CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 mai 1999

• 0914

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): La séance est ouverte.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Puis-je prononcer un discours?

• 0915

Le président: À condition que ce soit conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du 1er mars 1999 prévoyant l'étude du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, et dans la mesure où vous pouvez faire preuve de créativité et d'imagination, vous le pouvez, avec le consentement de M. Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je suis désolé que la carte d'anniversaire de M. Ménard ne soit qu'en anglais.

Le président: Monsieur Ménard, voilà pourquoi nous ne vous l'avons pas remise pendant la séance même, car vous auriez pu protester parce qu'elle est unilingue.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux remercier tous mes collègues. C'est un plaisir de travailler dans un climat comme celui-là et vous pouvez être assurés de la collaboration ponctuelle, d'une journée, de l'opposition. Merci bien. Alors, commençons si nous voulons terminer.

[Traduction]

Le président: Merci, c'est très gentil.

Je rappelle aux membres du comité que, pendant l'étude article par article du projet de loi, hier, nous avons réservé les articles 2, 6, 11, 14 et 19, ainsi que les amendements à l'article 28. Hier soir, nous nous sommes arrêtés à l'article 43. Nous étions à discuter d'un amendement de M. Benoit. Son premier amendement à l'article 43, ligne 39, page 21, a été réservé. Nous débattions de l'autre amendement à l'article 43, et nous poursuivons ce matin notre débat à ce sujet.

Monsieur Benoit, vous aviez la parole au moment où nous avons levé la séance. Allez-y.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Le but de cet amendement et des quelques amendements qui suivent est de garantir que le Parlement examinera et approuvera le règlement avant qu'il ne soit adopté. C'est là l'objectif de ces amendements. Cet amendement-ci à l'alinéa 43b)—je crois que je l'ai déjà lu—fera en sorte que le Parlement approuve le règlement concernant celui qui peut agir au nom d'un mineur au titre de cette loi. C'est là l'intention, et c'est là l'amendement.

Un ou peut-être deux des députés d'en face ont soulevé des préoccupations concernant le libellé. Je ne suis pas avocat. Cet amendement a été rédigé par un conseiller législatif de la Chambre des communes. J'ai cependant consulté le dictionnaire, et, à mon avis, le terme «résolution» me semble le mot juste. En fait, selon le dictionnaire le mot «resolution» se définit entre autres comme étant l'expression officielle de l'opinion d'un organe législatif.

Voilà précisément ce que je veux dire: je veux qu'il y ait expression officielle de l'opinion d'un organe législatif. J'aimerais qu'il y ait une résolution de ratification, ce qui signifie que l'organe législatif devrait passer en revue le règlement et l'adopter avant que ce règlement n'entre en vigueur. Si M. Bryden y voit une objection et juge que cet amendement n'aurait pas cette conséquence-là, j'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi.

Le président: M. Mahoney a demandé la parole. Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je voudrais commenter les amendements. Je ne vois pas d'objection au libellé; c'est plutôt le fond de l'amendement qui me pose un problème. Vous nous amenez sur une pente dangereuse pouvant mener à une impasse si, chaque fois qu'un projet de loi est adopté, on s'assure que le règlement n'entrera en vigueur qu'après un débat sur une résolution à la Chambre des communes. Les comités et le personnel sont là précisément pour examiner ces règlements.

Je suis au gouvernement à un niveau ou à un autre depuis 20 ans, et je n'ai jamais vu ce genre de processus. Monsieur Benoit, vous tenez pour acquis que le Parlement est raisonnable, ce qui n'est pas toujours le cas. Il peut être composé de gens ayant toutes sortes d'intentions et défendant leurs intérêts personnels, ce que personne ne peut contrôler. Lorsqu'on adopte une loi, il importe d'avoir une vision large.

• 0920

Les amendements m'apparaissent recevables. Leur libellé ne me pose pas de problème. Je ne m'oppose pas non plus à l'idée que le Parlement débatte d'une résolution sur un sujet particulier. Cela se fait couramment. Ce qui me plaît moins, c'est d'exiger qu'un organe composé de 301 parlementaires ou plus se penche sur les détails des règlements.

Je vous donne un exemple. Dans le passé, j'ai été membre d'une société de logement à but non lucratif qui faisait construire des logements abordables. Nous ne choisissions pas les tentures, la couleur des murs ni le genre d'électroménagers; nous approuvions le projet, le financement et le contrat de construction. À titre de parlementaires, notre rôle est d'approuver les grands objectifs et de permettre à nos employés talentueux et, je présume, raisonnablement bien rémunérés de s'occuper de la rédaction des règlements.

Une voix: Bravo!

M. Steve Mahoney: Par conséquent, je voterai contre votre amendement.

Une voix: Très bien.

Le président: Je cède la parole à M. Bryden, puis ce sera au tour de M. Benoit.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le président, je ne suis pas certain de vouloir prendre la parole.

Le président: D'accord.

M. John Bryden: Si, je veux prendre la parole. Je comprends ce qu'a dit M. Benoit. Il était tard hier soir lorsque j'ai fait cette remarque, et je ne suis peut-être pas aussi intelligent que je le crois parfois. C'est bien possible.

M. Leon Benoit: Et qu'en est-il de ces deux bouteilles de bière, monsieur Bryden?

M. John Bryden: Je crois avoir perdu mon pari, et c'est cela qui m'attriste le plus, surtout compte tenu de la nature du pari. Cependant, je comprends ce que dit M. Mahoney. Je ne crois pas qu'on puisse tout renvoyer au Parlement. Notre tâche est d'élaborer des lois et des règlements du mieux que nous le pouvons, de prévoir tout ce qui peut être prévu dans la loi pour que seuls les détails figurent au règlement, et c'est tout.

Merci.

Le président: Monsieur Ménard.

M. Leon Benoit: Je voudrais répondre.

Le président: Oui, vous aurez l'occasion de le faire après l'intervention de M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la responsabilité des parlementaires que d'étudier les règlements. Par ailleurs, je partage l'inquiétude de M. Benoit. J'ai eu la chance de discuter hier avec les officiels du fait que certains aspects du pouvoir réglementaire qu'on s'apprête à voter devraient faire l'objet d'une définition.

C'est pour cela, monsieur le président, que je vous annonce que nous proposerons nous aussi des amendements à l'article 43 à l'étape du rapport à la Chambre des communes, parce que nous croyons que des définitions devraient être incluses dans le texte de loi.

Sur le principe, je suis d'accord que ce n'est pas le rôle des parlementaires que de voter des règlements, mais il me semble qu'il y a de l'abus au niveau de l'article 43.

[Traduction]

Le président: Avant de céder la parole à M. Benoit, monsieur Bryden, vous savez que toutes nos réunions nous donnent l'occasion de parfaire notre instruction. M. Mahoney a raison. L'amendement est recevable. Mais à titre d'information qui pourrait nous servir dans l'avenir, l'expression «sous réserve de résolution de ratification de la Chambre des communes» figure dans la loi d'interprétation.

Pour la gouverne des députés qui veulent débattre du fond de cet amendement, cela signifie que, si cet amendement est adopté, la Chambre des communes... Dans les 15 jours suivant l'achèvement de la rédaction du règlement, celui-ci sera déposé à la Chambre des communes et n'entrera en vigueur qu'une fois que la Chambre l'aura adopté dans une résolution en ce sens. Voilà l'effet de cet amendement.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Monsieur Bryden, j'ai bien hâte de boire ces deux bouteilles de bière, surtout que ce sera en très bonne compagnie, car je présume que vous les boirez avec moi.

Je prends ces amendements très au sérieux. M. Mahoney estime qu'on peut laisser au ministère le soin de régler les détails. Le détail dont il s'agit ici est la définition du terme «conjoint», dont les tribunaux ont été saisis. Or, c'est le Parlement qui devrait définir ce mot, mais il n'a pas encore été appelé à le faire. C'est une question dont le grand public devrait pouvoir débattre avant qu'une décision soit prise, même par le Parlement. Laisser au ministère le soin de définir ce que sont le conjoint et le lien de filiation, ainsi que d'autres...

Seules les dispositions du règlement relatives à quatre paragraphes du projet de loi feraient l'objet d'un examen. Je ne propose pas que l'on passe en revue le règlement dans son ensemble. Je tiens à ce que cela soit bien clair. Ce sont des questions très importantes, et si vous n'estimez pas nécessaire d'examiner le projet de loi, pour l'amour de Dieu, prévoyez ces questions dans la loi même, ce que je réclame depuis le dépôt de ce projet de loi.

• 0925

Donc déterminons clairement dans le projet de loi quelle sera la définition de «conjoint» pour l'application de la présente loi et quelle est la définition de la «filiation», ce qui permettra de définir ces autres domaines. Donc l'un ou l'autre, monsieur Mahoney.

Je suis choqué par la désinvolture dont vous faites preuve en laissant le ministère définir des éléments d'une telle importance, et c'est pourquoi j'ai proposé ces amendements. Je me ferais un plaisir de retirer ces amendements si le gouvernement proposait un amendement qui définirait qui est un «conjoint», qui définirait ce qui constitue une filiation acceptable pour l'application de la présente loi, et les trois autres paragraphes pour lesquels j'ai proposé des amendements. Mais il faut le faire d'une façon ou d'une autre. Laisser les hauts fonctionnaires du ministère définir ces éléments importants qui doivent, selon les tribunaux, être définis par le Parlement est une absurdité, et je pense que vous devriez tous avoir honte de proposer que cela se fasse de cette façon. Je suis en train de parler du processus ici.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough—Est, Lib.): M. Mahoney a à la fois tort et raison, une situation dans laquelle il se trouve souvent.

En général, tous les projets de loi sont assortis de règlements et tous les projets de loi sont examinés dans le cadre de l'examen des règlements par le comité. Cependant, il est assez inhabituel qu'un règlement permette la définition d'une notion, et c'est là que dans plusieurs cas, particulièrement en ce qui concerne les alinéas i) et j), nous devons procéder non pas par la voie réglementaire, mais par la voie législative. Je pense que les dispositions de l'alinéa i) en particulier sont irrecevables, et fort probablement aussi les dispositions de l'alinéa j), à savoir qu'en fait il n'est pas de la compétence du gouverneur en conseil, ni de celle du ministre ou de ses collaborateurs, de définir ce qui constitue un conjoint ou de définir ce qui constitue un lien de filiation. Je pense que ces aspects vont au-delà des pouvoirs d'un ministre, sûrement au-delà des pouvoirs de ses collaborateurs, au-delà des pouvoirs d'un gouverneur en conseil, et indiquent clairement une volonté de la part du gouvernement de renvoyer ces questions à des instances qui ne devraient pas en être saisies.

Les témoignages de M. Jervis et de M. Benson m'ont convaincu, et je pense que plusieurs personnes qui se sont exprimées sur cette question estimaient que le Parlement avait la prérogative de définir ces notions. Donc, à mon avis, la seule solution acceptable consiste à supprimer ces dispositions afin que le ministère, le ministre et le gouverneur en conseil soient liés par les définitions qui existent à l'heure actuelle en droit et dans la loi. Il ne faut pas autoriser le ministre ou le gouverneur en conseil ou les hauts fonctionnaires à élargir la définition de conjoint ou de parent ou enfant au-delà de ce qui est prévu à l'heure actuelle par la loi.

Comme ces témoins l'ont indiqué, l'arrêt Egan est le principal arrêt sur cette question, et les juges s'en sont remis au Parlement. Ils ne s'en sont pas remis au gouvernement. Ils ne s'en sont pas remis au ministre. Ils ne s'en sont pas remis au gouverneur en conseil ni aux hauts fonctionnaires. Ils s'en sont remis au Parlement. Voici ce qu'ils ont déclaré en ce qui concerne en particulier la définition de conjoint:

La définition du terme conjoint est une question fondamentale de politique sociale sur laquelle le Parlement devrait se prononcer en prenant en considération et en mesurant tous les aspects sociaux, philosophiques, juridiques, moraux et théologiques qui interviennent dans ce processus définitionnel. Il n'appartient pas aux tribunaux de se prononcer sur cette question. Il s'agit d'une décision que doit prendre le Parlement, et les tribunaux doivent renvoyer cette question au Parlement.

• 0930

C'est une déclaration on ne peut plus claire de la part de la cour, qui reconnaît l'autorité du Parlement dans ce domaine. Donc dans ce cas en particulier il me semble que l'on ne tient pas compte de ce qu'a déclaré la Cour suprême. Je ne crois pas que cela soit approprié, et je ne crois pas que ces dispositions devraient être adoptées.

Je pensais que nous débattions des amendements présentés par M. Benoit. Je pensais que nous allions réserver l'article 43 du projet de loi, mais nous semblons débattre les questions essentielles qui s'inscrivent dans le contexte des amendements. J'aurais préféré que l'on débatte de ces questions dans le contexte de l'article en général. Mais si nous devons nous lancer dans ce genre de débat, allons-y. Est-ce que nous traitons de l'article 43 du projet de loi? Est-ce que nous traitons des amendements?

Cela dit, je pense qu'il s'agit de questions essentielles. C'est une décision parlementaire. Ce n'est pas une décision prise par des hauts fonctionnaires. C'est une décision parlementaire, et non pas une décision du gouvernement ou du ministre.

Le président: Le président aimerait déclarer que nous avons un projet de loi qui a été rédigé pour nous ligne par ligne. La procédure en vigueur au comité est d'examiner les amendements au fur et à mesure qu'ils sont présentés selon l'ordre où ils figurent dans le projet de loi, et bien entendu il faut les examiner dans l'ordre. Et étant donné que M. Benoit a présenté son amendement à la ligne 39, par conséquent cet amendement a préséance sur la question de fond dont il a parlé au cours de son intervention. C'est ce qu'il a voulu faire. Lorsqu'il a mentionné la question du conjoint, il s'en est servi comme argument—et bien entendu c'est son privilège—pour défendre son amendement. Donc, c'est peut-être un peu complexe, mais je pense que l'on peut régler le problème si nous nous assurons que les arguments que nous présentons le sont de façon claire.

Je céderai maintenant la parole à M. Ménard, suivi de M. Bryden, puis de M. Mahoney

[Français]

M. Réal Ménard: On peut demander au secrétaire parlementaire pourquoi le gouvernement n'a pas choisi de définir le terme «conjoint». Il y a un paradoxe en ce moment et c'est le suivant: ce soir, par exemple, dans le projet de loi C-78, on actualise la décision Rosenberg en reconnaissant les conjoints de même sexe aux fins des pensions dans la fonction publique. C'est un pas positif.

Évidemment, on pourrait souhaiter que le gouvernement procède par projet de loi omnibus pour reconnaître les conjoints de même sexe dans toutes les lois où il y a une définition de «conjoint». Pourquoi le faire pour la question des pensions mais non pour les autres lois ,alors que les tribunaux reconnaissent que c'est un motif de discrimination? C'est un débat que les parlementaires doivent tenir, et on est d'accord là-dessus. Ce qui est difficile à comprendre c'est pourquoi le gouvernement procède à la pièce. Ce n'est pas aux fonctionnaires de décider quelle sera la définition de «conjoint».

M. McKay nous a bien fait voir que ce devait être un débat de parlementaires. Le Parti réformiste est d'accord sur cela et nous le sommes également. Monsieur Telegdi, pourquoi, dans ce cas-ci, le gouvernement choisit-il de ne pas définir le notion de conjoint alors qu'en janvier dernier, lorsque la ministre a rendu public le rapport Trempe, elle s'était engagée à ce qu'on reconnaisse les conjoints de même sexe dans la Loi sur l'immigration? On s'apprête à le faire dans cette loi, mais pas dans la Loi sur la citoyenneté.

[Traduction]

Le président: J'aimerais préciser, parce que la situation se complique un peu, que les amendements sont textuellement identiques, mais que les lignes sont différentes. Et nous avons réservé la ligne 39 hier soir lors du débat. Je m'excuse, je pensais que nous étions en train de débattre exactement de la même chose jusqu'à ce que je constate qu'il parlait de... À quelle ligne sommes-nous arrivés?

M. Leon Benoit: À l'alinéa 43b). Il s'agit de la ligne 41 à la page 21.

Le président: La ligne 41 à la page 21.

M. Leon Benoit: Si vous me le permettez, monsieur le président...

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai posé une question à M. Telegdi.

[Traduction]

Le président: D'accord.

M. Leon Benoit: Désolé.

Le président: J'aimerais simplement savoir à quelle ligne nous sommes arrivés.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai posé une question au secrétaire parlementaire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, je vais laisser la parole au secrétaire parlementaire, mais j'aimerais simplement que l'on s'en tienne à la ligne où nous sommes arrivés.

