FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 novembre 2004
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)) |
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L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| º | 1620 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
| º | 1625 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
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M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
| º | 1630 |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| º | 1635 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
| º | 1640 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
| º | 1645 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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L'hon. Maria Minna |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
| º | 1650 |
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Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Rona Ambrose |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
| º | 1655 |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
| » | 1700 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Yvan Loubier |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| » | 1705 |
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M. Don Bell |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| » | 1710 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Brian Pallister |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Brian Pallister |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Brian Pallister |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
| » | 1715 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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Hon. Ralph Goodale |
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M. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mr. Navdeep Bains |
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L'hon. Ralph Goodale |
| » | 1720 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| » | 1725 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
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L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| » | 1730 |
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Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. Je déclare la séance ouverte.
Avant de commencer, j'aimerais aviser les membres du comité et le ministre du fait qu'il y aura des votes à 17 h 45; nous devons donc quitter cette salle à 17 h 30.
J'aimerais remercier le ministre de même que les fonctionnaires qui l'accompagnent de leur comparution aujourd'hui. Je suppose que vous avez préparé un exposé; je vous cède donc la parole.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances): Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je vais vous présenter ceux qui m'accompagnent. Je crois que les membres du comité connaissent tous Paul-Henri Lapointe. Paul a comparu devant votre comité à plusieurs reprises en qualité de sous-ministre. Il s'intéresse particulièrement à nos prévisions économiques et financières. Je suis également accompagné du nouveau sous-ministre des Finances, M. Ian Bennett. M. Bennett a occupé plusieurs postes dans la fonction publique du Canada pendant de nombreuses années, au sein du ministère des Finances notamment. Ces dernières années, M. Bennett était le représentant du Canada auprès du Fonds monétaire international à Washington. Il assume ses nouvelles fonctions de sous-ministre des Finances depuis 24 heures à peine; il s'agit donc d'un tout nouveau poste pour lui.
Monsieur le président et membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, je suis heureux d'être de retour devant vous, cette fois pour présenter la mise à jour économique et financière de l'automne 2004.
[Français]
Je profiterai de l'occasion pour discuter de l'évaluation par le gouvernement des perspectives de notre pays au cours des cinq prochaines années, en fonction de tout ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant.
[Traduction]
En bref, les remarquables progrès économiques et sociaux que nous avons réalisés au cours des 10 dernières années, notamment des résultats financiers exceptionnels dans une perspective tant historique qu'internationale, justifient un véritable optimisme face à l'avenir.
[Français]
Les choix difficiles que les Canadiennes et les Canadiens ont eu le courage de faire au milieu des années 1990 et la discipline que nous nous sommes imposée depuis pour ne pas dévier de notre route sont à l'origine des importants avantages économiques et sociaux dont nous jouissons aujourd'hui.
[Traduction]
Les Canadiens sont au nombre des rares privilégiés au monde pouvant se permettre d'étudier la meilleure manière d'utiliser une succession d'excédents budgétaires. Il y a 10 ans, les débats étaient bien différents. On se demandait plutôt si le déficit fédéral annuel serait de 43 milliards de dollars ou de seulement 34 milliards, et dans quelle mesure ce fardeau nuirait encore plus à la croissance économique et à la création d'emplois. De nombreux autres pays sont encore aux prises avec des déficits persistants et une dette croissante—y compris tous nos partenaires du G-7. Tous sauf le Canada.
À cet égard, je n'hésiterai jamais à défendre et à promouvoir les principes de base et les comportements qui nous ont permis de présenter les résultats financiers les plus solides enregistrés par tout gouvernement depuis la Confédération, et aussi de nous classer au premier rang des grandes économies du monde au chapitre des finances. Ces résultats comprennent notamment sept excédents budgétaires consécutifs, une réduction de 61 milliards de dollars de la dette fédérale, une baisse annuelle de 3 milliards de dollars des frais de service de la dette, de faibles taux d'intérêt, des réductions d'impôt d'une valeur cumulative supérieure à 100 milliards de dollars (incluant les réductions d'impôt accordées dans chaque budget déposé depuis 1996 qui visent particulièrement les familles à revenu faible et moyen), 10 réductions successives des taux de cotisation d'assurance-emploi, et des investissements de plus de 200 milliards de dollars dans les grandes priorités économiques et sociales des Canadiens—comme les soins de santé et la péréquation, le bien-être des enfants et des familles, l'apprentissage, les compétences et l'innovation, le logement abordable, les infrastructures communautaires et l'environnement.
Il est parfois facile, lorsque des objectifs ont été atteints, d'oublier tout le chemin qu'il a fallu parcourir et à quel point il était important de le faire. En fait, ce que le Canada a accompli sur les plans économique, financier et social au cours de la dernière décennie est carrément extraordinaire. Le meilleur est encore à venir. Les progrès accomplis jusqu'ici sont certes bénéfiques, mais ils sont d'autant plus importants qu'ils nous permettront d'atteindre nos nouveaux objectifs. En d'autres termes, la responsabilité financière dont nous avons fait preuve nous permettra de réaliser nos aspirations économiques et sociales.
[Français]
Le dernier discours du Trône exposait notre programme et soulignait, d'entrée de jeu, deux réussites cruciales pour le Canada, uniquement au cours des deux derniers mois.
D'abord, en septembre, un accord prévoyant l'octroi de 41 milliards de dollars pour consolider les soins de santé sur une période de 10 ans a été conclu avec les provinces et les territoires.
Tous les gouvernements ont signé l'accord, qui comporte des éléments clés de réforme systémique ainsi que les meilleures modalités jamais établies de rapport et de reddition de comptes. Cet accord, qui va au-delà de toutes les normes financières énoncées dans le rapport du commissaire Roy Romanow, permet de mettre fin aux querelles intergouvernementales annuelles portant sur le financement de la santé.
¹ (1540)
[Traduction]
Grâce à l'accord sur la santé, nous nous concentrons tous sur ce qui compte le plus: raccourcir les temps d'attente, compter sur un plus grand nombre de spécialistes de la santé et sur un meilleur équipement, améliorer les soins primaires, les soins à domicile et la couverture de médicaments, assurer la prestation de meilleurs services aux résidents des régions nordiques et aux Autochtones, appuyer la recherche et l'innovation en matière de santé, et améliorer la santé et le mieux-être de la population.
[Français]
Ensuite, en octobre, dans le but de réduire les disparités financières entre les provinces et les territoires, nous avons apporté les améliorations les plus importantes que le programme de péréquation ait connues depuis sa mise sur pied en 1957.
Au terme de deux années de mécanismes de transition sur lesquels les premiers ministres se sont déjà mis d'accord, le financement fédéral disponible pour aider les administrations canadiennes moins prospères sera haussé initialement pour être porté au plus haut niveau de péréquation jamais atteint, après quoi il continuera de croître à un taux annuel de 3,5 p. 100. Le financement des territoires suivra la même trajectoire.
[Traduction]
Avec la collaboration des provinces et des territoires, nous demanderons conseil aux meilleurs experts du domaine au sujet des futures questions de répartition. Au moyen d'une nouvelle démarche et d'un financement fédéral supplémentaire de quelque 33 milliards de dollars sur 10 ans, nous nous attaquerons directement aux principales préoccupations soulevées par les provinces et les territoires en ce qui a trait à la clarté, à la prévisibilité et à la suffisance du financement. Pour la période couverte par la mise à jour économique d'aujourd'hui, les paiements de péréquation versés par le gouvernement fédéral aux provinces qui en ont besoin augmenteront d'environ 42 p. 100.
Nous continuons aussi de nous pencher avec diligence et bonne foi sur les problèmes particuliers auxquels sont confrontées les provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador, les deux provinces tirant des revenus de ressources pétrolières et gazières extracôtières. Ces efforts sont en cours à l'heure actuelle.
Au-delà de ces éléments initiaux de programme, le gouvernement s'acquittera aussi de ses autres principaux engagements envers les Canadiens, à savoir: des services de garde d'enfants de grande qualité, universels, abordables et axés sur le développement; un nouveau pacte enrichissant pour les municipalités et les collectivités, y compris une part des revenus de la taxe fédérale d'accise sur l'essence; un soutien accru aux aînés, aux personnes handicapées et à leurs aidants; des mesures significatives visant à éliminer les disparités qui touchent les possibilités offertes aux Autochtones du Canada; la protection de notre riche milieu naturel; le respect des impératifs de la défense et de la sécurité nationales; et l'assurance pour le Canada d'une place et d'une influence de plein droit en ce qui a trait aux questions internationales.
Comme le souligne le discours du Trône, cet ambitieux plan d'action doit reposer sur une économie solide, concurrentielle et innovatrice—susceptible de croître et de s'épanouir dans un monde fortement axé sur le savoir, la technologie et les compétences. Ce plan doit aussi s'appuyer sur une politique financière teintée de prudence et de rigueur.
Dans les 27 années qui ont précédé 1997, le Canada a été pris dans un cercle vicieux d'importants déficits chroniques et d'escalade de la dette publique, qui se traduisaient par une hausse des taux d'intérêt et des impôts, une faible croissance économique et des pertes d'emplois, ce qui entraînait forcément d'autres déficits, donc une dette croissante... et ainsi de suite. Le gouvernement fédéral et les provinces étant tous déficitaires, le ratio de la dette de l'ensemble des administrations publiques au produit intérieur brut (PIB) du Canada était le deuxième en importance parmi les pays du G-7. À eux seuls, les frais de service de la dette coûtaient 38 ¢ sur chaque dollar de revenu du gouvernement fédéral du Canada. Il était difficile de s'attaquer aux grandes priorités des contribuables dans un contexte où les créanciers avaient la préséance sur plus du tiers des revenus de l'État.
Cette situation était intenable. Le Canada devait changer de cap. Ensemble, nous avons réussi à prendre des décisions difficiles et à les respecter, mais nous n'y serions jamais arrivés sans le soutien indéfectible des citoyens et des contribuables. Nous avons progressé une étape à la fois. Le gouvernement fédéral a rétabli l'équilibre budgétaire en 1997. Nous avons commencé à faire baisser le ratio de la dette au PIB du Canada en misant non seulement sur la croissance économique, mais aussi sur la réduction de la dette.
En termes de l'ensemble des administrations publiques, nous avons dépassé le Japon en 1999, l'Allemagne en 2001, la France en 2002, et les États-Unis en 2003. Et maintenant, selon l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), nous nous apprêtons à distancer le Royaume-Uni pour nous emparer seuls du premier rang à ce chapitre. Grâce à sept excédents budgétaires de suite, nous avons remplacé le cercle vicieux de l'échec économique par un cercle vertueux de réussite économique soutenue—le tout assorti d'une réduction continue de la dette, d'une amélioration de notre cote de crédit, d'une baisse des taux d'intérêt, d'une réduction des impôts, d'une croissance économique exceptionnelle et du meilleur dossier du G-7 sur le plan de la création d'emplois.
¹ (1545)
[Français]
Il ne s'agit pas de nous vanter, mais plutôt de constater les avantages concrets qu'ont pu tirer les Canadiennes et les Canadiens de toutes ces mesures.
Par exemple, en plus des grands investissements sociaux et économiques, des réductions d'impôt et de la diminution de la dette depuis 1997, la solidité de notre situation financière a aussi permis au Canada de composer avec une série de chocs externes imprévus, comme la menace soudaine à notre sécurité nationale, l'épidémie du SRAS et la maladie de la vache folle, sans pour autant retomber dans une situation de déficit.
