CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 mai 1999

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul. Lib.)): Je déclare ouverte la séance du comité permanent.

Nous étudions aujourd'hui le crédit 15 du Budget principal des dépenses pour 1999-2000 de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui relève du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, dans le Rapport sur les plans et les priorités.

Nous passons donc au crédit 15.

Les témoins que nous accueillons aujourd'hui viennent de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous recevons Mme Mawani, la présidente, Mme Sénécal, la directrice générale, et M. Palmer, avocat général principal.

On me signale à l'instant que la brochure sur la Section d'arbitrage est prête à distribuer. Si nous avons suffisamment d'exemplaires, j'aimerais qu'on les distribue aux membres du comité.

Là dessus, madame Mawani, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être venue nous rencontrer malgré un horaire très chargé. Je vous cède la parole. Je crois comprendre que vous avez une déclaration à faire.

[Français]

Mme Nurjehan Mawani (présidente, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci, monsieur le président, et bonjour.

Permettez-moi de commencer par me présenter et vous présenter mes collègues qui sont à la table avec moi: Nicole Senécal, la nouvelle directrice générale de la CISR, et Philip Palmer, l'avocat général de la commission.

Comme toujours, la CISR est impatiente de contribuer aux travaux du comité. J'espère que les renseignements qui ont été fournis au comité après notre dernière comparution, en novembre, ont été jugés utiles.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour vous présenter officiellement le Rapport sur les plans et les priorités pour 1999-2000.

• 0915

Toutefois, depuis notre dernière rencontre, un certain nombre d'événements se sont produits, et j'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet dans une brève introduction.

[Traduction]

Le premier événement, bien sûr, s'est passé sur la scène internationale et occupe nos pensées à tous. Nous nous réunissons ici aujourd'hui en ayant à l'esprit la tragédie humaine qui se déroule dans les Balkans. Personne ne peut rester insensible à ce qui se passe là-bas.

Monsieur le président, ces événements ont renforcé la détermination de la Commission à faire de son mieux pour s'acquitter de sa mission. La CISR fait partie des organismes grâce auxquels le Canada offre un refuge sûr aux personnes déplacées et persécutées. Nous considérons que le travail que nous accomplissons à la CISR est, à bien des égards, au coeur de la contribution du Canada à l'un des défis humanitaires les plus difficiles de notre époque. C'est pourquoi nous accordons autant d'importance à l'engagement et au rendement.

Je suis heureuse de vous annoncer que, depuis notre dernière comparution devant vous, le rendement de la CISR a continué de s'accroître. En effet, les trois sections de la Commission ont rendu plus de 46 000 décisions au cours de la dernière année financière.

Le Rapport sur les plans et les priorités fait état du rendement de la CISR, mais je sais aussi que le comité est très occupé. C'est pourquoi, si vous me le permettez, j'aimerais faire ressortir rapidement quelques points saillants.

Pour ce qui est de la Section du statut de réfugié, au cours du dernier exercice de 1998-1999, 25 000 revendications ont été déférées à la CISR. Au cours de la même année, nous avons finalisé 30 000 revendications, ce qui est près de 20 p. 100 de plus qu'en 1997-1998 et près de 30 p. 100 de plus qu'en 1996-1997. Les 22 800 revendications en instance à la fin de mars 1999 ont donc représenté une baisse de 5 000 par rapport à l'an dernier, et de 6 500 par rapport à il y a deux ans.

Le pourcentage des revendications en instance de moins d'un an a augmenté pour atteindre environ 80 p. 100 à la fin de mars, comparativement à 65 p. 100 il y a un an. Ce pourcentage devrait passer à 90 p. 100 d'ici la fin du présent exercice. Cela signifie que, d'ici le 31 mars 2000, 90 p. 100 du nombre de revendications en instance auront moins d'un an.

Je suis aussi heureuse de vous signaler que, durant le dernier trimestre, le délai moyen de traitement des revendications a été de 11,2 mois, comparativement à plus de 13 mois en 1997-1998. On prévoit que cette diminution se poursuivra et que nous sommes bien placés pour respecter l'engagement que nous avons pris devant le Parlement de traiter les revendications dans un délai moyen de huit mois d'ici la fin de l'exercice.

Le coût moyen par revendication est passé à 2 379 $ par rapport à 2 489 $ l'année précédente.

Je vais maintenant vous parler brièvement de la Section d'appel de l'immigration. Le nombre d'appels réglés à la Section n'a jamais été aussi élevé. En 1998, il y a eu 4 600 appels finalisés, soit presque deux fois plus qu'il y a trois ans. Le délai moyen de traitement est maintenant de neuf mois, comparativement à presque 12 mois il y a à peine un an. Ainsi, la Section a rempli un an à l'avance l'engagement pris devant le Parlement.

Pour la quatrième année consécutive, on constate une baisse du coût moyen par appel. Il s'élève maintenant à 1 848 $ par appel.

Pour ce qui est de la Section d'arbitrage, elle continue de garder une charge de travail à jour dans tous les bureaux régionaux, et elle n'a aucune affaire en instance malgré des cas de plus en plus complexes. La Section a rendu plus de 12 200 décisions relatives à des enquêtes en matière d'immigration et à des examens des motifs de détention.

De plus, le coût par enquête et par examen des motifs de détention a baissé. Je serais heureuse de vous fournir ces données verbalement, même si elles figurent, bien entendu, dans notre rapport.

• 0920

J'aimerais également signaler que, durant le dernier exercice, seulement quatre des 13 870 décisions rendues par la Section d'arbitrage ont été infirmées par la Cour fédérale. Toutefois, je tiens à souligner que, même si les statistiques sur le rendement sont importantes pour nous, chaque membre représente une personne et une famille. Nous tenons toujours compte de ce fait, et je suis persuadée que nous avons pu accroître notre rendement sans sacrifier la qualité de notre travail.

Je vais maintenant vous parler des priorités de la CISR pour l'année financière, c'est-à-dire maintenir la productivité tout en renforçant la qualité et la cohérence des décisions.

[Français]

Nous visons cet objectif en continuant à élaborer des pratiques innovatrices afin de renforcer notre capacité en tant que tribunal administratif d'avant-garde. Par exemple, depuis sa création, la commission considère que l'apprentissage et le perfectionnement professionnel sont essentiels à la réalisation de sa mission.

Au cours des derniers mois, la commission a amélioré son approche en adoptant un programme national d'apprentissage qui intègre toutes les initiatives d'apprentissage pour les décideurs et les fonctionnaires.

En 1990, la commission a été le premier tribunal fédéral à évaluer officiellement le rendement de ces décideurs. Elle élargit ses pratiques dans ce domaine en élaborant un programme d'examen du rendement et en mettant sur pied un comité d'examen du rendement pour veiller à ce que les commissaires se conforment à des normes élevées de professionnalisme.

[Traduction]

Comme vous le savez, la présidente de la CISR est autorisée par la Loi sur l'immigration à donner des directives aux décideurs pour les assister dans l'exercice de leurs fonctions.

Monsieur le président, je suis heureuse de vous annoncer que la Commission publiera, cet automne, les directives sur les mesures de renvoi pour aider la Section d'appel de l'immigration à exécuter son travail dans ce domaine délicat. L'objectif des directives est de promouvoir la qualité, la cohérence et la transparence du processus décisionnel, dans l'exercice d'un aspect hautement délicat de notre mandat, comme je l'ai dit.

La Commission a récemment modernisé ses installations de vidéoconférence dans tous ses bureaux au Canada. Ses trois sections utilisent activement cette technologie dans le but d'améliorer l'efficacité de la Commission et son accessibilité.

La Commission met aussi sur pied un nouveau système de gestion des cas. Ce système permettra, entre autres, de répondre à certaines des préoccupations du vérificateur général au sujet du genre d'information présentée au Parlement sur le processus de détermination du statut de réfugié.

Comme vous le savez, en janvier dernier, la ministre a annoncé les grandes orientations que le gouvernement entend prendre en matière de politique et de législation sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les propositions résultaient d'un processus qui avait commencé avec les travaux du Groupe consultatif pour la révision de la législation sur l'immigration en 1997, et qui avait été suivi par des consultations ministérielles en 1998.

