CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 mai 1999

• 1541

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): J'aimerais ouvrir la séance de cette réunion du comité conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du 1er mars 1999, étude du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Notre ordre du jour consiste à procéder à l'étude article par article.

Je demanderais donc que les témoins de Citoyenneté et Immigration Canada... Mais auparavant, la greffière m'a remis une motion du porte-parole du Parti réformiste pour l'immigration. Permettez-moi de vous la lire:

Que l'examen par le comité du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant ajourné sine die.

J'ai demandé à la greffière ce que cela signifiait. Elle me dit que la motion est discutable à cause de l'expression «sine die», et le président vous soumet donc la motion pour que vous en discutiez.

Madame la greffière, pouvez-vous la relire?

La greffière du comité: Il est proposé par M. Benoit que l'examen par le comité du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant ajourné sine die.

Le président: Monsieur Benoit, vous avez la parole.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je propose qu'on ajourne le débat concernant le projet de loi C-63 jusqu'à ce que le texte ait été amendé en profondeur avant d'être à nouveau soumis au comité. Le projet de loi C-63 est beaucoup trop vague pour être présenté à la Chambre des communes. Plusieurs témoins et certains membres du Parti libéral même se sont exprimés dans ce sens.

J'aimerais subdiviser mon commentaire en trois parties.

Premièrement, en ce qui concerne l'imprécision du texte législatif, le fait est qu'il n'est pas évident qu'il faille procéder à un remaniement en profondeur de son libellé pour le préciser afin de pouvoir envisager l'étude article par article. La deuxième chose dont j'aimerais discuter est la façon de procéder du comité. À cet égard, j'ai quelques citations de témoins que j'aimerais vous soumettre. La troisième question dont j'aimerais discuter est l'opportunité du texte législatif. Je vous en dirai plus lorsque nous en serons arrivés là.

Premièrement, pour ce qui concerne l'imprécision, en prenant simplement une séance du comité à titre d'exemple, la séance 59 qui a eu lieu, je crois, le 22 avril, il est clair que les témoins ont véritablement du mal à interpréter ce texte de loi et à le commenter. Je vais vous donner quelques exemples.

• 1545

Mme Sungee John, présidente et coordonnatrice d'un centre de ressources pour personnes provenant du tiers monde, Windsor Women Working with Immigrant Women, en citant l'article 16 qui porte sur la révocation de la citoyenneté, a dit ceci:

[...] Les modifications proposées donneront à notre avis à la ministre le pouvoir de révoquer la citoyenneté, mais ce pouvoir ne s'accompagne d'aucun recours pour la personne en cause. Aux termes de la loi actuelle, s'il y a des motifs de révocation, il est dit clairement que la citoyenneté ne sera révoquée que si la personne a l'intention de commettre une fraude ou de dissimuler des renseignements. Aux termes de la nouvelle loi proposée, il n'est pas question d'intention. On a supprimé le terme «sciemment» et la disposition est très vague.

Le témoin s'est dite en l'occurrence inquiète de l'imprécision de l'article 16.

L'article 21 permet au cabinet de refuser la citoyenneté en invoquant l'intérêt national, or on ne le définit pas. Cela pourrait même faire que des préjugés politiques servent de fondement à la décision relative à l'intérêt national et cela doit certainement nous inquiéter.

Mme John, au cours de la même séance a déclaré:

Nous sommes fermement convaincus que certains problèmes ne pourront être examinés que si le comité vient à Windsor et constate l'incidence qu'a l'immigration, ainsi que les répercussions éventuelles que les modifications à la Loi sur la citoyenneté auront sur les immigrants et les résidents permanents.

Encore une fois, le témoin dit que la seule façon de décider que la législation est acceptable consiste pour le comité à aller à Windsor.

Le témoin en question, soit dit en passant, n'a pas été invitée par des députés réformistes. En réalité, je crois qu'elle a été invitée par des membres du Parti libéral.

En ce qui concerne l'article 43, nous avons entendu Peter Jervis et Ian Benson, toujours au cours de la même séance, la séance 59—je crois qu'il s'agissait du 22 avril—exprimer des inquiétudes légitimes devant le fait que les fonctionnaires du ministère doivent définir le terme de conjoint aux fins de la législation concernant la citoyenneté.

M. Jervis a un cabinet d'avocats à Toronto. Ces deux avocats, monsieur le président, sont intervenus dans la décision Egan, dans la décision M. et H. et dans la décision Rosenberg, cette dernière devant la Cour d'appel de l'Ontario. M. Jervis a déclaré au cours de la réunion:

Dans cette mesure législative, le Parlement délègue essentiellement la responsabilité de définir le mot conjoint à l'article sur les règlements, ce qui revient à dire au gouverneur en conseil. Je pense que toute personne intelligente sait que si le gouverneur en conseil le fait, au fond ce n'est pas le Parlement qui le fait, et il n'y a pas d'examen démocratique.