M. Leon Benoit: J'aimerais le répéter pour ceux d'entre vous qui ont des copies de cet amendement où le changement n'a pas été apporté: dans la version anglaise de l'amendement il y a une erreur de frappe. L'adjectif «alternative» devrait être remplacé par «affirmative», et cela se trouve dans les autres amendements semblables plus loin. Et nous faisons allusion à la ligne 40, page 21, article 43 de la version anglaise.

• 0935

Le président: Nous sommes maintenant arrivés à la ligne 41. Est-il clair pour tout le monde que nous sommes en train de débattre de l'amendement à la ligne 41? Est-ce clair?

Monsieur Telegdi, pourriez-vous répondre à la question de M. Ménard?

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, je peux dire à M. Ménard que nous sommes en train d'examiner la Loi sur la citoyenneté canadienne et que la ministre n'a pas l'intention que nous définissions un terme dont s'occupe le gouvernement. Nous espérons pouvoir faire en sorte d'assurer une certaine cohérence, mais il n'appartient pas à notre comité de définir ce terme. Mais le cadre dans lequel s'inscrira la définition une fois qu'elle aura été établie existe.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur Telegdi, vous qui êtes très près du gouvernement, vous nous dites qu'il n'est pas impensable qu'il y ait dépôt d'un projet de loi omnibus dans les prochains mois, où l'on reconnaîtrait les conjoints de même sexe dans l'ensemble des définitions de «conjoint», un peu comme je l'ai fait en 1994 alors que 53 députés avaient voté en faveur du projet de loi, dont la ministre de l'Environnement de l'époque, qui est actuellement ministre du Patrimoine. Ce n'est pas impensable qu'on ait cela?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Qui sait? J'ai probablement fait la même chose moi aussi, monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Pardon?

M. Andrew Telelgi: Je pense que je vous ai probablement appuyé moi aussi.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, vous êtes mon ami.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je pensais que c'était au tour de M. Bryden.

Le président: Monsieur Bryden.

[Français]

M. Réal Ménard: M. Benoit est très rapide...

[Traduction]

M. John Bryden: Il y a plusieurs choses, monsieur le président.

Je tiens à appuyer les propos de M. Ménard.

M. Réal Ménard: Je n'ai pas de chocolat pour vous.

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est M. Bryden qui a la parole.

M. John Bryden: J'allais dire que j'appuie entièrement ce qu'a dit M. Ménard. Il me semble que nous nous retrouvons dans ce pétrin parce que nous avons besoin d'une nouvelle mesure législative qui s'attaque directement au problème de définir qui est un conjoint dans le contexte des relations entre conjoints du même sexe.

Ce qui est proposé dans le projet de loi à l'étude n'est toutefois pas la solution. Je l'ai déjà indiqué: je crois que le gouvernement a choisi de reporter la décision quant à la façon de définir qui est un «conjoint», au lieu de le faire dans le projet de loi à l'étude et de détourner ainsi dans les faits le projet de loi de son véritable objet, et il a préféré, pour cette raison, confier au gouverneur en conseil le soin de définir qui est un «conjoint», dans l'attente d'une définition qui serait incluse en temps opportun dans un projet de loi omnibus.

Je suis d'accord avec mon collègue pour dire que ce n'est pas au gouverneur en conseil qu'il appartient de définir qui est un «conjoint». C'est plutôt aux parlementaires de le faire par la voie législative. L'amendement de M. Benoit ne m'apparaît pas être la meilleure façon d'aborder la chose. Je comprends son point de vue. Je l'ai entendu dire qu'il retirerait son amendement s'il croyait qu'il y avait une autre solution possible. Je ne pense pas qu'il y en ait.

Je préférerais pour ma part que le problème soit abordé au moyen d'un amendement présenté à l'étape du rapport. Si je dis cela, c'est que l'alinéa 43i) n'a été inclus dans le projet de loi que pour les fins des paragraphes 6(2) et 19(2), qui traitent des exigences en matière de résidence pour les personnes à charge de citoyens postés à l'étranger. Il s'agit principalement de personnel diplomatique et militaire qui se trouve... Il y a d'ailleurs eu un cas mettant en cause deux conjoints du même sexe; l'un était à la charge de l'autre et voulait, bien entendu, que le temps passé à l'étranger compte aux fins des exigences en matière de résidence comme s'il s'agissait d'une relation normale entre conjoints.

Il y a là un problème bien réel. J'y suis très sensible, et j'estime qu'il faut s'y attaquer.

• 0940

À mon avis, il faudrait finalement modifier les paragraphes 6(2) et 19(2), comme je l'ai proposé au cours de nos délibérations, et remplacer le mot «conjoint» par le terme «personne à charge» et supprimer simplement l'alinéa 43i). Ainsi, on pourrait reporter le débat sur la façon de définir qui est un «conjoint» jusqu'à ce qu'une mesure législative soit proposée en ce sens, comme il se doit.

Aussi, monsieur le président, bien que je ne puisse pas appuyer l'amendement de M. Benoit, je suis très sensible au problème. J'espère que les membres du comité donneront à la ministre l'occasion de s'y attaquer au moyen d'un amendement présenté à l'étape du rapport, amendement qui pourrait être proposé par n'importe lequel d'entre nous.

Merci.

Le président: Avant de céder la parole à M. Mahoney, j'ai une question à poser à M. Telegdi. Le gouvernement est-il disposé à ce qu'un amendement soit proposé à l'alinéa 43i) afin de définir qui est un conjoint dans le sens de l'argument qu'on vient d'entendre?

M. Andrew Telegdi: Non.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: Je me demande simplement si vous êtes prêts à voter. Si oui, je passerai mon tour, mais sinon...

Le président: Y a-t-il d'autres observations sur la motion? Monsieur McKay.

M. John McKay: Oui.

M. Steve Mahoney: Vous n'êtes donc pas prêts à voter.

Le président: Non, pas encore.

M. Steve Mahoney: Très bien. Merci.

Le président: Je donne donc la parole à Mme Folco.

M. Steve Mahoney: Je croyais que c'était mon tour.

Le président: C'était votre tour.

M. Steve Mahoney: J'ai dit que, si vous n'étiez pas prêts à voter, je...

Le président: Je n'ai pas vu de main levée.

M. Steve Mahoney: Je suis désolé. C'est toujours un régal que d'être sermonné par M. Benoit, et ce l'est tout autant d'être corrigé par mon collègue, au nom de quelque formation juridique mythique.

En fait, il n'y a qu'une question ici. En proposant quatre ou cinq amendements à cette partie du projet de loi, M. Benoit cherche manifestement à dissimuler ce que veut faire le Parti réformiste, c'est-à-dire...

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): De grâce, ne nous engageons pas dans ce débat-là.

M. Steve Mahoney: C'est lui qui nous y a engagés. Vous n'étiez pas là, monsieur McNally. Il m'a dit des choses directement, et je n'accepterai pas sans mot dire qu'il tienne des propos pareils et que le tout soit consigné au compte rendu.

La vraie question qui se pose ici, monsieur le président, c'est uniquement la question de définir qui est un «conjoint». Dans un monde idéal, si le Parlement pouvait se réunir aujourd'hui et, par quelque miracle, régler le problème qui hante les assemblées législatives et les parlements depuis bien des années, la chose serait claire. Le fait est, cependant, que dans les affaires du gouvernement et des législateurs, les choses ne sont pas toujours claires. Cela me rappelle l'analogie de M. Sabourin entre faire des lois et faire des saucisses. C'est toujours difficile et c'est parfois une sale affaire.

Le fait est qu'il n'y a aucune mention dans le projet de loi du mot qui fait frissonner ceux que la question préoccupe, à savoir le mot «conjugal». Ce mot se retrouvera dans le projet de loi C-78, que nous étudierons plus tard, mais il ne se retrouve pas ici.

Ce qu'on trouve ici et ce dont il est question dans les amendements, c'est la question de savoir qui peut présenter une demande au nom d'une personne mineure et ce qui constitue une relation parent-enfant. Ce ne sont pas là les questions auxquelles s'intéressent M. Benoit et son parti. S'ils avaient pu présenter leur point de vue même hier soir, quand nous débattions de la question, nous aurions pu avoir un débat mieux défini. Il y a une seule question dont ils veulent débattre ici, et c'est la façon de définir qui est un «conjoint». C'est comme débattre dans une chambre d'écho.

À mon avis, le gouvernement ne saurait accepter de faire constamment du surplace et de devoir toujours mettre en veilleuse ses mesures législatives simplement parce que nous, les parlementaires, n'arrivons pas à nous entendre sur la façon de définir qui est un «conjoint». J'ai certainement mon idée là-dessus, et j'en débattrai—vous pouvez en être sûrs—à la tribune qui convient, mais pas dans le contexte de la prise de règlements ni dans le contexte d'un projet de loi où la responsabilité...

On m'a accusé d'avoir une attitude désinvolte et de vouloir simplement transférer la responsabilité. Quelle absurdité! Il n'y a rien de désinvolte dans le travail que nous faisons, qui consiste à étudier les détails des mesures législatives, ni dans le travail qu'ils font et qui consiste à rédiger la réglementation d'application. Imaginez le gâchis si jamais on s'en remettait à un groupe de parlementaires pour régler un grave problème de procédure. Dieu nous en préserve! Nous en serions complètement paralysés, et toutes nos lois deviendraient suspectes. Nous aurions un avocat qui donnerait son opinion et un autre qui émettrait l'avis contraire, et nous serions constamment pris dans une espèce de débat juridique. Je ne suis pas avocat, et je ne tiens aucunement à m'engager dans un débat comme celui-là.

• 0945

L'important ici, c'est nous débattions de la question d'un point de vue politique, parce que nous sommes des hommes et des femmes politiques. Notre tâche, c'est clair, consiste à étudier le projet de loi, sans que nous nous laissions obnubiler par des choses qui ne s'y trouvent pas. Qu'on cesse de chercher des fantômes. Je ne vois le mot «conjugal» nulle part ici.

Ce que je vois, c'est un projet de loi qui prévoit que certaines choses seront définies par voie de règlement. Le projet de loi dispose qu'il faudra préciser par règlement qui peut présenter une demande au nom d'une personne mineure aux termes de la loi. On ne veut pas débattre de cela à la Chambre des communes. C'est ridicule. C'est une perte de temps, un abus de procédure, et ce n'est autre chose qu'une tentative de s'accaparer le pouvoir de la part d'hommes et de femmes politiques qui semblent penser qu'ils ont toutes les réponses.

Nous n'avons pas toutes les réponses. M. Telegdi a clairement dit que le gouvernement se penche sur la façon de définir qui est un «conjoint». Je n'ai pas besoin de sermon de la part de qui que ce soit de l'autre côté ni de mon côté quant à l'opinion que je devrais avoir sur cette question.

Les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui sont, selon moi, une insulte au bon sens, et ils devraient être rejetés.

La façon de définir qui est un «conjoint» sera effectivement soulevée à la Chambre des communes, et nous participerons tous au débat le moment venu, pour le meilleur ou pour le pire.

Monsieur le président, je crois qu'il faudrait voter sur les amendements, et je crois que les amendements devraient être rejetés catégoriquement. Cette partie pourra être rajustée quand nous finirons par nous entendre sur la façon de définir qui est un «conjoint». Toutes les mesures législatives qui régissent la conduite des affaires publiques, monsieur le président, se conformeront à la définition qu'adoptera le Parlement. Nous ne pouvons toutefois pas fermer boutique et attendre que cette question épineuse soit réglée avant de proposer quelque nouvelle mesure législative que ce soit.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Les gens qui se trouvent à la réunion de comité dans l'autre salle viennent de nous demander d'abaisser nos voix de stentor, et je n'aime guère vous transmettre le message, car j'aimais bien entendre ces voix de stentor.

Des voix: Ah, ah!

M. Steve Mahoney: Je vous demanderais de faire savoir aux gens qui se trouvent à la réunion de comité dans l'autre salle que nous sommes des personnes très passionnées, monsieur le président.

Le président: Permettez-moi toutefois d'ajouter ceci, monsieur Mahoney. Peu importe que ce soit une sale affaire que de faire des saucisses ou de faire rédiger des lois par des avocats, elles peuvent néanmoins être très bonnes.

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Plus le processus de fabrication des saucisses est dégoûtant, meilleur est le résultat, à vrai dire.

[Français]

Je voulais simplement rappeler un point qui me semble important, même si ce n'est pas un point d'ordre constitutionnel qui aurait préséance, et je comprends cela. On parle ici d'immigration. Quand on parle d'immigration et de citoyenneté, on parle aussi de personnes qui viennent de cultures et de pays différents. On peut aussi anticiper, dans la définition d'époux et d'épouse, la possibilité qu'un individu ayant plusieurs épouses demande la citoyenneté. Bien que la question des époux de même sexe soit un élément important, je voudrais simplement rappeler aux membres de ce comité que ce n'est pas la seule variante à la notion de conjoints de sexes différents, mais qu'il y a aussi la possibilité qu'un homme ait plusieurs épouses légales dans son pays d'origine. Il faut garder cela en mémoire. Merci.

[Traduction]

Le président: Je donne la parole à M. Benoit, qui sera suivi de M. Ménard et de M. McKay. Je mettrai ensuite un terme au débat, et nous mettrons la question aux voix. Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, nous parlons ici en fait de l'alinéa 43b), où il n'est pas du tout question de «conjoint», d'après ce que je peux voir. Je ne sais pas où M. Mahoney veut en venir avec ses propos.

Le président: En toute justice, monsieur Benoit, je crois que vous y avez fait allusion dans vos propos. Poursuivez tout de même.

M. Leon Benoit: C'est pour tout à l'heure. Nous pourrons en débattre tout à l'heure. Dire toutefois que tout ce qui nous intéresse ici...

Il est question dans cet alinéa de préciser qui peut faire une demande pour le compte d'un mineur. Nous avons au Canada des ateliers de misère où travaillent des enfants, nous avons des esclaves sexuels et nous avons des maisons de prostitution. Ces situations s'expliquent bien souvent par les règles qui précisent qui peut agir pour le compte d'un mineur aux fins de l'immigration, et c'est là qu'intervient finalement la question connexe de la citoyenneté. Il est donc absurde que M. Mahoney prétende que nous n'avons aucune raison en tête. La question est importante à mon avis, même si lui ne la conçoit pas ainsi. Je trouve qu'il pourrait y avoir des répercussions très importantes en l'absence d'un examen approfondi de la réglementation à cet égard.

• 0950

L'amendement que je propose permettra au Parlement d'examiner et d'approuver uniquement les règlements dont il est question dans ce paragraphe. Voilà ce que vise l'amendement. Il ne vise pas le projet de loi tout entier. Je tiens à ce que ce soit bien compris. La question est tellement importante à mon avis qu'elle mérite rien de moins que l'examen et l'approbation du Parlement avant que les règlements ne soient pris.

Pour tout vous dire, si le gouvernement avait le courage qu'il lui faudrait pour préciser ces choses dans la législation, cet amendement serait superflu. La réalité étant toutefois ce qu'elle est—nous avons un projet de loi qui est tellement vague qu'il sera impossible de savoir quelle en est la signification tant qu'elle n'aura pas été précisée par règlement—l'amendement est nécessaire. Je vous l'assure, si vous votez contre l'amendement, vous aurez des comptes à rendre au grand public quand il découvrira ces lacunes qui découlent du fait que le projet de loi est trop vague.

Le président: Monsieur Ménard. Pourriez-vous vous en tenir à l'amendement comme tel?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux seulement rappeler à M. Mahoney, dont j'apprécie beaucoup les talents d'orateur, qu'il y a quand même matière à inquiétude. Il faut être conscient que le vrai débat porte sur le fait qu'on nous demande d'adopter un article d'une loi qui ne définit pas la notion très importante de conjoint. Si on demandait aux officiels s'il y a beaucoup de lois dans lesquelles on se propose de définir la notion de conjoint par voie réglementaire, je ne suis pas sûr qu'ils nous diraient que cette définition se trouve habituellement dans le règlement. Il doit y avoir un débat sur cette notion à la Chambre des communes, que l'on soit pour ou contre la reconnaissance des conjoints de même sexe. Ce n'est pas à l'honneur du gouvernement que de ne pas avoir défini cette notion.

Je vous annonce qu'à l'étape du rapport à la Chambre, nous présenterons un amendement visant à définir la notion de conjoint et, bien sûr, à reconnaître les conjoints de même sexe. J'ose penser que j'aurai l'appui des collègues du côté ministériel à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Je le répète, je vous invite à vous en tenir à l'amendement. Je cède la parole à M. McKay, qui sera le dernier à prendre la parole avant que je ne mette l'amendement aux voix.