[Traduction]
La cote de crédit triple A du Canada se traduit tous les jours par des coûts moins élevés pour tous les emprunteurs canadiens—à tous les niveaux de gouvernement, mais aussi pour les consommateurs qui achètent une maison ou une automobile, les propriétaires de petites entreprises qui investissent dans leur gagne-pain, et les agriculteurs qui remboursent leurs prêts d'exploitation. Fait important, depuis que le Canada affiche un excédent budgétaire, nous figurons au premier rang des pays du G-7 sur le plan de la croissance du niveau de vie. En fait, le niveau de vie moyen des Canadiens a augmenté davantage dans les sept dernières années que dans les 17 années précédentes.
Il importe toutefois de reconnaître que les fruits du cercle vertueux de notre réussite économique ne sont pas garantis. Il n'y a rien d'automatique dans ce cercle. Pour continuer de bénéficier du nouveau modèle, nous devons rester fidèles à ses principes, c'est-à-dire vivre selon nos moyens, planifier avec prudence, et éviter systématiquement de retomber dans une situation de déficit. C'est pourquoi nous nous engageons à présenter, année après année, des budgets équilibrés ou excédentaires, en utilisant les prévisions moyennes d'économistes indépendants du secteur privé pour établir notre cadre financier, en constituant une réserve annuelle pour éventualités de 3 milliards de dollars et en y ajoutant une mesure supplémentaire de prudence économique.
Je m'attends à ce que, malgré toutes les tensions auxquelles un gouvernement minoritaire peut être confronté, votre comité continue de faire en sorte que les principes fondamentaux qui nous ont permis de faire tant de progrès depuis 1997 ne soient pas compromis. Ensemble, nous devons protéger l'intégrité financière que les Canadiens ont bâtie avec tant de soin et de minutie. Personne ne voudrait que cet héritage soit dilapidé.
Je sais que les membres du comité conviennent que le gouvernement doit planifier ses dépenses avec l'argent que nous sommes certains d'avoir, et non avec l'argent que nous espérons avoir. Les rêves illusoires sont à l'origine des déficits; bon nombre de pays à travers le monde ne le savent que trop bien de nos jours.
Pour ce qui est de notre excédent de 9,1 milliards de dollars l'an dernier, il s'agissait de toute évidence d'une bonne chose—extrêmement meilleure que l'alternative qui a si souvent persisté dans les gouvernements précédents. La réduction de la dette n'a rien de honteux. La vaste majorité de Canadiens l'appuie. Cela signifie que, petit à petit, nous cessons d'empiéter sur l'avoir de nos enfants et que, petit à petit, nous renforçons nos chances de surmonter les imprévus.
Par ailleurs, monsieur le président, je partage le souhait du comité de disposer plus rapidement d'une information financière plus étoffée et de meilleure qualité, de manière que l'utilisation des ressources disponibles puisse découler de décisions aussi éclairées et délibérées que possible. La modélisation économique et l'établissement de prévisions budgétaires sont loin d'être des sciences exactes. Mais en dépit des incertitudes inhérentes, nous ne devons rien ménager pour que nos données et nos analyses soient aussi exactes et transparentes que possible. Notre manière d'établir nos projections a été acclamée par les observateurs internationaux, mais nous voulons encore faire mieux.
C'est dans ce but que j'ai annoncé le lancement d'un examen approfondi de notre processus de prévisions économiques et financières. Cet examen sera dirigé avec compétence par Tim O'Neill, économiste en chef et vice-président à la direction de BMO Groupe financier. L'examen va servir notamment à comparer la moyenne des prévisions économiques du secteur privé utilisées dans les budgets précédents et les résultats observés dans les faits. Il permettra également de comparer les projections financières exposées dans les budgets passés et les résultats réels, puis d'établir les raisons expliquant les écarts éventuels. Il permettra aussi d'évaluer les changements apportés au processus prévisionnel au cours des 10 dernières années afin d'en déterminer l'incidence sur l'exactitude des résultats.
Toujours dans le contexte de l'examen général, j'ai demandé au Fonds monétaire international de comparer nos pratiques et nos résultats passés avec ceux d'autres pays, et de vérifier que nos systèmes et méthodes sont les meilleurs qui soient dans le monde. Le FMI comparera notre situation financière avec celle d'autres pays, entre autres en ce qui touche la structure des revenus et des dépenses ainsi que les règles applicables et les objectifs. La comparaison portera aussi sur notre processus prévisionnel et celui d'autres pays, et fournira une analyse statistique de la qualité de nos prévisions ainsi que des facteurs ayant une incidence à cet égard. Les résultats de l'analyse du FMI seront communiqués à M. O'Neill qui les utilisera dans le cadre de son examen, puis soumettra ses propres résultats à votre comité pour que vous puissiez les étudier avec soin.
¹ (1550)
[Français]
Quant à l'amélioration de notre façon de faire, je suis heureux de signaler aux membres du comité que plusieurs initiatives opérationnelles que j'ai mentionnées dans le budget de mars dernier sont en cours.
Le Bureau du contrôleur général du Canada est en place et à pied oeuvre sous la direction émérite de M. Charles-Antoine St-Jean, autrefois de la firme Cap Gemini. Comme promis, nous sommes aussi en train de renforcer la fonction de vérification interne à l'échelle du gouvernement, d'améliorer les systèmes d'information en temps réel et de rehausser la divulgation systématique des activités de passation des marchés.
[Traduction]
L'examen des dépenses à l'échelle de l'administration fédérale, qui étudie rigoureusement toutes les façons de dépenser du gouvernement du Canada et que dirige mon collègue, l'honorable John McCallum, est bien avancé. L'examen des dépenses vise non pas à réduire les ressources, mais à les réaffecter. Nous sommes en quête d'excellence et de pertinence. Nous cherchons des façons de redistribuer les ressources existantes pour les consacrer à des priorités plus urgentes, pour optimiser davantage les ressources, et pour répondre aux besoins nouveaux et émergents d'aujourd'hui et de demain au lieu d'appliquer simplement les mêmes méthodes qu'il y a 15 ou 20 ans. Il s'agit de dégager une marge de manoeuvre financière depuis l'intérieur. L'objectif du ministre McCallum est de dégager une marge de manoeuvre financière de quelque 12 milliards de dollars sur cinq ans.
Avant d'exposer les perspectives économiques du Canada, j'aimerais parler brièvement de l'environnement mondial dans lequel nous nous trouvons.
Dans l'ensemble, les perspectives économiques internationales sont plus positives et mieux réparties qu'il y a six ou huit mois. Selon le FMI, la croissance du PIB à l'échelle mondiale devrait atteindre 5 p. 100 en 2004, soit le taux le plus élevé en près de 30 ans. Le taux moyen projeté pour l'année prochaine est de 4,3 p. 100.
La situation économique du Japon s'est passablement améliorée en 2004, grâce à la vigueur de la demande chinoise et au dynamisme des investissements des entreprises. La forte croissance de la Chine a aussi alimenté les activités d'autres pays asiatiques, dont la Corée et Singapour tout en stimulant une forte demande de ressources provenant du Canada et d'autres pays.
En Europe, la reprise s'accentue mais demeure inégale.
Aux États-Unis, la croissance a ralenti au deuxième trimestre de 2004, mais les premières estimations indiquent que l'économie américaine s'est accélérée au troisième. Ces variations de la croissance s'expliquent en grande partie par les fluctuations des dépenses américaines de consommation, les investissements de leurs entreprises ayant progressé de façon soutenue en 2004. Les prévisionnistes du secteur privé s'attendent maintenant à ce que l'économie américaine connaisse une croissance de 4,4 p. 100 en 2004 et de 3,5 p. 100 l'an prochain. Pour un pays commerçant comme le nôtre, la vigueur économique soutenue des marchés, en particulier celui des États-Unis, est d'une importance vitale pour nos perspectives d'avenir.
J'aimerais maintenant procéder à une description de l'évolution récente de l'économie canadienne. Il y a un an, lors de la préparation des prévisions économiques et financières de novembre 2003, nous devions composer avec le contrecoup de plusieurs chocs économiques importants qui avaient touché les Canadiens tout au long de l'année—l'épidémie de SRAS, la grande panne de courant en Ontario, l'embargo sur nos exportations de bétail et de viande bovine par suite d'un cas unique de maladie de la vache folle en Alberta, les feux de forêt dévastateurs en Colombie-Britannique, l'ouragan violent qui a balayé le Canada atlantique et les difficultés croissantes de nos exportateurs en raison de l'appréciation de notre dollar, appréciation qui a atteint environ 20 p. 100 par rapport à la devise américaine, et ce, dans un laps de temps très court. Tout bien considéré, on est en droit de dire, monsieur le président, qu'il s'agissait d'un ensemble de circonstances remplies de risques de perte.
La plupart des prévisionnistes du secteur privé ont conclu que notre économie souffrirait de tous ces événements. Et lorsque les chiffres définitifs de 2003 ont été connus, ils montraient que la croissance de notre PIB atteignait à peine 2 p. 100, mais depuis, le Canada s'est fortement repris avec une croissance du PIB frôlant les 3,4 p. 100 durant la première moitié de 2004. Une situation passablement meilleure que ce qui ressortait en mars au moment du budget.
De façon évidente, ces bons résultats économiques ont aussi donné lieu à une amélioration considérable du marché du travail qui a généré près de 400 000 emplois depuis la reprise de sa croissance en août 2003. Il s'agit d'un rythme de création d'emplois tout à fait remarquable—plus de 25 p. 100 supérieur par rapport aux 14 mois précédents.
Au total, le taux de chômage est passé de 8 p. 100 en août 2003 à 7,1 p. 100 en octobre 2004, tandis que le pourcentage de personnes ayant effectivement un emploi parmi la population en âge de travailler a atteint un nouveau sommet.
¹ (1555)
[Français]
La vigueur du marché du travail aide à susciter la confiance des consommateurs qui, conjuguée à des taux d'intérêt qui ont rarement été aussi bas, stimule les dépenses de consommation.
La confiance des entreprises est elle aussi élevée, comme le reflète la hausse de près de 9 p. 100 des investissements en machines et matériel au cours de la dernière année.
[Traduction]
Les exportations se sont bien rétablies au lendemain de la hausse rapide du dollar canadien en 2003, ce qui montre tout le ressort et l'esprit d'initiative des entreprises canadiennes. De fait, les exportations ont connu une croissance de 21 p. 100, en taux annuel, au cours du deuxième trimestre de 2004; il s'agit d'un troisième trimestre consécutif où l'on enregistre un rythme de croissance élevé. De concert avec une hausse marquée des prix des produits de base, la forte progression des exportations canadiennes a conduit à une augmentation importante de l'excédent du compte courant, qui a atteint 42 milliards de dollars au deuxième trimestre—cet excédent a été plus élevé un seule fois durant toute notre histoire.
Du coup, monsieur le président, et je crois qu'il s'agit là d'un point très important, la dette extérieure nette du Canada équivaut maintenant à 13,7 p.100 du PIB, alors qu'elle culminait à près de 45 p. 100 en 1993; ce taux de 13,7 p. 100 est par ailleurs le plus bas enregistré en près d'un demi-siècle.
[Français]
Cela signifie plus d'argent versé aux Canadiennes et Canadiens et moins aux créanciers étrangers.
En raison de l'assainissement de nos finances publiques et de la solidité des éléments de base de l'économie, nous avons pu soutenir le choc économique de l'an dernier et nous en remettre encore mieux que beaucoup d'experts osaient le prévoir.
Passons maintenant à ce que l'avenir nous réserve sur le plan économique.
Le ministère des Finances a, encore cette année, demandé aux économistes du secteur privé de nous faire part de leurs prévisions concernant l'économie canadienne.