M. Jervis dit encore plus loin:

[...] Nous avons en effet décelé un problème. Au sujet de la définition de conjoint, nous ignorons quelle sera la définition qui figurera dans le règlement. Honnêtement, si le règlement comporte une définition de conjoint qui aux yeux de certains groupes de la société paraît inconstitutionnelle ou d'application trop restreinte ou trop large, il pourrait y avoir contestation judiciaire aux termes de la Constitution; il nous est impossible de dire si la définition sera jugée constitutionnelle, car, premièrement, nous ignorons toujours ce qu'est cette définition et, deuxièmement, nous ignorons dans quelle mesure elle saura traduire en toute proportionnalité les facteurs et intérêts qui s'opposent.

Ces témoins déclarent donc que le libellé actuel pourrait être contesté en vertu de la Constitution et ils ajoutent, et je cite encore M. Jervis:

Alors, qui sait, tant qu'on n'aura pas vu la définition? Voilà pourquoi le Parlement devrait définir ces questions et en débattre de façon exhaustive tout en permettant aux divers groupes de la société d'avoir voix au chapitre.

Là encore, cela montre que le comité n'a certainement pas écouté comme il se doit l'avis des divers groupes de la société sur le sujet.

Maintenant en ce qui concerne certains députés d'en face au cours de la même réunion du comité... M. Bryden a dit:

Je ferai deux observations, puis je vous poserai deux questions. Nous demandez-vous de modifier ce projet de loi et de définir le terme «conjoint«?

M. Jervis a répondu: «Oui...» et M. Bryden a acquiescé. M. Jervis a ajouté:

[...] sinon vous vous trouveriez dans une position indéfendable si la définition qui prévoira le règlement entraînait des injustices.

M. Bryden a ajouté:

Ne pourrait-on simplement éliminer l'alinéa 43(i) et s'abstenir d'y faire allusion au conjoint?

M. Jervis a rétorqué:

Le problème, c'est que le projet de loi fait mention du conjoint, sans le définir. Vous laissez aux tribunaux le soin de définir ce terme; vous déléguez votre pouvoir aux tribunaux.

M. Jervis, toujours au cours de ce même exposé a indiqué:

Si le Parlement refuse d'intervenir parce que c'est un enjeu délicat du point de vue politique et parce que l'interprétation des lois est en plaine évolution, le Parlement ne fait pas son travail.

• 1550

Au cours d'une autre séance, Norman Sabourin, au sujet de l'article 8—et là encore je vous cite des témoins et des députés des partis opposés qui s'exprimaient sur l'imprécision du projet de loi—a déclaré:

[...] Je crois qu'après avoir discuté avec nos conseillers juridiques, nous envisageons de proposer au comité qu'il revienne en arrière chronologiquement pour les gens qui ont été adoptés dans le passé par des citoyens à l'étranger.

Nous avons entendu plusieurs témoins au cours de diverses séances, monsieur le président.

Je constate que vous manifestez un peu d'impatience, et j'ai d'autres citations d'autres personnes, y compris le président en fait, concernant l'imprécision du texte de loi.

Mais lorsque nous parlions des articles 23 à 27...

Le président: Monsieur Benoit, je regrette de devoir vous interrompre, mais permettez-moi de vous mettre en garde. Nous discutons en ce moment de la motion—et bien sûr vous devez nous faire part de vos arguments—or l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui est l'étude article par article.

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: À la façon dont vous procédez, vous parvenez à discuter des différents articles sous le couvert d'une motion. Je vais vous permettre de poursuivre, mais je vous en prie, tâchez de ne pas discuter de chaque article sous le couvert d'une motion.

M. Leon Benoit: Oui, en fait, monsieur le président, ce texte de loi me pose tellement de problèmes, surtout pour ce qui est de son imprécision et des deux autres points dont j'ai parlé, que je ne souhaite sincèrement pas prendre part à l'étude article par article. Mais je vais vous donner tous les arguments qui concernent ma motion car je ne souhaite pas que mon nom soit lié à ce qui me semble devoir être le résultat.

M. Mahoney a fixé jeudi, je crois, la date de clôture et de rapport à la Chambre à vendredi. On a donc clairement décidé de ce qui allait se produire et je ne pense pas que les choses puissent changer. Cela concerne la façon de procéder et je crois que ce n'est pas juste. C'était mon deuxième point. Je vais l'approfondir un peu, monsieur le président.

Je le répète, le deuxième aspect qui m'inquiète est le peu de temps que le comité a consacré au projet de loi. Il est évident que tout cela a été prévu à l'avance pour offrir un semblant de comparution, d'examen, d'inspection. Depuis la toute première réunion sans doute, la date de fin des audiences avait été fixée au 23 avril. Au lieu de nous occuper des questions et des articles de façon approfondie, nous avons respecté dans nos travaux les délais du gouvernement.