M. John McKay: Question d'abaisser la température, j'ai trouvé que le témoignage de ceux que nous avons entendus sur cette question était assez clair et assez cohérent. C'est un avocat qui est venu nous en parler. Je suis sûr que les avocats seront amèrement critiqués, mais, sur cette question en particulier, je crois que leur opinion est particulièrement pertinente. Ceux qui doivent prendre part à la discussion sont les parlementaires.

Je suis franchement quelque peu surpris par la répugnance des parlementaires à s'engager dans ce qui est, si vous voulez, un débat fondamental pour notre société. Quand j'ai été élu, je croyais que c'était ce qu'on m'avait demandé de faire.

Je comprends qu'il peut être très embêtant de prendre une décision là-dessus. Je le comprends sans doute aussi bien que quiconque dans cette salle. Cela dit, j'aurais préféré que le gouvernement ait proposé ou bien un projet de loi omnibus avant le dépôt du projet de loi à l'étude, ou bien une résolution qui aurait été soumise au Parlement dans le cadre soit d'un débat thématique, soit d'un débat sur une motion quelconque destinée à guider le gouvernement dans le dossier, de façon que nous aurions pu savoir ce que signifie un conjoint en 1999 et pour les années à venir, de façon que ceux qui ont à prendre ces décisions difficiles, et ce, dans le meilleur des scénarios, puissent avoir des directives quelconques du Parlement.

• 0955

Pour l'instant, rien n'est décidé. On peut entendre par conjoint ce qu'on veut y entendre aux fins de la présente loi, sans aucune restriction.

Dans le meilleur des cas, ce que fait ici le gouvernement est prématuré. Je ne vous parlerai pas du pire des cas, car je me trouverais peut-être ainsi à critiquer un gouvernement que j'appuie.

Je tiens à citer ici les propos de M. Jervis:

Le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui est essentiellement celui de la procédure. Dans le projet de loi à l'étude, le Parlement délègue pratiquement la responsabilité de définir ce qu'on entend par conjoint au service de la réglementation, ce qui revient à dire qu'il délègue cette responsabilité au gouverneur en conseil. Il ne faut pas être si astucieux pour se rendre compte que, si c'est le gouverneur en conseil qui définit le terme, ce n'est pas le Parlement qui le fait; la procédure n'est pas soumise à l'examen démocratique. Les intérêts contradictoires, quels qu'ils soient, dont il faut tenir compte ne sont pas examinés publiquement. Aussi il appartiendra aux tribunaux, quand ils seront appelés à se prononcer sur la définition qui est utilisée, quelle qu'elle soit, de l'étudier dans le contexte de la Charte et de se demander s'il s'agit d'une façon équilibrée et proportionnée de concilier les divers éléments sociaux, moraux, philosophiques et juridiques.

Les parlementaires auront donc encore une fois l'impression d'être complètement inutiles et d'être écartés du processus.

En ma qualité de parlementaire, j'estime qu'il faudrait débattre de la question, peu importe ce qu'il ressortira de ce débat. Le résultat du débat servira d'indication au gouvernement. Le gouvernement pourra alors choisir de donner suite aux indications qu'il aura ainsi reçues et guider les responsables. À mon avis, le processus est complètement à l'inverse de ce qu'il devrait être.

Le président: Nous venons d'entendre un débat passionné. Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

M. Leon Benoit: Un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3 et une abstention) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Pouvons-nous revenir à votre premier amendement?

M. Leon Benoit: Il a été réservé. J'en ai d'autres.

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement. Avons-nous voté sur tous les amendements cette fois-ci?

Le président: Pas encore.

M. Steve Mahoney: N'est-ce pas ce que nous devrions faire?

Le président: Oui. Nous passons donc à l'amendement suivant.

M. Leon Benoit: Est-ce l'amendement qui porte le numéro de référence 2909?

Une voix: Non, c'est le numéro de référence 2897.

M. Leon Benoit: C'est le numéro 2897. L'amendement modifie la ligne 20, à la page 22. En voici le libellé:

Que le projet de loi C-63, à l'article 43, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 22, de ce qui suit:

e) sous réserve de résolution de ratification de la Chambre des communes, régir les critères permettant d'établir si

Voilà l'amendement. Le reste de l'alinéa est libellé en ces termes:

une personne satisfait aux exigences prévues aux alinéas 6(1)c) et d) [...]

Le président: Avant que vous ne commenciez...

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Étant donné que M. Benoit vient de lire l'amendement qu'il propose, je propose que nous passions directement au vote, vu que les principes en cause à l'alinéa 43e) sont, à mon avis, identiques aux arguments que nous avons déjà entendus.

Le président: Vous avez entendu la proposition de la députée. J'invite le Parti réformiste à expliquer brièvement la raison d'être du changement proposé.

• 1000

M. Leon Benoit: L'alinéa 6(1)c), régir les critères permettant d'établir si une personne satisfait aux exigences... Il s'agit ici des alinéas 6(1)c) et d), dont les règlements d'application doivent aussi être soumis à un examen. L'alinéa 6(1)c) porte sur les langues. Il s'agit de questions tout à fait différentes. Il faut débattre aussi de cet amendement. Nous disons que le Parlement doit examiner les règlements d'application de l'alinéa 6(1)c), qui est libellé en ces termes: «a une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada;»...

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sauf le respect que je lui dois, M. Benoit procède à l'inverse. Nous avons discuté d'un de ses amendements qui est semblable aux deux autres et nous avons voté sur cet amendement. Un des deux autres concerne le conjoint. Nous devrions voter sur les questions dont nous venons de débattre, au lieu de retourner à cet amendement que nous avons réservé hier soir et qui traite de l'alinéa 6(1)c).

Le président: Non, il ne s'agit pas en fait d'un amendement qui a été réservé hier soir.

M. John Bryden: Peu importe. Nous venons de débattre du terme «conjoint» et nous n'avons pas encore voté sur cet amendement-là.

Le président: Non.

M. John Bryden: Réglons ce dont nous venons de débattre pour que nous ne perdions pas le fil, puis revenons à l'amendement que propose maintenant M. Benoit.

Le président: Voilà une excellente suggestion. Nous sommes toutefois saisis de la motion, et il faudrait pour cela que nous réservions encore une fois cet amendement pour nous conformer à la procédure et que nous y revenions, ce qui prendrait plus de temps.

M. Leon Benoit: Continuons simplement à discuter de cet amendement.

Le président: En quoi consiste votre amendement? Brièvement, s'il vous plaît.

M. Leon Benoit: Je le répète, nous demandons que la réglementation soit soumise à l'approbation du Parlement, de la Chambre des communes en l'occurrence, pour ce qui est des alinéas 6(1)c) et d). À l'alinéa 6(1)c), il est question de résidence permanente et de citoyenneté, et l'alinéa est libellé... Vous pouvez le lire vous-même, mais il dispose que le demandeur «a une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du Canada». Je demande donc à voir les lignes directrices qui seront établies par règlement afin de répondre à cette exigence, et il y a aussi l'alinéa d), où on exige «une connaissance suffisante du Canada».

Le président: Vous avez entendu le débat.

M. Steve Mahoney: Sommes-nous à l'article 6?

M. Leon Benoit: Non, mais il est question du règlement d'application de l'article 6.

Le président: Je crois que l'amendement...

M. Steve Mahoney: Ne devrions-nous pas nous prononcer sur l'article 6 auparavant?

M. Leon Benoit: Je vois ce que vous vouliez faire. Je suis désolé, monsieur le président. Je vois pourquoi vous vouliez réserver cet amendement.

Le président: Non, je crois que le débat nous a permis d'avancer. Vous pouvez décider vous-même de la façon dont vous allez voter. Pour ce qui est de modifier l'article 6, c'est là une autre question. L'amendement, s'il est adopté, s'appliquera à ce qui aura été amendé. Sinon, il ne s'appliquera pas. Nous pouvons donc voter sur l'amendement.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons à l'amendement suivant, qui vise le même article.

La greffière du comité: C'est le G-4. C'est un amendement du gouvernement.

Le président: C'est un amendement du gouvernement, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Il se passe quelque chose?

Le président: Le quatrième amendement du gouvernement, ligne 25.

M. Andrew Telegdi: Je propose l'amendement G-4. Il substitue, à la ligne 25, page 22, «section 8 have been met». Il s'agit de l'alinéa 43f), où on veut remplacer, dans la version anglaise, «paragraph» par «section» et supprimer la mention de l'alinéa b), pour que l'alinéa soit libellé en ces termes: «section 8 have been met».

• 1005

M. Steve Mahoney: L'amendement ne vise que la version anglaise.

M. Andrew Telegdi: Oui, il ne vise que la version anglaise. Il s'agit essentiellement d'un amendement consécutif, monsieur le président.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Le Parti réformiste a un amendement. Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vais proposer notre amendement. Nous le proposons pour les mêmes raisons que nous avons proposé d'amender l'alinéa 43b), afin qu'il incombe au Parlement de se prononcer sur des questions aussi importantes. En l'occurrence, il s'agit ici de la définition du terme «conjoint», qui est, aux termes du projet de loi, confiée aux fonctionnaires du ministère, alors qu'il s'agit manifestement, comme l'a si bien démontré M. McKay, d'une décision qui devrait appartenir au Parlement. Voilà ce dont il s'agit.

Les décisions à cet égard ne devraient pas être prises à huis clos par des fonctionnaires du ministère, ni par le parti au pouvoir, mais bien par le Parlement. Voilà exactement ce que vise cet amendement.

Je préférerais que le gouvernement définisse le terme «conjoint» et qu'il soumette sa définition au Parlement pour que nous puissions en discuter dans le cadre d'un débat ouvert et approfondi et que le public canadien puisse ainsi être mis au courant et avoir son mot à dire. Le gouvernement n'a toutefois pas le courage de faire cela, si bien que ce que je propose ici, c'est le mieux que je puisse faire, du moins à l'étape de l'étude en comité, c'est-à-dire permettre au Parlement d'étudier et d'approuver la réglementation avec qu'elle ne soit adoptée. C'est exactement ce que vise l'amendement.

Le président: Je tiens à signaler aux membres du comité que nous avons déjà débattu de cette motion, si bien que j'estime que nous devrions être prêts à voter.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Je sais compter, je sais même compter à la mode des Réformistes, mais je crois qu'il pourrait bien y avoir une motion à l'étape du rapport.

M. Leon Benoit: Il y en aura sans doute une; je vous le garantis.

Le président: Je vous invite à voter selon votre jugement.

M. Leon Benoit: Vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux]

Le président: L'amendement est rejeté. Quel est l'amendement suivant?

M. Leon Benoit: Je vais le proposer. L'amendement suivant vise l'alinéa f), et l'argument est le même.

La greffière: Nous n'avons pas cet amendement.

Le président: Un moment, je vous prie.

M. Leon Benoit: C'est l'alinéa j); excusez-moi, j). C'est le numéro de référence 2913. Il modifie l'alinéa 43j).

La greffière: Nous ne l'avons pas.

Le président: Est-ce la même chose? Est-ce le même article qui est visé?

M. Leon Benoit: L'objet est essentiellement le même, sauf que, dans ce cas-ci, il s'agit de ce qui constitue la filiation. Encore là, c'est une décision qui ne devrait pas être prise par des fonctionnaires sans droit de regard du public. C'est quelque chose qui devrait être décidé par le Parlement. Ces questions devraient être discutées très ouvertement au Parlement et décidées avec la participation de la population canadienne. J'estime que c'est là quelque chose d'essentiel, et je ne crois pas qu'il y ait d'autre façon de procéder. Je vous encourage tous à appuyer l'amendement ou à faire ce qu'il faudrait faire pour que ce qui constitue la filiation soit clairement défini dans la loi, contrairement à ce qui est prévu à l'heure actuelle. C'est donc le mieux que nous puissions faire à l'étape de l'étude en comité.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, pour qu'on comprenne bien, je comprends que les définitions de «conjoint» peuvent varier. Concernant la définition de «filiation», je ne sais pas si, en droit, on pourrait considérer que c'est un concept équivoque. Je serais curieux d'avoir l'avis de M. Sabourin sur cela. On peut dire que ce n'est pas défini dans le projet de loi mais, par ailleurs, je pense que ce n'est pas un concept équivoque.

• 1010

M. Norman Sabourin (directeur de la Citoyenneté et greffier de la Citoyenneté, Citoyenneté et Immigration Canada): Monsieur le président, il faut prévoir un pouvoir parlementaire pour éviter, par exemple, qu'une mère porteuse, une mère donneuse de matériel génétique et un père biologique puissent tous les trois revendiquer un droit de filiation pour passer la citoyenneté à un enfant né de différents matériels génétiques. Il faut donc prévoir dans quel cas un parent, au sens biologique, pourrait être exclu de la définition de «filiation».

M. Réal Ménard: Votre comparaison est fertile, mais il faut définir; c'est ce que vous nous dites, dans le fond.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: M. Benoit a donc raison.

[Traduction]

Le président: Le débat étant terminé, je mets la motion aux voix.

M. Leon Benoit: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3 et une abstention)

Le président: Y a-t-il d'autres amendements à cet article?

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Est-ce que l'abstention est la même chose que l'abstinence?

Le président: Je propose de revenir sur un amendement à l'article 43 qui a été réservé, de façon à statuer sur l'article 43. Il s'agit de l'amendement au nom de M. Benoit qui a été réservé hier soir.

Oui, madame Folco?

Mme Raymonde Folco: À titre d'information, avons-nous déjà discuté du numéro 2892 touchant l'article 43?

La greffière: C'est ce dont nous parlons maintenant.

Mme Raymonde Folco: Ah bon, c'est ce dont nous parlons.

Le président: Oui.

Mme Raymonde Folco: Je regrette. Je n'avais pas entendu.

Le président: L'argument sera le même, mais il faut procéder dans les formes.

Monsieur Benoit, nous aimerions discuter maintenant de la disposition que vous avez proposée et qui a été réservée hier soir.

M. Leon Benoit: En fait, il faut auparavant examiner l'amendement numéro 6, n'est-ce pas?

Le président: Non, je pense que la présidence a fait une remarque à ce sujet.

M. Leon Benoit: Cette motion est en rapport avec d'autres amendements que j'ai envisagé de proposer. Je ne vais pas le faire, et je laisse donc tomber cette motion également. C'était en rapport avec une autre série d'amendements que je pensais proposer, mais j'ai changé d'avis.

Le président: Très bien. Précisons donc les choses. Voulez-vous retirer votre amendement?

M. Leon Benoit: Oui, je le retire.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Il ne le retire pas, mais simplement il ne le propose pas.

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): L'amendement a été proposé: il faut donc qu'il soit retiré.

(L'amendement est retiré)

(L'article 43 modifié est adopté par 7 voix contre 3 et une abstention)

• 1015

(Article 44—Délégation de pouvoirs)

Le président: M. Benoit a une brève question à poser.

M. Leon Benoit: J'aimerais simplement demander aux fonctionnaires de nous fournir quelques explications et des exemples de cas où cette disposition sera utilisée. Voici ce que stipule la dernière partie du paragraphe 44(1):

Le ministre peut déléguer, par écrit, [...] et il n'est pas nécessaire de prouver l'authenticité de la délégation.

J'aimerais simplement savoir pourquoi il est dit dans cette disposition: «il n'est pas nécessaire de prouver l'authenticité de la délégation».

Deuxièmement, aux termes de la loi actuelle, à qui la ministre peut-elle déléguer les attributions qui lui sont conférées? Et à combien de personnes a-t-elle délégué ainsi ses pouvoirs?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Cette année, près de 180 000 demandes de citoyenneté seront approuvées, ainsi que 50 000 demandes de certificats de citoyenneté et 50 000 ou 60 000 autres demandes de recherche de documents. La ministre, malgré toute sa diligence, ne peut pas signer toutes ces demandes pour les approuver, et elle délègue donc ses pouvoirs à quelque 300 agents de la citoyenneté répartis dans tout le pays. La même disposition se trouve dans la loi actuelle. La dernière partie du paragraphe 44(1) vise à s'assurer que, lorsqu'une cause est portée devant les tribunaux, il n'est pas nécessaire d'entamer une procédure fastidieuse pour vérifier s'il s'agit oui ou non de la signature de la ministre sur un document où il est dit qu'elle a délégué ses pouvoirs à une autre personne.

M. Leon Benoit: Donc, dans cette partie de la disposition, il est uniquement question de la preuve d'authenticité de la signature?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Leon Benoit: Très bien. Je vous remercie.