Je crois comprendre que la ministre a comparu devant vous hier.

Dès le début, la CISR a participé activement au processus de révision de la législation. Elle continue de fournir à la ministre de l'information et des conseils pratiques selon les besoins.

J'aimerais rappeler au comité que la CISR a conclu une entente-cadre administrative avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en décembre 1996. Cette entente a été signée pour favoriser une plus grande collaboration entre nous et pour favoriser une meilleure coordination et une meilleure intégration à l'intérieur du portefeuille.

Vous serez contents d'apprendre que, dans le cadre de cette entente, la Commission a récemment conclu avec le ministère une troisième entente auxiliaire qui permettra d'améliorer la cohérence des renseignements provenant des revendicateurs du statut de réfugié qui sont obtenus et transmis à la CISR par le ministère.

• 0925

[Français]

Le travail que nous accomplissons pour le Canada ainsi que nos réalisations ne seraient pas possibles sans l'engagement, le travail acharné et la créativité de chaque personne associée à la commission, une organisation qui vise l'excellence du travail sur tous les fronts. C'est notre défi et nous le relevons. Les résultats se passent de commentaires; ils sont tangibles et mesurables.

[Traduction]

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je suis heureuse de constater qu'au cours de sa 10e année d'existence la Commission tire visiblement parti de ses gains en matière de rendement et qu'elle maintient la qualité et la cohérence du travail qu'elle est chargée d'exécuter au nom de tous les Canadiens.

Nous nous dirigeons vers un nouveau millénaire avec la perspective d'un mandat renouvelé et la détermination de relever les défis qui nous attendent.

Merci monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

Le président: Merci madame Mawani.

Je vais maintenant laisser les députés poser des questions.

C'est M. McNally qui prendra la parole en premier ce matin.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Merci monsieur le président.

Merci, madame Mawani, de votre exposé.

J'ai seulement quelques questions à poser. Elles font surtout suite à certaines des recommandations formulées par le vérificateur général. Vous avez déjà commencé à y répondre quand vous nous avez parlé de l'amélioration du rendement de la Commission. Je vous félicite du travail acharné que vous avez accompli dans des secteurs pour améliorer les délais et les responsabilités administratives. Je sais que c'est un défi de taille.

Je reviens sur certains aspects relevés par le vérificateur général dans son rapport parce qu'on y donne suite dans le budget des dépenses de cette année. J'aimerais que vous fassiez le point sur le changement qui fait que des décisions sont prises non plus par deux commissaires mais par un seul, et j'aimerais savoir comment cela se passe et si cette formule se généralise.

Mme Nurjehan Mawani: Je pense que vous voulez parler des décisions prises par un commissaire dans le cadre du processus de traitement des revendications du statut de réfugié. Selon la loi, telle qu'elle existe actuellement, un commissaire peut tenir une audience dans la mesure où les parties sont d'accord. Le consentement des parties est donc nécessaire.

Actuellement, environ le quart des revendications, ou plutôt 27 p. 100 d'entre elles—merci Philip—sont entendues par un seul commissaire.

Pour ce qui est de la Section d'appel de l'immigration, plus de 95 p. 100 des appels sont entendus par un seul commissaire.

M. Grant McNally: Donc, dans le cas des revendications du statut de réfugié, je présume qu'il y en a près de 75 p. 100 qui sont toujours entendues par deux commissaires et, alors, si un des commissaires approuve la revendication et que l'autre la rejette, le dossier est rejeté.

Mme Nurjehan Mawani: C'est exact. Non, attendez, si un commissaire l'approuve, la revendication est acceptée.

M. Grant McNally: Oui. Je m'excuse. C'est le contraire.

Savez-vous combien de revendications font l'objet d'un désaccord entre les commissaires, qui aboutit à une acceptation?

Mme Nurjehan Mawani: Ce sont des chiffres que nous pouvons obtenir. Autant que je sache—et ces données ne sont absolument pas précises—les désaccords ne sont pas très nombreux. Il n'y pas tellement de revendications qui font l'objet de désaccord. Cependant...

Ah, mesdames et messieurs, nous sommes chanceux.

M. Grant McNally: Tout à fait. C'est incroyable.

Mme Nurjehan Mawani: Don, puis-je vous demander de vous joindre à nous?

M. Don Gerlitz (directeur, Direction des normes, de l'analyse et du suivi, Direction générale des politiques, de la planification et des recherches, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Elles représentent moins de 5 p. 100. Il y a eu des revendications entendues par un seul commissaire en 1998-1999.

Mme Nurjehan Mawani: Oui, mais nous parlons des décisions partagées. S'agit-il des décisions partagées?

M. Don Gerlitz: Oui, elles représentent moins de 5 p. 100 des décisions.

M. Grant McNally: A-t-on examiné la cohérence de ces décisions? Je sais que le rapport de 1997 du vérificateur général constate des écarts importants, entre certains bureaux de la Commission, dans les taux d'acceptation à l'égard des revendicateurs de mêmes pays. Mais c'est un autre problème. J'aimerais d'abord régler cette question.

Je sais que c'est un faible pourcentage, mais essaie-t-on de déterminer pourquoi il y a divergence, et d'assurer la plus grande cohérence possible pour les décisions de ce genre.

Mme Nurjehan Mawani: Cette question est liée à la cohérence de bien des façons. La Commission étudie toute la question de la cohérence avec beaucoup de professionnalisme et d'intérêt.

• 0930

Vous avez raison de dire que le vérificateur général a soulevé la question de la cohérence des pratiques et des décisions. Nous avons réagi tout de suite en mettant en place, puis en renforçant, un certain nombre de mesures pour évaluer la cohérence et la favoriser. Différentes mesures ont été prises. Elles ont aussi toutes un lien avec votre première question.

Nous surveillons assurément la cohérence. Il est important pour nous que les décisions prises à l'égard de situations semblables ou de pays où les conditions se ressemblent, soient similaires, même si, évidemment, c'est la preuve présentée dans chaque cas qui est déterminante. Il pourrait aussi y avoir une question de crédibilité rattachée à cela.

Pour ce qui est de la surveillance, le bureau du vice-président joue un rôle très important. Nous avons des coordonnateurs qui, dans le cadre du processus d'évaluation, examinent les décisions et assistent souvent aux audiences. Quand les services juridiques examinent les décisions, ils offrent aussi des conseils à ce sujet. De plus, nous avons constitué des équipes spécialisées dans différents endroits et des réseaux géographiques pour nous assurer que les commissaires traitent des situations semblables de la même façon. Nous organisons des conférences nationales.

Nous dépistons les pays où nous constatons qu'il y a beaucoup de départs, comme l'Inde, Israël ou la République tchèque. Nous tenons des conférences nationales sur ces pays. Nous invitons des experts à nous présenter un point de vue objectif sur la situation dans ces pays, en fonction du genre de revendications possibles.

M. Grant McNally: Vous avez parlé des mesures prises pour assurer la cohérence. Pouvez-vous nous donner un exemple de ce qui est communiqué aux commissaires ou à l'administration des bureaux de la Commission pour assurer la cohérence?

Je sais que c'est difficile d'assurer la cohérence quand il y a des bureaux dans différents endroits, mais il doit y avoir des lignes directrices que sont envoyées à chacun des bureaux. Je me demande si on pourrait nous renseigner là-dessus.

Mme Nurjehan Mawani: Nous pouvons sûrement vous fournir des renseignements. Par exemple, le bureau du vice-président envoie des notes de service à tous les bureaux pour leur rappeler l'importance de la cohérence sans que cela, le député le comprendra sûrement, nuise à l'objectivité de chacun des décideurs qui doit se prononcer en fonction de la preuve présentée dans chaque cas. C'est toujours la règle.

Oui, il y a des lignes directrices qui visent à favoriser la cohérence, et on fait des observations de nature juridique. Nous pouvons justifier les décisions favorables. Nous avons une politique pour justifier les décisions favorables à l'égard des revendicateurs qui viennent de pays où il y a beaucoup de départs ou qui ne sont pas normalement des sources de réfugiés.