À plusieurs reprises, on nous a signalé que certains témoins s'inquiétaient du fait qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour préparer leur exposé entre le moment où ils ont été avisés de leur comparution et la date de la comparution. Certains me l'ont dit et d'autres l'ont dit au comité, monsieur le président. J'espère qu'on a remédié à cela, mais je ne suis pas du tout sûr que tous les groupes et particuliers qui souhaitaient comparaître en ont eu l'occasion.

Je vous en donne pour preuve une autre déclaration faite par Mme Sungee John au cours de la réunion du 22 avril:

[...] Nous déplorons l'insuffisance des consultations au sujet d'un changement aussi important de la loi.

Le Centre pour immigrantes n'a appris qu'au cours de la semaine dernière la tenue des séances de votre comité grâce à nos personnes-ressources et à nos réseaux dans la région du grand Toronto, et nous venons de recevoir tout juste de l'information sur le projet de loi C-63. Par conséquent, nous n'avons pas eu le temps de préparer un rapport aussi approfondi que nous l'aurions voulu.

Il y a aussi une motion qui a été présentée jeudi dernier par M. Mahoney, que j'ai mentionnée et qui prévoit la date de fin de l'étude pour vendredi. Je trouve donc à redire à la façon de procéder du comité.

Le troisième point, monsieur le président, est l'opportunité du texte de loi étant donné les changements importants—que le ministre a annoncé—à la Loi sur l'immigration. Ce qui m'inquiète—et je l'ai déjà dit—c'est que les changements à la législation relative à l'immigration auraient dû être déposés et adoptés à la Chambre avant les modifications proposées à la Loi sur la citoyenneté. Plusieurs témoins favorisaient une telle approche, monsieur le président. Pour de nombreux articles du projet de loi C-63, on imagine ce que va contenir la législation sur l'immigration lorsque le ministre la déposera. Je ne crois pas que ce soit une chose saine qu'un texte de loi soit adopté avant la législation plus générale et qu'on doive imaginer ce qui figurera dans cette dernière.

Encore une fois, Mme Sungee John s'est exprimée sur le sujet... Et je ne parle que d'une séance. Je pourrais vous en citer beaucoup d'autres, mais je crois que celle-là suffit pour prouver ce que je dis:

Nous sommes fermement convaincus que certains problèmes ne pourront être examinés que si le comité vient à Windsor et constate l'incidence qu'a l'immigration [...]

J'ai déjà utilisé cette citation ailleurs mais elle est également pertinente pour l'opportunité du texte de loi.

• 1555

Joan Atkinson, directrice générale de la Direction générale de la sélection de Citoyenneté et Immigration Canada, à la séance numéro 61 du 29 avril, a cité des considérations humanitaires au sujet de la non-citoyenneté en disant:

[...] lorsqu'une personne qui se trouve au Canada a perdu la citoyenneté canadienne, elle n'a aucun recours en vertu de [...] Elle pourrait n'avoir aucun recours en vertu de la Loi sur la citoyenneté, mais elle pourrait en avoir en vertu de la Loi sur l'immigration.

Là encore, il s'agit de concevoir une loi relative à l'immigration et d'adopter une nouvelle Loi sur la citoyenneté avant que la première n'ait été étudiée par la Chambre et le ministre a bien sûr annoncé que cela allait se faire cette année.

Le président a dit:

[...] pour plus de clarté, est-il judicieux de prévoir une disposition dans ce sens dans le projet de loi C-63 lui-même pour plus de clarté?

C'était en réponse à la déclaration de Joan Atkinson qui avait dit:

Le projet de loi C-63 déciderait du statut d'une personne jusqu'à ce qu'elle perde sa citoyenneté dans le cas décrit. La façon dont elle peut reprendre la citoyenneté, encore une fois [...] elle doit se tourner vers la procédure d'immigration et les recours qui se trouvent à juste titre dans la Loi sur l'immigration.

J'ai tiré la plupart de ces citations d'une séance du comité, quelques-unes d'une autre séance, monsieur le président, et je pourrais vous mentionner d'autres séances encore, mais je sais que nous sommes limités par le temps.

Je crois que j'ai prouvé ce que je voulais prouver.

Je voulais simplement que l'on sache, monsieur le président, que je suis convaincu que le texte de loi est si vague qu'il n'est pas indiqué de procéder à l'étude article par article et que je vais donc pas prendre part à cette étude, monsieur le président, car je ne voudrais pas que mon nom soit lié au résultat qui sera certainement l'adoption du projet de loi après quelques petits amendements seulement. Nous savons comment cela se passe; ce n'est pas la première fois que cela se fait.