(L'article 44 est adopté)

(Article 45—Noms des nouveaux citoyens)

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai une question. Est-ce bien le pouvoir de diffusion de l'identité des nouveaux citoyens qui est dévolu au président et qui fait en sorte que les députés reçoivent la liste de leurs nouveaux concitoyens?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: Si un gouvernement provincial vous en faisait la demande, est-ce que ce serait de l'information qu'il vous serait possible de diffuser à une législature?

M. Norman Sabourin: Non, puisque les renseignements sont protégés par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Réal Ménard: Les seules personnes qui peuvent connaître ces informations-là sont les élus et le directeur général des élections?

M. Norman Sabourin: Dans le premier cas, oui, si l'article 45 est adopté. Dans le second cas, oui, mais seulement avec le consentement de la personne en question.

M. Réal Ménard: Et pour ce qui est du directeur général des élections?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: D'accord, merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais savoir pourquoi on veut permettre aux gens de refuser que leurs noms soient divulgués lorsqu'ils acquièrent la citoyenneté canadienne. Qu'est-ce qui justifie une telle disposition?

M. Norman Sabourin: Il s'agit tout simplement de respecter dans la mesure du possible l'esprit de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'un instant important dans la vie d'une personne et que celle-ci devient alors membre à part entière de la collectivité canadienne. Il s'agit d'un juste équilibre entre le respect de la vie privée et la possibilité pour un parlementaire de féliciter le nouveau citoyen.

M. Leon Benoit: Ne semble-t-il pas logique que tous les Canadiens puissent savoir qui vient d'obtenir la citoyenneté canadienne, qui a rejoint la grande famille?

M. Norman Sabourin: Si nous divulguions le nom des nouveaux citoyens, cela irait nettement à l'encontre des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le commissaire à la protection de la vie privée nous l'a dit de façon très claire et sans ambiguïté.

M. Leon Benoit: Vous souvenez-vous de la partie où cela se trouve dans la Loi sur la protection des renseignements personnels?

• 1020

M. Norman Sabourin: Mon conseiller juridique me rappelle que cela est prévu dans la définition des renseignements personnels; c'est donc dans les premiers articles de la loi.

M. Leon Benoit: Le commissaire à la protection de la vie privée a rendu une décision officielle à ce sujet?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Leon Benoit: Très bien.

Pourquoi les parlementaires devraient-ils avoir accès à ce renseignement, vous savez, qui n'est pas transmis—par exemple, comme l'a dit M. Ménard dans sa question—à leur député provincial?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, tout d'abord, c'est une tradition historique de longue date. Si on a adopté cette disposition dans la loi, c'est pour donner suite à deux recommandations, l'une du commissaire à la protection de la vie privée, l'autre d'un comité permanent du Parlement—sauf erreur, il s'agissait du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais je devrais le vérifier.

Le président: C'était peut-être le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Très brièvement, monsieur le président, cette question s'est posée il y a environ cinq ans—du moins depuis que je suis parlementaire—et ce qui était particulièrement choquant, c'est que depuis toujours la tradition voulait que les députés, dans le cadre du processus d'obtention de la citoyenneté, accueillent les nouveaux Canadiens en leur envoyant un certificat ou un télégramme de félicitations dès l'obtention de leur citoyenneté. Cela se faisait depuis des années. Lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a statué que cela allait à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, on a pris des mesures pour mettre fin à ce système. La situation est quelque peu ambiguë. La pratique n'a pas vraiment pris fin, mais il paraît désormais déplacé de le faire.

Cette disposition est donc à mon avis d'importance cruciale, car je ne sais pas ce qu'en pense M. Benoit, ni même M. Ménard en l'occurrence en tant que souverainiste, mais il me paraît extrêmement important, dans le cadre de mes fonctions officielles, d'avoir le privilège de féliciter les nouveaux Canadiens lorsqu'ils acquièrent la citoyenneté. Je ne pourrais pas le faire aux termes de la loi si nous n'adoptions pas cette modification, même si les députés le font depuis de nombreuses années. C'est donc une chose très importante à mes yeux.

M. Réal Ménard: Je reçois une liste.

M. John Bryden: Vous êtes censé en recevoir une. Vous recevez une liste, j'en suis certain. Vous ne devriez pas l'obtenir, ni moi non plus, mais nous la recevons néanmoins. Cela va légèrement à l'encontre des règlements, mais du fait que nous sommes députés, cela fait partie du cérémonial de dire aux gens qu'ils deviennent citoyens d'un pays qui est une démocratie et dont les représentants officiels, les députés, ont l'occasion de les féliciter.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, pour que les choses soient bien claires, cela me gêne d'entendre dire que «cela va légèrement à l'encontre des règlements». Ce que nous avons fait, dans tous les cas sans exception, c'est demander au futur citoyen de signer un formulaire de consentement. Nous lui expliquons la situation en lui demandant s'il accepte que son nom soit divulgué à son député, oui ou non. S'il est d'accord, il signe le formulaire, et cela nous permet de divulguer le renseignement. Il ne s'agit donc pas d'«aller légèrement à l'encontre des règlements». C'est toutefois un processus très fastidieux.

Le président: Une fois ce consentement obtenu, la ministre a-t-elle un pouvoir discrétionnaire, ou est-ce une obligation?

M. Norman Sabourin: Une fois le consentement obtenu, il faut divulguer le nom aux termes du règlement actuel, car c'est ce qui est indiqué dans le formulaire que signe le nouveau citoyen.

Le président: Donc, même s'il est dit dans la disposition «peut», c'est en fait une obligation.

M. Norman Sabourin: D'après moi, c'est plutôt un pouvoir facultatif qui est accordé dans cette nouvelle disposition de l'article 45.

Le président: Merci.

Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Cette disposition a des ramifications politiques, du fait que les députés, qui représentent des partis politiques, obtiennent ce renseignement auquel personne d'autre n'a accès, et peuvent consulter des bases de données à partir desquelles envoyer de l'information...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Grant McNally: Oui, je le sais, c'est justement ce que je dis.

Le président: Pas de débat, je vous prie.

M. Grant McNally: C'est ce que je dis. Je me demande s'il est possible de procéder autrement, s'il faut vraiment que les choses se passent ainsi. Il y a bon nombre de circonscriptions qui ont une importante population de nouveaux immigrants, beaucoup de gens originaires de pays différents—des pays où de toute évidence le gouvernement fonctionne selon des règles différentes—et ici il y a un député, qui, aux yeux du nouvel immigrant, est une personne faisant autorité qui représente le gouvernement, quel qu'il soit... Je ne fais aucun reproche au gouvernement actuel. Je parle du processus en général. Je me demande si c'est une bonne chose de prévoir cette disposition. J'ai donc des préoccupations à cet égard.

• 1025

Un nouvel immigrant peut refuser lorsqu'on lui demande s'il souhaite que son député reçoive ces renseignements. Toutefois, pour les nouveaux venus dans notre pays ou ceux qui obtiennent la citoyenneté, il est évident que la plupart auront tendance à répondre par l'affirmative lorsqu'un responsable du gouvernement leur posera ce genre de question.

Je ne veux pas revenir sur ce qui motive une telle disposition. Je me demande si c'est une chose qui peut être faite par une source indépendante, plutôt que par des personnes qui représentent des partis politiques différents.

Le président: Avant de donner la parole à M. Sabourin, M. Bryden aura la parole brièvement, suivi de M. Ménard.

M. John Bryden: Les renseignements que je reçois de mes électeurs sont de nature confidentielle. Je les traite en tant que tel, et je les détruis ensuite. Je détruis également toutes mes listes de citoyenneté. Je peux donc vous dire que tout cela est fonction de l'intégrité du parlementaire et de la façon dont il traite ces renseignements confidentiels.

Le président: Monsieur Ménard, brièvement.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne comprends pas le point de vue que veulent faire valoir nos collègues du Parti réformiste. D'un côté, on veut valoriser le rôle du Parlement et des élus, et je trouve absolument correct que nous soyons informés du nom des nouveaux résidants. Je leur envoie une lettre, probablement pas la même que vous, pour les inviter à participer à la démocratie. Je trouve qu'en tant que parlementaires, nous avons le devoir de recevoir cette information. Dans la mesure où il n'y a pas de coercition et où les gens signent, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas obtenir cette information de façon légale alors que nous sommes élus et les représentons; sinon je me demande qui aura cette information et par quel moyen on l'obtiendra. Il ne faut pas faire de coercition. Si les gens ne veulent pas signer, ils ne le font pas. Il est tout à fait normal, en démocratie, que nous ayons cette information. Je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez à cela.

[Traduction]

Une voix: Passons au vote.

Le président: Veuillez m'excuser, M. Sabourin a le dernier mot, et nous mettrons ensuite l'article aux voix.

M. Norman Sabourin: Il s'agit tout simplement de faire une précision, monsieur le président. Les renseignements qui sont transmis aux présidents de la Chambre et du Sénat ne doivent servir que pour une seule occasion. C'est bien précisé dans la promesse que doivent faire tous les députés avant de recevoir ces renseignements, c'est-à-dire envoyer une lettre et détruire ensuite les renseignements.

(L'article 45 est adopté avec dissidence)

Le président: Combien de temps nous reste-t-il avant le vote?

Une voix: Nous devons être à la Chambre à 10 h 45.

(L'article 46 est adopté)

(Article 47—Citoyen du Commonwealth)

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai des questions sur l'article 47, monsieur le président.

Est-ce qu'il s'agit, monsieur Sabourin, de la même disposition que celle de la Loi sur l'extradition? Si je me rappelle bien, la table de concertation des organismes qui oeuvrent à de la protection des réfugiés se posait des questions sur la particularité des citoyens du Commonwealth. Que pouvez-vous nous en dire?

M. Norman Sabourin: Les dispositions de la Loi sur l'extradition ne me sont pas familières. Je ne pourrai donc pas répondre à cette question.

M. Réal Ménard: Pourquoi accorder une particularité aux citoyens du Commonwealth dans un monde contemporain comme le nôtre?

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, attendons-nous la réponse?

[Français]

M. Norman Sabourin: Je crois, monsieur le président, qu'il s'agit véritablement d'un statut volontaire historique qui vise à expliquer les liens étroits qui unissent les citoyens du Canada à ceux des autres pays du Commonwealth. Cela ne confère pas de statut juridique, ni au Canada ni dans d'autres pays. L'origine de cela remonte à 1931. C'est une tradition établie dans ce domaine.

M. Réal Ménard: Cela ne donne rien de plus aux gens, si ce n'est une espèce de reconnaissance historique. C'est un peu anachronique, mais cela fait partie d'un certain folklore qu'on perpétue.

• 1030

M. Norman Sabourin: Sans qualifier la chose de folklorique, je vous dirai qu'il s'agit effectivement d'une chose hautement symbolique et non juridique. À une époque, il était très important que cette disposition figure dans la loi parce que plusieurs lois canadiennes faisaient référence au statut des sujets du Commonwealth. Maintenant elles sont très rares, s'il en reste.

M. Réal Ménard: J'apprécie votre délicatesse, toujours empreinte de nuances. Finalement, on comprend que cela a peu d'incidences concrètes dans l'exécution de la loi; cela n'a qu'une valeur symbolique. Les symboles font partie de notre quotidien, madame Folco, mais on ne vibre pas tous aux mêmes.

Mme Raymonde Folco: C'est très vrai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: À mon avis, cette disposition vise à exempter de visa, de permis d'entrée ou autre, toute personne qui voyage dans un pays du Commonwealth, par exemple un citoyen canadien ou un citoyen d'un pays du Commonwealth qui vient au Canada. C'est peut-être l'une des différences. C'est bien cela?

Est-ce que je me trompe? Ou êtes-vous d'accord avec moi? Je n'ai pas entendu ce qui s'est dit.

(Les articles 47 à 50 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 51—Infractions et peines)

M. Leon Benoit: L'article 51 porte sur les obligations d'une société et la responsabilité des dirigeants d'une société. Je me demande si cette disposition a été efficace par le passé et combien de fois elle a été invoquée, c'est-à-dire combien de fois des dirigeants de sociétés ont été accusés aux termes de la Loi sur la citoyenneté. Est-ce une disposition qui est très rarement invoquée? L'a-t-on invoquée à l'occasion, une fois par an? J'aimerais avoir une idée du nombre de fois où ce genre de disposition s'applique.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: À ma connaissance, et d'après notre conseiller juridique, cette disposition n'a jamais été appliquée. Les articles 49 à 53 portent en réalité sur la capacité des provinces d'adopter des lois concernant les droits de propriété des citoyens. Je ne pense pas que l'on ait déjà invoqué l'article 51, pas à ma connaissance en tout cas.

M. Leon Benoit: Quel en est le but? Pourquoi prévoir une telle disposition?

M. Norman Sabourin: Si nous apprenons qu'il y a eu infraction à la loi, nous porterons de toute évidence des accusations. C'est donc un élément de dissuasion, pour s'assurer que les gens respectent les dispositions prévues dans la loi.

(L'article 51 est adopté avec dissidence)

(L'article 52 est adopté)

(Article 53—Incapacités)

M. Leon Benoit: J'aimerais poser une question de portée générale sur l'article 53. Les fonctionnaires pourraient-ils nous expliquer l'objet de cette disposition?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Cela vise à préciser que même si les lieutenants-gouverneurs des provinces ont le pouvoir d'adopter des règlements concernant les droits de propriété, cela ne peut pas s'appliquer à l'exercice d'une charge, la propriété d'un navire, etc., conformément aux cinq alinéas énoncés dans l'article.

• 1035

(Les articles 53 et 54 sont adoptés avec dissidence)

(Article 55—Demandes en traitement)

Le président: L'article 55 est-il adopté?

La greffière: Non, il y a un amendement de M...

Le président: Du gouvernement?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je préfère proposer cet amendement à l'étape du rapport plutôt qu'aujourd'hui.

Le président: Très bien.

M. Steve Mahoney: Je ne vais pas le présenter, mais mes collègues se souviennent sans doute que c'est l'amendement que nous a suggéré le Comité central mennonite en vue de lui accorder une période de transition de trois ans. Le comité se réjouit de cette disposition et est tout à fait d'accord pour que l'amendement soit présenté à l'étape du rapport.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, nous voulons bien être conciliants, mais j'aimerais demander que, si des changements sont apportés à cet amendement, nous en soyons informés le plus longtemps possible à l'avance de façon à pouvoir l'examiner également en détail.

M. Steve Mahoney: Je ne prévois aucun changement, mais au cas contraire, je ferai en sorte de vous en avertir.

M. Leon Benoit: Très bien, merci.

Le président: Puis-je proposer, monsieur Mahoney et monsieur Benoit, si vous êtes prêts à faire preuve de coopération...?

M. Steve Mahoney: Nous faisons toujours preuve de coopération.

Le président: C'est bien.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Peut-on nous expliquer le sens général de l'article 55?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'article 55 vise essentiellement à assurer qu'il y ait une transition sans bavure entre la loi actuelle et l'entrée en vigueur de la future loi. Cet article prévoit la façon dont l'ancienne loi peut être abrogée et la façon dont la nouvelle loi entrera en vigueur. Il prévoit qu'un juge de la citoyenneté saisi d'une demande de citoyenneté au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi devra la traiter et conservera ses pouvoirs à l'égard de cette demande. Finalement, il prévoit aussi que l'ensemble des demandes, sauf celles dont je viens de parler, devront être traitées conformément aux dispositions de la nouvelle loi, soit celles du projet de loi C-63.

M. Réal Ménard: C'est donc une disposition visant à faciliter la transition de l'ancien au nouveau régime.

M. Norman Sabourin: Voilà.

M. Réal Ménard: Sachez qu'on saura s'en inspirer en temps et lieu.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Nous en sommes toujours à l'article 55?

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Oui.

J'ai deux questions à poser au sujet de l'article 55. Aux termes du paragraphe 55(3), où il est question des juges de la citoyenneté, pendant la période de transition, il est dit que les juges conserveront leur pouvoir à l'égard de la demande dont ils sont saisis. J'aimerais savoir dans quelles conditions cela se passera. Que se passera-t-il sur le plan de la rémunération, laquelle est prévue, en fait, à l'article 56? Nous en parlons dans cet article. Toutefois, nous en sommes à l'article 55, et j'aimerais savoir ce qui est prévu pendant la période de transition.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Tout d'abord, cette disposition ne porte que sur des considérations juridiques à l'égard du juge siégeant en tant que juge. Cela n'a rien à voir avec la nomination et le niveau de rémunération. Comme on l'a dit, l'article 56 porte sur le statut des juges à la date de la proclamation. Ils deviennent automatiquement commissaires, et leur niveau de rémunération est établi en conséquence.