Il y a donc toute une série de mesures. C'est avec plaisir que je vous en fournirai la liste ainsi que tous les documents qui pourront vous donner une vue d'ensemble de la situation.

M. Grant McNally: Vous avez parlé du système de gestion des cas. Je lis, à la page 21 du rapport, que «les logiciels opérationnels de la CISR sont désuets et doivent être remplacés.»

Je me demande jusqu'à quel point cela vous empêche de bien gérer le système, et s'il vous serait utile de disposer de plus de ressources.

Est-ce une de vos grandes priorités?

Mme Nurjehan Mawani: C'est une priorité. Il n'y a pas de doute que nous devons améliorer notre système. C'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Autant que je sache, d'ici 2001, le nouveau système de gestion des cas sera en vigueur.

Il nous permettra de mieux suivre les dossiers dans leur cheminement à toutes les étapes, ce qui est un de nos problèmes, et je sais que le comité et le vérificateur général se sont préoccupés de la question. Nous avons du mal à suivre les dossiers à n'importe quelle étape du processus de traitement.

Je pense que c'est une bonne nouvelle.

M. Grant McNally: Bien.

Je ne sais pas si j'ai encore du temps à ma disposition. Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste deux minutes.

• 0935

M. Grant McNally: Deux minutes? C'est inhabituel. J'essaie de poser tellement de questions...

Le président: Une minute, je m'excuse.

M. Grant McNally: Bon. Je vais me dépêcher.

En 1997, le vérificateur général s'est inquiété de la possibilité que des hauts fonctionnaires du ministère renversent les décisions de la Commission. Je me demande si cela vous préoccupe. Y a-t-il eu un suivi à cet égard? Que s'est-il passé dans ce domaine?

Mme Nurjehan Mawani: Si ma mémoire est bonne, le vérificateur général faisait référence au processus ultérieur à la décision, après l'intervention de la CISR, notamment l'évaluation du risque après la décision ou l'évaluation des motifs humanitaires. C'est un processus qui est offert à tout demandeur de statut de réfugié dont la demande a été rejetée par la CISR.

Encore une fois, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y a très peu de cas qui sont approuvés après une évaluation du risque ultérieure à la décision ou pour des motifs humanitaires...

Oui, c'est 3 p. 100.

Il convient de se rappeler que cela ne concerne pas uniquement la CISR car le ministère n'utilise pas les mêmes critères. Nous nous fondons sur la définition de réfugié aux termes de la Convention alors qu'au ministère, on examine le risque de façon générale. La personne en question, même si elle n'est pas réfugiée aux termes de la Convention, est-elle susceptible de courir des risques pour d'autres motifs—c'est-à-dire un risque généralisé—ou devrait-elle bénéficier d'un traitement humanitaire? Par conséquent, à bien des égards, cela ne nous enlève rien.

Cependant, cela fait double emploi avec notre processus. Voilà pourquoi à la suite de l'examen législatif, l'une des recommandations—et la ministre a fait cette annonce dans ses Nouvelles orientations—consiste à envisager de consolider toutes les décisions relatives à la protection des réfugiés entre les mains de la CISR.

Cela serait utile sur le plan de l'efficience et de la cohérence, à mon humble avis.

Le président: Merci, monsieur McNally.

Je donne maintenant la parole à M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Bonjour. Je me joins à notre président pour vous souhaiter la bienvenue. Je veux d'abord vous remercier de nous avoir fait parvenir la jurisprudence; c'est très apprécié et je souhaite que vous continuiez à nous alimenter. Je disais à M. Palmer combien il est précieux pour les députés de connaître les décisions rendues tant par la Cour fédérale que par la Cour suprême ou d'autres tribunaux.

Je vous souhaite également un bon dixième anniversaire. Je ne sais pas si vous considérez votre organisme comme un adolescent ou un jeune adulte; cette décision vous revient.

Dans un premier temps, je voudrais que vous nous dressiez la liste des pays producteurs de réfugiés en ce moment. Si vous n'avez pas cette information, vous pourriez peut-être nous la faire parvenir.

Deuxièmement, je voudrais discuter avec vous des cas en instance. On doit comprendre du document que vous nous avez remis qu'il y aurait, à l'instant où l'on se parle, 23 000 demandes en instance d'être traitées; est-ce bien cela? À la fin de l'an 2001, ce nombre devrait être ramené à environ 16 300; est-ce bien cela?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: À quelle page êtes-vous?

[Français]

M. Réal Ménard: Dans le document que vous nous avez remis, vous dites qu'il y aura 23 000 demandes en instance au 31 mars 1999. Dans les prévisions budgétaires qui nous ont été distribuées, on parle plutôt, à la page 16, de 13 550 demandes en 2000-2001. Est-ce bien de cet ordre de grandeur qu'on parle?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Oui.

• 0940

[Français]

M. Réal Ménard: Il m'apparaît quand même audacieux de penser qu'on va passer de 23 000 demandes en instance à 13 500, alors que le nombre de demandes a baissé de seulement 5 000 en deux ans.

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Nous devrions simplement examiner ces chiffres.

Y a-t-il confusion?

[Français]

M. Don Gerlitz: On a diminué l'inventaire de 6 500 en 1996-1997 et cela, depuis deux ans. On en était à 22 800 à la fin mars 1999 et on prévoit se rendre à 16 000 ou 17 000 à la fin mars 2000 et à environ 13 500 à la fin mars 2001, dans deux ans, tout cela en supposant qu'on reçoive 25 000 demandes par année, ce qui est indépendant de notre volonté, et qu'on continue à traiter les demandes à un rythme semblable à celui de la dernière année.

M. Réal Ménard: Ce sont des résultats très encourageants, et je vous en félicite. Le vérificateur général estimait que chaque arriéré existant à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié coûtait 100 millions de dollars aux principales provinces qui accueillent des réfugiés. Avez-vous une idée des cas en instance pour le Québec? Est-il possible d'avoir une ventilation un peu plus précise pour le Québec et l'Ontario? Finalement, il y a trois grandes provinces qui sont concernées, soit le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique. Avez-vous ces chiffres?

M. Don Gerlitz: Pour le Québec, au 31 mars 1999, il y avait un peu moins de 8 000 revendications en instance, alors qu'il y en avait 13 250 un an plus tôt.

M. Réal Ménard: Pourrait-on faire une photocopie de ces chiffres pour que le comité puisse les avoir avant la fin de la séance? Ce serait très gentil.

Quels sont actuellement les principaux pays producteurs de réfugiés?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Nous pouvons encore une fois vous fournir une liste, mais ce qui vous intéresse sans doute ce sont les dix premiers pays source de réfugiés.

Je l'ai ici. Les principaux pays source de réfugiés sont le Sri Lanka, le Pakistan, la Chine, le Mexique, l'Inde, la Hongrie, l'Iran, l'Algérie, le Congo et la Russie. Ce sont les dix premiers.

Si vous vous intéressez au pays de Montréal, nous pouvons aussi vous fournir cette information.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a un certain mouvement d'inquiétude dans la communauté juridique. Vous savez, monsieur Palmer, que les avocats sont des gens sensibles. Ils s'inquiètent de ce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié souhaite procéder de plus en plus par des cas types. J'ai été informé du fait qu'on se dirigeait vers cette façon de faire, soit d'essayer d'avoir un profil ou un cas type pour chacun des pays producteurs de réfugiés, qui serait une source d'inspiration centrale et importante dans les décisions à prendre. Cette appréhension de la communauté juridique est-elle fondée? Que pourrait vouloir dire cette façon de faire par rapport aux deux préoccupations qui sont les vôtres, soit l'application des règles de justice naturelle et l'efficacité, pour laquelle il faut évidemment saluer vos résultats?

M. Philip Palmer (avocat général principal, Services juridiques, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): En général, je pense que cette appréhension est mal fondée. Pour nous, la cohésion décisionnelle est évidemment une question de constance, et nous essayons de trouver des moyens d'obtenir un résultat équitable et juste mais aussi compréhensible pour le grand public. Nous essayons donc différentes techniques pour obtenir une certaine cohérence. Les cas types sont une de ces mesures.