º (1600)
[Traduction]
Selon ces prévisionnistes, la croissance de notre économie sera plus forte en 2004 et en 2005. Ils estiment qu'en moyenne le taux de croissance atteindra 3 p. 100 en 2004, alors que l'on prévoyait une croissance de 2,7 p. 100 lors du dernier budget. Pour ce qui est de 2005, la croissance prévue est de 3,2 p. 100, ce qui est proche du taux de 3,3 p. 100 indiqué dans le budget de 2004. Ces projections, monsieur le président, reflètent une fois de plus la vigueur et la solidité remarquable du Canada. Mais comme toujours, il y a des risques et des incertitudes qui pourraient remettre en question ces prévisions. Après tout, les prévisions nous indiquent ce qui peut arriver; elles ne déterminent pas ce qui va arriver.
Bien qu'il semble que les exportateurs se soient bien ajustés au dollar canadien en 2003, il n'est pas clair comment l'autre hausse de 10 ¢ survenue depuis mai touchera l'économie. De plus, il est très difficile de prévoir les prochaines fluctuations du dollar. À court terme, cette incertitude quant à l'orientation que prendra le dollar canadien ainsi qu'à l'ampleur des incidences et le moment où elles se feront sentir présente un risque important pour les perspectives de croissance.
De plus, la hausse des cours du pétrole pourrait provoquer une baisse de la demande des consommateurs au Canada et aux États-Unis, étant donné que l'augmentation des prix de l'énergie a pour effet de restreindre le pouvoir d'achat des consommateurs. La baisse de la demande des consommateurs peut en retour avoir des effets négatifs sur la croissance à court terme. Par contre, des cours du pétrole élevés stimulent les nouveaux investissements et la production dans le secteur énergétique canadien, ce qui contribue avec le temps à la croissance. Les cours élevés du pétrole à l'échelle mondiale brossent donc un tableau mixte au Canada.
[Français]
Si l'on considère les choses dans une perspective à plus long terme, le déficit américain pourrait engendrer des pressions à la hausse sur les taux d'intérêt, d'où un ralentissement possible de la croissance de ce marché qui constitue le principal débouché de nos exportations.
En outre, les risques géopolitiques associés aux incertitudes internationales pourraient avoir sur nos prévisions des répercussions qu'il est impossible d'anticiper ou de quantifier pour le moment.
[Traduction]
Toutes ces inconnues nous rappellent l'importance d'une planification financière prudente, pour continuer de faire des progrès et éviter de revenir à l'ère des déficits. C'est précisément ce que nous allons faire. Nous allons mettre en oeuvre le programme énoncé dans le discours du Trône aussi vite que nos moyens nous le permettront, tout en établissant soigneusement et résolument l'assise économique solide qui nous permettra de répondre pleinement à la volonté des Canadiens.
Considérons maintenant les perspectives financières. Nos projections financières sont toujours fondées sur l'analyse indépendante et les conseils d'économistes de premier plan du secteur privé. J'ai moi-même rencontré un groupe de 15 économistes de toutes les régions du pays afin de discuter de leurs prévisions et de m'assurer que nous utilisons les meilleures hypothèses économiques dont nous puissions disposer aux fins de notre planification.
Comme par le passé, nous avons demandé à quatre des plus éminents cabinets de modélisation économétrique du pays de produire des projections financières sur un horizon de cinq ans à partir des hypothèses économiques convenues mutuellement au préalable. Cette année, nous rendons le processus plus transparent en publiant pour la première fois les résultats obtenus avec les quatre modèles économétriques plutôt que la seule moyenne de ces résultats, comme par le passé, et ce, afin que vous en connaissiez la ventilation et la fourchette.
Je dois aussi souligner que ces projections sont établies initialement selon les comptes nationaux, soit l'approche statistique utilisée communément par l'OCDE pour ses comparaisons internationales. Toujours par souci de transparence, nous fournissons aussi cette année des précisions sur la manière dont les projections sont modifiées en vue d'établir les chiffres applicables selon les comptes publics, ce qui correspond à l'information que l'on retrouve dans nos budgets.
Ces projections ont été faites avant que l'on tienne compte du coût du plus récent accord intergouvernemental sur les soins de santé, du nouveau cadre pour la péréquation et la formule de financement des territoires, ainsi que d'autres décisions de dépenses prises depuis le dernier budget, tel le financement accru affecté à la lutte contre la crise de l'ESB.
Le coût relatif à l'accord sur la santé et au cadre pour la péréquation et la formule de financement des territoires s'établit à 3,6 milliards de dollars pour l'exercice en cours. Il atteindra 4,8 milliards en 2005-2006 et 6,7 milliards en 2009-2010, ce qui donnera un total cumulatif de 33 milliards de dollars sur six ans. Une fois qu'on a soustrait le coût de ces engagements et prévu la réserve habituelle pour éventualités de 3 milliards de dollars et la mesure de prudence supplémentaire, le solde budgétaire utilisé à des fins de planification est le suivant: un excédent de 5,9 milliards de dollars pour l'exercice en cours, ensuite des excédents peu élevés mais positifs de 500 et de 900 millions respectivement en 2005-2006 et en 2006-2007, puis des excédents croissants de 3,2 milliards en 2007-2008, de 7,5 milliards en 2008-2009 et de 11,5 milliards en 2009-2010, soit 29,5 milliards de dollars en tout au cours de ces six exercices.
º (1605)
[Français]
Je dois souligner que ces chiffres ne tiennent pas compte des économies éventuelles découlant du processus d'examen des dépenses en cours. J'espère que ce processus sera en grande partie terminé avant le prochain budget, mais d'ici à ce que les économies aient été bien identifiées, il serait peu prudent de les inscrire dans le calcul des excédents projetés aux fins de planification budgétaire.
[Traduction]
Je veux aussi faire remarquer que l'excédent de 5,9 milliards de dollars anticipé pour l'exercice en cours tient à différents facteurs ponctuels, entre autres le produit net de 2,6 milliards réalisé par suite de la vente très réussie des actions de Petro-Canada détenues par le gouvernement, des frais de la dette moins élevés en raison de taux d'intérêt plus bas en 2004, et le déblocage de la mesure de prudence économique de 1 milliard de dollars établie en prévision du présent exercice dans le budget de 2004.
[Français]
Monsieur le président, notre pays a fait de grands pas pour se libérer des contraintes du passé, mais il reste encore beaucoup à faire si nous voulons être prêts à relever les défis qui nous attendent dans l'avenir. Un de ces défis est l'incidence imminente du vieillissement de la population.
Au Canada, ce phénomène atteindra son apogée dans à peine plus de cinq ans, en 2010, lorsque la grande génération des baby-boomers commencera à prendre sa retraite. Cette situation aura des répercussions marquées sur notre population active.
[Traduction]
On compte à l'heure actuelle au Canada plus de cinq personnes en âge de travailler pour chaque personne ayant atteint l'âge de la retraite. D'ici cinq ans, ce ratio descendra à quatre personnes en âge de travailler pour chaque personne de 65 ans et plus. Il continuera de chuter jusqu'à ce qu'il soit ultimement réduit de moitié.
Cet énorme changement démographique aura deux conséquences importantes pour notre société : d'abord la demande relative à nos programmes sociaux augmentera, surtout dans le cas des soins de santé et des régimes publics de pension. Le gouvernement du Canada a déjà pris des mesures de poids pour traiter de ces deux questions. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons conclu avec toutes les provinces et les territoires un accord de vaste portée en matière de soins de santé qui aidera à faire en sorte que tous les citoyens aient accès aux services de santé de haute qualité dont ils ont besoin au moment où ils en ont besoin.
De concert avec les provinces, nous avons également amélioré le Régime de pensions du Canada qui, selon les analyses actuarielles, est fiable pour au moins les 50 prochaines années. Le Canada est l'un des rares pays à compter sur un régime public de pension reposant sur une assise financière vraiment solide.
En outre, comme je l'ai souligné, nous avons réduit sensiblement le niveau de la dette fédérale. Au lieu de 38 ¢, c'est maintenant 19 ¢ de chaque dollar de revenu qui sont affectés uniquement au service de la dette. Si nous parvenons à atteindre notre objectif consistant à ramener le ratio de la dette au PIB à 25 p. 100 d'ici dix ans, ce coût de la dette ne sera plus que de 12 ¢ environ—soit le tiers environ du niveau atteint il y a huit ans.
Il est impératif de maintenir le fardeau de la dette sur cette trajectoire descendante car, malgré tous les progrès accomplis, les frais annuels de service de la dette demeurent le principal poste de dépenses du gouvernement du Canada—presque les sommes totales consacrées aux prestations aux aînés et à l'assurance-emploi. Si le fardeau de la dette continue de baisser, nous aurons d'autant plus de latitude pour faire face aux pressions démographiques futures. La réduction de la dette aujourd'hui signifie plus d'argent demain dans les programmes sociaux.
Le second effet majeur du vieillissement de la population—la baisse du pourcentage de la population totale faisant partie de la population active—signifie que nous dépendrons de plus en plus de la croissance de notre productivité pour assurer la hausse constante de notre niveau de vie. De plus, considérant la concurrence croissante livrée par des pays comme l'Inde et la Chine, il est essentiel que la productivité canadienne continue d'augmenter. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté dans le discours du Trône un programme visant à rendre notre économie plus productive et plus concurrentielle, le type d'économie du XXIe siècle qui produit la richesse dont notre pays aura besoin et les emplois bien rémunérés que nos citoyens méritent.
Ce programme touche tout d'abord nos ressources humaines—investir dans les connaissances et l'apprentissage pour satisfaire les exigences de base en matière d'alphabétisation pour en arriver à des compétences professionnelles hautement sophistiquées. Cela comprend l'intégration plus rapide et mieux réussie des néo-Canadiens dans la population active, et une attention stratégique qui porte sur les possibilités offertes aux Autochtones.
Nous prendrons appui sur la forte réussite de notre programme d'innovation pour promouvoir l'excellence du Canada dans les domaines de la recherche scientifique et du développement des nouvelles technologies. L'investissement dans la découverte de nouvelles idées et dans leur commercialisation sur les marchés réels suscite une progression du savoir et de la productivité. Le président de l'Association des universités et collèges du Canada a décrit notre programme d'innovation à volets multiples comme étant carrément un nouveau « rêve national » du XXIe siècle visant à assurer l'avenir du Canada. Nous devons poursuivre sur cette lancée.
Nous devons également améliorer la compétitivité du Canada en rendant nos systèmes de réglementation plus efficaces, plus transparents et plus prévisibles, en donnant un nouveau dynamisme au courant favorisant un commerce plus audacieux entre les provinces, en stimulant la force et l'efficacité des marchés de capitaux canadiens, en maintenant le régime fiscal compétitif du Canada, en continuant d'investir dans une infrastructure publique durable et de haute qualité, en favorisant le commerce et l'investissement, y compris une lutte déterminée pour un accès légitime aux marchés au nom des producteurs canadiens de bétail et de viande bovine, de bois d'oeuvre et de blé.
La consolidation de tous les aspects de nos plans économiques et de nos objectifs sociaux fait état d'une volonté inébranlable de faire preuve de prudence dans notre planification et notre gestion, et d'un véritable esprit de justice et d'inclusion dans l'équilibrage de demandes concurrentes.
º (1610)
[Français]
Au cours des prochaines semaines, je consulterai les Canadiens afin de connaître leurs priorités en prévision du prochain budget et des choix importants que nous devons tous faire à la lumière des ressources limitées dont nous disposons.
Je sais que votre comité poursuit également ses propres consultations prébudgétaires. J'ai hâte de prendre connaissance de votre rapport et de vos recommandations.
