accélérer ce processus. À la suite de votre étude, un projet-pilote a été mis sur pied et il est actuellement en vigueur. Il fonctionne très bien et, puisqu'il remporte un très grand succès, on a décidé de le prolonger jusqu'au 31 décembre 1998. Il devra faire l'objet d'une évaluation. Il faut toujours être prudent par rapport à ces projets-pilotes dans le cadre desquels on attire chez nous des travailleurs étrangers sur une base temporaire parce que, nécessairement, cela soulève des questions chez les Canadiens. Ils se demandent si on va vraiment chercher des gens qu'on ne pourrait pas retrouver sur notre propre marché du travail. Dans le cas du projet-pilote, la réponse est oui. Développement des ressources humaines Canada a travaillé de façon très méticuleuse. Le projet-pilote vise des fonctions très particulières.

• 1715

En deuxième lieu, vous cherchiez à savoir comment on attirait ici davantage de travailleurs qualifiés sur une base permanente ou temporaire. Pour ce qui est d'attirer des travailleurs sur une base permanente, il est très clair que nos ambassades ont un rôle à jouer de par le monde. Par exemple, il y a quelques années, la majorité des immigrants en provenance de l'Inde venaient dans notre pays dans le cadre du programme de réunification familiale. Nos employés sur place ont fait un travail très actif et proactif et se sont rendus dans différentes parties de l'Inde pour essayer d'attirer davantage de travailleurs qualifiés au pays. Je pense qu'on a eu du succès et que les statistiques relatives aux travailleurs qualifiés en provenance de l'Inde le prouvent.

Je ne sais pas si j'ai su répondre à vos questions.

M. Jacques Saada: Oui.

[Traduction]

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur Campbell, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

Mon sous-ministre adjoint suit actuellement des cours de français. Je suis certaine qu'il voudra démontrer ses connaissances à mon collègue.

M. Jacques Saada: Je vous écoute, monsieur Campbell.

M. Gerry Campbell: Je crois que je vais m'exprimer en anglais. Je m'en excuse.

[Traduction]

À vrai dire, nous n'avons pas eu tout le succès que nous espérions avec les projets éprouvés, notamment celui-là, car même dans le secteur de la technologie de pointe il y a certains domaines qui sont très convoités, comme le milieu de la technologie de pointe se plaît à me le rappeler.

Il y a d'autres domaines qui ne le sont pas, par contre, et voilà pourquoi nous nous sommes associés au Conseil du logiciel pour travailler sur le projet pilote. Après tout, le conseil représente à la fois les employeurs et les employés, et les sept, huit, ou neuf secteurs qu'il a choisis étaient des secteurs à combler sur lesquels s'entendaient à la fois les employeurs et les employés.

Nos agents à l'étranger sont relativement au courant de cela, mais ils ne sont certainement pas des spécialistes de la technologie de pointe. Voilà pourquoi il est important de nous assurer qu'ils encouragent les personnes compétentes à faire une demande, afin qu'elles puissent combler ce vide sur le marché du travail canadien.

Il y a beaucoup à faire dans ce secteur. Nous collaborons avec certaines des provinces là-dessus. Ainsi, le Nouveau-Brunswick est venu nous demander notre aide pour que nous encouragions les travailleurs de la technologie de pointe à venir s'installer dans la province. Nous avons donc diffusé toute l'information provenant de la province dans nos ambassades à l'étranger et utilisé le codage informatisé des catégories d'emploi pour informer les spécialistes de ce domaine des perspectives d'emploi au Nouveau- Brunswick.

Nous sommes très ouverts aux idées de ce genre, mais il vaut sans doute mieux que nous collaborions avec les provinces plutôt qu'avec le secteur privé, à cause des possibilités de conflits d'intérêts. En effet, si nous devions nous associer à des groupes pour promouvoir l'accès au Canada de certains secteurs de compétence, nous attirerions des experts-conseils en immigration et d'autres experts de ce genre qui ont tout intérêt à obtenir des visas pour leurs clients. Nous devons faire très attention.

Le président: Merci.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, permettez-moi: je suis certainement mal placé pour suggérer une formule en vue de nous associer avec le secteur privé. Ce qui me préoccupe plus, c'est un commentaire qui m'a été fait deux fois en 48 heures en mai 1997 par des chefs de file éminents du secteur des systèmes d'information sur ordinateur. Ils m'ont affirmé que s'ils étaient en mesure de trouver 20 000 nouveaux diplômés dans ce domaine, ils pourraient sans doute leur trouver des emplois au Canada en l'espace d'une semaine.