• 0945

[Traduction]

J'avoue que nous n'avons guère progressé pour ce qui est de cette initiative, mais il faut reconnaître qu'à tous les niveaux de la prise de décisions juridique ou quasi-juridiques, on se fonde sur un certain nombre de précédents ou sur des décisions prises par d'autres qui ont examiné des cas analogues. C'est ainsi que le fait de savoir comment des collègues ont tranché dans certains cas a une certaine influence—peut-être pas déterminante, mais une influence tout de même—sur les résultats de notre propre prise de décision.

Évidemment, le problème qui se pose pour nous, à la division des réfugiés, c'est qu'il est très difficile de réunir la meilleure preuve possible et d'avoir des témoignages de vive voix d'experts au sujet des conditions qui ont cours dans le pays.

En fait, nous avons tenté de le faire dans un cas. Nous avons délibérément choisi un cas et nous avons invité la ministre à intervenir, si elle le souhaitait, et à convoquer des témoins. Nous avons aidé l'avocat des réfugiés à obtenir une subvention d'aide juridique plus généreuse pour lui permettre de participer à une audience prolongée et de convoquer lui-même des témoins. Nous avons été en mesure de présenter un état des conditions dans le pays et des conditions qui, apparemment, avaient donné lieu à ce flux de demandeurs de statut de réfugié.

Malheureusement, ce n'est pas le genre de choses que nous pouvons faire très souvent dans le contexte de cette procédure.

Nous pensons que ce pourrait être un outil utile.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est encore central à votre façon de faire, et les inquiétudes de la communauté juridique sont plutôt avant-gardistes parce que, dans les faits, on ne prévoit pas de changements dans les règles de représentation et dans la façon dont les audiences se déroulent.

Je voudrais vous poser deux autres questions. De par le monde, le nombre de réfugiés augmente; il y a de plus en plus de réfugiés comparativement à il y a cinq ans. Par ailleurs, à la page 12, où il est question du budget qui vous est alloué pour la détermination du statut de réfugié, on constate que vos ressources baissent. N'est-ce pas là une tendance qui est à rebours de ce qui se vit à l'échelle internationale?

Vous est-il possible de nous tracer un bilan de ce qui se fait maintenant dans la lutte contre les criminels de guerre et des mesures totalisant 43 millions de dollars sur trois ans annoncées conjointement par les ministres de la Justice et de l'Immigration?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Pour ce qui est de l'initiative des crimes de guerre de la ministre, nous ne sommes pas directement impliqués. Dans un instant, M. Palmer pourra vous expliquer comment certains de ces cas peuvent éventuellement se retrouver devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Pour ce qui est de votre question au sujet du budget réduit, vous avez raison; il y a de plus en plus de réfugiés partout dans le monde. Cependant, le nombre de réfugiés qui viennent au Canada est demeuré stable depuis ces dernières années, en tout cas celui des personnes qui arrivent spontanément et qui revendiquent le statut de réfugié.

L'année dernière, environ 25 000 cas nous ont été déférés. L'année d'avant, c'était 23 500 ou 24 000. Par conséquent, depuis les trois dernières années, les chiffres sont restés stables.

Honnêtement, nos ressources ont diminué parce que nous sommes devenus plus efficients. Je pense que c'est la principale raison qui explique cela.

Le président: Monsieur Ménard...

[Français]

M. Réal Ménard: J'aimerais poser une petite question, monsieur le président, avant de revenir au deuxième tour pour parler des criminels de guerre. Pourriez-vous prendre l'habitude de nous faire parvenir chaque mois le taux d'acceptation de réfugiés par grande région? Ce serait utile, monsieur le président, que nous ayons cette information. Notre collègue du Parti réformiste y faisait allusion. Si, comme parlementaires, on pouvait connaître ce taux, je pense que cela apporterait un éclairage intéressant pour les membres du comité. On reviendra sur la question des criminels de guerre.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ménard.

Je vais maintenant donner la parole à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Soit dit en passant, je vous félicite. Si vous étiez dans le secteur privé, après avoir présenté un exposé axé sur les résultats comme celui-là, vous recevriez sans doute une prime. Je suis sûr que vous surveillerez attentivement votre prochain chèque de paye.

Le président: Monsieur Mahoney, vous pouvez proposer une motion privée à cet effet.

Une voix: Et offrir une contribution.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Nous devrions peut-être tous y aller de notre écot.

• 0950

Je voudrais savoir si vous pourriez nous fournir des raisons plus précises. J'ai pris connaissance de la mise à jour sur le rendement de la section du statut de réfugié, de la section d'appel de l'immigration et de la section d'arbitrage et les graphiques montrent, avec une certaine constance, que pour ce qui est des revendications déférées, le nombre de cas finalisés a augmenté considérablement et le nombre de cas en instance a beaucoup baissé. La même tendance se répète pour la section d'appel de l'immigration, où le délai de traitement est maintenant de huit mois.

Je me souviens de votre dernière comparution. À ce moment-là, on s'inquiétait énormément des délais. Pour ce qui est du graphique, le processus d'appel n'a pas vraiment changé, ou peut- être a-t-il changé.

Vous dites que vous êtes simplement plus efficients, mais y a- t-il un facteur sur la scène internationale qui explique cela? Je comprends qu'en tant qu'organisme, vous ayez accru votre efficience, mais j'aimerais que vous nous donniez plus de détails.

Mme Nurjehan Mawani: Si vous parlez de la section d'appel de l'immigration—et j'imagine que c'est ce à quoi vous faites référence—, le nombre d'appels interjetés a augmenté. Par conséquent, même si nous sommes devenus beaucoup plus efficients—et j'apprécie les bons mots du député à ce sujet—nous tirons encore un peu de l'arrière. Cela s'explique par le fait que le nombre de nouveaux appels a augmenté.

Vous voulez savoir si un facteur externe pourrait expliquer cela. En fait c'est une question qu'il faudrait poser aux représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. En fait, le ministère offre cette procédure d'appel en cas de refus d'une demande de résidence permanente. Lorsqu'une telle demande est rejetée, il est possible d'interjeter appel auprès de la section d'appel de l'immigration.

Nous n'avons aucun contrôle sur le nombre d'appels. Il est possible que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration refuse un plus grand nombre de demandes. Cela ne fait aucun doute. Ces demandes sont scrutées de beaucoup plus près et un plus grand nombre est refusé. D'où l'augmentation du nombre d'appels découlant de ces décisions.

M. Steve Mahoney: M. Ménard a mentionné que vos ressources ont baissé mais qu'il semble parallèlement que le coût par revendication a lui aussi baissé. C'est intéressant. Quels facteurs auraient pour effet de réduire le coût d'une revendication individuelle?

Mme Nurjehan Mawani: Nous avons ici un expert, le directeur des finances et de l'administration. Je pourrais lui demander de répondre.

M. Denis Kingsley (directeur, Finances et administration, Direction générale des services de gestion, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Pour calculer le coût par cas, nous appliquons une méthode d'allocation compliquée qui prend en compte la totalité des coûts de la Commission et les répartit entre chaque section. Par conséquent, si nous traitons plus de cas, plus les frais généraux sont largement répartis et plus le coût par cas baisse.

M. Steve Mahoney: Autrement dit, cela ne reflète pas nécessairement une baisse de coûts. C'est simplement que vous traitez un plus grand nombre de cas.

M. Denis Kingsley: C'est exact. Le nombre de cas déférés n'a pas baissé, en soi, mais le nombre de cas que nous avons traités a augmenté. Par conséquent, le coût par cas est plus bas.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Lorsqu'on utilise des termes comme «réfugié» et «parrain», on peut les interpréter de différentes façons. Pour ce qui est des 5 000 personnes qui sont arrivées du Kosovo, entrent-elles vraiment dans la catégorie des réfugiés? Je crois savoir qu'elles ne présentent pas de revendications, ou en tout cas pas à ce stade-ci, en vue d'être acceptées comme réfugiés dans notre pays. Il s'agit d'un pont aérien humanitaire, n'est-ce pas?