Le paragraphe 55(3) stipule simplement que si un juge a été saisi d'une demande, il continue d'assumer ce rôle, même s'il n'est plus juge de la citoyenneté à d'autres fins. Il continue de porter la casquette du juge de la citoyenneté, et il conserve ses pouvoirs à l'égard de la demande ou des demandes dont il est saisi.

M. Leon Benoit: De quelles demandes parle-t-on?

M. Norman Sabourin: Il ne s'agira que des demandes dont le juge est saisi au moment de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. On parle du cas où le juge a été saisi d'une demande, mais n'a pas encore statué à l'égard de celle-ci.

M. Leon Benoit: C'est donc une disposition à très court terme?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Leon Benoit: Très bien. Merci.

(L'article 55 est adopté avec dissidence)

(Article 56—Juge réputé commissaire)

Le président: Article 56, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: L'article 56, dans la même...

M. Steve Mahoney: Il faut partir pour le vote.

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: La séance est suspendue. Nous reviendrons dès que le vote sera terminé à la Chambre.

• 1040

• 1121

Le président: Nous reprenons la séance.

Y a-t-il des amendements à l'article 56?

M. Leon Benoit: Non, mais j'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent l'objet de l'article 56.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

L'article 56 prévoit que toute personne qui a été nommée juge de la citoyenneté avant la date d'entrée en vigueur de la loi devient automatiquement commissaire à la citoyenneté jusqu'à l'expiration de son mandat.

M. Leon Benoit: Quel sera le niveau de rémunération? Sauf erreur, il en est question aussi dans cet article. Ah non, je me trompe.

(L'article 56 est adopté avec dissidence)

(Article 57)

Le président: L'article 57 prévoit des modifications connexes, dans le but de s'assurer, comme nous l'avons dit plus tôt et comme nous le répéterons plus tard, que toutes les lois sont compatibles. Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Pour la gouverne du comité, je signale que les articles 57 à 68 inclusivement prévoient des modifications connexes en vue de modifier le titre de la Loi sur la citoyenneté dans d'autres projets de loi, à l'exception de l'article 60, qui traite des règles actuelles de la Cour fédérale en matière d'appel. À l'exception de cette disposition, tous les autres articles prévoient des modifications de forme pour tenir compte du fait qu'une nouvelle loi va être proclamée.

(Les articles 57 et 58 sont adoptés)

(L'article 59 est adopté avec dissidence)

(L'article 60 est adopté)

La greffière: Il y a un amendement à...

Le président: À l'article 61?

La greffière: C'est l'article 60.1. C'est une nouvelle disposition.

Le président: L'article 60 tel qu'imprimé a été adopté.

La greffière: C'est une nouvelle disposition.

Le président: Il y a une modification, l'article 60.1. Il s'agit d'un amendement du gouvernement, le nouvel article 60.1. Monsieur Telegdi.

Une voix: Réveillez-vous.

Une voix: La fête d'anniversaire est terminée. Que pourrait...

M. Andrew Telegdi: Cela ne vous servira à rien de souffler sur cette bougie, monsieur Ménard.

Des voix: Oh, oh!

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, j'aimerais modifier cette disposition en ajoutant après le titre «Loi sur l'immigration», avant la ligne 3, ce qui suit:

Définition de «citoyen canadien»

et en ajoutant également ce qui suit:

60.1 La définition de «citoyen canadien», au paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration, est remplacée par ce qui suit: «citoyen canadien» S'entend au sens de la Loi sur la citoyenneté au Canada;

Il s'agit en fait d'un amendement de forme, monsieur le président, visant à corriger un oubli dans la partie où l'on prévoit les modifications connexes.

Le président: Monsieur Telegdi, quel est le numéro de cet amendement?

M. Andrew Telegdi: C'est l'article 60.1

Le président: Il n'y a qu'un seul amendement?

M. Andrew Telegdi: Oui.

Le président: Vous avez entendu le texte de l'amendement.

Une voix: Je n'ai pas le texte.

Une voix: Si, vous l'avez.

La greffière: C'est l'amendement G-5.

Une voix: Sous le numéro G-5.

Une voix: Bingo.

Une voix: Vous comprenez cela, les gars.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Telegdi, le président a quelques difficultés. Vous avez parlé de la Loi sur l'immigration. L'article 60, que nous venons d'adopter, parle de la Loi sur la Cour fédérale. Avez-vous l'intention de le proposer à l'article 61?

• 1125

M. Andrew Telegdi: Non, monsieur le président. Il s'agit de l'article 60.1. C'est une disposition entièrement nouvelle...

Une voix: Est-ce 61 ou 60.1?

M. Andrew Telegdi: C'est l'article 60.1.

Le président: Très bien. Portera-t-il le numéro 60.1 sous la rubrique «Loi sur l'immigration»?

M. Andrew Telegdi: Oui.

Une voix: Non, avant.

Le président: Non, au-dessous.

M. Andrew Telegdi: Cet amendement insère entre le titre «Loi sur l'immigration» et la ligne 3 un nouvel article 60.1 donnant la définition de citoyen canadien.

Le président: Très bien. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur Telegdi, pourquoi introduisez-vous cet amendement à cet endroit? Il nous semble qu'il y a incohérence dans le texte.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Je ne vous ai pas entendu.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous ne m'avez pas écouté encore une fois. Comme vous êtes désagréable en ce jour de ma fête.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Ne parlez pas la bouche pleine.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur Mahoney...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Votre mère ne vous l'a pas appris?

[Français]

M. Réal Ménard: Je n'ai pas la bouche pleine, mais vous, vous avez la tête vide. Ce n'est pas pareil.

Monsieur Mahoney, je demande à votre collègue pourquoi...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: C'est pour ça que je n'ai pas de problème.

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Monsieur Sabourin, la présidence aimerait vous demander...

[Français]

M. Réal Ménard: J'aurais bien aimé prendre la parole, monsieur le président. Je n'ai pas posé ma question. Je veux poser une question intelligente.

[Traduction]

Le président: Oui, mais j'aimerais poser ma question juste avant, car elle concerne le numérotage...

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

Le président: J'ai un esprit beaucoup plus simple que le vôtre.

Monsieur Sabourin, l'amendement proposé par le gouvernement correspond à un nouvel article 60.1 et vient tout de suite après le titre «Loi sur l'immigration».

M. Norman Sabourin: Vous avez raison, monsieur le président. J'en ai discuté avec le secrétaire parlementaire. C'est un oubli. Ce devrait être le premier article suivant le titre «Loi sur l'immigration», car l'objet est tout simplement de changer le titre de la Loi sur la citoyenneté dans la Loi sur l'immigration pour qu'il concorde avec le nouveau titre de ce projet de loi.

Le président: Très bien.

M. Leon Benoit: Nous devrions en débattre.

Le président: Madame la greffière, cela ne pose pas de problème?

La greffière: Non.

Le président: L'amendement a été proposé. Cet amendement est-il adopté?

M. Leon Benoit: A-t-il été renuméroté?

Le président: Il porte le numéro...

M. Leon Benoit: C'est absurde. Vous ne voulez pas changer le numéro?

Mme Susan Baldwin: Cela sera fait automatiquement à l'étape de l'édition.

M. Leon Benoit: Donc on le mettra plus tard sous le titre Loi sur l'immigration?

Le président: Monsieur Sabourin, ne serait-il pas préférable de lui donner le numéro 61A et de donner à l'article 61 initial le numéro 61B?

Mme Susan Baldwin: La renumérotation sera faite automatiquement. Ne vous inquiétez pas.

Le président: Très bien. La renumérotation sera automatique. Pouvons-nous en laisser le soin à la greffière?

Des voix: D'accord.

Le président: Bien. Le consentement est unanime.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 61 est adopté)

(Les articles 62 à 64 inclusivement sont adoptés)

Le président: Qu'est-ce que fait là cet article 42?

La greffière: Ce sont des articles de la loi.

Le président: Non, l'article 64 est devenu l'article 42. Qu'est-ce qui s'est passé?

La greffière: L'article 64 est ici.

Le président: Je sais. J'ai vu l'article 42. Nous avons adopté l'article 64.

Qui est le rédacteur du projet de loi? Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'article 64 dit simplement qu'un nouveau paragraphe 42(1) de la Loi sur l'immigration a été promulgué. Encore une fois, c'est une modification purement de forme pour qu'il y ait concordance avec le nouveau titre et avec la nouvelle numérotation dans le projet de loi.

Le président: Très bien. C'est clair?

L'article 42 tel qu'imprimé est-il adopté?

La greffière: C'est l'article 64, monsieur le président.

• 1130

Le président: Qu'est-ce que nous faisons maintenant?

Nous en sommes à la page 30, à l'article 65.

(Les articles 65 à 70 inclusivement sont adoptés)

(Annexe à l'article 34)

La greffière: M. Bryden a un amendement.

Le président: Oh, il a aussi un amendement? Est-ce que le sien a la préséance? Qui a la préséance?

Une voix: L'amendement de M. Bryden vient en premier.

Le président: Très bien. L'amendement de M. Bryden est le premier.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci.

Le président: La greffière m'informe de la nécessité de revenir sur les articles qui ont été réservés avant de passer à l'annexe. Nous passons donc à ces articles...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, nous avions convenu que nous étudierions la totalité du projet de loi. Puisqu'il m'apparaît que l'annexe est partie intégrante du projet de loi, je propose qu'avant de discuter des articles réservés, nous nous attaquions aux dispositions très importantes qui traitent du serment.

[Traduction]

Le président: Vous m'avez persuadé. Nous ouvrons donc le débat sur cet article.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vous demande de vous assurer que le comité suivra très attentivement les propos de notre collègue M. Bryden.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bryden, vous avez la parole.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je propose cet amendement par respect pour mon collègue, le député de Durham, qui a comparu à plusieurs reprises devant des comités de caucus. Il demande que la Reine ne soit plus mentionnée dans le serment de citoyenneté. Monsieur le président, cette demande ne me semble pas du tout déplacée. Je serai bref, mais je dois procéder par analogie.

Le président: Pourriez-vous auparavant nous relire votre amendement?

M. John Bryden: D'accord. Dans cet amendement que je propose par respect pour le député de Durham... C'est exactement le même texte que celui qui figure dans le projet de loi C-63, sauf que je propose de supprimer «et à Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada». Le texte du serment se lirait simplement comme suit: «... je promets fidélité et allégeance au Canada», pour enchaîner directement sur «Je m'engage à respecter les droits et liberté de notre pays...», etc.

Je ne peux pas parler au nom du député de Durham, mais je peux parler en mon nom propre. Je me permettrais de rappeler au président que je suis de descendance britannique. Si vous remontez l'arbre généalogique de ma famille sur un millier d'années, vous constaterez que mes ancêtres sont tous Irlandais, Écossais et Anglais. Bien que je sois né dans ce pays, quand je suis né j'étais en fait sujet britannique, car mon père était lui-même né en Angleterre.

• 1135

Monsieur le président, j'ai eu l'occasion tout au long de ma vie de me rendre en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Je peux vous dire qu'en visitant ces deux pays j'ai constaté de très nombreuses similitudes, en tant que Canadien anglophone, sur le plan culturel. En Grande-Bretagne, j'ai constaté la présence d'une démocratie politique très analogue à celle que nous avons ici au Canada. Aux États-Unis, lors de mes diverses visites, j'ai constaté de très nombreuses similitudes culturelles—la langue, les mêmes formes de divertissements, les sports—de très nombreuses similitudes.

Je peux aussi dire, monsieur le président, que lors de toutes mes visites dans ces deux pays je me suis également retrouvé dans des pays étrangers. Je n'ai pas trouvé que l'Angleterre, l'Écosse, l'Irlande ou les États-Unis que je visitais étaient la même chose que ce Canada qui me fait vraiment me sentir comme un Canadien.

Après de nombreuses années de réflexion, et certainement du fait de mon expérience dans ce Parlement, j'ai compris que ce qui me définit en tant que Canadien, c'est l'expérience collective de tous les Canadiens qui sont arrivés ici génération après génération. Cette expérience collective inclut la population du Canada qui parle français.

Je crois que l'une des choses à l'origine de ces caractéristiques canadiennes de tolérance, de bonne volonté, de respect des droits de la personne et de la loi, tout ce genre de choses—mais tout spécialement la tolérance et la capacité de dialoguer avec civilité—c'est le fait que les magnifiques populations francophone et anglophone de ce pays vivent ensemble depuis des centaines d'années. Je crois que c'est parce que nous nous sommes retrouvés ensemble dès le début sur ce nouveau continent qui nous a réunis malgré nos différences sur le plan religieux et linguistique.

Cette situation a permis avec les années la création d'une société dans laquelle M. Ménard, par exemple, qui représente un mouvement souverainiste, dirons-nous, peut siéger au Parlement et apporter une contribution aussi vitale que tout autre député. Je crois, monsieur le président, que c'est une manifestation du caractère canadien et du Canada.

Je ne crois pas qu'être Canadien a quoi que ce soit à voir directement avec la Reine. Donc, s'agissant d'une chose comme ce serment de citoyenneté et considérant qu'il y a des gens venant d'autres pays qui veulent se joindre au nôtre, à notre famille, devenir des Canadiens, je crois qu'ils rejoignent les rangs d'un pays qui est défini par sa tolérance, sa civilité, sa croyance en la liberté et son respect des droits de la personne, fondés sur les expériences collectives des Canadiens, somme de toutes nos différences.

Ce n'est ni la Reine ni la culture américaine qui définissent le Canada. Ce n'est pas non plus la tradition britannique ni la tradition américaine qui le définissent. Je crois que le Canada est le résultat de ceux qui le peuplent depuis deux siècles.

En conséquence, monsieur le président, je crois tout à fait opportun, à l'aube du prochain millénaire, de célébrer dans le serment de citoyenneté le fait canadien. Je ne crois pas que dans cette célébration la Reine ait plus sa place que disons la culture américaine dont nous avons peut-être un peu hérité.

Je propose donc, monsieur le président, que nous modifiions ce serment en supprimant la référence à Sa Majesté Elizabeth II, Reine du Canada.

Merci.

Le président: Avant de donner la parole à M. Telegdi, j'ai une toute petite question à poser à M. Bryden. Le gouverneur général ne fait-il pas partie du Parlement du Canada?

M. John Bryden: Si, absolument, monsieur le président. Mais je ne pense pas que lorsque l'on prête un serment d'allégeance... Quand on prête un serment d'allégeance à un pays, on jure allégeance à toutes ses institutions. Il n'est pas nécessaire de distinguer une institution en particulier, qu'il s'agisse du gouverneur général ou de la reine.

Je ne propose pas que la Reine ne soit plus le monarque du Canada. Je ne propose pas de réduire son rôle ou sa position dans la vie parlementaire du pays. Je dis simplement que lorsque l'on dit Canada, ce mot est inclusif. Ce mot inclut ce que nous sommes et ce serment ne devrait pas singulariser un aspect particulier de notre vie politique.

Le président: Monsieur Telegdi.

• 1140

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, permettez-moi de dire à mon collègue que nous ne trouvons pas du tout plaisants ces arguments.

Permettez-moi de faire quelques petites remarques. Je crois qu'il importe de reconnaître que le Canada est le fruit d'une monarchie constitutionnelle. Tout comme M. Bryden aime se référer à la situation au Québec, permettez-moi de prétendre que si notre pays est biculturel et bilingue c'est notamment à cause de cette délégation monarchique. Et permettez-moi d'ajouter que l'histoire de la République américaine nous montre le sort qu'elle a réservé aux colons français qui se sont installés sur son territoire.

Je crois que la stabilité représentée par la monarchie est un avantage recherché par bien des gens qui viennent s'installer dans notre pays. J'en suis un exemple parfait. Depuis mon arrivée au Canada en 1957 nous avons connu neuf premiers ministres et un seul monarque. De plus, je ne pense pas que le débat sur la monarchie devrait se faire dans le contexte d'une loi sur la citoyenneté. S'il y a des arguments, ils devraient être exposés et étudiés séparément et non pas dans le contexte de ce projet de loi. Donc, en résumé, monsieur le président, le gouvernement s'oppose à ce que la référence à la Reine soit supprimée du serment.

Le président: Une petite précision, monsieur Telegdi, avant que je ne cède la parole à M. Benoit. Quand vous parlez d'un Canada biculturel, il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, grâce à cette évolution, il est multiculturel.

M. Andrew Telegdi: Très multiculturel comme nous pouvons tous les deux en témoigner.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais dire que je m'oppose totalement à l'amendement proposé par M. Bryden.