[Traduction]
J'aimerais obtenir vos conseils au sujet des cinq points suivants : en premier lieu, de quelle manière le gouvernement devrait-il affecter tout excédent disponible à des priorités importantes comme les programmes économiques et sociaux, les baisses d'impôt et la réduction de la dette? Quelles considérations devraient servir à faire ce choix?
En deuxième lieu, pour ce qui est des éléments mentionnés dans le discours du Trône pour accroître la productivité et la compétitivité du Canada dans le contexte de la mondialisation, quelles mesures initiales pourrait-on prendre dans le prochain budget pour faire avancer ces objectifs?
[Français]
En troisième lieu, dans le contexte des défis que posera le vieillissement de la population dans les années à venir, quelles mesures supplémentaires le gouvernement du Canada devrait-il prendre dès maintenant pour préparer notre économie à cet important changement démographique?
En quatrième lieu, comme je l'ai indiqué, les projections relatives à l'excédent qui sera présenté dans la mise à jour ont été établies en tenant compte de la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars et des mesures supplémentaires de prudence économique dont l'objet est d'éviter tout déficit budgétaire. Quel degré de prudence le comité estime-t-il qu'il faudrait prévoir dans le prochain budget?
º (1615)
[Traduction]
En cinquième lieu, et ici il s'agit davantage d'une question d'approche, comment votre comité peut-il contribuer à la prise de décisions saines et cohérentes sur le plan financier particulièrement dans le contexte délicat d'un gouvernement minoritaire? Comme nous le savons, de plus en plus de pressions sont exercées pour l'adoption de nouvelles dépenses de programmes et de réductions spéciales d'impôt qui, si elles étaient toutes acceptées une par une, auraient tôt fait d'accaparer tout excédent disponible et ramèneraient le gouvernement en situation de déficit. Que peut-on faire sur le plan des procédures pour veiller à ce que toutes les mesures proposées soient examinées objectivement et dans le contexte nécessaire de toutes les autres priorités pour une éventuelle intervention budgétaire?
Monsieur le président, dans votre examen de ces questions et d'autres, soyez assuré que le Canada repose sur une assise économique solide. Le débilitant cercle du passé a été remplacé par un cercle vertueux de succès économiques que nous pouvons renforcer et améliorer. Il s'agit de ne jamais tenir nos progrès pour acquis, de ne jamais penser que la force dont nous jouissons aujourd'hui nous est venue soudainement, et de ne jamais oublier les principes rattachés à la saine gestion financière.
Votre comité a toujours fait la promotion de ces principes. Grâce à votre rigueur, votre bon jugement et votre travail acharné, nous pouvons collectivement nous assurer que les Canadiens et les Canadiennes continuent d'être des leaders mondiaux pour leur force sur le plan économique, pour leurs progrès sur le plan social et pour leur performance sur le plan financier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci de votre attention.
Le président: Merci, monsieur le ministre Goodale.
J'aimerais rappeler aux membres du comité que nous disposons d'une période limitée, c'est-à-dire jusqu'à 17 h 30. Je vous demande donc de vous conformer au temps de parole qui vous est alloué. Pour le premier tour, vous aurez sept minutes. Ensuite, vous aurez cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Solberg.
[Français]
M. Loubier aura ensuite la parole.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci beaucoup de votre présentation.
Dans cette présentation, vous dites espérer que la situation minoritaire du gouvernement n'aura pas pour effet de compromettre les principes économiques fondamentaux du Canada. J'espère que par cela vous ne voulez pas laisser entendre que le fait de cacher à la population la taille réelle de l'excédent est l'un des principes fondamentaux du gouvernement, car je vous signale, monsieur le ministre, que cet argent appartient aux contribuables. Ils méritent qu'on leur dise la vérité au sujet du débat sur la manière d'utiliser cet argent. C'est leur argent. Je crois qu'au cours des dernières années le gouvernement ne s'est pas acquitté de son obligation de dire aux Canadiens la vérité, toute la vérité et rien que la vérité au sujet de l'importance de l'excédent. Permettez-moi de citer quelques faits.
L'an dernier, le gouvernement prévoyait un excédent de 4 milliards de dollars pour l'exercice 2003-2004. Puis il a annoncé que l'excédent serait de 3,5 milliards de dollars. Puis qu'il serait de 1,9 milliard de dollars. Au bout du compte, il s'élevait à 9,1 milliards de dollars. C'est la même chose depuis sept ans, monsieur le ministre. Le gouvernement ne s'est pas trompé un peu, mais de dizaines de milliards de dollars au total. Les Canadiens ont été exclus du débat sur la manière d'utiliser cet argent.
Maintenant, vous prévoyez un excédent d'environ 10 milliards de dollars: 5,9 milliards, plus 3 milliards, plus une mesure de prudence de 1 milliard de dollars, si je vous ai bien compris. D'ailleurs, vous nous dites que l'excédent de 9,1 milliards de dollars de l'an dernier comprenait la réserve pour éventualités. Cette année vous prévoyez 5,9 milliards de dollars, mais sans inclure la réserve pour éventualités ni la mesure de prudence. Si nous voulons que les choses soient claires, je pense qu'il est important de présenter les excédents de la même manière pour que nous sachions tous quelle est la taille réelle des excédents. À propos, cela fait un excédent de 61 milliards de dollars pour une période de six ans, ou de 73 milliards de dollars si on inclut la réaffectation. C'est une somme énorme.
Ensuite, je voudrais préciser que lorsque vous parlez des prévisionnistes du secteur privé, vous négligez de dire qu'ils prévoient certains revenus et dépenses, mais pas les dépenses liées aux opérations gouvernementales. Et je crois que c'est là que le gouvernement a accumulé une large part de ces excédents, puisqu'il a toujours la capacité de fixer ces niveaux de dépenses. Ils prévoient toujours beaucoup plus qu'ils ont réellement l'intention de dépenser, et ils se retrouvent avec un excédent structurel au titre des dépenses. J'espère que le gouvernement ne va pas continuer à fonctionner de cette manière.
Nous savons que l'an dernier les données économiques indiquaient que les recettes augmentaient au fil de l'année. Nous savons que les comptes nationaux montraient que le gouvernement gonflait ses dépenses de l'ordre de 2 milliards de dollars, sans compter l'excès de dépenses à la fin de l'exercice—de sorte qu'il avait gonflé le montant de ses dépenses de plus de 2 milliards de dollars. Je pense que c'est parce que vous vous êtes fait prendre avec cet excédent de 9,1 milliards de dollars que vous devez maintenant faire preuve de franchise et admettre que vous prévoyez ces importants excédents.
Je pense que la manipulation continue, car vous venez de nous dire, monsieur le ministre, que vous souhaitez notre contribution, alors que le premier ministre disait aujourd'hui même que le débat est clos. Il a déjà décidé qu'il n'y aurait aucun allègement fiscal de sitôt. C'est ce qu'il a dit aujourd'hui en sortant d'une réunion du Cabinet. Si c'est le cas, que faisons-nous ici aujourd'hui? Pourquoi tenons-nous des audiences prébudgétaires visant à consulter les Canadiens sur leurs priorités alors que le premier ministre a déjà décidé de quelle manière ces excédents allaient être dépensés?
En terminant, j'aimerais vous poser une question. Vous êtes, évidemment, libre de réagir à ce que j'ai dit. Mais j'aimerais que vous me disiez ce que vous avez changé depuis l'an dernier pour vous permettre de calculer un excédent beaucoup plus réaliste et beaucoup plus proche de ce que prévoient d'autres personnes? Si en fait vous avez changé quelque chose, n'est-ce pas reconnaître que dans le passé vous agissiez de manière à tromper le public quant à l'importance réelle de l'excédent?
º (1620)
L'hon. Ralph Goodale: Non, monsieur Solberg, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec votre conclusion. Vous devez bien comprendre d'où viennent les chiffres d'aujourd'hui. Ces chiffres sont fondés sur les conseils avisés des économistes du secteur privé. C'est un processus tout à fait transparent. Ces économistes sont tous dans le domaine public, comme vous le savez, de Scotia Capital, de la Banque de Montréal, de Global Insight, du Conference Board, de l'Université de Toronto, etc.—ce sont les 15 ou 20 meilleurs au Canada qui ont fait ensemble ces calculs. Ils l'ont fait pour nous cette année; ils l'ont fait pour nous au cours des années précédentes.
Ce qui a changé pendant le cours de cette année, c'est que l'économie canadienne a connu une performance remarquable—une économie que l'on croyait en sérieuse difficulté il y a un an à cause de problèmes comme le SRAS, la maladie de la vache folle, l'appréciation accélérée du dollar canadien, etc. Tous les prévisionnistes disaient qu'il y avait des risques et que la tendance était à la baisse. En fait, l'un deux prévoyait même un déficit l'année dernière. Il y avait donc danger d'enregistrer une baisse.
La différence, cette année, c'est que grâce aux éléments de base financiers que l'on a mis en place et grâce à la solidité et à la capacité d'adaptation des entrepreneurs canadiens, l'économie canadienne est passée au travers de ces nombreuses difficultés, non pas indemne, mais s'en est quand même tirée remarquablement bien. Elle a réalisé des niveaux de croissance économique et de performance qu'aucun des experts—pas plus au niveau fédéral que provincial, ni dans le secteur public ni dans le secteur privé, et pas plus parmi les universitaires, ni au gouvernement ni dans l'opposition—n'aurait cru possible en examinant les chiffres il y a six, huit ou douze mois.
M. Monte Solberg: Mais ce n'est pas vraiment le cas.
º (1625)
L'hon. Ralph Goodale: C'est le cas.
M. Monte Solberg: Beaucoup d'économistes du secteur privé, durant l'année dernière, avaient mis à jour leurs prévisions relativement à l'excédent.
L'hon. Ralph Goodale: Ils ont fait leur mise à jour en consultant les comptes nationaux qui ont été publiés à la fin d'août.
M. Monte Solberg: Vous n'avez pas mis à jour vos prévisions.
L'hon. Ralph Goodale: Oui, nous l'avons fait.
M. Monte Solberg: Vous avez nié jusqu'au mois d'août que le surplus serait beaucoup plus important que prévu.
L'hon. Ralph Goodale: Et c'est alors que les renseignements sont devenus disponibles, monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Tous les autres ont vu cela venir, mais pas vous.
L'hon. Ralph Goodale: Non, pas du tout.
M. Monte Solberg: Si.
L'hon. Ralph Goodale: Non.
Le président: Ça suffit.
L'hon. Ralph Goodale: Les faits ont été connus en août et c'est alors que tout le monde a commencé à changer d'opinion. En fait, certains d'entre eux ont continué à être plus pessimistes que nous, même après la publication des statistiques en août. Nous avons été parmi les premiers à changer d'avis.
Le président: Merci, monsieur le ministre Goodale.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je suis tout à fait exaspéré par votre attitude et vos propos. Je vous écoutais tout à l'heure et j'avais l'impression d'entendre le ministre des Finances d'il y a sept ans, qui est maintenant premier ministre, ou M. Manley. Je vous écoute, et c'est exactement le même scénario. En plus, vous nous dites que le processus de prévisions budgétaires au Canada fait l'envie de tous sur la scène internationale. On dit qu'il est acclamé, pour reprendre vos termes, par les observateurs internationaux. Allez-vous cesser de rire des gens de cette façon?