Mme Nurjehan Mawani: Oui, c'est le cas, mais certains Kosovars sont considérés comme des réfugiés par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Ils n'ont pas encore passé par notre système en tant que tel. Ils relèveraient d'une catégorie particulière.

Je pourrais peut-être demander à M. Palmer de vous expliquer ces deux catégories.

• 0955

M. Philip Palmer: Le ministère s'est servi de permis ministériels pour les faire venir au Canada. Ces permis sont assortis de conditions qui sont pratiquement identiques à celles qui s'appliquent aux personnes reconnues comme réfugiés aux termes de la Convention. Cela fait qu'il n'est pas nécessaire pour eux de réclamer le statut de réfugié au Canada. Il n'y a pas d'incitatif à revendiquer le statut de réfugié car ils auront le droit de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, de chercher un emploi, etc., pendant leur séjour ici. Au bout du compte, s'ils choisissent de faire une demande de résidence permanente au Canada, ils le peuvent, bien qu'on espère, évidemment, qu'ils pourront rentrer au Kosovo une fois la paix rétablie.

La plupart des Albanais kosovars n'auront pas le statut de réfugié comme tel.

M. Steve Mahoney: Par conséquent, vous ne serez pas appelé à participer au processus.

M. Philip Palmer: Nous nous attendons à accueillir très peu de ces personnes, si tant est qu'il y en ait.

M. Steve Mahoney: Je vois.

Je suis sûr que vous suivez de près ce qui se passe, comme nous tous, mais existe-t-il un délai, une période au cours de laquelle ces personnes peuvent revendiquer le statut de réfugié, ou est-ce indéterminé? Je suppose qu'elles peuvent en faire la demande n'importe quand.

M. Philip Palmer: Techniquement, ils peuvent revendiquer ce statut au moment de leur choix. Cependant, comme je l'ai dit, nous ne nous attendons pas à ce qu'un grand nombre des 5 000 personnes qui ont bénéficié du pont aérien vers le Canada le fassent.

À l'heure actuelle, la Commission est saisie du cas d'une autre catégorie de Kosovars, ou en grande partie de Kosovars, qui ont fui la Yougoslavie il y a un an et demi ou deux ans. Il y a un nombre très limité de ces cas. Nous accordons une priorité particulière aux demandeurs qui ont des parents dans les camps de réfugiés en Macédoine ou en Albanie, puisque ces personnes pourraient être réunies avec le demandeur s'il s'avérait être un réfugié au Canada.

Par conséquent, nous traitons ces revendications le plus rapidement possible dès qu'elles sont identifiées.

M. Steve Mahoney: Je suppose qu'il est plus facile d'obtenir des documents des personnes qui ont fui il y a 18 mois et des personnes qui viennent d'arriver. Par documents, j'entends des papiers d'identité.

On nous a posé des questions au sujet des vérifications de sécurité et, bien que dans la majorité des cas, d'après ce que nous avons pu voir, il s'agit de femmes et d'enfants qui, à première vue en tout cas, ne semblent pas causer de risques sur le plan de la sécurité.

En ce qui a trait à l'identification—aux papiers d'identité—êtes-vous appelé à participer? Y a-t-il eu des problèmes à cet égard? Est-il prématuré de faire appel à vos services?

M. Philip Palmer: C'est prématuré. Nous croyons savoir qu'à différents moments, les forces yougoslaves ont saisi les papiers d'identité des personnes qu'ils expulsaient du pays. Évidemment, cela créera des problèmes à diverses étapes. J'ignore tout à fait quels sont les plans du ministère pour régler cela.

Pour ce qui est du nombre de revendications dont nous sommes saisis—et il s'agit de revendications qui datent d'avant la guerre—il y a peu de problèmes liés aux documents. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de préoccupations sérieuses à cet égard.

M. Steve Mahoney: Vous attendez-vous à un afflux de réfugiés à un moment donné et, dans l'affirmative, prenez-vous des mesures pour vous y préparer? En supposant que vous veniez comparaître l'année prochaine, verrait-on dans les graphiques un renversement, avec une possibilité de 2 000 ou 5 000 revendications du statut de réfugié?

Mme Nurjehan Mawani: Pour l'instant, comme Philip Palmer l'a dit, nous ne nous attendons pas qu'un grand nombre de personnes de ce groupe se présentent devant la Commission.

M. Steve Mahoney: Pourquoi?

Mme Nurjehan Mawani: Pour les raisons qu'il a mentionnées. Aux termes du permis ministériel que ces personnes reçoivent maintenant, elles obtiennent les droits qu'il confère, droits qui sont très semblables à ceux qu'ils recevraient en tant que réfugiés aux termes de la Convention.

• 1000

Outre le fait qu'ils ne recevraient pas le statut de réfugié au sens strict de la Convention, la CISR leur accorderait ce statut...

M. Steve Mahoney: Par conséquent, s'ils passent à la prochaine étape, d'après ce que vous dites, ils pourraient vraisemblablement présenter une demande d'immigrant reçu et contourner entièrement le processus...

Mme Nurjehan Mawani: C'est juste.

Pour l'heure, nous discutons avec les fonctionnaires du ministère, dans le contexte de l'Accord sur la coordination des priorités, afin de voir comment un petit nombre de personnes de ce groupe pourraient être déférées à la CISR par le ministère. Nous n'avons jamais directement accès aux revendicateurs de statut de réfugié de toute façon. C'est le ministère qui fait la sélection et qui nous les défère ensuite.

Il est possible que nous devions traiter une poignée de cas de ce groupe, mais nous n'en attendons pas davantage à ce stade-ci.

Je peux vous donner l'assurance que c'est un dossier que nous suivons de très près.

M. Steve Mahoney: Je suppose que les cas qui vous seraient déférés seraient ceux où des complications interviennent et qui exigent votre expertise.

Mme Nurjehan Mawani: Tout à fait.

M. Steve Mahoney: Me reste-t-il du temps? Non?

Il me semble que si nous avions vraiment voulu qu'ils retournent chez eux après la guerre, nous aurions dû les emmener ici pendant l'hiver.

Des voix: Oh, oh!

M. Philip Palmer: Ils ont chez eux un hiver assez impressionnant.

M. Steve Mahoney: Oui, je le sais.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Mawani, dans votre perspective, puisque vous êtes là depuis près de sept ans, je suppose que le véritable défi concerne le système dans son ensemble. Il est assez difficile d'obtenir l'autorisation d'interjeter appel auprès de la Cour fédérale. C'est entendu. Autrement, tout le monde ferait appel auprès de la Cour fédérale et l'exercice se transformerait en une nouvelle audience.

Lorsque j'ai pris connaissance de votre rapport sur les incohérences entre les décisions rendues dans diverses villes du pays, il m'a semblé que le défi consistait à faire en sorte que la prise de décisions soit d'une part suffisamment sensible et d'autre part assez uniforme. Si les tribunaux criminels affichaient une divergence aussi grande au chapitre de la détermination de la peine, il y aurait un tollé au pays.

Comment pensez-vous vous y prendre pour assurer un meilleur équilibre?

Mme Nurjehan Mawani: Pour revenir sur ce que vous avez dit au sujet de la détermination de la peine, je dirais qu'il y a des écarts très importants dans le pays. C'est un problème auquel s'attaquent les juges, tout comme nous le faisons nous-mêmes.

Je pense que vous avez touché du doigt le problème lorsque vous avez mentionné la nécessité d'être d'une part sensible et d'autre part d'essayer de générer autant de constance et d'uniformité possible.

Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous faisons tout ce que nous pouvons et nous continuerons de le faire en vue de favoriser et de promouvoir la cohérence et la qualité des décisions tout en respectant le droit du décideur de rendre une décision fondée sur la preuve soumise au groupe d'experts. Ayant déjà été décideur, je peux vous dire que la question de la crédibilité est cruciale dans la plupart des cas aujourd'hui.

En sus, il y a aussi la question de l'interprétation. Parfois, la Cour fédérale n'est pas tout à fait claire dans ses directives aux tribunaux. Il peut arriver qu'un membre de la Commission estime qu'une interprétation particulière est la bonne et qu'un autre ne soit pas d'accord. D'une certaine façon, c'est aussi la force de notre système.