Mais pour plus de clarté, monsieur le président, je présenterai plusieurs amendements au moment du rapport. Je vais assumer jusqu'au bout ma responsabilité de porte-parole de l'opposition officielle pour l'immigration et je présenterai mes amendements à l'étape du rapport. À ce moment-là au moins, un public plus nombreux pourra être sensibilisé à ces questions et participer davantage qu'il ne l'a fait au cours des travaux du comité.

Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir écouté mes arguments sur cette motion et je compte sur le soutien de tous les membres du comité pour le bien de la Loi sur la citoyenneté afin que nous ayons pour finir une bonne législation. Renvoyons le projet de loi. Étoffons-le afin que l'on sache exactement ce que signifie chaque article. Tel qu'il est actuellement conçu, il stipule que l'on décidera dans le règlement de ce qui figurera ou non dans son libellé.

Je demande donc le soutien de tous les membres du comité pour que nous puissions renvoyer le projet de loi et nous en occuper à nouveau lorsqu'il aura été complété, lorsque nous saurons en fait avec précision ce sur quoi nous votons.

Merci, monsieur le président.

Le président: Avant de donner la parole à M. Mahoney, pour récapituler, il est clair que les délais accordés aux témoins ont été fixés par le comité. Deuxièmement, à n'importe quel moment des délibérations du comité, on peut présenter des amendements. Troisièmement, la date de fin des audiences fixée la semaine dernière l'a été à la suite d'une motion dûment approuvée par le comité. Quatrièmement, vous avez bien sûr cité des témoins pour appuyer vos arguments, mais nous devons également admettre qu'il y a eu des témoins de l'autre côté aussi et c'est le devoir du comité de faire la part des choses en prenant l'ensemble des témoignages.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, au sujet de la responsabilité des membres du comité, qu'il s'agisse des porte-parole ou des membres du gouvernement, il me semble que nous avons la responsabilité de faire en sorte que le texte de loi qui est soumis à la Chambre, après son examen par le comité, ait été étudié de façon approfondie.

Dire que certaines personnes n'ont pas pu prendre la parole sur les amendements ou les changements au texte de loi ne revient pas à dire que le projet de loi n'a pas été étudié. Citer les inquiétudes de personnes ne revient pas à dire que la façon normale de procéder n'a pas été respectée.

Il me semble qu'elle l'a été et je crois que le comité est allé jusqu'à organiser une vidéoconférence pour certains groupes afin de leur permettre d'intervenir dans ses délibérations. Malgré les tentatives de l'opposition d'en faire une tournée ou un cirque afin de pouvoir se pavaner, nous avons pris contact avec des gens dans tout le pays pour leur permettre de participer au processus.

• 1600

Ceci dit, selon l'adage qui veut que non seulement justice soit rendue mais également qu'elle semble avoir été rendue, il serait peut-être justifié que l'on montre une certaine compréhension, si les partis d'opposition étaient prêts à faire un effort suffisant pour proposer des amendements au cours de l'étude article par article au lieu de prendre le temps du comité—ce qui a déjà été fait—pour interroger à nouveau les témoins sur des questions d'immigration et des questions de criminalité qui n'ont absolument rien à voir avec le projet de loi sur la citoyenneté, et au lieu d'essayer de renoncer entièrement aux responsabilités du comité avec ce genre de débat tapageur (l'adjectif anglais employé est «obstreperous») qui ne favorise en rien un amendement utile au projet de loi.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Ma foi, monsieur Benoit, vous avez eu l'occasion de faire votre show, et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, c'est maintenant à mon tour de faire le mien.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): On vous demande d'épeler le terme «obstreperous».

M. Steve Mahoney: Ça ne m'étonne pas et on va sans doute aussi me demander de l'expliquer, mais je n'ai guère le temps et je n'ai plus de crayons de couleur.

Des voix: Ah, ah!

M. Steve Mahoney: Le compromis que je pourrais proposer, monsieur le président... et je suis prêt, ayant proposé la motion qui a été adoptée la semaine dernière pour essayer de mettre au point un calendrier, d'accepter qu'on accorde à cette étude un peu de temps supplémentaire si les partis d'opposition sont prêts à ne pas présenter des amendements à l'étape du rapport pour qu'une fois encore ils puissent se pavaner devant les caméras de télévision à la Chambre des communes. S'ils veulent quelques jours supplémentaires, une semaine ou ce qui leur paraît juste, je suis prêt à l'accepter, mais je ne suis pas prêt, en tant que membre du comité représentant le gouvernement, à leur permettre simplement de mettre à la poubelle un projet de loi qui contient de nombreux éléments utiles.

De ce fait, et pour montrer ma bonne volonté qui pourrait surprendre certains, je vais proposer un compromis et suggérer qu'on modifie la motion dont nous sommes saisis pour ajouter après sine die: «et reprenne, avec un préavis de trois jours, sur convocation du président.» Cela donnerait au parti de l'opposition et aussi à tous ceux qui ont estimé ne pas avoir pu suffisamment témoigner, l'occasion de présenter des renseignements supplémentaires aux divers députés individuellement, au président, au gouvernement, à l'opposition et au comité, afin que ces sujets puissent être traités.