Je regarde également vos prévisions. C'est la même chose. Vous prévoyiez un surplus de 1,9 milliard de dollars au 31 mars dernier, et vous êtes passé à 9,1 milliards de dollars. En six mois, vous passez de 4 milliards de dollars à 12,8 milliards de dollars avant réserve pour éventualités et avant engagements. Je vois aussi que vous avez omis un tas de choses. Je suis maintenant persuadé que vous l'avez fait délibérément, car la mascarade dure depuis sept ans. On ne parle pas ici de toute la réforme McCallum, qui va dégager 12 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Vous trafiquez également les chiffres pour avoir une réserve pour éventualités, plus une réserve de prudence économique. On va bientôt avoir une réserve pour angoisses ministérielles, parce que c'est vers cela qu'on se dirige. Cela fait en sorte qu'au cours des deux prochaines années, ces réserves totaliseront beaucoup plus que le surplus, que vous appelez excédent aux fins de planification.
Ce n'est pas un problème de transparence que vous avez, monsieur le ministre, mais un problème de crédibilité. Plus personne ne vous croit. D'ailleurs, mon collègue conservateur a raison. Six ou sept mois avant le 31 mars 2004, on pouvait prévoir que le surplus dépasserait largement les 1,9 milliard de dollars. Des économistes l'ont fait et nous l'avons fait. Nous nous sommes rapprochés de la réalité.
Je me demande également, monsieur le ministre, comment vous vous sentez devant un surplus de 61 milliards de dollars accumulé au cours de sept années consécutives, que vous avez soustrait du débat public. Il n'y a pas eu de débat à ce sujet. Vous avez utilisé ce surplus comme vous l'avez voulu: vous l'avez appliqué à la dette accumulée. Vous n'avez pas tenu de débat sur ces chiffres et vous vous apprêtez à faire exactement la même chose au cours des prochaines années. Vous allez appliquer à la dette votre réserve pour éventualités ainsi que la mesure de prudence économique, une fois de plus sans tenir de débat sur les surplus. Il est temps que cela cesse.
Je vous pose ma première question. Un bureau indépendant des prévisions, comme celui qui existe aux États-Unis, ne rehausserait-il pas votre crédibilité? Ce n'est pas votre exercice qui nous impressionne. Par le passé, on a entendu de belles paroles. Ce serait un bureau indépendant de prévisionnistes qui aurait accès à tous vos chiffres sur les opérations gouvernementales et les rentrées fiscales.
Deuxièmement, on se dirige allègrement vers un surplus considérable au 31 mars 2005, qui sera probablement plus élevé que ce que vous nous présentez. Ne serait-il pas temps que vous acceptiez la suggestion de la vérificatrice générale de faire adopter une loi sur l'allocation des surplus prévus et imprévus, de la réserve pour éventualités, de la mesure de prudence économique et de l'excédent aux fins de planification? Une telle loi vous obligerait à utiliser une partie du surplus pour rembourser la dette, mais aussi à utiliser la majeure partie de ce surplus pour répondre à des besoins prioritaires comme l'assurance-emploi, par exemple, à propos de laquelle vous continuez à nier qu'il y a des problèmes et qui a fait plusieurs victimes depuis sept ans.
Ce sont mes deux questions. J'en aurai une troisième; elle sera liée au déséquilibre fiscal, que vous persistez aussi à nier.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, premièrement, quand on dit que toute la marge de manoeuvre a été consacrée à la dette, c'est un fait que nous avons adopté une approche équilibrée. Soixante-et-un milliards de dollars ont servi à rembourser la dette depuis que nous avons atteint l'équilibre budgétaire en 1997. Nous avons consacré plus de 100 milliards...
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, ce n'est pas une réserve ou un budget équilibré. C'est un budget excédentaire. Cela dure depuis sept ans, et vous cachez cela à la population.
Le président: Monsieur Loubier, un instant.
º (1630)
M. Yvan Loubier: Un instant, monsieur le président. On n'a pas le droit de dire n'importe quoi.
Le président: Laissez-lui deux secondes pour répondre.
M. Yvan Loubier: Comme vous l'avez mentionné, il y a eu le SRAS, la vache folle, le dollar, etc., mais malgré tout cela, on est passé d'un surplus prévu de 1,9 milliard de dollars à un surplus de 9,1 milliards de dollars. Voyons donc! Arrêtez de nous faire des peurs comme cela.
Le président: Monsieur Loubier, donnez-lui deux secondes pour répondre, s'il vous plaît.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Loubier, les faits sont les faits et vous êtes tout simplement dans l'erreur. Il y a eu 100 milliards de dollars de baisse d'impôt, 61 milliards d'allégements de la dette et plus de 200 milliards de dollars ont été consacrés aux priorités sociales et économiques des Canadiens, y compris les récents investissements que nous avons faits dans les soins de santé et la péréquation. Cela n'a donc pas exclusivement servi à rembourser la dette.
Mais sur la question de la dette, monsieur le président, les Canadiens croient que le remboursement raisonnable de la dette est une bonne chose. À chaque fois qu'on rembourse, on économise de l'argent, monsieur le président—300 milliards de dollars par année jusqu'à maintenant. Cela aide à garder les taux d'intérêt bas et cela veut dire que tous les Canadiens économisent quand ils paient moins cher sur l'argent qu'ils doivent emprunter. Cela allège le fardeau qui hypothèque l'avenir de nos enfants et cela veut dire que nous pourrons nous permettre les programmes sociaux dont nous aurons besoin quand la génération du baby-boom prendra sa retraite, c'est-à-dire dans seulement cinq ou six ans.
Quant à savoir pourquoi nous prévoyons aujourd'hui un surplus supérieur à ce qui était prévu dans le budget, c'est à cause du phénomène de la fin du printemps et du début de l'été, qui est devenu apparent dans les statistiques publiées en août et qui se poursuit heureusement, c'est-à-dire la croissance économique canadienne remarquablement solide et un taux d'inflation un peu plus élevé. Ces deux facteurs se conjuguent pour obtenir un PIB nominal, ce qui se traduit par une assiette fiscale considérablement plus grande, à hauteur d'environ 29 milliards de dollars, par rapport à ce qui était apparent au début de l'année.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, après sept ans de mensonges sur la taille du surplus, pourquoi devrions-nous vous croire aujourd'hui? Aujourd'hui, vous nous dites la vérité. Comment se fait-il que nous et d'autres économistes ayons pu évaluer les surplus à peu de chose près, avec 3 à 6 p. 100 d'erreur en moyenne, au cours des dernières années, alors que vous n'avez pas été capable de le faire? Vous avez fait des erreurs de presque 500 p. 100 lors du dernier budget. Pourquoi devrions-nous vous croire aujourd'hui, lorsque vous nous présentez vos prévisions?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Loubier, si vous voulez vous lancer dans des attaques personnelles, c'est votre choix; ce n'est pas ma manière de fonctionner. J'ai l'intention de répondre à toutes les questions et de fournir au comité les meilleurs renseignements que j'ai à ma disposition, et je n'accepte pas qu'on m'accuse d'avoir menti à quiconque en quelque occasion que ce soit.
Le président: Madame Wasylycia-Leis et ensuite madame Minna.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Goodale, pour votre exposé d'aujourd'hui.
Nous avons tous des raisons d'être inquiets et frustrés après avoir entendu l'exposé d'aujourd'hui. En fait, il nous semble que la manière dont vous avez jonglé avec les chiffres pour les présenter d'une façon qui convient à vos visées rend difficile de croire en votre sincérité. Quand vous essayez de faire accroire aux Canadiens que l'on prévoit un surplus de 500 millions de dollars en 2005-2006, c'est difficile de comprendre ce que vous essayez vraiment de faire, alors qu'en fait, d'après vos propres calculs, et si vous voulez être franc envers les Canadiens, c'est beaucoup plus élevé que cela, parce que vous excluez commodément la réserve pour éventualités et la mesure de prudence, et vous devez vraiment mettre cartes sur table et dire aux Canadiens le montant sur lequel on peut compter en termes de surplus anticipé.
C'est le noeud de l'affaire. Les Canadiens sont exaspérés parce que cinq années de suite, dans votre budget, vous vous êtes trompé au total de 61 milliards de dollars. Aujourd'hui, vous nous présentez des chiffres qui, à mon avis, sont probablement à court d'une trentaine de milliards de dollars quant au véritable surplus que l'on peut prévoir au cours de cette période.
Ce que vous devez faire aujourd'hui, c'est simplement nous dire quel est le véritable montant du surplus sur lequel les Canadiens et le Parlement peuvent compter pour répondre à leurs priorités. Nous pouvons nous lancer dans un débat complexe sur les baisses d'impôt, le remboursement de la dette et les dépenses, mais ce dont nous avons besoin aujourd'hui de votre part, c'est d'une prévision absolument exacte pour au moins chacune des trois prochaines années, et si vous pouvez nous donner des prévisions jusqu'en 2009-2010, ce serait encore mieux, mais les trois premières années seraient déjà un bon début.
L'hon. Ralph Goodale: Madame Wasylycia-Leis, tous ces renseignements se trouvent dans la documentation que j'ai remise au comité aujourd'hui.
Permettez que je m'attarde d'abord à l'année que vous avez mentionnée, l'année prochaine, pour laquelle nous prévoyons que la marge de manoeuvre sera d'environ 500 millions de dollars. Essentiellement, on a opéré quatre déductions pour en arriver à ce chiffre. Il y a d'abord la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. Ensuite, la somme de 1 milliard de dollars ajoutée par prudence au budget de l'année prochaine. Ensuite les sommes que nous avons prévues pour les engagements de dépenses que nous avons déjà pris. Cela comprend essentiellement l'entente sur les soins de santé conclue avec les provinces, l'entente sur la péréquation conclue avec les provinces, plus trois ou quatre dépenses plus restreintes, la plus importante étant les sommes augmentant graduellement et consacrées au problème de l'ESB, les montants additionnels consacrés à la lutte contre le sida au Canada, etc.
Si je dis 500 millions de dollars, c'est parce que mon objectif est d'être tout à fait franc avec les Canadiens et c'est pourquoi je précise que la marge que je viens de mentionner a déjà été mise de côté pour ces engagements préexistants. Si nous ne respectons pas ces engagements, nous ne tiendrons pas notre parole relativement à des promesses assez importantes.
Je ne pense pas que vous seriez prête à soutenir que nous devrions d'une manière ou d'une autre reculer par rapport aux engagements pris dans le domaine de la santé ou de la péréquation—ces engagements sont fermes—pas plus que nous devrions renier notre engagement de lutter contre le sida ou contre la maladie de la vache folle ou d'autres problèmes. Je pense que ce qui vous intéresse, c'est la marge de prudence que nous avons prévue dans ce budget. Maintenant, 3 milliards de dollars, c'est la réserve normale pour éventualités qui, si l'on n'en a pas besoin, servira à réduire la dette. Il y a une somme supplémentaire de 1 milliard de dollars ajoutée par prudence; si l'on n'en a pas besoin l'année prochaine à la même date comme marge de prudence, elle sera libérée, comme elle l'a été cette année, et elle sera disponible pour répondre aux priorités des Canadiens.
Donc, en fait, les chiffres tels qu'ils sont présentés visent justement à faire exactement ce que vous demandez.
º (1635)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que je vous dis, c'est que je ne sais pas si nous pouvons croire en vos chiffres. Vous avez été tellement loin pendant tellement d'années. Voici maintenant que vous nous présentez encore un autre surplus minuscule, après que nous ayons pris connaissance des prévisions faites dans le cadre de l'alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral et examiné certaines prévisions précises à gauche et à droite. Vous nous arrivez encore une fois avec votre programme habituel pour essayer de faire peur aux Canadiens en leur faisant croire qu'il y a moins d'argent disponible et que nous devrons donc tous nous serrer la ceinture.