• 1005

Tout tourne autour de la nécessité d'assurer un équilibre. Pour y arriver, nous prenons en compte des opinions juridiques, des commentaires, des lignes directrices, qui sont là pour éclairer les membres quant aux diverses opinions qui existent sur le sujet, y compris l'opinion particulière préconisée par la Commission. Nous leur disons que ce n'est pas une opinion arbitraire mais qu'elle est fondée sur notre appréciation du droit et de la jurisprudence et que, par conséquent, c'est une position qu'il convient de privilégier. Cependant, en tant que décideur indépendant, vous avez tout le loisir de vous en écarter, mais si vous le faites, nous nous attendons à ce que vous expliquiez les raisons qui vous ont amené à le faire.

À mon avis, cela va plutôt loin. Nous sommes sans doute allés plus loin que la plupart des tribunaux, en tout cas des tribunaux quasi judiciaires, pour ce qui est de fournir des directives aux décideurs sans entraver leur indépendance.

M. Andrew Telegdi: En outre, les membres de la Cour fédérale se réunissent régulièrement en congrès. Dans quelle mesure les membres de la CISR se rencontrent-ils lors de congrès similaires?

Mme Nurjehan Mawani: D'une certaine façon, la Cour fédérale a de la chance parce qu'elle ne compte qu'un très petit nombre de personnes. Par conséquent, il est beaucoup plus facile et beaucoup moins coûteux pour eux de se réunir tous ensemble.

Cela dit, il est vrai qu'en tant qu'organisme, les membres de la Commission n'ont pas eu de réunion depuis un certain nombre d'années, mais pour ce qui est de régler le problème de la constance et de la qualité décisionnelles pour nous assurer qu'au sein d'une région...

Comme vous le savez, nos régions sont très vastes. Toronto et Montréal en particulier. Notre défi premier consiste à faire en sorte que chaque région collabore comme une équipe, et nous sommes au fait des problèmes et des incohérences qui existent.

Ensuite, nous passons à la collaboration interrégions. Il y a donc une collaboration intrarégionale et interrégionale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les réseaux géographiques jouent un rôle névralgique à cet égard. Les membres des équipes géographiques se rencontrent tous les mois par appel conférence et ils discutent des questions qui leur sont soumises au cours des audiences. Ainsi, ils se font une bonne idée de la façon dont ces questions sont abordées dans diverses régions.

Encore une fois, il n'y a pas d'obligation. Les membres partagent leur expérience et nous les encourageons à être très ouverts dans leurs discussions entre eux. Le fait d'avoir des échanges n'entrave en rien leur indépendance.

La politique des raisons positives, les lignes directrices, les commentaires, l'initiative du cas type dont Philip Palmer a parlé, ce sont tous des moyens de promouvoir la constance et de rappeler à tous, dans chaque message que nous livrons, dans chaque discours d'assermentation, que nous sommes un tribunal administratif et, il ne faut pas se le cacher, un tribunal administratif qui entend un très grand nombre de cas. Les personnes qui comparaissent devant nous ont le droit à une décision analogue aux autres rendues dans des circonstances similaires, tout en faisant place aux particularités de leur propre cas.

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

Avant de commencer le deuxième tour de table, avec la permission du comité, j'aimerais poser une ou deux questions de suivi.

Vous avez mentionné la valeur de la cohérence. Vous avez parlé aussi de la valeur de la créativité. Évidemment, il s'agit de deux notions conflictuelles. Vous soulignez que les particularités du cas dictent une décision donnée, ce qui relève de la créativité.

Ma question est la suivante. Comment concilier la quête de la cohérence et la recherche de la créativité? Ne craint-on pas d'insister tellement sur l'un au risque de perdre l'autre?

Mme Nurjehan Mawani: Lorsque je parle de créativité, je n'en parle pas dans le contexte d'une audience en particulier, mais plutôt dans la perspective des initiatives que prend la Commission pour promouvoir la cohérence.

Le président: Je vois.

Mme Nurjehan Mawani: Ce qui est vraiment difficile, c'est de maintenir ou d'assurer l'indépendance des décisionnaires qui font une détermination au cas par cas, fondée sur les faits, et qui doivent arriver au même résultat—c'est-à-dire assurer la cohérence—pour des cas semblables.

• 1010

Je peux vous donner beaucoup d'exemples où, à première vue, en fonction de l'information que vous obtiendriez au sujet de ce cas, vous diriez, d'accord, c'est curieux; nous n'avons vu qu'un seul cas qui a donné lieu à ce résultat et maintenant nous en avons un autre semblable dont le résultat est différent. Mais si vous poussiez plus loin l'analyse et si vous examiniez pourquoi cela s'est produit, vous vous rendriez compte très souvent—pas toujours, mais très souvent—que dans ce cas-là, c'est la crédibilité qui peut avoir posé problème.

Le président: Je vois.

Compte tenu des cas types, si l'on prend le système de justice pénale comme modèle, où les tribunaux d'aujourd'hui insistent sur la divulgation complète des preuves de la part du procureur de la poursuite et où, en même temps, les procureurs de la poursuite demandent la divulgation complète des preuves de la part de l'avocat de la défense, comment la Commission interprète-t-elle ce précédent qui apparaît dans le système de justice?

Mme Nurjehan Mawani: À mon avis, monsieur le président, je dirais que nous sommes bien en avance par rapport au système de justice pénale, car le système de détermination du statut de réfugié au Canada est très ouvert. C'est un système où rien n'est présenté à l'audience qui ne soit déjà du domaine public, s'il s'agit d'information générale au sujet d'un pays.

Le président: Que se passe-t-il lorsque la sécurité, par exemple, est un point de préoccupation? Ces preuves sont-elles présentées au demandeur de manière qu'il puisse se préparer à réagir en cas d'argumentation de la part de l'agent responsable du dossier?

M. Philip Palmer: Oui. On s'attend—en fait, il s'agit d'une exigence—en vertu de nos règles de pratique à ce que la Commission et le demandeur aient complètement divulgué les preuves documentaires qu'ils ont l'intention d'utiliser et qu'ils aient désigné leurs témoins suffisamment longtemps avant l'audience pour que le cas soit préparé comme il le faut et pour que des indications relatives aux questions qui vont être posées à l'audience soient données.

Je dirais que nous ne nous inspirons pas des tribunaux correctionnels. Nous nous considérons comme faisant de la procédure civile et nous nous inspirons des règles de la procédure civile en usage dans les cours fédérales et provinciales, où la divulgation par les deux parties est la norme. Nous nous attendons à ce que l'avocat qui va comparaître devant nous, ainsi que les agents de la Commission, vont divulguer complètement toutes les preuves dont ils disposent et qui sont pertinentes. Il ne s'agit pas pour nous de tendre des pièges.

Le président: Oui.

Dans votre rapport, vous parlez de la meilleure façon de préparer et de présenter les cas de manière à atteindre l'objectif visé, soit prendre les meilleures décisions orales possibles. Les membres et les agents responsables des dossiers de revendication se réunissent; il s'agit donc d'une rencontre entre les agents qui facilitent le processus et les membres qui prennent la décision; comment faites-vous pour éviter tout conflit d'intérêts de la part des membres de la Commission qui sont chargés de prendre des décisions?

M. Philip Palmer: Je ne suis pas sûr que le processus soit complètement expliqué. Nos procédures comportent plusieurs étapes et varient légèrement d'une région à l'autre.

Tout d'abord, il est rare en fait que les membres et les agents se réunissent au sujet d'un cas particulier. La plupart des communications relatives à un cas particulier se font habituellement par notes de service ou par courrier électronique. Chaque fois que le courrier électronique porte sur les preuves présentées à l'audience ou sur des questions posées à l'audience, il doit être divulgué au demandeur et à l'avocat.

Des façons de procéder sont prévues pour les réunions. Il y a d'abord une entrevue qui permet d'examiner le cas et de poser plusieurs questions. Premièrement, quels sont les problèmes? Peut- on passer à l'audience? La documentation est-elle rassemblée? La personne a-t-elle d'autres documents qu'elle essaye d'obtenir de son pays d'origine, par exemple? Cela pourrait avoir des répercussions sur la date de l'audience, sur l'opportunité de l'audience ou encore, sur les questions qu'il faudra poser à l'audience.