Je sais que certaines entreprises privées de taille respectable peuvent se permettre de parcourir les universités ou les villes pour dénicher les cerveaux et les faire venir au Canada, et qu'elles s'occupent des démarches d'immigration. Mais je crois par ailleurs que nos ambassades, par exemple, pourraient jouer elles aussi le même rôle que le secteur privé. Je comparais les deux car je crois que les deux ont un élément commun.

Le président: Merci.

Monsieur Reynolds.

• 1720

M. John Reynolds: J'ai deux questions.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'attends ma réponse.

Le président: J'avais l'impression que c'était une déclaration plutôt qu'une question.

M. Jacques Saada: J'aimerais en savoir un peu plus.

M. Gerry Campbell: Merci, monsieur le président. Je serai très bref. Les nuances m'ont échappé; j'aurais encore besoin de polir mon français.

Des voix: Oh, oh!

M. Gerry Campbell: Vous avez tout à fait raison, les ambassades peuvent jouer ce rôle. Comme vous le dites, il est tout à fait possible de faire venir ici des travailleurs du secteur de la technologie de pointe par le truchement de notre programme habituel d'immigration, ce qui pourrait avantager à la fois et le Canada et ces spécialistes.

Le président: Merci.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Merci, monsieur le président. Je n'ai que deux questions.

Puisque la ministre croyait que je faisais partie du gouvernement conservateur au moment où la décision a été prise avec le gouvernement du Québec de lancer un programme particulier, je me demande si la ministre, qui faisait partie du gouvernement québécois à l'époque, a participé elle-même aux discussions qui ont eu lieu directement avec le gouvernement du Canada, au moment où l'accord a été signé avec la province de Québec.

L'hon. Lucienne Robillard: Pardon, mais je ne vous ai pas suivi.

M. John Reynolds: À titre de ministre du gouvernement du Québec, avez-vous participé aux négociations en vue de l'accord?

L'hon. Lucienne Robillard: Je faisais partie du gouvernement, mais je n'ai pas pris part aux négociations.

M. John Reynolds: Ni aux discussions? Jamais? Bien.

Vous dites ceci dans une lettre que vous avez écrite à mon collègue Gurmant Grewal le 10 mars dernier:

On m'a informé que les agents d'immigration au haut-commissariat d'Islamabad avait récemment mené une enquête à l'égard d'allégations de délits d'action de la part du personnel. Cette enquête s'est soldée par le renvoi de certains membres du personnel et par la poursuite de plusieurs anciens employés devant les tribunaux locaux. Le consulat de New Delhi a également entrepris certaines enquêtes, qui se sont soldées par des conséquences similaires.

Pouvez-vous nous dire de combien de personnes il s'agit? Je sais que nous ne pouvons pas divulguer de noms, mais combien de personnes ont été renvoyées, combien d'entre elles ont été poursuivies, et combien ont été reconnues coupables?

L'hon. Lucienne Robillard: Je ne suis pas sûre d'avoir les chiffres avec moi aujourd'hui, mais il est clair que nous avons eu des problèmes non seulement à Islamabad mais aussi à New Delhi. Mes adjoints ont peut-être des chiffres à vous donner.

Mais d'une façon générale, monsieur le président, je vous assure que dès que nous recevons une plainte au sujet de l'un de nos employés, même s'il s'agit d'un employé local, nous lançons une enquête immédiatement, qui se limite parfois aux aspects administratifs, mais qui fait appel parfois à la GRC ou à la police locale.

Mais en regard du nombre total de nos employés, au Canada et à l'étranger, je vous assure que les plaintes que nous recevons ne concernent qu'environ 1 p. 100 de nos employés. Mais dès que nous recevons des plaintes, nous les prenons au sérieux.

Avant de laisser mon sous-ministre adjoint vous donner plus de détails, j'ajouterais que nous avons tiré certaines leçons de ces expériences: nous avons appris qu'il vaut mieux, au départ—et nous l'avons fait—améliorer nos procédures de vérification des antécédents des employés que nous embauchons localement; en second lieu, il vaut mieux que nous donnions une meilleure formation à ces employés, une fois qu'ils sont à notre emploi; et en troisième lieu, étant donné qu'il y a beaucoup d'argent qui circule dans nos bureaux à l'étranger, il vaut mieux obliger le gestionnaire en place à faire des vérifications régulières des tarifs habituels qui sont fixés dans nos bureaux.