Cela nous donnerait le temps, sans que ce soit sous la menace d'une arme, d'étudier sérieusement les changements que M. Benoit dit être prêt à proposer à l'étape du rapport à la Chambre. La motion serait ainsi libellée: que l'examen par le comité du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant ajourné sine die et reprenne, avec un préavis de trois jours, sur convocation du président.

C'est à vous que je demande des conseils, monsieur le président, pour savoir si ça devrait être: «sur convocation du président» ou «sur convocation de la greffière.» Je crois que ça devrait être le président et que c'est la greffière qui envoie l'avis.

Le président: Donnez-moi un instant pour consulter la greffière.

M. Leon Benoit: [Note de la rédaction: Inaudible]... sur l'amendement?

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'invoque le Règlement...

Le président: Oui?

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a deux aspects qui ne fonctionnent pas. Premièrement, vous n'avez pas vérifié si la motion de notre collègue était appuyée. Deuxièmement, il faut aussi vérifier si elle est recevable et on ne peut pas discuter de deux motions en même temps. Je ne comprends pas l'objectif poursuivi cet après-midi, monsieur le président, et j'ai l'impression qu'on peut perdre beaucoup de temps. J'espère que l'un et l'autre de ceux qui ont proposé les motions vont expliquer l'objectif fondamental qu'ils visent parce que je n'ai pas le goût de perdre deux heures à discuter de détails techniques.

Je ne comprends pas pourquoi M. Benoit propose une telle motion. On a entendu des témoins, et les gens peuvent s'exprimer. Si on n'est pas d'accord sur le projet de loi, on a la possibilité de proposer des amendements. Je demande à M. Mahoney de ne pas oublier que les partis d'opposition ont la possibilité de présenter des amendements à l'étape du rapport à la Chambre. C'est le lieu pour le faire; on est des parlementaires et l'idée n'est pas de faire un cirque devant les caméras. Il y a une attitude négative, de part et d'autre, que le Bloc québécois n'a jamais adoptée, préférant plutôt une attitude de parfait équilibre. J'espère que, par respect pour les témoins et pour les parlementaires que nous sommes, nous n'allons pas perdre notre après-midi à discuter de détails techniques.

• 1605

[Traduction]

Le président: En ce qui concerne votre rappel au Règlement, je crois que vous voulez vous assurer qu'on n'est pas en train d'étudier une autre motion en plus de la première. Le président ne va pas autoriser une telle chose; il va par contre permettre que l'on propose un amendement à la motion.

M. Mahoney a indiqué qu'il souhaitait proposer un amendement et nous a donné lecture de la motion modifiée pour bien montrer ce qu'il proposait. C'est de cette façon que j'interprète son intervention. Je consulte la greffière simplement parce que je veux être sûr que les membres du comité comprennent parfaitement l'amendement proposé.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, peut-on demander à celui qui a proposé la motion de nous expliquer pourquoi il estime que le comité devrait ajourner ses travaux? Ne reconnaît-il pas que c'est la prérogative du gouvernement que de présenter des projets de loi alors que c'est celle de l'opposition que de proposer des amendements? Où cela peut-il nous mener si le gouvernement dit qu'on doit ajourner les travaux du comité? Je voudrais comprendre davantage la logique de celui qui a proposé la motion.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Réal Ménard: Me trouvez-vous «rushant», monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Oui, je vais trancher.

Ce que vous venez de faire, monsieur Benoit, c'est de discuter de la motion que le Parti réformiste a présentée.

Cette motion, c'est le comité dans son ensemble qui doit la prendre en considération, monsieur Ménard, pour décider de son sort, mais il y a une procédure que je suis tenu de suivre.

M. Mahoney a l'intention de présenter une motion et je crois qu'on a supprimé... L'expression sine die qui figure dans l'amendement signifie en fait que l'on ajourne indéfiniment, selon la greffière—c'est-à-dire qu'on laisse les choses en suspens—alors que votre amendement consiste à fixer un délai pour la suite des travaux. Le président estime donc, si vous voulez maintenir votre amendement, qu'on pourrait l'étudier si l'on supprimait l'expression «sine die» pour la remplacer par la phrase que vous venez de nous mentionner.

M. Steve Mahoney: Non, vous ne pouvez pas avoir...

M. Leon Benoit: Puis-je proposer un amendement modifié... un léger changement à l'amendement?

Une voix: C'est illégal...

M. Leon Benoit: Je propose...

Le président: Avant cela, j'aimerais qu'on propose l'amendement. Faisons les choses une par une.

M. Steve Mahoney: Je comprends ce que vous voulez dire. On pourrait considérer qu'il y a contradiction dans les termes.

Une voix: Il n'y a pas de problème.