Je suis certain que probablement la majorité des Canadiens est tout à fait en faveur de la monarchie. Que cela soit la majorité ou non ne me semble pas le point le plus important. Il est très important pour beaucoup de gens que la Reine occupe cette place prééminente et que cela soit mentionné dans ce serment. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions supprimer cette mention alors que tant de gens y attachent une telle importance. Je crois que ce qui manque souvent à la population c'est un symbole dont ils sont fiers et qu'ils respectent et la Reine remplit ce rôle. Pour cette raison, je ne peux appuyer cette proposition d'amendement. Cette référence à la Reine ne devrait pas être supprimée du serment.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président.

Je trouve intéressant que le député qui propose cet amendement dise, et je crois le citer correctement: «la Reine n'a plus sa place au Canada», et ajoute: «je ne veux en aucune manière réduire le rôle de la Reine comme Reine du Canada». Il y a incongruité totale entre ces deux déclarations. Comment quelqu'un peut-il proposer de ne plus dire dans le serment que la Reine est la Reine du Canada tout en prétendant, ce faisant, ne pas diminuer son rôle? Parce que c'est exactement, à mon avis, ce que cet amendement fait: il diminue son rôle. Il m'est impossible d'appuyer cet amendement pour cette simple raison. Je respecte le droit de mon collègue de proposer cet amendement et de le soumettre à un débat mais je ne peux l'appuyer.

Le président: Après l'argument géométrique de M. McNally, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je voudrais m'exprimer au sujet de l'amendement et poser quelques questions aux fonctionnaires.

D'abord, la présence de M. Bryden à ce comité est extrêmement rafraîchissante, et j'espère qu'il prendra l'habitude de nous fréquenter. M. Bryden est un homme de lettres et connaît donc...

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous connaissez la tradition d'hospitalité de ce comité. C'est pourquoi j'espère que M. Bryden prendra l'habitude de nous fréquenter. Il est un homme de lettres et connaît donc bien le poids des mots. Je suis assuré que lorsqu'il a rédigé son amendement, il a bien pesé ses mots.

Monsieur le président, si nous mettions au défi le secrétaire parlementaire ou n'importe quel député de la majorité ministérielle d'étayer leurs propos par un sondage, ils seraient totalement perdants. Comme député souverainiste ainsi que comme député respectant les institutions canadiennes, je soutiens qu'il n'y a pas une majorité de Canadiens qui souhaitent que l'on prête serment à la Reine. C'est un symbole dépassé, vétuste, archaïque, passéiste, d'un autre temps, qui n'a rien à voir avec l'identité multiple des Canadiens et des Québécois.

• 1145

Monsieur le président, pour étayer mon point de vue, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire et une autre à M. Sabourin. Je sais qu'on fait régulièrement des sondages en vue d'évaluer l'importance de la Reine au Canada. On a aussi fait de tels sondages au Québec. Est-ce que le secrétaire parlementaire est d'accord avec moi lorsque j'affirme qu'une très forte majorité de Québécois et même aussi de Canadiens ne souhaitent pas que l'on fasse allusion à la Reine dans nos serments et dans nos symboles?

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi, une réponse directe.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, d'après les meilleures informations que j'ai sur cette question particulière, au mieux, ces sondages sont très partagés et ils ne donnent vraiment pas de réponse. Je me permettrais simplement de dire à l'honorable député que personnellement, tout comme le gouvernement, je souhaite le maintien de la mention à la monarchie dans l'énoncé de ce serment.

Le président: Monsieur Ménard, vous aviez une question pour M. Sabourin.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous n'êtes pas sans savoir que ce n'est pas tant l'opinion des individus qui importe ici, mais plutôt de savoir si le gouvernement propose un projet de loi qui correspond à la volonté publique. Encore récemment, on faisait des sondages au Québec à ce sujet, et la ministre était invitée à participer à une tribune téléphonique. Je crois qu'on chercherait en vain des indications qu'une majorité de Québécois et une majorité de Canadiens appuient le serment à la Reine, ce qui n'a rien à voir avec le respect qu'on doit porter au fonctionnement des institutions établies.

Monsieur Sabourin, est-ce que ce ministère que vous connaissez bien procède régulièrement, ou moins régulièrement, à l'évaluation de l'opinion publique sur la question de l'allégeance à Sa Majesté Elizabeth II?

M. Norman Sabourin: Certains sondages ont été faits, monsieur le président, mais non de façon régulière. Mes dossiers ne font état que d'un sondage mené en 1998 par la maison Angus Reid.

M. Réal Ménard: Est-ce que vous accepteriez de nous en divulguer le contenu, si tant est qu'il soutient mes dires?

M. Norman Sabourin: Puisque c'est un document public, nous pouvons certainement le transmettre aux membres du comité.

M. Réal Ménard: Quelle impression générale en retenez-vous? Est-ce que ce sondage étaye un point de vue voulant qu'une majorité de Canadiens ne souhaitent pas qu'on prête serment à la Reine?

M. Norman Sabourin: Je vous laisserai tirer vos propres conclusions à partir des chiffres. Comme l'indiquait le secrétaire parlementaire, les opinions sont très partagées.

M. Réal Ménard: Mais est-ce que vous ne décelez pas une tendance de fond? Compte tenu de vos fonctions, vous êtes sûrement plus à l'aise avec les mots qu'avec les chiffres. Il arrive parfois que les tendances qui se dégagent des sondages aident les législateurs à tirer des conclusions.

M. Norman Sabourin: Le chiffre qui me saute aux yeux indique que 40 p. 100 des personnes interrogées sont en faveur du serment d'allégeance au Canada et à la Reine.

M. Réal Ménard: On peut donc conclure que 60 p. 100 s'y opposent.

M. Norman Sabourin: On ne fait qu'indiquer que 40 p. 100 des personnes sont en faveur. Est-ce juste la Reine ou juste le Canada...

M. Réal Ménard: Je ne voudrais pas qu'on entre dans une analyse des plus approfondies.

Monsieur Sabourin, personne autour de cette table ne saurait minimiser l'importance d'un serment, ni sa valeur symbolique. Nous discutions justement de cette question avec Mme Folco tout à l'heure. D'ailleurs, un Québec souverain aura certainement son propre serment.

À titre de question générale, j'aimerais vous demander d'où vous tirez votre inspiration pour la rédaction d'un serment.

M. Norman Sabourin: C'est une question sur laquelle la ministre Robillard s'est prononcée publiquement à plusieurs reprises. Elle en a elle-même finalisé le texte. Je crois qu'une telle question devrait lui être posée.

M. Réal Ménard: Mais ne lui avez-vous pas présenté une proposition initiale? Est-ce qu'elle a elle-même, de son cru, fait appel à toute sa créativité ministérielle pour pondre ce libellé?

• 1150

M. Norman Sabourin: Derrière moi, il y a 10 cartables de trois pouces d'épaisseur chacun qui contiennent une série de documents qui reflètent les consultations, les documents internes ainsi que les propositions qui ont été formulées sur tous les sujets qui touchent à la Loi sur la citoyenneté, y compris le serment. Il va sans dire que nous avons tenu compte de tout ce qui a été publié, de tout ce qui a paru dans les journaux, de tout ce qui a été fait en 1987, lorsqu'il y a eu une consultation publique, ainsi que des travaux du comité permanent en 1994. Tous ces éléments ont été analysés et résumés pour le bénéfice de la ministre, qui a en fin de compte élaboré et finalisé le texte qui est devant vous.

M. Réal Ménard: D'ailleurs, cela reflète un peu sa personnalité toute en douceur et en démocratie.

Est-ce que l'innovation, c'est-à-dire ce sur quoi nous sommes appelés à nous prononcer comme législateurs, est la suppression de la partie du serment où on prêtait allégeance aux héritiers de la Reine et à ses successeurs? Quelle interprétation nous invitez-vous à en faire?

M. Norman Sabourin: Les mots «héritiers et successeurs» ont été supprimés strictement afin d'alléger le texte et ils n'ont aucun effet juridique en termes d'allégeance à la Couronne et aux successeurs de Sa Majesté.

M. Réal Ménard: D'accord. Ce qui me semble être l'axe de force de ce nouveau serment est le fait qu'on met en évidence cette volonté d'être très ostentatoire concernant les valeurs démocratiques du Canada. Est-ce que cette affirmation est correcte?

M. Norman Sabourin: Je m'en remets à la sagesse du comité au sujet de l'interprétation de ce texte.

M. Réal Ménard: Mais je voudrais m'en remettre à votre expertise de haut fonctionnaire pour nous inviter à bien comprendre les distinctions. Je ne voudrais pas faire de politique avec vous, mais j'essaie de comprendre. Le texte de ce serment est énoncé dans une loi. Je comprends bien que le serment reflète des orientations ministérielles au sujet desquelles vous n'êtes pas habilité à vous prononcer.

Le projet de loi propose qu'on ne fasse désormais plus allusion aux héritiers. Vous dites que cette modification n'a pas de répercussions au plan juridique, qu'elle est essentiellement de l'ordre de l'allégement et que le comité ne doit pas comprendre autre chose que cela. Voilà la réalité qui devrait être reflétée. On aurait pu préciser qu'il s'agit d'un nouveau serment revu et corrigé. On ne se tromperait pas en pensant qu'on met en exergue, d'un strict point de vue législatif, «défendre nos valeurs démocratiques». Est-ce que je fais une bonne interprétation en disant cela?

M. Norman Sabourin: Je ne cherche pas à m'esquiver, mais je reprendrai les propos que je tenais plus tôt devant ce comité, à savoir qu'une personne doit prêter serment afin de devenir un citoyen, mais que ce serment n'a qu'une valeur symbolique et qu'il n'est pas un engagement juridique, qui aurait des conséquences sur le plan juridique si on ne respectait pas ses dispositions. C'est davantage un engagement moral et symbolique.

M. Réal Ménard: Monsieur Telegdi, dans le fond, ce serment n'est d'aucune manière rédigé par des avocats et n'a pas d'incidence juridique.

M. Norman Sabourin: Au plan juridique, la seule chose qu'il est important de se rappeler, c'est qu'une personne doit prêter serment pour devenir citoyen.

M. Réal Ménard: Aux notables exceptions dont vous nous avez parlé, soit un enfant de moins de 14 ans, les gens que la ministre exempte et ainsi de suite.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: Comme vous pouvez le constater, nous vous écoutons attentivement.

Monsieur Telegdi, est-ce que vous comptez vous rendre à l'argument des objecteurs de conscience qui sont venus comparaître, qui ont affirmé que le mot «défendre» pouvait avoir une référence belliqueuse et qui souhaitaient le remplacer pas le mot «promouvoir»? Est-ce que le gouvernement est disposé à accepter un tel amendement?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: C'était à propos de «soutenir» ou «défendre»?

[Français]

M. Réal Ménard: On proposait que le serment se lise: «Je m'engage à respecter les droits et libertés, à défendre nos valeurs...» Les objecteurs de conscience affirmaient que le mot «défendre» avait une connotation belliqueuse et qu'on devait le remplacer par le mot «promouvoir». Le Bloc québécois proposera cet amendement lors de l'étape du rapport. Est-ce que le gouvernement serait disposé à accepter une telle proposition? M. Mahoney dit oui.

[Traduction]

Le président: On m'informe qu'il y a un amendement dans ce sens.

M. Andrew Telegdi: Il y a un amendement dans ce sens, monsieur Ménard, et vous devriez l'avoir.

Le président: Pouvons-nous dans ce cas en rester là pour le moment jusqu'à ce que nous arrivions à cet amendement?

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Je regrette, mais je ne l'ai pas.

[Traduction]

Le président: La réponse était donc oui; un amendement va être proposé.

Monsieur Benoit, vous invoquez le Règlement?

• 1155

M. Leon Benoit: Oui, monsieur le président. J'ai une réunion importante à midi. Il est 11 h 55. Hier, nous avons accordé des pauses aux députés ministériels pour régler plusieurs petites choses à une ou deux reprises. J'aimerais vous prier d'ajourner cette séance jusqu'à cet après-midi ou jusqu'à la prochaine réunion.

Le président: Je m'en remets à la volonté du comité. Je pensais que nous étions presque arrivés au bout. Quelle est la position du côté du gouvernement?

M. Steve Mahoney: Je suggère que nous en terminions avec le serment. Cela ne devrait pas prendre trop de temps. Il y a deux amendements, celui de M. Bryden et un amendement proposé par le gouvernement. Nous pourrions en discuter. Cela devrait prendre 60 secondes.

Le président: L'annexe est-elle adoptée?

La greffière: Non, l'amendement, l'amendement de M. Bryden.

Le président: Je m'excuse. Toutes mes excuses.

[Français]

M. Réal Ménard: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3) [Voir Procès-verbaux]

M. Andrew Telegdi: J'aimerais proposer l'amendement G-6 qui a pour objet de remplacer «défendre» par «soutenir» dans le serment. Vous avez l'amendement?

Le président: Oui. Je suppose qu'il n'y a pas besoin d'explication. D'autres commentaires?

M. Andrew Telegdi: M. Ménard a déjà donné l'explication. C'est pour les objecteurs de conscience qui préfèrent «soutenir» à «défendre».

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Les notes que j'ai prises pendant les témoignages indiquent que cela a été suggéré par le comité central des Mennonites ainsi que par l'Evangelical Fellowship of Canada. Je crois que c'est un bon amendement et que nous devrions l'appuyer.

Le président: À l'unanimité? Adopté?

Des voix: Non.

Une voix: Vous plaisantez!

M. Leon Benoit: Nous n'avons pas l'amendement.

Le président: Vous ne l'avez pas?

M. Leon Benoit: Il doit être quelque part. Monsieur le président, un serment doit signifier quelque chose, et je crois que «soutenir» affaiblit véritablement la portée de ce serment. Je crois que «défendre» est beaucoup plus approprié. Pour revenir au serment lui-même, je crois que ce qui me dérange, et un autre député l'a déjà exprimé, c'est la procédure incorrecte suivie qui a mené à ce serment. Ce n'est pas le texte lui-même qui est en cause, à mon avis, mais ce qui importe c'est l'opinion des Canadiens.

Les fonctionnaires parlent du processus de consultation mais des dizaines de groupes de nouveaux immigrants m'ont dit qu'ils n'en ont pas entendu parler. J'ai passé pas mal de temps à Toronto dernièrement avec des membres de ces collectivités de nouveaux immigrants, et ils n'ont rien entendu dire à ce sujet. Si les gens qui travaillent auprès des groupes d'immigrants et qui traitent de dossiers d'immigration et de citoyenneté à la journée longue n'en ont pas entendu parler, alors il est évident qu'il n'y a pas eu consultation en bonne et due forme. Voilà ce qui m'inquiète. Et pour ce qui est plus précisément de l'amendement, j'estime qu'il affaiblit indûment le serment.

M. John Bryden: Nous devrions tenir un vote par appel nominal au sujet de l'amendement.

• 1200

(L'amendement est adopté-Voir Procès-verbaux)

(L'annexe modifiée est adoptée avec dissidence)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'examen des articles que nous avions réservés.

M. Leon Benoit: Non, monsieur le président, il est midi et la réunion devrait être terminée.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je crois que je vais présenter une motion parce qu'on a bien du mal, semble-t-il, à tenir compte de l'horaire de tout le monde mais le gouvernement souhaite bel et bien que l'on termine l'étude article par article et que l'on fasse rapport du projet de loi à la Chambre. Il ne reste de toute évidence que quelques articles à étudier et je vais donc proposer que le comité continue à siéger jusqu'à 14 heures aujourd'hui; à ce moment-là, l'étude article par article du projet de loi sera réputée être terminée, et le président fera rapport du projet de loi à la Chambre le vendredi 14 mai.