• 1015

Une autre entrevue, parfois reliée à la première, examine le cas pour savoir s'il peut être traité de manière expéditive—c'est- à-dire sans la tenue d'une audience. Étant donné que l'on sait que beaucoup de réfugiés proviennent de ce pays, il n'y a pas de problème d'identité ni non plus de question de sécurité ou d'adhésion à des groupes ayant bafoué les droits de la personne.

Enfin, il peut y avoir une audience préparatoire à laquelle participent les membres, l'agent, le demandeur et l'avocat et qui permet, s'il s'agit d'une audience complexe, de limiter le nombre de questions, de faire en sorte que tout ce qui doit être divulgué l'a été et qu'au moment de l'audience, tout sera prêt de manière que le cas soit traité le plus rapidement possible.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs.

J'ai une question rapide pour commencer qui fait suite à celles de M. Mahoney au sujet des réfugiés kosovars. Vous avez dit que ce n'est pas la CISR qui s'en occupe et qu'ils bénéficient de permis ministériels. Une question m'est venue à l'esprit en écoutant celles de M. Mahoney.

Vous avez dit que ceux qui veulent rester feront une demande de droit d'établissement et passeront par tout le processus prévu à cet effet. Tout d'abord, la validité des permis ministériels est- elle limitée? Si ces personnes choisissent de ne pas faire une demande de droit d'établissement, mais qu'elles souhaitent rester dans notre pays, peuvent-elles séjourner ici indéfiniment, ou pour combien de temps?

Mme Nurjehan Mawani: Autant que je sache, les permis ministériels sont renouvelables. C'est une question que la ministre et le ministère devront régler.

Je ne pense pas toutefois qu'il y ait de délai imposé en pareil cas.

M. Philip Palmer: Nous ne le savons pas vraiment.

M. Leon Benoit: D'accord.

La partie III du budget, et même la partie II qui renferme plus de détails, ne donnent pas vraiment beaucoup d'information. Il suffit, je crois, d'examiner des situations ou des cas particuliers pour comprendre ce qui marche, ce qui ne marche pas et ce qui peut causer des problèmes dans le système.

C'est ce que je me propose de faire. Je vais prendre deux cas particuliers, sans donner de nom, à titre d'exemples.

Premièrement, je veux parler d'une audience de la CISR relative à une ordonnance d'expulsion, à laquelle j'ai participé.

Tout d'abord, je dois dire que j'ai été fortement impressionné par l'arbitre et par la façon dont il a traité le cas. Je pense qu'il l'a traité extrêmement bien et il s'est montré très raisonnable. Aucune décision n'a été rendue, bien sûr.

J'ai été impressionné par le conseil représentant l'accusé et je crois qu'il a agi de façon très professionnelle.

J'ai été cependant choqué, absolument choqué, par le représentant du ministère. Le ministère a simplement mis n'importe qui dans ce poste, si bien que je ne dirais pas que c'est nécessairement sa faute. Je crois qu'elle n'a peut-être pas eu suffisamment de temps pour se préparer.

Pire encore, le cas lui-même. Tout ce qui a été dit au sujet du mandat d'arrestation, etc.; était complètement faux. C'est un incroyable. Bien sûr, tout cela est apparu clairement au cours du processus.

Je sais qu'il vous est difficile de répondre, mais je tiens à ce que vous le fassiez. Je crois qu'une certaine ouverture s'impose.

Je me demande s'il arrive souvent que les arbitres ou d'autres participants au processus vous disent que le ministère arrive mal préparé et présente des cas qui, peut-être, ne devraient pas l'être pour commencer, vu la piètre qualité de l'information. Est-ce que cela arrive souvent? Est-ce que les arbitres vous font souvent part de leur inquiétude à cet égard? En effet, je pense qu'il est clair que ce cas n'aurait jamais dû être présenté à la CISR.

Mme Nurjehan Mawani: Comme vous l'avez dit, il m'est vraiment difficile de répondre au sujet d'un cas particulier.

Au sujet de la remarque générale que vous faites, je dirais qu'il n'arrive pas souvent que les arbitres me parlent de la mauvaise qualité de la représentation.

M. Leon Benoit: C'est la qualité du cas plus que celle de la représentation, à mon avis.

• 1020

Mme Nurjehan Mawani: Il est vraiment peu probable que l'on attire mon attention sur la qualité du cas. Lors des réunions, il se peut que les arbitres discutent des cas et arrivent à la conclusion que tel ou tel cas n'aurait jamais dû leur être présenté.

Ils ont toujours la liberté de le dire pour motiver leur décision.

M. Leon Benoit: Le font-ils souvent dans le cadre des décisions?

Mme Nurjehan Mawani: Pas très souvent, autant que je sache, mais de temps à autre. Cela ne s'applique pas seulement à la section d'arbitrage, mais aussi aux deux autres sections. Il peut arriver qu'un cas exige d'autres recours ou d'autres processus, mais pas votre processus. C'est à ce moment-là que vous pouvez dire qu'il est malheureux que le cas vous ait été présenté.

M. Leon Benoit: Le coût global, y compris le coût supporté par le contribuable et par la personne qui fait l'objet de ces accusations, est absolument stupéfiant et incroyable. J'ai déjà dit à de nombreuses reprises que le ministère perd les fonctionnaires les plus compétents et les mieux qualifiés dans de nombreux domaines et je crois que cela cause énormément de problèmes.

Si vous n'avez pas les compétences—des compétences de plus haut niveau—les cas ne seront pas bien préparés. Les demandeurs du statut de réfugié, les demandeurs du statut d'immigration ou ceux qui font l'objet d'accusations, parce qu'ils ne se trouvent pas légalement dans le pays, etc., vont se retrouver dans des situations très difficiles.

Cela doit être extrêmement préoccupant et vous devez en voir le résultat dans le processus d'arbitrage, les enquêtes et la révision des motifs de la garde, ou ce qui est visé par cette gamme d'activités.

Le président: Madame Mawani.

Mme Nurjehan Mawani: Je suis sûre que vous allez poser au ministère la question de son rôle, mais je suis certainement heureuse de voir que vous avez été impressionné par le travail de l'arbitre que vous avez vu à l'oeuvre. Je dirais que le niveau de professionnalisme est très élevé.

Il est parfois frustrant pour tous les intervenants d'avoir à traiter de certains cas, mais en règle générale, ils doivent le faire en vertu d'un mandat statutaire. Je m'attends à ce qu'ils remplissent ce mandat et je sais qu'ils le font.

M. Leon Benoit: J'aimerais revenir sur la question des coûts et des insuffisances du système et je vais donc vous parler d'un cas particulier. Vous n'avez pas besoin de parler de ce cas particulier pour me répondre.

Il s'agit d'un cas qui a retenu l'attention des médias. Je veux parler de Mohammad Issa Mohammad, ancien membre du Front populaire de libération de la Palestine, groupe terroriste. En 1970, un tribunal grec l'a condamné à sept ans de prison pour une attaque à la mitraillette et à la grenade contre un Israélien qui a été tué. En 1987, il est arrivé au Canada et se défend contre une mesure d'expulsion depuis 1988. Cela fait donc 11 ans qu'il se bat pour éviter l'expulsion.

Il y a quelques semaines, un arbitre de l'immigration a décidé qu'il devait être renvoyé à cause de ses antécédents criminels, de son adhésion à un groupe terroriste et de ses activités terroristes. Il peut interjeter appel. On a dit que ses chances de rester au Canada sont maintenant beaucoup plus minces.

Il a fallu 11 ans—juste pour l'appel—pour en arriver là. En attendant, cette personne se trouve au Canada malgré des antécédents dont, franchement, nous pourrions nous passer ici. D'après tous ceux qui s'occupent de ce cas, il est clair que cette personne ne devrait pas se trouver dans notre pays.