Je vous dis, monsieur le ministre, qu'il est grand temps de mettre sur la table l'excédent au complet et de laisser les Canadiens décider. Je pense que vous devez—c'est ce que vous avez demandé au début—permettre vraiment à notre comité de faire son travail, ce qui veut dire examiner tous les faits et prendre connaissance de tous les chiffres disponibles et vous donner les conseils sur les priorités des Canadiens. Nous ne pouvons pas faire cela si vous essayez constamment de présenter les résultats sous un faux jour, de jongler avec les chiffres et de faire peur aux Canadiens en les menaçant du bonhomme sept heures. Je pense que c'est ce que vous faites aujourd'hui, agiter le spectre du bonhomme sept heures.
L'hon. Ralph Goodale: Non, Judy, pas du tout.
Si je venais dire au comité que nous avons une marge de manoeuvre de 5 milliards ou de 10 milliards de dollars pour l'année prochaine... Soit dit en passant, nous avons promis 4,8 milliards de dollars pour les soins de santé et la péréquation, mais nous pouvons toujours retirer cela et prétendre que l'engagement n'a jamais été pris. Je ne pense pas que ce serait jouer franc jeu avec les Canadiens. L'objectif est d'être très précis quant aux engagements qui ont été pris dans les domaines de la santé, de la péréquation, de la lutte contre l'ESB, de dossiers de santé comme le sida—de mettre tout cela sur la table pour que les gens sachent exactement quels engagements ont été pris et ce qui reste comme marge de manoeuvre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Serait-il juste de dire que, si l'on prend les chiffres que vous avez présentés à la page 12 de votre discours, si l'on ajoute à cela la mesure de prudence et la réserve pour éventualités, pour l'ensemble de cette période, nous envisageons un excédent non pas de 29,5 milliards de dollars, mais plutôt de 52 milliards de dollars? Est-ce exact?
L'hon. Ralph Goodale: Il me faudra additionner les chiffres, mais nous allons le faire et nous assurer que nous parlons bien des mêmes colonnes de chiffres. Vous n'avez pas été très précise quant aux montants que vous vouliez rajouter. Si je comprends bien, vous dites qu'il faut mettre de côté la mesure de prudence, mettre de côté la réserve pour éventualités...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, pas les mettre de côté, mais les traiter comme faisant partie de l'excédent.
L'hon. Ralph Goodale: ... pour l'instant; ne les comptez plus.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ensuite, nous pourrons décider. Nous pourrons vous donner des conseils quant à la prudence nécessaire.
L'hon. Ralph Goodale: En fait, c'est justement l'une des questions que j'ai posées à la fin de mon allocution : quel degré de prudence faut-il prévoir? Seriez-vous à l'aise avec moins, ou en voudriez-vous plus?
º (1640)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez déjà pris une inclinaison. Vous avez déjà retranché la prudence, comme vous l'appelez...
L'hon. Ralph Goodale: Mais je vous ai posé la question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et la réserve pour éventualités et vous en êtes arrivé à ce chiffre que vous nous présentez à nous et aux Canadiens, à savoir 500 millions de dollars d'argent en surplus pour l'année prochaine. Cela ne correspond pas aux données et c'est ce qu'il nous faut mettre sur la table.
L'hon. Ralph Goodale: Nous pouvons en discuter ici même, et je suis ouvert à la discussion.
Le président: Monsieur Goodale, pourriez-vous répondre rapidement?
L'hon. Ralph Goodale: Je suis ouvert à un débat sur des questions de ce genre, pour voir dans quelle mesure ces arguments résistent, par exemple, à ceux qui soutiennent qu'il est très important d'avoir une réserve pour éventualités afin de s'assurer que l'on ne se retrouve pas en situation de déficit parce que, disons, le dollar s'apprécierait encore de 5 ¢, ce qui commencerait vraiment à réduire nos exportations. Nous devons avoir cette discussion et je suis ravi d'en discuter.
Le président: Merci.
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, ainsi qu'au nouveau sous-ministre.
Je voudrais d'abord apporter une précision avant de poser mes deux questions qui font suite aux observations de Mme Wasylycia-Leis. Pour 2005 et 2006, les chiffres sont de 900 millions et de 500 millions de dollars, et l'on constate que les 4 milliards de dollars, c'est-à-dire 1 milliard de dollars pour la prudence et 3 milliards de dollars pour les éventualités, ne sont pas compris dans ce chiffre. Si vous les ajoutez, cela donne 4,5 milliards de dollars. Je voudrais donc une précision. Est-ce le chiffre envisagé pour 2005 et 2006, là où ça dit 500 millions de dollars?
L'hon. Ralph Goodale: Pour être absolument clair, madame Minna, je vais demander à M. Lapointe de trouver le tableau dans l'annexe qui illustre...
L'hon. Maria Minna: Pendant qu'il cherche ce tableau, puisque vous avez déjà retranché ces chiffres, c'est donc le montant envisagé.
L'hon. Ralph Goodale: Oui.
L'hon. Maria Minna: C'est donc 4 milliards de dollars pour 2005 et 2006 qui peuvent servir à rembourser la dette ou que l'on pourrait peut-être investir autrement. Au fond, c'est bien ce que vous nous dites?
L'hon. Ralph Goodale: Veuillez répéter ce que vous venez de dire. Combien?
L'hon. Maria Minna: Quatre milliards de dollars pour 2005 et 2006.
L'hon. Ralph Goodale: Cela représente la mesure de prudence totale, c'est-à-dire 3 milliards de dollars pour la réserve pour éventualités et 1 milliard de dollars pour la prudence supplémentaire. Vous avez raison.
L'hon. Maria Minna: L'argument que certains de nos collègues ont soulevé, c'est que la somme de 3 milliards de dollars, au lieu d'être automatiquement consacrée à la dette, devrait faire l'objet d'une discussion, pour savoir si elle doit servir à rembourser la dette ou s'il faut plutôt l'investir autrement. Voilà l'essence du débat.
L'hon. Ralph Goodale: Madame Minna, nous sommes à quelque six mois de la fin de l'année financière. D'autres données économiques et d'autres projections seront publiées. À mesure que nous nous rapprocherons de la fin de l'exercice, des décisions définitives devront être prises. J'ai demandé au comité de procéder à ses consultations habituelles au sujet du budget. J'ai hâte de prendre connaissance des conseils qui seront formulés sur l'affectation et la répartition de la marge de manoeuvre entre les divers programmes, la réduction de la dette, les impôts et les autres options possibles.
J'espère qu'au lieu de lancer des accusations à droite et à gauche, nous pourrons avoir une discussion intelligente et rationnelle sur les priorités qu'il convient d'adopter.
L'hon. Maria Minna: J'aimerais qu'on en parle immédiatement pendant quelques minutes. J'aimerais aborder trois domaines.
L'un des sujets d'actualité, dont il était question dans le discours du Trône, tourne autour de la productivité. Dans une certaine mesure, selon la conception que je me fais de la productivité depuis un certain temps—et j'aimerais avoir votre avis à ce sujet—indépendamment des réductions d'impôt, dont il est périodiquement question au cours de nos audiences, il faut aussi considérer la question de l'investissement dans l'innovation, la recherche et les infrastructures. Nos infrastructures sociales, qui contribuent à notre productivité, comprennent le logement, les garderies, l'environnement et la culture. La culture et l'environnement vont créer énormément d'emplois à l'avenir, en particulier si nous décidons de rendre notre pays plus écologique. Ce sont des secteurs qui peuvent stimuler considérablement notre rendement économique. Et tout cela profitera à notre productivité.
Dans vos prévisions de dépenses, indépendamment de ce que notre comité pourra vous conseiller, est-ce que vous envisagez un partage à 50-50 s'il est question de réduire la dette ou de réduire les impôts—je vous donnerai mon avis à ce sujet tout à l'heure—en ce qui concerne l'investissement dans l'éducation et la formation de la petite enfance, qui stimule grandement la productivité? On n'en profite pas immédiatement, mais on en bénéficie au bout de dix ans sous forme de gains de productivité, de réduction des coûts de la santé et d'augmentation des investissements. Quel niveau de priorité accordez-vous à tout ce qui concerne la productivité?
º (1645)
L'hon. Ralph Goodale: Lorsque j'ai consulté le groupe des 15 économistes du secteur privé, je leur ai posé plusieurs questions sur la productivité. Certains d'entre eux ont préconisé des réductions d'impôt générales ou spécifiques pour améliorer la productivité, mais le plus intéressant, c'est que la portée de la discussion s'est considérablement élargie. Certains ont parlé d'éducation et d'acquisition des compétences, de toute la question de la reconnaissance des diplômes étrangers, de l'inclusion des Autochtones, qui représentent une partie importante d'une main-d'oeuvre potentielle dont l'économie canadienne ne profite pas pleinement, et de l'établissement des immigrants. Ils ont parlé du programme d'innovation, de la commercialisation de nos ressources en matière grise, ils ont parlé d'infrastructures, de l'efficacité des échanges à la frontière canado-américaine et de l'aménagement des points de passage, ainsi que des obstacles au commerce interprovincial. Tous ces éléments entrent en ligne de compte dans le calcul de la productivité et, comme l'a indiqué le discours du Trône, il faut viser des améliorations dans tous ces domaines.
Pour en revenir à l'élaboration du budget, je ne pense pas, actuellement, à une formule rigide qui accorderait tant aux programmes, tant aux réductions d'impôt, tant à la réduction de la dette, à part la réserve pour éventualités à proprement parler...
L'hon. Maria Minna: Vous trouverez peut-être intéressant d'apprendre, monsieur le ministre, que lorsque nous avons reçu l'Institut Fraser, l'Institut C.D. Howe et plusieurs autres laboratoires d'idées qui ont réalisé récemment des sondages, l'un des intervenants a dit que les réductions d'impôt ne suscitaient pas grand intérêt, pas même en Alberta. J'ai pensé que vous trouveriez cela intéressant.
Je passe à un autre sujet lié à la productivité et à la main-d'oeuvre, à savoir les changements démographiques que va occasionner le départ à la retraite de la génération du baby-boom. Est-ce qu'on discute, actuellement, de la façon de stabiliser la proportion de la main-d'oeuvre active par rapport à la population des personnes âgées en envisageant d'augmenter l'immigration, quitte à augmenter aussi l'assistance nécessaire et les investissements destinés aux personnes qui immigrent chez nous? Actuellement, on compte de nombreux immigrants qui ne sont pas intégrés à la main-d'oeuvre active et qui sont considérablement sous-employés. Vous avez parlé des titres de compétence, mais il y a bien d'autres problèmes. Comment est-ce qu'on aborde toute cette question de démographie? Est-ce que vous envisagez une réforme des retraites? Y a-t-il un sujet dont notre comité ou un autre pourrait entreprendre l'étude pour bien saisir la réalité de ce groupe d'âge?
L'hon. Ralph Goodale: Pour répondre à votre première question concernant nos priorités à l'avenir, je rappelle simplement ce que j'ai dit dans mon exposé, à savoir que le discours du Trône énonce les intentions du gouvernement, et qu'au-delà de la santé et de la péréquation, ce sont les garderies, la nouvelle entente avec les villes et ces différents éléments qui figurent en tête de liste. Voilà le programme du gouvernement. Il comporte, évidemment, des mesures visant à améliorer la compétitivité et la productivité de l'économie canadienne, car elles sous-tendent tout ce que nous pouvons faire pour atteindre nos objectifs.