Ces exemples nous donnent l'occasion de revoir notre façon de faire les choses dans ces bureaux. Mais je demanderai à mon sous- ministre adjoint d'ajouter quelques détails.

M. George Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Nous n'avons pas les statistiques exactes, mais les chiffres n'étaient pas très importants dans ces deux cas—pour New Delhi et pour Islamabad. Le chiffre donné par la ministre—moins de 1 p. 100 des allégations étaient d'ordre criminel—est le bon.

M. John Reynolds: Mais ont-ils été déclarés coupables? Je sais qu'ils ont été accusés—vous l'avez dit—mais ont-ils été déclarés coupables?

M. George Tsaï: Je n'ai pas ce chiffre-là, monsieur le président, mais il n'est pas très élevé.

M. John Reynolds: Est-ce que certains d'entre eux ont été déclarés coupables?

M. George Tsaï: Certains d'entre eux, oui.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer à notre dernière question, j'aimerais demander aux membres du comité de patienter pendant quelques minutes à la fin de la réunion. Je désire faire quelques observations au sujet de la semaine prochaine.

Monsieur Ménard, vous avez la dernière question. Une question seulement, s'il vous plaît.

M. Réal Ménard: Je ne sais pas si ceci sera ma dernière question,

[Français]

mais j'aurai la dernière question.

Madame la ministre, je veux revenir sur le cas de Ramon Mercedes et exprimer mon point de vue. Vous n'êtes pas tenue de me répondre, mais vous allez convenir que c'est un moment privilégié quand on vous reçoit ici. Je veux vous expliquer pourquoi je pense qu'il y a eu quatre irrégularités dans le dossier.

Premièrement, dès que vos agents ont appris l'existence de Ramon Mercedes, ils auraient dû faire appel à de l'aide médicale.

Deuxièmement, l'avocate au dossier, Gisèle Saint-Pierre, a tenté de communiquer avec son client, mais vos fonctionnaires auraient donné la directive de ne pas lui accorder cette permission-là.

• 1725

Troisièmement, madame la ministre, comprenez-moi bien. Je ne dis pas que vous devez prendre la responsabilité personnelle de ce qui est arrivé, mais j'aurais trouvé élégant et courtois que vous nous disiez au moins aujourd'hui quelles mesures vous avez prises pour que cela ne se reproduise pas. Je sais que vous êtes aussi triste que moi lorsque se produit ce genre de situation, mais vous vous présentez en comité et vous dites que vous ne pouvez pas en parler parce qu'on connaît l'identité de l'individu. Je ne trouve pas que c'est faire preuve de fair-play dans les rapports qu'on doit entretenir entre opposition et gouvernement.

En terminant, je vous rappelle que lors de la grève des Chiliens, je vous avais dit que vous aviez pris la bonne décision parce que ces gens voulaient être considérés en groupe et étaient venus pour d'autres représentations.

Vous pourrez toujours compter sur moi pour vous donner mon point de vue franc. Je ne crois pas que le fait que je suis dans l'opposition ou que vous êtes du parti ministériel fasse automatiquement en sorte que vous avez tort et que j'ai raison ou vice versa. Mais aujourd'hui, je suis blessé que vous n'ayez pas eu la délicatesse de me répondre au sujet de cette bavure. Vous n'en êtes pas responsable, mais on aurait pu s'attendre à ce que vous nous divulguiez ce que vous allez faire pour qu'elle ne se reproduise pas.

Cela étant dit, je vous conserve mon amitié.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, sachez que je ne peux pas partager les opinions de mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve. S'il avait eu la délicatesse d'aborder la situation qui a été vécue par cet individu en parlant d'une façon très générale, je pense qu'on aurait pu avoir une conversation fort intéressante.

Quand il arrive des passagers clandestins au Canada—parce qu'il en arrive, comme vous le savez—, quelles sont les obligations et les responsabilités des agents d'immigration à partir du moment de l'arrivée du bateau? On aurait pu en discuter. Quelles sont les obligations et les responsabilités du transporteur maritime d'autre part? On aurait pu en parler aussi. Et peut-être qu'en parlant plus...