Le coût de ce processus pour le contribuable est incroyable, phénoménal, lorsque l'on pense aux coûts du ministère, aux coûts de la CISR, aux coûts des tribunaux, y compris l'aide juridique, ce genre de choses, et peut-être aux coûts des programmes sociaux.

Par conséquent, le fait que le processus prenne autant de temps doit être inquiétant. La CISR a joué un rôle à cet égard également. Si la CISR peut traiter des cas...

Le président: Monsieur Benoit, pouvez-vous poser votre question? Vous parlez maintenant depuis plus de trois minutes.

M. Leon Benoit: Si la CISR peut jouer le rôle qui lui revient d'une façon qui permette moins d'appels—ce dont parle la ministre dans ses déclarations générales—ce serait certainement utile.

Avez-vous une idée du coût global d'un cas comme celui-ci? Vous devez...

Le président: Madame Mawani, pouvez-vous répondre à cette question?

Mme Nurjehan Mawani: Je ne pourrais pas vous dire combien coûte un cas comme celui-ci, mais je peux simplement vous dire que nous faisons tout pour traiter les cas le plus rapidement possible lorsqu'ils relèvent de la compétence de la CISR.

• 1025

Nous ne sommes pas responsables du reste du processus, mais en tant que Canadiens, nous voulons tous bien sûr que le système, dans son ensemble, marche mieux.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais simplement poser une autre question de suivi.

Le président: Non, Mme Leung attend depuis longtemps, je ne peux vous laisser faire.

Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, madame Mawani—de Vancouver. Cela me fait plaisir de vous revoir et je tiens à vous féliciter ainsi que vos collègues pour votre excellent travail.

J'ai quelques questions à vous poser mais d'abord, j'aimerais parler des chiffres que vous nous avez donnés.

Vous avez dit qu'en 1998-1999, il y a eu près de 25 000 revendications du statut de réfugié et que près de 4 600 ont été finalisées. Si mes calculs sont exacts, cela veut dire que près de 75 p. 100 ont été rejetées. Reprenez-moi si je me trompe.

Pour ce qui est de ces 75 p. 100, y a-t-il immédiatement ordonnance de renvoi?

Mme Nurjehan Mawani: Nous pensons ici aux revendicateurs qui ont été rejetés par notre système. Comme vous le savez, nous en acceptons près de 43 p. 100 chaque année.

Mme Sophia Leung: Ce n'est pas ce que révèlent les chiffres.

Mme Nurjehan Mawani: Pour plus de clarté, pouvez-vous m'indiquer la page et les chiffres dont vous parlez?

Mme Sophia Leung: À la page 1, vous dites que 25 000 revendications du statut de réfugié ont été déférées.

Mme Nurjehan Mawani: Oui, c'est exact.

Mme Sophia Leung: Par la suite, vous dites que 4 600 appels ont été finalisés en 1998.

Mme Nurjehan Mawani: Ah! Je comprends le problème.

Le premier chiffre que vous citez provient de la section du statut de réfugié et le deuxième, de la section d'appel de l'immigration qui en fait, n'a rien à voir avec les revendications du statut de réfugié.

Mme Sophia Leung: Je vois.

Mme Nurjehan Mawani: Il s'agit des appels relatifs aux demandes de parrainage et aux expulsions.

Mme Sophia Leung: D'accord. Vous dites qu'il s'agit de 43 p. 100.

Mme Nurjehan Mawani: Effectivement.

Mme Sophia Leung: D'accord, c'est mieux que 75 p. 100.

Pour en revenir à ma question au sujet des ordonnances de renvoi, avez-vous des chiffres à cet égard? Je sais que nous avons beaucoup d'inquiétude à ce sujet, comme mon collègue. Certains peuvent ne pas être désirables, s'ils ont fait l'objet de refus.

Quelle est la procédure habituelle? Dans quelle mesure les ordonnances de renvoi sont-elles appliquées?

Mme Nurjehan Mawani: C'est le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui est responsable des renvois. Comme vous le savez, notre rôle, en tant que tribunal, vise à s'assurer que les décisions sont rendues le plus rapidement possible, et équitablement, selon les termes de la loi. L'application de ces décisions relève du ministère. Si c'est un oui, cela équivaut à l'octroi du statut de résident permanent et, au bout du compte, à celui de citoyen canadien. Si c'est un non, le ministère peut procéder à un autre examen et ensuite passer au recours judiciaire devant la Cour fédérale. Si la demande est toujours rejetée, c'est au ministère qu'il incombe de s'occuper du renvoi.

Mme Sophia Leung: Je vois.

L'année dernière, j'ai visité des centres de détention, à Toronto notamment, et j'ai remarqué la présence de quelques mineurs qui sont venus seuls dans notre pays. Je ne me vais pas m'attarder sur les raisons.

Comment traitez-vous les mineurs, les enfants, qui sont des demandeurs du statut de réfugié?

Mme Nurjehan Mawani: Je vais demander à notre avocat général de répondre à cette question.

M. Philip Palmer: Nous avons dit deux choses. Premièrement, la loi s'applique. S'ils sont détenus, c'est à la demande du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Cela se rapporte en partie à la nature de ces personnes et à leur besoin de protection. C'est parfois cela—car il s'agit de mineurs non accompagnés, ils ont besoin de protection et parfois, la détention est probablement la seule solution.

C'est une solution malheureuse, mais c'est l'une des insuffisances d'un système que l'on veut global.

• 1030

Pour ce qui est de la façon dont nous traitons leur cas, ce qui nous intéresse essentiellement c'est de faire en sorte que par rapport à notre processus—qu'il s'agisse de la révision des motifs de la garde, de l'enquête en matière d'immigration ou du processus d'audience des réfugiés—ils soient correctement représentés par des personnes qui cherchent à défendre leurs intérêts; tout ajustement relatif au processus de l'audience et de la preuve qu'il faut prévoir pour les aider est examiné et envisagé; il se peut par ailleurs qu'ils n'aient pas à témoigner à la cour, lorsque cela est inopportun, du fait qu'ils sont traumatisés ou pour d'autres motifs.

En général, nos trois sections ont des directives sur la question des enfants réfugiés, mais elles peuvent servir à d'autres processus. En réalité, c'est la section du statut de réfugié et la section de l'arbitrage qui s'occupent régulièrement des mineurs non accompagnés.

Mme Sophia Leung: C'est le cas de trois mineurs qui a en fait retenu mon attention. C'est tout à fait inhabituel. En fait, je l'ai porté à l'attention de la CISR qui s'en est occupé de plus près.

Je ne sais pas si vous avez élaboré une politique vraiment rationalisée...

Mme Nurjehan Mawani: Si.

Mme Sophia Leung: Elle ne semble pas avoir été appliquée à ce moment-là.

M. Philip Palmer: Il y a toujours des cas particuliers qui vont passer entre les mailles du filet, mais selon nos critères généraux, nous donnons la priorité à tous les cas de détention, ainsi qu'aux revendications de mineurs.

Mme Sophia Leung: C'est tout à fait inhabituel. C'était incroyable; ces mineurs venaient de nulle part, ils s'étaient retrouvés dans un avion. Je crois que ce cas englobe beaucoup d'autres clandestins, mais le fait est qu'ils ne savaient rien—ils ne pouvaient pas communiquer.

C'est ce qui m'inquiète.

Le président: Madame Leung...

Mme Sophia Leung: J'ai une autre petite question.

Le président: Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Sophia Leung: On sait qu'il y a de plus en plus de représailles politiques en Indonésie. Je sais qu'il y a beaucoup de demandes de réfugiés. Lorsque vous avez cité les dix pays de votre liste, j'ai remarqué que l'Indonésie n'en faisait pas partie. J'aimerais simplement en connaître la raison et savoir si les Indonésiens n'arrivent pas à sortir.

Mme Nurjehan Mawani: C'est difficile à dire, car nous ne nous occupons que des cas de personnes qui arrivent effectivement au Canada et qui font une demande de revendication du statut de réfugié.

Nous allons examiner tous nos pays d'émigration pour voir si l'Indonésie en fait partie, et voir combien de revendications nous avons...

Le président: Excusez-moi, mais à cause de l'alerte d'incendie, nous devons suspendre la séance jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.