Le président: Vous avez entendu la motion. Débattons-en maintenant.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, il est insensé de proposer de mettre un terme au débat à 14 heures en faisant comme si l'étude article par article était terminée. De plus, selon l'horaire de nos séances, la réunion devait prendre fin à midi. J'ai un rendez-vous important et, à titre de principal porte-parole de l'opposition, j'estime que les ministériels doivent respecter l'horaire qu'ils ont eux-mêmes établi. C'est une attitude intransigeante qui témoigne du mépris pour le comité lorsqu'on propose de se moquer éperdument de mes projets à moi parce que les ministériels ont leur programme à eux et tiennent mordicus à l'imposer. C'est insensé, monsieur le président. Nous devrions terminer sur-le-champ à l'heure prévue quitte à revenir plus tard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais voter en faveur de la motion. Je veux rappeler à M. Benoit qu'hier on était prêts à continuer jusqu'à 23 heures et même jusqu'à minuit, parce que j'avais signifié au comité que je devais absolument retourner dans mon comté. Tout le monde, monsieur Benoit, s'était engagé. En politique, on respecte la parole donnée. On peut ne pas être d'accord avec les gens, mais on respecte la parole donnée. Vous avez manqué à votre parole. Je pense qu'on devrait continuer jusqu'à 14 heures, comme on s'y était engagés hier. Ne pas respecter nos engagements n'est pas une façon de faire de la politique. Je demande, monsieur le président, que nous passions au vote pour que nous puissions ensuite continuer.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je donne la parole à M. Bryden, pour un bref instant. Ensuite je vais la céder à M. Benoit, puis à M. Mahoney, après quoi je formulerai un dernier commentaire et je mettrai la question aux voix.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je crois me souvenir qu'hier soir, les membres du comité ont imploré M. Benoit de ne pas s'en aller à 22 heures, comme il l'a fait car il n'y avait plus quorum. Si nous étions restés, nous serions fort avancés et nous aurions été en mesure de terminer à midi aujourd'hui. C'est donc à M. Benoit qu'il faut attribuer le retard que nous constatons à midi aujourd'hui.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, c'est une parfaite absurdité. Il était prévu que la réunion d'hier ne durerait que jusqu'à 22 heures. Je suis resté jusqu'à 22 h 05 pour qu'on puisse terminer la discussion sur l'article à l'étude. J'estime que les membres du comité doivent respecter mon horaire. Nous devions terminer à 22 heures. J'avais des choses importantes à régler. La journée avait été longue. Mes collègues d'en face étaient visiblement fatigués, tout comme je l'étais. Nous avions siégé pour la durée prévue, selon nos intentions, et il est tout à fait ridicule de me rendre responsable de la situation parce que certains députés veulent partir cet après-midi. Tenons-nous-en donc à l'horaire établi, monsieur le président.

Le président: Je tiens à signaler aux membres du comité que... À vous la parole, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je tiens à signaler qu'il n'est pas question ici de blâmer qui que ce soit. Le gouvernement souhaite tout simplement voir avancer les choses. Je le comprends et je ne blâme personne. Vous vous souvenez sans doute que, dans le programme initial de notre comité figurait une motion que nous avions retirée la semaine dernière visant à accorder sept jours complets de plus au Parti réformiste et à tout autre intervenant pour pouvoir proposer leurs amendements et ce, par esprit de collaboration. Nous avons convenu de nous rencontrer cette semaine mais pas mardi, car cela ne convenait pas, semble-t-il, à M. Ménard. Nous nous étions mis d'accord là-dessus et nous avions également convenu de siéger jusqu'à 22 heures mercredi et, si vous vérifiez votre horaire, entre 21 et 22 heures ce soir. Or, on nous dit maintenant que M. Benoit est occupé ailleurs entre 12 et 16 heures, ou quelque chose du genre, et que M. Ménard n'est pas libre après 14 heures.

En gros le comité ne peut plus avancer, ne peut plus travailler non pas parce que c'est la faute de qui que ce soit, mais parce que ses membres ont un programme trop chargé.

• 1205

Si vous ne pouvez pas être présent à un comité, faites-vous remplacer. Monsieur McNally connaît très bien le projet de loi. Il a participé à presque toutes les discussions, et je pense qu'il est tout à fait capable de poursuivre ce débat. Je préférerais... Monsieur Benoit aurait pu prendre des dispositions. Personne ne part. Nous avons un certain nombre de votes ce soir. Donc personne ne va aller nulle part. La raison pour laquelle nous allons mettre fin au débat à 2 heures c'est que nous avons essayé d'accommoder tout le monde, et par ailleurs M. Ménard ne peut absolument pas être présent ici cet après-midi. Il m'a semblé donc que la façon la plus juste d'arranger tout le monde était de continuer à travailler pendant l'heure du déjeuner.

Nous sommes presqu'au bout de nos peines. Seul un petit nombre d'amendements devront être considérés comme ayant été adoptés sans autre forme de procès. L'idée qui est de faire rapport du projet de loi à la Chambre, ne correspond pas aux souhaits de l'opposition, mais notre travail ici est un petit peu différent du sien.

Je tiens à dire que la motion—et je remercie la greffière de me le faire remarquer—précise que nous poursuivons aujourd'hui jusqu'à 14 heures, heure à laquelle tous les amendements et articles non encore adoptés seront mis aux voix sans débat, et alors le président pourra faire rapport du projet de loi à la Chambre le vendredi 14 mai. Je vous demande de me corriger si je me suis trompé.

Le président: Pouvez-vous encore lire l'amendement? Une seconde, s'il vous plaît, et ensuite ajouter ce membre de phrase, si c'est possible, lentement.

La greffière: Oui. Si je rate quelque chose... La motion prévoit que le comité continue à siéger jusqu'à 14 heures aujourd'hui... Je crois que j'ai oublié quelque chose.

M. Steve Mahoney: Heure à laquelle tous les amendements et articles non adoptés seront mis aux voix sans débat, et que le président fasse rapport du projet de loi à la Chambre le vendredi 14 mai.

Le président: Nous allons permettre à monsieur Benoit... J'espère que nous allons pouvoir accommoder tout le monde. Pour l'information du comité, il ne nous reste que sept articles. Je pense que c'est faisable si nous sommes prêts à faire preuve d'un petit peu de patience et d'endurance.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur Pagtakhan, imposer le bâillon au comité c'est faire preuve d'une attitude tout à fait intransigeante. Les articles seraient alors adoptés sans aucun débat à une certaine heure... Cela revient exactement à imposer la clôture du débat. Appelez-ça comme vous voulez, c'est bien ce dont il s'agit. C'est tout à fait inadmissible. Monsieur McNally et moi-même avons des rendez-vous à midi, je suis déjà en retard, et il serait important que je sois ponctuel. Je suis le critique principal pour l'opposition. Vous refusez de m'obliger, pourtant vous avez tenu compte des demandes de M. Ménard pour mardi, et aujourd'hui pour son anniversaire. Tout cela montre l'absurdité de la situation. Soyons un petit peu plus sérieux.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter sur la motion? Dans la négative je vais la mettre aux voix.

M. Leon Benoit: Un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 2)

• 1210

Le président: Nous allons maintenant passer à l'examen de l'article 2.

Je rappellerai rapidement que nous disposerons de cinq à dix minutes pour aller chercher nos sandwiches, pour éviter tout ulcère ou embarras gastrique d'aucune sorte. Le buffet est ouvert, nous allons suspendre la séance de cinq à dix minutes pour ce petit repas.

• 1211

• 1229

Le président: Le comité reprend ses travaux. Nous revenons à l'article 2.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'alinéa 2(2)c) de la page 2. J'aimerais remplacer, dans la version anglaise, les lignes 20 et 21 de la page 2 par ce qui suit:

(c) a person resides in Canada if the person

Le président: Avez-vous les amendements?

M. Réal Ménard: Quel numéro?

Le président: L'alinéa 2(2)c).

[Français]

M. Réal Ménard: Non, l'amendement.

[Traduction]

Le président: Nous sommes à l'article 2. Cela se trouve sur une feuille volante. Pourriez-vous m'en donner un exemplaire, si vous en avez un?

Mme Susan Baldwin: Nous n'en avons plus.

Le président: Vous pouvez alors utiliser le mien. Réal, en avez-vous un? Oui.

[Français]

M. Réal Ménard: Quel est le but de l'amendement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi, pouvez-vous commenter l'amendement?

• 1230

M. Andrew Telegdi: Pour l'essentiel c'est simplement une question de lecture plus facile.

M. Grant McNally: C'est vous qui avez écrit cela?

M. Andrew Telegdi: Je dis que ça se lit mieux. Je ne dis pas que c'est terriblement mieux écrit. Si vous voulez en discuter, disons que c'est effectivement un petit peu plus lisible. Si monsieur Sabourin veut dire ce qu'il en pense...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le secrétaire parlementaire, c'est un amendement de style qui n'a pas de portée juridique; vous vous faites plaisir.

[Traduction]

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'amendement nous renvoie à nos discussions d'hier, en comité, où certains se sont plaints de l'ambiguïté de la version anglaise, disant que le français était plus clair et qu'il faudrait s'en inspirer. Je pense effectivement que, comme le disait le secrétaire parlementaire, c'est simplement mieux écrit.

Le président: C'est effectivement mieux écrit.

(L'amendement est adopté)

(L'article 2 modifié est adopté)

(Article 6—Cas des adultes)

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je vais donner la parole à ma collègue. C'est elle qui va proposer l'amendement.

Le président: Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver-Kingsay, Lib.): Merci, monsieur le président.

À la page 4, à l'alinéa 6(1)b), nous remplaçons les cinq ans par six ans.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: On comprend que c'est un amendement très important. Vous touchez à la période de référence; cela veut dire qu'une personne devra avoir 1 095 jours de présence effective en territoire canadien, mais que le cumul de ce nombre de jours ne se fera plus sur cinq ans mais sur six ans. Vous changez la période de référence pour donner une chance au coureur, comme nous l'ont demandé plusieurs témoins. C'est, finalement, un amendement de bonté.

Une voix: Yes.

M. Réal Ménard: Nous aurions dû le présenter nous-mêmes.

(L'amendement est adopté)

[Traduction]

Le président: Y a-t-il un amendement du gouvernement à cet article, monsieur le secrétaire parlementaire?

M. Andrew Telegdi: Je peux le lire en entier. L'amendement suivant est que le projet de loi C-63 à l'article 6 soit modifié par substitution à la ligne 6, page 4, de ce qui suit:

«ce titre et a résidé au Canada»

b) à la ligne 9, page 4, de ce qui suit:

«précédé la date de sa demande, la durée de sa résidence étant calculée de la manière suivante...

[Français]

M. Réal Ménard: Excusez-moi. Pourriez-vous reprendre depuis le début? De quel amendement s'agit-il? L'interprète n'a pas compris.

Le président: G-1.

[Traduction]

Monsieur Telegdi, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Andrew Telegdi: Il s'agit de la page 4, article 6.

Le président: Allez-y, monsieur Telegdi.

• 1235

M. Andrew Telegdi: L'amendement propose que le projet de loi C-63, à l'article 6, soit modifié aux lignes 6 et 9, page 4, par substitution:

«ce titre et a résidé au Canada»

«précédé la date de sa demande, *ucla durée de sa résidence étant calculée de la manière suivant:*uf

(i) s'il a été reconnu réfugié au sens de la Convention par la section du statut de réfugié de la Commission de l'Immigration et du statut de réfugié sous le régime de la Loi sur l'immigration, ou s'il est un «visiteur» ou titulaire d'un «permis», au sens que donne cette loi à ces termes, un demi-jour de résidence au Canada avant son admission à titre de résident permanent, jusqu'à concurrence de 365 jours, étant entendu que le calcul pour le réfugié au sens de la convention commence le jour où il a été reconnu comme tel.

@ti88

@ti88

(ii) un jour pour chaque jour de résidence au Canada depuis son admission à titre de résident permanent;»

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, on sait bien que vous ne vous apprêtez certainement pas à violer les principes de justice naturelle en n'étant pas objectif.

Cet amendement est-il celui qui a été réclamé par la table de concertation des organismes qui interviennent auprès des réfugiés, qui demandait qu'on tienne compte de la présence effective sur le territoire canadien avant la résidence permanente? C'est bien ce dont on parle? Pour une journée de présence effective avant la résidence permanente, on va compter une demi-journée?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Jusqu'à un maximum d'une année.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est bien ça, monsieur Sabourin?

M. Norman Sabourin: Pour clarifier ce point, cela ne couvre pas tous les cas des personnes avant qu'elles n'obtiennent la résidence permanente, mais bien les cas qui ont été énumérés par le secrétaire parlementaire: une personne réfugiée, un visiteur, etc.

M. Réal Ménard: Quelles sont les personnes exclues?

M. Norman Sabourin: Ce sont celles qui sont au Canada sans statut légal.

M. Réal Ménard: Ce sont donc les gens qui ont rempli une fiche de renseignements personnels et à qui on n'a pas attribué de statut. Les gens qui sont en attente d'un statut conféré par la CISR ne seraient pas concernés.

M. Norman Sabourin: C'est exact. Les gens qui sont en attente de statut, c'est-à-dire ceux qui sont ici sans statut, ne sont pas couverts par la disposition telle qu'elle est présentée.

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question aux représentants du ministère.

On a l'impression que le raisonnement sous-jacent des sous-alinéas i) et ii) est de redéfinir la notion de «résidence»... c'est-à-dire de permettre de savoir selon cette définition qui est admissible, et la façon dont c'est calculé.

M. Norman Sabourin: Si vous me permettez d'éclaircir ce point, monsieur le président, le but de l'amendement qui est proposé est de réintroduire ce que les groupes qui ont comparu devant le comité et ce que notre ministère appelle le demi-temps, c'est-à-dire qu'une personne passe au Canada avant de devenir un résident permanent. Pourvu que cette personne ait un statut juridique tel que précisé dans cet article, chaque jour de résidence au Canada compte pour un demi-jour, jusqu'à concurrence de 365 jours.

M. Grant McNally: Je comprends cela. Je trouve tout simplement qu'il semble que nous donnions beaucoup de détails pour dire exactement ce que veut dire le mot «résidé», n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: Les détails visent plutôt à préciser quelles personnes ont un statut juridique pour s'assurer qu'une personne qui serait ici illégalement ne pourrait pas compter le temps qu'elle a passé au Canada aux fins de la résidence.

M. Grand McNally: Je trouve plutôt étrange à certains égards, non pas que nous ayons cet amendement, mais que l'on donne autant de détails pour déterminer qui est admissible comme personne qui a «résidé», et ce que signifie un jour complet, le fait que le jour où la personne part est considéré comme une demi-journée que nous ne comptons pas l'autre journée, et tout ce qu'on a expliqué l'autre jour. On donne beaucoup de détails pour expliquer tout cela, car il y a eu un long débat sur la question. Pourtant, lors d'un débat précédent lorsque nous avons parlé du terme «conjoint», on a dit que cela serait déterminé par la réglementation.

Je comprends certes qu'il s'agit là d'un point important, qu'il faut déterminer ce que nous entendons par une personne qui «a résidé pendant une journée», et c'est ce que nous reflétons ici en proposant un nouveau libellé et en faisant cet amendement. Pourtant, pour ce qui est du mot «conjoint», dont la signification et l'impact sont importants, il semble y avoir une certaine incongruité—c'est mon mot du jour—puisqu'on veut attendre pour le définir de le faire dans les règlements tandis que nous voulons définir ce terme particulier dans le moindre détail.

• 1240

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Le problème ici, c'est que la définition de la disposition relative au demi-temps est cruciale pour le concept dont on parle, ce n'est pas un détail qui pourrait être laissé à l'interprétation. Il est assez facile de dire que le demi-temps ne comptera pas, mais le problème c'est que lorsqu'on décide à qui cela s'applique, il faut énumérer chacune des catégories en question. C'est donc crucial pour le concept du demi-temps comme tel, plutôt qu'un détail qu'on peut laisser à la réglementation.

M. Grand McNally: Eh bien, j'invoquerais le même argument pour la définition du terme «conjoint». C'est également... On peut invoquer le même argument. Nous ne l'avons pas fait pour cet article et ce mot en particulier, pourtant on le fait ici. Voilà pourquoi il me semble que l'on manque d'uniformité. Si on le fait d'une part, pourquoi ne pas le faire d'autre part également. Si on ne le fait pas d'une part, on ne devrait pas le faire d'autre part. Soit qu'on le définit dans le projet de loi, soit qu'on laisse le règlements le définir.

Il me semble cependant qu'il s'agit là d'une question que nous avons précisée dans le fond du projet de loi tandis qu'on laisse l'autre question à la réglementation. Pourquoi ne pas avoir...?

M. Greg Fyffe: Je comprends ce que vous voulez dire. Mais si l'article lui-même ne donnait pas autant de détails, on ne pourrait comprendre la signification que l'on a voulu donner à cette disposition fondamentale.

M. Grand McNally: Sans une définition aussi détaillée du terme «conjoint», on risque de ne pas bien comprendre ce que l'on veut dire par ce terme. Encore une fois, je pense que mon argument est valable. Je ne veux pas m'engager dans un long débat. Je dis tout simplement que si notre comité fait une chose d'une part, nous devons être conscients de notre manque d'uniformité. Je vois un manque d'uniformité ici. Nous sommes prêts à le faire ici—pour de très bonnes raisons, comme vous l'avez dit. Mais l'autre article dont nous avons parlé a aussi un impact et des ramifications importantes et nous devrions prendre le temps ici au comité de présenter une motion à la Chambre afin qu'elle fasse l'objet d'un débat, ou demander au gouvernement de le faire, plutôt que de ne donner aucune précision.