M. Réal Ménard: De façon plus générale.

L'hon. Lucienne Robillard: ...objectivement de la situation, vous auriez pu me faire des commentaires en vue de modifier certaines responsabilités du transporteur maritime ou du transporteur d'Immigration Canada.

Cela étant dit, monsieur le président, jamais, jamais je ne vais faire de commentaires publics sur l'histoire personnelle d'un individu. J'ai trop de respect pour cela.

M. Réal Ménard: Mais ce n'est pas une question de respect. Ce n'est pas l'aspect général qui doit être vérifié, mais l'individu, madame la ministre. C'est trop facile.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous savons que vous êtes très occupée, et nous apprécions beaucoup le fait que vous ayez pris deux heures pour comparaître ici aujourd'hui.

L'hon. Lucienne Robillard: Merci.

Le président: Chers collègues, voici quelques précisions au sujet de la visite de jeudi prochain. Notre avion quitte l'aéroport d'Ottawa pour Pearson à 8 heures. Nous arrivons à l'aéroport Pearson à 9 heures. À 9 h 30, nous allons visiter les installations. Nous allons parler avec les gardiens et avec les détenus, et il nous faudra quelques directives sur notre interaction avec ces gens-là. On vous donnera plus de détails à la session d'information qui sera organisée quand nous arriverons là. Tout le monde doit entendre ce que j'ai à vous dire.

Il y aura aussi une réunion avec les agents de détention, et la visite finira à midi. Après cela, tous ceux qui voudront retourner à leur bureau de circonscription pourront partir de Pearson, ou revenir à l'aéroport d'Ottawa.

M. John Reynolds: Par quelle ligne aérienne voyageons-nous à 8 heures?

Le président: Je crois qu'il y a deux compagnies qui voyagent à cette heure-là, Air Canada et Canadian.

M. John Reynolds: Avez-vous déjà réservé des places pour nous?

Le président: Non. Tout le monde doit réserver sa propre place.

M. John Reynolds: D'accord.

M. Deepak Obhrai: Vous avez réservé les places?

Le président: Non. Vous pouvez soit utiliser vos points, soit... utiliser vos points.

Des voix: Oh, oh!

M. Deepak Obhrai: Bon.

• 1730

Le président: Si vous ne voulez pas utiliser vos points, je dois vous dire franchement qu'à la dernière réunion du budget j'ai réussi à faire adopter une motion nous allouant pour 14 000 $. Nous pourrions donc payer votre voyage d'ici à Toronto. Mais si vous quittez Toronto pour Vancouver, c'est votre...

M. John Reynolds: Moi je vais rentrer.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le président, je croyais que nous allions aussi rencontrer quelques arbitres.

Le président: Nous allons rencontrer M. Mantzell, qui est un des directeurs. Mais je ne connais pas vraiment le rôle de Mme Wilma Jenkins. Vous le connaissez, vous?

Mme Maria Minna: Les travailleurs régionaux?

Le président: Je ne sais pas. On identifie simplement la région de travail. Mais allez-y, posez votre question de nouveau.

Mme Raymonde Folco: Pourrions-nous demander à avoir de l'information supplémentaire sur les gens que nous rencontrerons jeudi prochain?

Mme Maria Minna: J'aimerais comprendre exactement pourquoi nous allons rencontrer ces travailleurs de première ligne?

Nous allons rencontrer les agents d'exécution qui sont...

Le président: Moi, je viens de dire que nous allons rencontrer les agents de détention.

Mme Maria Minna: D'accord. Et les arbitres? Je pensais qu'on allait les rencontrer aussi.

Le président: Je ne sais pas.

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi. Nous allons tenir une réunion à 11 heures demain matin. Pourrions-nous demander d'autres précisions au sujet de la réunion de demain?

Le président: D'accord. Je sais qu'il y a eu beaucoup de coups de fil de part et d'autre, et que nous avons quelques problèmes, mais nous allons essayer de tout régler d'ici demain. J'ai dû vous donner les horaires afin que vous puissiez réserver vos places dans l'avion pour Toronto. Maintenant vous avez un échéancier exact pour votre travail. Est-ce que ça va?

Nous vous reverrons demain matin à 11 heures. La séance est levée.