M. Steve Mahoney: Je vous demande pardon?

Une voix: Il n'y a pas de contradiction.

M. Steve Mahoney: Il n'y a pas de contradiction?

Une voix: Le président fait erreur.

M. Steve Mahoney: Le président fait erreur?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Le président fait erreur, sauf son respect.

M. Steve Mahoney: Il y a infiltration... Il y a davantage d'avocats de ce côté que...

M. Réal Ménard: Qui est... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Cela veut dire «sans jour fixé», non? C'est ce qu'on me dit... sous réserve d'être convoqué à nouveau à se réunir avec un préavis de trois jours.

Le président: Très bien. J'aurais une autre proposition, soit du collègue... Bien que l'intention soit d'ajourner indéfiniment, parce que l'amendement prévoit que ce soit sur convocation du président, en conséquence, monsieur Mahoney, votre motion semble recevable et le président s'est laissé convaincre par ce dernier avis.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Le président: Je déclare l'amendement recevable.

M. Steve Mahoney: Merci.

Le président: Très bien. Discussion de l'amendement.

M. Ménard d'abord.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque à nouveau le Règlement. Pour que la suite des travaux se déroule bien, monsieur le président, pourriez-vous demander aux avocats de quitter la salle? On pourrait peut-être... [Note de la rédaction: inaudible].

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: J'aimerais que les avocats du ministère restent.

[Français]

M. Réal Ménard: Les avocats du ministère peuvent rester sans problème.

[Traduction]

Le président: Sérieusement, discutons de l'amendement, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, l'homme qui propose l'amendement est, de façon générale, raisonnable, malgré quelques écarts à l'occasion. Son intention est-elle de s'assurer que nous prenions le temps de revoir les témoignages et que vous reconvoquiez le comité d'ici trois jours pour que nous puissions alors procéder à l'étude article par article? Est-ce le sens de l'amendement?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Cette question s'adresse à moi, n'est-ce pas?

M. Réal Ménard: En effet.

M. Steve Mahoney: Puis-je y répondre?

Le président: Vous pouvez y répondre directement.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, après avoir écouté les raisons présentées par M. Benoit sur la motion qu'il a proposée, je voulais simplement dire que, du côté du gouvernement, nous sommes prêts à essayer de collaborer davantage, à nous montrer raisonnables, à accorder du temps supplémentaire pour examiner les témoignages ou rédiger des amendements qui seraient proposés ici.

• 1610

Quant à ma remarque, soit dit en passant, comme mes collègues le savent fort bien, il y a peu de membres du caucus libéral qui aiment autant que moi se pavaner devant les caméras...

Des voix: Bravo!

M. Steve Mahoney: ...ce que je voulais donc dire par là, c'est que j'estime que la question doit être débattue au comité avant d'être présentée à la Chambre. Je m'attends absolument, ayant fait partie pendant cinq ans de l'opposition ailleurs... Je sais quel est son rôle et je ne m'attends certainement pas à ce que vous restiez là sans prendre la parole pour défendre vos arguments. Je crois que l'essentiel du travail, le fait de se retrousser les manches, doit être fait au comité. C'est la raison d'être du processus, d'où ce que j'ai dit.

Tout ce que j'essaie de dire... Disons que je vous tends une branche d'olivier, disons que je veux faire preuve d'esprit de collaboration. Peut-être que la motion voulant que l'on termine l'étude article par article jeudi était un peu trop contraignante. Prenons un peu plus de temps pour voir si nous ne pouvons pas remédier aux inquiétudes. Nous n'allons pas nous entendre—j'en suis absolument certain—et M. Benoit ne va pas être heureux que l'on rejette certains de ses amendements, mais c'est le processus qui veut ça. Donnons-lui le temps de les proposer. Voilà ce que je suggère.

Le président: Monsieur McNally puis M. Benoit.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Je voudrais parler de la motion principale et non des amendements. M. Benoit veut parler des amendements.

Le président: Monsieur Benoit, au sujet des amendements.

M. Leon Benoit: Merci encore, monsieur le président.

Monsieur Mahoney, je dois dire que j'apprécie vraiment votre...

M. Steve Mahoney: Amabilité.

Des voix: Ah, ah.

M. Leon Benoit: ...volonté d'essayer vraiment de donner au comité l'occasion de faire du travail utile sur ce projet de loi. Je vous en suis reconnaissant.

Comme je l'ai dit dans mon intervention, le projet de loi est si vague à plusieurs endroits que j'aimerais soumettre au gouvernement les articles qui me semblent devoir être étoffés pour que nous en comprenions vraiment l'intention. Je crois que c'est ce que vous dites: tâchons de vraiment travailler sur ce projet de loi. J'imagine que le gouvernement l'étofferait ensuite pour présenter au comité un texte suffisamment détaillé et clair pour que l'on voie exactement son intention.