Ce n'est pas que je ne sois pas nécessairement d'accord avec le fond de l'amendement, mais je voulais tout simplement déclarer aux fins du compte rendu qu'il y a à mon avis un manque d'uniformité.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Pour la gouverne de M. McNally, un de mes professeurs disait que l'uniformité c'est le farfadet des petits esprits. Dans ce cas-ci, on ne retrouve pas nécessairement l'uniformité dans le projet de loi.

Cela dit...

Une voix: Le mot «farfadet» est un bien grand mot.

M. John McKay: Nous allons l'écrire.

M. John Bryden: Où votre professeur est-il allé chercher cela?

Le président: Monsieur McKay, êtes-vous en train de dire...? Êtes-vous d'accord pour dire, monsieur McKay, que l'uniformité est une vertu quand c'est toujours exact?

M. John McKay: L'uniformité est une vertu que l'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi.

Quoi qu'il en soit, je reviens à ce que je disais, c'est-à-dire à deux choses. D'abord, que mon collègue, Tom Wappel, député de Scarborough-Sud-Ouest, s'inquiète du sort d'une personne qui a été reconnue comme réfugié au sens de la convention en septembre 1997 et à laquelle cette loi s'appliquerait de façon rétroactive, ce qui fait qu'elle perdrait en fait un crédit d'un an. Je crois que cela élimine sa préoccupation. En d'autres termes, vous accordez maintenant un crédit d'un demi-jour pour chaque jour où une personne qui est maintenant un immigrant reçu a passé au Canada alors qu'elle demandait le statut de réfugié. Est-ce exact? Ai-je bien compris?

M. Norman Sabourin: C'est exact. Avec la motion que le comité a déjà approuvée, la période de référence passe de cinq à six ans. Donc, si la personne dont vous parlez présentait une demande en l'an 2000, il faudrait remonter à 1994 pour voir combien de jours elle a passé au Canada pour calculer le nombre de jours de résidence accumulés.

M. John McKay: Pour la gouverne de mon collègue, permettez-moi de vous lire ce qui suit et de voir si cela répond à la question. L'exemple qu'il a donné est le suivant:

Un des mes électeurs est arrivé au Canada en 1992 en demandant le statut de réfugié. Il a été accepté comme réfugié au sens de la convention. Il a obtenu son statut d'immigrant reçu le 24 septembre 1997. Aux termes de la loi actuelle, il peut demander la citoyenneté canadienne le 24 septembre 1999, puisqu'on lui crédite une année pour le temps qu'il a résidé au Canada avant d'être immigrant reçu.

• 1245

Je lis cet amendement comme si on mettait en fait de côté la notion de «ordinairement résident» et qu'on passait au concept de la résidence. Laissant cette question de côté pour le moment, son électeur ne perdrait pas quoi que ce soit avec cet amendement.

M. Norman Sabourin: On ne l'a peut-être pas précisé comme il faut, mais comme je l'ai déjà dit, le temps ne commence à compter que si une personne obtient un statut. Une personne qui est ici en attente de la détermination du statut ne peut commencer à accumuler du temps ici au Canada. Donc, lorsqu'une personne attend pour voir si elle sera reconnue comme réfugié, ou si elle se trouve ici illégalement ou autre, ce temps ne sera pas compté.

M. John McKay: C'est bien. Je ne dis pas le contraire.

M. Norman Sabourin: Cependant, dès qu'une personne est reconnue comme réfugié, chaque jour qu'elle passe au Canada compte pour un demi-jour. Si la personne est un visiteur ou titulaire d'un permis du ministre, c'est la même chose. Dès que la personne devient résident permanent, chaque jour passé au Canada équivaut à une journée de résidence. Toutes ces demi-journées ou toutes ces journées sont calculées selon cette nouvelle période de référence de six ans, en remontant jusqu'à la date de la demande. Je peux peut-être préciser votre exemple.

M. John McKay: Oui, utilisez l'exemple, car M. Wappel s'inquiète de la rétroactivité du projet de loi C-63. Je croyais que vous aviez réglé la question jusqu'à ce que vous donniez l'explication. Je n'en suis plus certain maintenant.

M. Norman Sabourin: Je vais vous donner un exemple hypothétique. Disons qu'une personne est venue au Canada en 1992 en demandant le statut de réfugié. Cette personne est reconnue comme réfugié en 1994. Elle devient résident permanent en 1995. Entre 1992 et 1994, le temps que cette personne a passé au Canada ne compte pas aux fins de la citoyenneté. Entre 1994 et 1995, cette année passée au Canada équivaut à six mois de résidence aux fins de la citoyenneté. C'est ainsi que le calcul serait fait pour cette personne.

En ce qui concerne la rétroactivité, cela s'applique à la plupart des situations. Les seuls qui y perdront quelque chose, si l'on peut dire, sont ceux qui sont actuellement sur le territoire et qui n'ont pas un statut reconnu: ils sont ici illégalement ou ils attendent qu'on détermine leur statut. Jusqu'à concurrence d'une année, on leur compte la moitié du temps qu'ils ont passé ici. Cela exclut les gens qui n'ont pas de statut légal pour des raisons...

M. John McKay: Autrement dit, les gens qui ont le statut d'absent n'obtiennent absolument rien en vertu de ce projet de loi. Est-ce que c'est différent de la loi actuelle?

M. Norman Sabourin: C'est exact. À l'heure actuelle, si vous êtes sur le territoire illégalement, on vous accorde un crédit d'une demi-journée pour chaque journée que vous avez passée ici. Si vous attendez pendant une journée qu'on détermine votre statut de réfugié, on vous accorde un crédit d'une demi-journée.

M. John McKay: Cette loi s'appliquera donc rétroactivement à des gens qui n'ont pas de statut.

M. Norman Sabourin: Le mot «rétroactif» m'ennuie un peu. C'est certainement rétrospectif. Pour les gens qui feront une demande après l'entrée en vigueur de la loi, ce sera toujours rétrospectif puisqu'on considère ce qui leur est arrivé cinq ou six ans avant leur demande. C'est donc rétrospectif, mais pas rétroactif à mon humble avis.

M. John McKay: D'accord, rétrospectif. Je suis d'accord avec vous, c'est un meilleur terme. Par exemple, lorsque M. Wappel donnait son exemple, il comptait seulement le temps à partir du moment où l'intéressé obtenait un statut. Aux termes de la loi actuelle, il peut solliciter la citoyenneté canadienne au bout de deux ans puisqu'on lui accorde alors un crédit pour une année complète. Cette personne perdrait donc tout le temps qui s'est écoulé avant qu'elle obtienne un statut, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. John McKay: L'interprétation de M. Wappel en ce qui concerne la rétrospectivité est donc exacte.

M. Norman Sabourin: C'est exact si on s'en tient à votre explication. Toutefois, comme je l'ai expliqué quand M. Wappel était ici, la seule façon de résoudre ce problème serait de maintenir deux systèmes indépendants pendant une période pouvant aller jusqu'à cinq ans, c'est-à-dire jusqu'à ce que tous ceux qui étaient au Canada la veille de l'entrée en vigueur de la loi aient passé cinq ans sur le territoire.

• 1250

Ma collègue, Mme Pressé, me rappelle qu'elle connaît le cas dont M. Wappel a parlé et que cette personne n'aurait pas de problème.

M. John McKay: C'est une véritable bénédiction.

Avant d'aller plus loin, chaque fois que les droits des—j'allais parler de citoyens, mais évidemment il ne s'agit pas de citoyens—des personnes qui sont sur le territoire, avec ou sans statut, chaque fois qu'on touche à ces droits, il faut faire particulièrement attention. Dois-je comprendre que le temps que les gens auront passé ici avant d'obtenir un statut aux termes de l'ancienne loi va compter, mais qu'aux termes de cette loi-ci, cela ne comptera pas? C'est bien exact jusque-là?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. John McKay: D'autre part, lorsque cette loi entrera en vigueur, va-t-elle s'appliquer à tout le monde, avec ou sans statut, à tous ceux qui sont sur le territoire?

M. Norman Sabourin: Cette loi s'appliquera à tous ceux qui sollicitent la citoyenneté, sans aucune exception.

M. John McKay: Je vous parle des intéressés qui viendront plus tard, longtemps avant qu'ils fassent une demande. L'entrée en vigueur de cette loi va avoir des répercussions pour les gens qui n'ont pas de statut? J'aimerais une précision à ce sujet. Je ne sais pas combien d'autres députés ont noté cette particularité, mais cela me semble assez important car cela pourrait avoir des répercussions pour beaucoup de gens.

(L'amendement est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Madame Leung.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

J'ai un amendement à la page 5, ligne 37, alinéa 11d). Pour l'instant, le texte est le suivant: «il a résidé au Canada pendant au moins 1 095 jours au cours des cinq ans...». J'aimerais remplacer ces cinq ans par six ans. La ligne 37 se lirait alors: «des six ans qui ont précédé la date de sa»

Le président: Oui, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Pour les amendements de concordance découlant de ce que l'on a adopté, peut-on s'entendre pour que les votes pris soient réputés s'appliquer à ces amendements afin qu'on n'ait pas à y revenir?

Je propose que tout ce qui concerne la disposition concernant les six ans soit réputé adopté par le même vote. Si le Parti réformiste est contre, il est contre; quant à nous, nous sommes en faveur. Ainsi, on n'aurait pas besoin de refaire le débat parce qu'on a déjà adopté l'amendement sur le six ans.

[Traduction]

Le président: Est-ce que nous sommes d'accord à l'unanimité pour considérer comme adoptées toutes les modifications relatives au nombre des années, une chose dont nous avons déjà discuté? Est-ce que nous avons le consentement unanime et puis-je demander à notre greffière de l'enregistrer? D'accord?

La greffière: Je n'ai pas bien compris.

Le président: La greffière n'a pas bien compris.

Le président va faire une proposition. Considérons l'amendement, et lorsque nous aurons pu constater qu'il s'agit exactement de la même chose, contentons-nous de l'adopter.

La greffière: Exactement.

Le président: Notre greffière nous demande de procéder de cette façon-là pour faciliter l'enregistrement.

Nous avons maintenant une motion qui porte sur l'article 6 qui a pour effet de remplacer les lignes 14 à 16, page 4, par ce qui suit: «par la citoyenneté».

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 6 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 11.

La greffière: Précisément.

• 1255

(Article 11—Apatridie: droit du sang)

Le président: Le gouvernement a un amendement à l'article 11 et la greffière va vous le lire rapidement.

La greffière: Que le projet de loi C-63, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 5, de ce qui suit: «des six ans qui ont précédé la date de sa».

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, lorsqu'on lit un amendement, pourriez-vous, vous ou madame la greffière, toujours en indiquer le numéro pour que nous puissions suivre et comprendre?

[Traduction]

Le président: Il s'agit de l'amendement 2 du gouvernement, page 5. Vous avez compris, monsieur Ménard?

[Français]

M. Réal Ménard: Ça va.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 14—Perte automatique)

Le président: La greffière peut-elle nous lire l'amendement?

La greffière: Cela se trouve à la page 6, c'est l'amendement G-3 proposé par M. Telegdi et qui prévoit que le projet de loi soit modifié à l'article 14 par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit:

propre naissance à l'étranger, soit qu'elle ait eu lieu après le 14 février 1977, soit qu'elle ait été enregistrée après cette date en conformité avec la législation antérieure, la perd le jour de son vingt-huitiè-

Le président: Vous avez entendu l'amendement?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le secrétaire parlementaire, peut-on savoir ce que cela change au niveau du droit?

[Traduction]

Le président: M. Telegdi ou M. Sabourin.

M. Andrew Telegdi: De toute évidence, cet amendement tente de respecter l'intention qu'on avait au départ, et également de préciser et de définir les catégories de personnes qui risquent de perdre leur citoyenneté.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela n'a-t-il pas rapport aux représentations qu'on a eues sur la date butoir du 14 février 1977?

[Traduction]

Le président: Monsieur Sabourin, vous avez des observations?

M. Norman Sabourin: Excusez-moi, monsieur le président, je voulais seulement m'assurer que j'avais le bon amendement, car notre numérotage est différent du vôtre.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est l'amendement G-3. Voulez-vous consulter celui-ci?

[Traduction]

M. Norman Sabourin: Je l'ai trouvé, monsieur le président.

L'objet de cet amendement est de s'assurer que les deux groupes de personnes qui ont droit à la citoyenneté, ceux qui ont acquis ce droit entre 1947 et 1977, et ceux qui l'ont obtenue automatiquement après 1977, soient sur un pied d'égalité. L'énoncé actuel du projet de loi prévoit que les gens qui sont nés à l'étranger après 1977 perdent automatiquement leur citoyenneté à l'âge de 28 ans, alors que ceux qui sont nés avant cette date ne la perdent pas. De toute évidence, c'est un oubli, puisqu'aux termes de la loi actuelle ces gens-là perdent leur citoyenneté à l'âge de 28 ans à moins d'avoir rempli les conditions qui leur permettent de la conserver.

[Français]

M. Réal Ménard: Je ne suis pas sûr de comprendre. Excusez-moi. Je suis parfois plus vite que d'autres, mais là...

Alors, cela a un lien avec la date butoir du 14 février 1977. Il y a deux catégories de gens qui peuvent perdre leur citoyenneté: ceux qui sont nés à l'étranger...

M. Norman Sabourin: Non.

M. Réal Ménard: ...et ceux qui ne la réclament pas avant l'âge de 28 ans à partir de la deuxième génération. Est-ce en lien avec cela?

M. Norman Sabourin: Non. Avant qu'on parle de motion et d'amendement, je vous dirai que la disposition vise à assurer que les personnes qui, en vertu de la loi actuelle, sont assujetties à la perte de la citoyenneté à l'âge de 28 ans continuent de l'être et que les autres personnes qui ne sont pas présentement assujetties à cette perte parce qu'elles ne sont pas encore nées mais qui naîtront dans la deuxième génération à l'étranger soient également assujetties à la perte de leur citoyenneté à l'âge de 28 ans, à moins qu'elles ne satisfassent aux conditions de conservation de la citoyenneté.

• 1300

M. Réal Ménard: Monsieur Sabourin, on ne vient pas au monde pour perdre sa citoyenneté. Mais je pense que je comprends, monsieur le président.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

Le président: Il y a un autre amendement au même article. Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela commence à devenir un peu «rushant».

[Traduction]

La greffière: L'amendement G-4 porte sur l'article 14, à la page 6. Il prévoit que le projet de loi C-63, à l'article 14, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 6, de ce qui suit:

jours au cours des six ans qui ont précédé la

Cet amendement est proposé par M. Telegdi.

(L'amendement est adopté)

(L'article 14 modifié est adopté)

(L'article 19 est adopté)

(Article 28—Non-admissibilité dans certains cas)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 28; pour commencer, un amendement du gouvernement proposé par M. Telegdi.

La greffière: L'amendement G-3 propose que le projet de loi C-63, à l'article 28, soit modifié par la substitution, à la ligne 17, page 13, de ce qui suit:

présente loi sauf les articles 8 et 20, nul ne peut se voir [...]

C'est un nouvel amendement, il a été distribué ce matin.

[Français]

M. Réal Ménard: Pouvez-vous nous expliquer si cela a un lieu avec l'adoption? Vous ne m'écoutez jamais, vous!

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Comme M. McKay nous l'a signalé, nous devrions probablement ajouter également l'article 11. Les gens du ministère ont étudié la question et ils sont d'accord.

(L'amendement est adopté)

(L'article 28 modifié est adopté)

• 1305

Le président: Nous allons maintenant revenir à l'article 1. Ce voyage en train est maintenant presque terminé.

(L'article 1 est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi (modifié) est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi (modifié) à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: On me dit que je dois maintenant remercier les témoins, ce que je fais.

On me dit également que je dois remercier les députés, et je le fais également.

Des voix: Bravo, bravo.

Le président: Je me fais un plaisir de remercier également le personnel de recherche ainsi que la greffière et notre greffier législatif pour son intervention d'urgence. Je remercie nos interprètes et notre préposé à la console. Je remercie la personne qui s'occupe du téléphone. Quant à M. Mahoney, je le remercierai plus tard.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je vous remercie pour la façon dont vous avez dirigé cette étude, mais je tiens à observer qu'en dépit de la motion que nous avons adoptée à midi pour vous indiquer à quel moment vous pouvez présenter votre rapport et à quel moment nous devons finir, nous avons terminé plus de 50 minutes avant l'heure prévue. J'imagine que cette motion a dû faire sursauter un certain leader à la Chambre—mais peut-être que ce n'est pas le cas, je ne sais pas. Je tiens à préciser que nous avons pris cette initiative longtemps avant l'heure de clôture de séance prévue.

Le président: C'est un de nos parlementaires les plus astucieux.

La séance est levée.