En ce qui concerne le changement démographique qui se prépare, il est considérable et il aura de nombreuses implications pour nos programmes sociaux et notre assiette fiscale. Il nous faut un programme très énergique d'intégration des nouveaux Canadiens, qui devront pouvoir s'établir plus rapidement, ainsi qu'un programme de meilleure intégration des Autochtones, qui restent trop souvent en marge de l'économie canadienne.
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Madame Ambrose, c'est à vous.
º (1650)
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président. J'aimerais saluer le retour du ministre des Finances devant notre comité.
Je voudrais, monsieur le ministre, vous poser une question sur la péréquation. Je suis heureuse d'entendre que vous êtes en train de négocier avec les provinces, et je vous souhaite bonne chance dans cette démarche. Dans l'intérêt des Canadiens de l'Atlantique, j'espère que vous parviendrez prochainement à une entente. Comme ils le savent, et comme l'ont découvert plus récemment tous les Canadiens, le premier ministre s'est engagé, au début de juin, pendant la campagne électorale, à remettre à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse 100 p. 100 de leurs revenus pétroliers indépendamment de la péréquation. Récemment, les premiers ministres de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse ont déclaré que l'engagement pris par le premier ministre pendant la campagne électorale envers les Canadiens de la région de l'Atlantique était l'un des meilleurs gages de leur réussite économique à venir. Compte tenu de l'avantage économique considérable qu'on accorde aux provinces en leur permettant de conserver les revenus de l'exploitation des ressources, indépendamment de la péréquation, je voudrais vous poser une question très simple, en vous demandant d'y répondre par oui ou par non. J'aimerais que vous précisiez votre point de vue quant au sort réservé aux revenus provenant des ressources non renouvelables au sein de la formule de péréquation. En particulier, êtes-vous favorable à l'exclusion de ces revenus de la formule de péréquation? Autrement dit, est-ce que vous appuyez l'engagement pris par le premier ministre pendant la campagne électorale de céder à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve 100 . 100 des revenus de l'exploitation de leur pétrole, sans plafonnement et indépendamment de la formule de péréquation?
L'hon. Ralph Goodale: J'aurais beaucoup aimé pouvoir répondre à cette question en un mot, mais il s'y rattache tant de considérations et de conditions que je vais devoir élaborer quelque peu ma réponse. Ces dernières années, les provinces posent d'innombrables questions sur le sort à réserver au produit de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelables au sein de la formule de péréquation. Chaque province a son point de vue à ce sujet.
Mme Rona Ambrose: Je suis parfaitement consciente du point de vue des provinces. J'aimerais connaître le vôtre. Pensez-vous que ces revenus doivent être inclus dans la formule de péréquation ou en être exclus?
L'hon. Ralph Goodale: Permettez-moi de répondre à la question, car elle exige compréhension et équité.
Terre-Neuve, par exemple, préconise une exclusion totale des ressources naturelles. Une province voisine, le Nouveau-Brunswick, s'exprime exactement dans le sens contraire.
Mme Rona Ambrose: C'est vrai, mais l'engagement du premier ministre concerne Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, qui préconisent l'exclusion. J'aimerais savoir si vous appuyez l'engagement du premier ministre envers Terre-Neuve.
L'hon. Ralph Goodale: Nous envisageons une entente spéciale reconnaissant la situation particulière de ces deux provinces, ce qui est différent d'une exclusion systématique des ressources naturelles de la formule de péréquation.
Mme Rona Ambrose: C'est très bien.
L'hon. Ralph Goodale: Voilà la distinction que je m'efforce de faire entre, d'une part, les besoins particuliers de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse et, d'autre part, toute la question du fonctionnement de la formule de péréquation. Cette question va être soumise à un groupe indépendant d'experts nommés conjointement par le gouvernement fédéral et par les provinces. En ce qui concerne spécifiquement la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, nous avons des obligations à respecter et nous nous efforçons de les respecter à la satisfaction de ces deux provinces.
Mme Rona Ambrose: Vous avez raison, il y a là une vaste question d'ordre politique, mais en ce qui concerne l'engagement pris, êtes-vous favorable au point de vue de Terre-Neuve, qui souhaite que les recettes provenant des ressources non renouvelables soient exclues de la formule de péréquation dans l'entente qui lui a été promise?
L'hon. Ralph Goodale: Nous nous appliquons précisément à honorer l'entente conclue par notre premier ministre avec le premier ministre Williams puis avec le premier ministre Hamm. Pour cela, il faut veiller à ce que ces provinces puissent profiter pleinement de leurs ressources naturelles dans des conditions qui restent justes et équitables pour tous les Canadiens. Voilà les éléments dont les premiers ministres fédéral et provinciaux ont discuté la semaine dernière, et dont j'ai moi-même parlé vendredi dernier avec mes homologues ministériels. Le travail se poursuit. Je pense que si l'on fait preuve de bonne volonté au lieu d'essayer de politiser la question, on parviendra à trouver une solution tout à fait souhaitable pour ces deux provinces ainsi que pour tous les Canadiens, car les autres provinces suivent très attentivement l'évolution du dossier.
Mme Rona Ambrose: J'en suis bien consciente, mais sauf votre respect, la politisation de cette question très importante pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse est intervenue pendant la campagne électorale. Il y va de leur avenir économique. La question s'est politisée parce qu'aujourd'hui, le premier ministre n'est plus en mesure d'honorer son engagement.
L'hon. Ralph Goodale: En réalité, toutes les provinces, presque sans exception, ont profité de la campagne fédérale pour évoquer des dossiers qu'ils voulaient mettre en lumière et faire progresser, ce qui est tout à fait naturel dans le cadre du processus démocratique. Que ce soit au niveau fédéral ou provincial, la démocratie s'affirme. À l'approche d'une campagne électorale, les premiers ministres provinciaux soulèvent des questions, le premier ministre fédéral et le simple citoyen en soulèvent d'autres, et les électeurs décident.
Mme Rona Ambrose: Sauf votre respect, les électeurs ont décidé que c'était une question capitale pour les Canadiens de la région de l'Atlantique. C'est peut-être ce qui a décidé de leur vote. Je vous prie donc instamment de tenir votre engagement envers ces provinces.
L'hon. Ralph Goodale: L'engagement est pris, c'est l'engagement du premier ministre fédéral envers les premiers ministres provinciaux, et nous avons l'intention de le tenir.
Le président: Merci, madame Ambrose.
[Français]
Monsieur Loubier, vous allez prendre tout le temps, n'est-ce pas? D'accord.
º (1655)
[Traduction]
Ensuite, ce sera au tour de M. Bell.
[Français]
Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
M. Yvan Loubier: Merci.
Monsieur le ministre, j'ai quatre questions à vous poser et je vous demande de répondre par un oui ou par un non.
Premièrement, étant donné que vous n'avez aucune crédibilité pour ce qui est des prévisions et que vous vous jouez des gens depuis sept ans avec vos prévisions sur les surplus, seriez-vous d'accord, oui ou non, sur l'instauration d'un bureau de prévisions indépendant du gouvernement qui, à l'instar du bureau des États-Unis, nous fournirait des prévisions crédibles?
Deuxièmement, accepteriez-vous de mettre en oeuvre la recommandation de la vérificatrice générale, c'est-à-dire de déposer, avant le 31 mars 2005, une loi sur l'allocation des surplus prévus et imprévus dans vos nombreuses réserves, ainsi que des excédents aux fins de planification, afin de définir le montant que vous allez appliquer à la dette, mais aussi les montants que vous allez affecter à d'autres priorités des citoyens et des citoyennes, entre autres à la bonification de l'assurance-emploi?
Troisièmement, vous avez plus de réserves pour éventualités accumulées depuis cinq ans que de budgets au niveau des excédents pour fins de planification. C'est symptomatique. Par le passé, vous avez appliqué la totalité de l'excédent à la dette, et cela va se reproduire au cours des prochaines années avec des prévisions comme celles-là. Étant donné les excédents accumulés depuis sept ans et ce qui va se produire au cours des prochaines années, qui sera encore plus élevé que ce que vous prévoyez, n'êtes-vous pas prêt à reconnaître qu'il existe un déséquilibre fiscal flagrant entre les deux ordres de gouvernement et qu'il faut le corriger parce qu'il devient indécent?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Mr. Loubier, avez-vous annoncé trois questions, ou quatre?
[Français]
M. Yvan Loubier: J'ai posé trois questions. Elles portaient sur un bureau de prévisions indépendant, sur une loi sur l'allocation des surplus et sur le déséquilibre fiscal. J'en poserai peut-être une quatrième si vous m'en laissez le temps. Je vous demande d'y répondre par oui ou par non.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Bien. Sur la première question, le principe d'un bureau indépendant de prévisions budgétaires, je suis tout à fait disposé à envisager plusieurs solutions pour améliorer la pertinence et l'exactitude des prévisions financières.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Il y a maintenant la loi sur l'allocation des surplus.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Sur ce point-là, je voudrais faire une mise en garde. Un changement de structure ne garantit pas nécessairement l'exactitude, comme on l'a vu dans certaines expériences menées à l'étranger. Mais je suis prêt à envisager différentes possibilités.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Dites-moi maintenant si, oui ou non, vous êtes prêt à déposer une loi sur l'allocation des surplus à la dette et aux autres priorités des citoyens et des citoyennes, entre autres à la bonification de l'assurance-emploi.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: J'ai entendu parler de cette proposition d'une loi d'affectation, monsieur Loubier, et le gouvernement a déjà plus ou moins utilisé cette technique dans la mesure où nous avons établi à la fin de l'exercice le financement des sciences...
M. Yvan Loubier: Non, je parle d'un projet de loi d'affectation de l'excédent...
L'hon. Ralph Goodale: Oui, par la voie législative. C'est ce qu'on a fait en créant des mécanismes de financement, par exemple, pour les sciences et la technologie.
Je le répète, je suis prêt à considérer les différentes possibilités mais il faut éviter tout excès de rigidité qui serait préjudiciable à la réalisation des objectifs visés. Examinons ensemble les différentes options, mais évitons de sauter trop hâtivement aux conclusions.
Un point concernant...
M. Yvan Loubier: Le déséquilibre fiscal.
L'hon. Ralph Goodale: ... comme vous l'avez dit, un déséquilibre fiscal flagrant. De toute évidence, il existe des disparités fiscales d'une province ou d'un territoire à l'autre, mais sauf votre respect, je n'accepte pas la notion de déséquilibre fiscal vertical au Canada. Je crois que chaque niveau de gouvernement a des responsabilités à assumer, et c'est ce à quoi nous travaillons.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'ai une dernière question à vous poser à ce sujet, parce qu'on connaît maintenant vos réponses.
Où sont les 12 milliards de dollars prévus par M. McCallum dans le cadre de la rationalisation de l'appareil gouvernemental au cours des cinq prochaines années? Où sont-ils là-dedans? Cela va dégager une marge de manoeuvre. Si vous prenez de l'argent quelque part, c'est qu'il y a de l'argent de disponible. Où est-ce dans votre planification?
» (1700)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: J'ai indiqué précisément dans mon exposé, monsieur Loubier, que je n'ai pas affecté ces 12 milliards de dollars, parce que nous n'avons pas...
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Donc, 12 milliards de dollars vont s'ajouter au surplus que vous prévoyez et que vous sous-estimez déjà.
J'ai une autre question pour vous à ce sujet. Comment se fait-il que le total de vos réserves pour éventualités, prudence et angoisses ministérielles, qui sont extirpées du débat public, s'élèvera à 31,5 milliards de dollars au cours des prochaines années, que vous allez appliquer à la dette, comme vous le faites traditionnellement, alors qu'il y a 29,5 milliards de dollars d'excédent aux fins de planification? Il y a donc plus de réserves pour vos angoisses que d'excédent aux fins de planification.