À ce moment-là, je serais heureux de passer à l'étude article par article. Mais je propose que l'on remplace les trois jours par une semaine. Je crois que ça nous donnerait suffisamment de temps—lorsque vous aurez décidé de le soumettre à nouveau au comité—de nous préparer, d'étudier les changements que le gouvernement aura pu apporter dans l'intervalle. Si l'on pouvait prévoir une semaine, je serais certainement heureux d'appuyer cette motion—pour faire preuve du même esprit que celui qui l'a proposée.

Le président: Monsieur McKay, vous avez la parole.

M. John McKay: Pour ce qui est d'avoir une semaine à la place de trois jours, si j'ai proposé trois jours c'est simplement parce que l'on évitait ainsi que le projet de loi nous soit à nouveau soumis avant la fin de la semaine. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un préavis de trois jours.

M. Leon Benoit: C'est bien ce que j'ai compris.

M. John McKay: D'accord. Un préavis de trois jours, cela pourrait vouloir dire dès la semaine prochaine, mais aussi dans plusieurs semaines. Ainsi, tout le monde reste sur le qui-vive. Si votre parti veut vraiment proposer des amendements sur les réserves très sérieuses qu'il a à l'égard du projet de loi, il aura suffisamment de temps pour le faire. J'imagine qu'on y a beaucoup réfléchi au Parti réformiste. Ce n'est peut-être pas une supposition que je devrais faire, mais...

Des voix: Ah, ah!

M. John McKay: ...néanmoins, je suis prêt à croire—et je ne suis pas nécessairement facile à convaincre—que vous êtes pratiquement prêts à présenter des amendements au projet de loi et à faire des suggestions, auquel cas vous avez jusqu'à la fin de la semaine prochaine pour le faire et peut-être même beaucoup plus que cela, car c'est sur convocation du président avec un préavis de trois jours. S'il ne nous convoque pas avant lundi ou mardi, par exemple, cela veut dire que le comité ne peut pas tenir d'audience avant jeudi ou vendredi de la semaine prochaine. S'il ne nous convoque pas avant mercredi, alors ce sera la semaine suivante. Cela vous donne beaucoup de temps.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Encore une fois, monsieur le président, si vous me le permettez, après ce que M. McKay a dit, j'espère simplement qu'il va accepter de prolonger le préavis à une semaine. Nous aurons ainsi un délai plus raisonnable. Peut-être que nous pouvons faire de réels progrès et mieux définir certains de ces articles.

• 1615

Dans ce cas, nous allons devoir changer d'attitude à l'égard de certains articles. Franchement, trois jours ce n'est pas suffisant. Si vous pouviez nous accorder un préavis d'une semaine, je serais prêt à appuyer cette proposition car je crois vraiment que nous pouvons collaborer pour améliorer ce texte de loi.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aimerais avoir des précisions. Pour la semaine que vous demandez, est-ce que vous voulez dire que l'on ne devrait pas convoquer à nouveau le comité avant une semaine ou...

M. Leon Benoit: Il s'agit du préavis.

M. Steve Mahoney: Mais ce n'est pas la même chose. Supposons par exemple que le président décide d'envoyer son préavis mercredi prochain. Mercredi, cela fera une semaine. Autrement dit, si l'on vous donne une semaine pour faire ce que vous voulez faire, pourrez-vous l'accomplir dans ce délai? Vous n'avez pas vraiment besoin de répondre à cette question, mais c'est à cela que je pense et cela donnerait au président un peu plus de marge de manoeuvre. Si vous voulez, il peut vous rencontrer pour discuter de ce que vous voulez faire à ce sujet. Peut-être que le président aurait encore une fois le pouvoir de décider de la convocation. Si on garde trois jours, cela lui laisse une plus grande marge de manoeuvre.

Le président: Je tiens à informer le comité que la greffière vient de me dire que la Chambre ne siège pas la semaine du 17 mai. La greffière me dit que la Chambre ne siège pas la semaine qui suit la semaine prochaine.

M. Steve Mahoney: Voilà qui va peut-être résoudre notre problème. M. McKay vient de saisir quelque chose: nous disons «dans tous les cas»...

M. John McKay: «Mais en aucun cas...»

M. Steve Mahoney: Nous disons que le comité ne pourrait en aucun cas se réunir avant une semaine. Peut-être que cela constitue le compromis recherché. Cela vous donne la semaine. Si le président décide de donner un préavis pour mercredi ou mardi de la semaine prochaine, par exemple, il faut reculer de trois jours, mais s'il n'est pas prêt à le donner, alors...

M. Leon Benoit: Alors un préavis de trois jours...

M. Steve Mahoney: Non. Ce serait: «ne pourrait se réunir avant». C'est au président de donner le préavis.

M. Leon Benoit: Mais il nous faut tout de même un préavis de trois jours.

M. Steve Mahoney: Oui.

M. Leon Benoit: Si on pouvait nous le garantir, on pourrait l'accepter.

M. Steve Mahoney: Je ne sais si c'est clair.

Mme Jean Augustine: Ce n'est pas clair.

Une voix: On ne parle pas de sept jours plus trois.

M. Steve Mahoney: Non, pas de sept plus trois.

M. John McKay: On parle d'un préavis de trois jours, mais en aucun cas avant...

M. Steve Mahoney: Mais en aucun cas avant...

M. John McKay: On nous garantit ainsi sept jours avec un préavis de trois jours.

M. Steve Mahoney: Avant mardi...

Le président: Parce que le président aura l'honneur de prendre la grave décision de la convocation—et c'est une tâche que je prends très au sérieux—j'aimerais que vous me donniez des précisions pour que ce soit bien clair.

Tout d'abord, John, puisque vous avez proposé cela à M. Mahoney, disons: «pas avant mardi.» Autrement dit, aucune réunion ne peut être convoquée pour mardi. Je peux la convoquer pour jeudi.

M. John McKay: Non: «mais il n'y aura en aucun cas de réunion avant mardi 11 mai.»

Le président: D'accord.

M. John McKay: D'accord, mais pour que ce soit bien clair, cela ne veut pas dire que dimanche soir la greffière ne pourrait pas envoyer le préavis sur les ordres du président et le délai de trois jours commencerait à courir le dimanche ou plus exactement le lundi, si vous voulez des jours complets.

La greffière: Est-ce un sous-amendement à l'amendement que vous proposez?

M. John McKay: Oui.

La greffière: D'accord. Pouvez-vous me répéter le libellé?

M. John McKay: Il s'agit d'un amendement à l'amendement: «mais il n'y aura en aucun cas de réunion avant mardi 11 mai.»

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: C'est un amendement amiable; il n'est donc pas nécessaire de procéder à des votes distincts.

Le président: D'accord. Cet amendement a donc été inclus dans l'amendement original. Sommes-nous d'accord à l'unanimité? Bien.

Il nous reste donc maintenant l'amendement principal. Les deux ont été regroupés sur l'avis unanime du comité. Nous allons donc maintenant voter sur cet amendement auquel tout le monde a consenti à l'unanimité. Les deux amendements...

M. Steve Mahoney: Étant donné que l'on s'entend si bien, peut- être que M. Benoit serait prêt à accepter mon amendement comme amendement amiable à sa motion et que nous allons ainsi tout régler.

M. Leon Benoit: Absolument.

M. Steve Mahoney: Ça me rend nerveux.

Le président: Bien. Nous avons donc maintenant une motion. Sommes-nous d'accord à l'unanimité? Autrement dit, toute cette déclaration sera traitée comme une seule motion de M. Benoit sur l'avis unanime du comité. C'est le grand amour.

La greffière: D'accord. La motion est donc proposée par M. Benoit.

• 1620

Le président: Le sous-amendement a été intégré dans l'amendement. Il a été proposé, une deuxième fois sur l'avis unanime du comité, que le sous-amendement modifié ne fasse pas partie de la motion originale. Nous allons donc maintenant voter sur ce consensus.

M. Steve Mahoney: Pour être sûr de ne pas avoir de problème, je pense que la greffière devrait nous lire la motion de M. Benoit dans son intégralité, c'est-à-dire à l'inclusion des deux amendements.

La greffière: Que l'examen par le comité du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant ajourné sine die, et reprenne dans l'intervalle d'un préavis de trois jours sur convocation du président, mais en aucun cas avant mardi 11 mai.

M. Steve Mahoney: À la place de: «dans l'intervalle d'un préavis de trois jours», on devrait avoir, je crois: «avec un préavis de trois jours».

La greffière: Bien sûr.

Le président: Avec un préavis de trois jours.

La greffière: D'accord.

Le président: Très bien. Nous allons passer aux voix, ce qui veut dire que nous allons immédiatement ajourner, mais auparavant, si vous y consentez à l'unanimité, le personnel de recherche m'a demandé de vous faire préciser l'orientation. Quel genre d'étude allons-nous faire? Quelles indications aurais-je en tant que président pour convoquer une réunion lorsque je pense qu'on y est prêt des deux côtés? Pouvez-vous me donner une indication?

Une voix: C'est à vous d'en décider.

Une voix: Vous êtes le président.

Le président: Vous laissez donc cela à ma discrétion. Est-on d'accord à l'unanimité?

Des voix: Oui.

Le président: Vous acceptez que je décide moi-même.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux seulement vous rappeler, monsieur le président, que le 13 mai est le jour de mon anniversaire de naissance et que j'apprécierais ne pas travailler.

[Traduction]

Des voix: Ah, ah!

Le président: D'accord. La motion est prête.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

Je vous ferai communiquer la date de la prochaine réunion. La séance est levée.