Expliquez-moi cela. Comment se fait-il que vous arriviez à cette situation?
[Traduction]
Le président: Rapidement, s'il vous plaît.
L'hon. Ralph Goodale: Vous utilisez un acronyme, monsieur Loubier, et j'aimerais vérifier le compte rendu pour m'assurer du chiffre que vous citez. Le fait est que nous avons constitué une réserve de 3 milliards de dollars...
[Français]
M. Yvan Loubier: Un instant. Lorsque vous calculez...
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Loubier, sauf votre respect, vous pouvez continuer à m'interrompre si vous souhaitez uniquement faire du bruit.
M. Yvan Loubier: Il vous faudrait une calculette.
L'hon. Ralph Goodale: J'aimerais mieux avoir une discussion rationnelle avec des gens de bonne volonté que de subir ces constantes invectives.
Le fait est que nous avons constitué une réserve pour éventualités de 3 milliards par an. Si cette réserve ne sert pas à préserver l'équilibre budgétaire, elle sera consacrée à la dette.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le ministre, prenez une calculatrice, additionnez vos réserves pour éventualités, puis vos excédents...
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Goodale.
Monsieur Bell, c'est à vous.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Loubier, cette sorcellerie économique ne m'intéresse pas. Je préfère m'en tenir aux faits.
Le président: Monsieur Goodale, nous n'avons plus le temps. Je tiens à surveiller l'heure.
Monsieur Bell, c'est à vous.
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le ministre, je vous remercie. De façon générale, je suis très satisfait de l'orientation que vous prenez. Évidemment, nous avons entendu bien des interventions pendant nos séances de consultation. On nous a adressé toutes sortes de messages.
On nous a parlé—et la gamme est très vaste, vous vous en doutez—de compressions budgétaires pour les particuliers et les entreprises. On voudrait que le gouvernement mène des activités de stimulation économique, qu'il améliore les programmes en matière de santé, d'éducation, de philanthropie et dans le domaine social. Dans ces secteurs, les intérêts sont parfois contradictoires. Je pense que le message sous-jacent, c'est notamment qu'on veut davantage de transparence, on veut rétablir la confiance et on aspire à l'imputabilité en matière de prévisions financières et de planification.
J'ai remarqué que vous renforcez la fonction de vérification, et j'ai pris note de vos comparaisons avec le secteur privé en matière de prévisions économiques et financières. À mon sens, ce sont des avancées importantes dans la bonne direction.
J'ai demandé à l'un des intervenants s'il fallait consacrer l'excédent à la réduction de la dette ou à des allégements fiscaux. J'ai fait remarquer que la plupart des conseillers financiers et la plupart des banquiers conseillent à leurs clients, lorsqu'ils ont un peu d'argent de côté, de rembourser leur hypothèque, de payer leurs comptes de carte de crédit et d'en réserver un peu pour eux-mêmes.
J'ai remarqué pendant votre exposé que le service de la dette reste le poste le plus important. Vous signalez qu'il équivaut au coût combiné des prestations pour personnes âgées et des prestations d'assurance-emploi, et qu'en réduisant la dette, on se réserve davantage de souplesse.
J'aimerais vous poser brièvement trois ou quatre questions. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a décidé, avant mon arrivée à la Chambre des communes, de fixer son objectif à 25 p. 100. Pourquoi pas 35 ou 40 p. 100? Pourquoi pas 10 ou 12 p. 100? D'où vient ce chiffre de 25 p. 100 du PIB au cours des 10 prochaines années? Je sais qu'il représente un changement par rapport aux 20 ¢ par dollar de recettes actuellement consacrés à la dette. Si on conserve ce chiffre de 25 p. 100, nous allons tomber aux environs de 12 ¢, soit 12 p. 100.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Bell, lorsque nous avons commencé, le service de la dette accaparait 38 ou 39 ¢ de chaque dollar de recettes du gouvernement du Canada. Grâce à la réduction de la dette, il en absorbe actuellement environ 19 ¢. Nous sommes donc passés d'environ 39 ¢ à 19 ¢. Si nous atteignons un rapport dette-PIB de 25 p. 100, cette part va passer à 12 ¢. Ce sera donc une amélioration considérable.
Ce chiffre de 25 p. 100 est historique. C'est en quelque sorte le niveau auquel s'établissait le rapport dette-PIB au cours des années 70; ensuite, il a augmenté très rapidement vers la fin des années 70, au cours des années 80 et des années 90, pour atteindre des chiffres très élevés et, si je me souviens bien, il a culminé à 68,5 p. 100 vers 1994 ou 1995. Nous l'avons fait baisser depuis. Notre objectif est de le ramener d'ici dix ans à 25 p. 100, soit le rapport dette-PIB historique auquel il se situait au milieu des années 70.
» (1705)
M. Don Bell: Certains des intervenants pendant les consultations prébudgétaires ont évoqué les déductions pour amortissement et la réduction de l'impôt sur le capital, disant que de telles mesures ont déjà prouvé qu'elles offraient le plus grand avantage potentiel quant à l'efficacité de notre économie. Quel intérêt présentent-elles par rapport à une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés?
Je sais qu'il ne me reste plus grand temps, mais j'aimerais aborder une autre question. J'ai ici une lettre. Nous essayons d'intervenir en faveur des municipalités. Le gouvernement a agi en matière de santé, d'éducation et de développement des collectivités. Je sais que nous avons renoncé à l'intégralité de la TPS au profit des municipalités dans la catégorie des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux.
J'ai ici une lettre d'une commission scolaire de ma circonscription qui prie instamment le gouvernement fédéral d'apporter des changements à la législation sur la TPS pour exonérer tous les arrondissements scolaires au Canada de la TPS sur leurs biens et services. À titre de comparaison, les livres et les vêtements pour enfants ne sont pas assujettis à la TPS. Pourquoi ne pas étendre cette exonération à l'ensemble du secteur scolaire? Puisque nous nous efforçons de l'aider—et nous avons reconnu la situation de crise dans laquelle il se trouve—pourquoi ne pas intégrer cette exonération de la TPS dans vos prévisions?
Le président: Rapidement, s'il vous plaît.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Bell, je comprends parfaitement l'exigence d'équité dont il est question ici. Nous avons décidé d'aider ces divers secteurs de différentes façons. Dans une certaine mesure, ils bénéficient tous d'une réduction générale de la TPS, mais pour des montants différents. Dans le cas des municipalités, l'exonération est déjà de 100 p. 100. Dans les autres cas, elle n'est pas de 100 p. 100, mais elle atteint néanmoins un pourcentage important.
En ce qui concerne les municipalités, les universités, les écoles et les hôpitaux, nous aurons bientôt avec les municipalités une nouvelle entente comprenant une réduction de la TPS, un partage de la taxe sur l'essence, etc. En ce qui concerne les universités, les écoles et les hôpitaux, nous venons de conclure avec les provinces une entente prévoyant que le gouvernement du Canada investira au cours de la prochaine décennie 41 milliards de dollars dans le secteur de la santé, en plus des 36 milliards de dollars qu'il y consacre déjà chaque année. Pour ce qui est de l'éducation, en particulier de l'éducation postsecondaire, et de l'innovation, nous y avons déjà investi environ 12 milliards de dollars jusqu'à maintenant, et je suis certain que nous allons continuer à y investir.
On se sert de différents outils pour venir en aide à ces excellentes initiatives, qui s'accommoderaient mal de la formule « taille unique », mais si vous voulez dire que les universités, les écoles et les hôpitaux sont essentiels à la qualité de vie des Canadiens, au même titre que les municipalités... Nous nous efforçons d'intervenir en faveur de ces quatre éléments, mais nous le faisons avec une technique différente dans chaque cas.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Pallister, monsieur Bains puis madame Wasylycia-Leis à nouveau.
Allez-y.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le ministre, je suis assez impressionné par votre façon de patiner, mais bien entendu, quand on veut donner une interprétation partisane, il n'y a rien comme tourner en rond.
En fait, au moins la moitié de vos excédents provient des cotisations à l'assurance-emploi, même si ces documents se gardent bien de le préciser. Je doute que bon nombre des chefs de petites entreprises canadiennes pensent comme vous, que les excédents sont le fruit d'un comportement vertueux. Je ne pense pas non plus que les parents qui travaillent soient d'accord avec vous, eux qui ont dû cotiser quelque 6 000 $ par ménage, à cause de votre volonté délibérée de maintenir les cotisations à un niveau élevé, et ce, en dépit des recommandations contraires de votre actuaire en chef. Ils pensent sans doute que c'est tout le contraire d'une preuve de vertu. Ils considèrent peut-être que c'est une honteuse supercherie ou bien qu'on les a menés en bateau.
Pour ma part, je conteste cette interprétation; il n'y a rien de vertueux là-dedans. Malgré votre ton complaisant, vous n'avez nullement reconnu l'apport des travailleurs de notre pays aux données que vous présentez avec tant de fierté. J'estime pourtant qu'il faut reconnaître leur contribution et manifester un peu de respect à leur endroit.
Maintenant, je vais passer à une question liée au revenu, car on m'a confié cette responsabilité et c'est aussi la vôtre, tout au moins en partie. Nous ne disposons pas des données nous permettant de faire des projections exactes, mais il n'en demeure pas moins évident que nous devons donner une idée précise des diverses catégories de revenu. Il faut aussi que ces sources de recettes fiscales soient perçues de façon équitable auprès des Canadiens. Récemment, le ministre du Revenu parlait vaguement de sévir contre certains paradis fiscaux, et ce n'est pas la première fois que j'entends cela, et vous non plus sans doute. J'ai même entendu les mêmes propos de la bouche du premier ministre mais cela est resté sans suite. Je tenais déjà à ce qu'on agisse contre les paradis fiscaux les premières fois qu'on a parlé de le faire, mais j'y tiens encore davantage maintenant.
Dans les faits, les pertes fiscales causées par le recours à des paradis fiscaux sont à la hausse. Selon les études que j'ai consultées, ce problème s'aggrave dans notre pays, et il contraste fortement avec la façon dont les travailleurs canadiens sont traités, compte tenu des cotisations d'assurance-emploi très élevées des dix dernières années, qui franchement sont du vol et que le gouvernement utilise plus que de raison comme source de recettes. Comparez en effet la façon dont les Canadiens à revenu moyen ou faible que les petites entreprises sont traitées avec le sort réservé aux compagnies canadiennes qui s'établissent à l'étranger et recourent aux échappatoires fiscales, comme l'entreprise du premier ministre et de sa famille. Le contraste est flagrant. D'ailleurs, bon nombre de Canadiens estiment que le système est inique, ce qui est un grave problème.
Compte tenu des réflexions du ministre du Revenu au sujet de ce problème d'échappatoires—et nous devons tous reconnaître qu'il existe—quelles mesures précises envisagez-vous de prendre pour corriger cette inégalité entre le traitement accordé aux travailleurs canadiens, qui ne peuvent échapper au gouvernement et ceux qui choisissent l'évasion fiscale, en acheminant leurs ressources à l'étranger et en profitant d'échappatoires acceptées depuis trop longtemps par votre gouvernement? Qu'envisagez-vous de faire bientôt?
» (1710)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Pallister, d'abord, au sujet de votre première remarque les taux de cotisation à l'assurance-emploi, lorsque nous avons été portés au pouvoir...
M. Brian Pallister: Monsieur Goodale, auriez-vous l'obligeance de répondre d'abord à la seconde question? Je vous remercie.
L'hon. Ralph Goodale: Volontiers. J'aimerais répondre aux deux car elles sont toutes les deux importantes.
Au sujet des paradis fiscaux, au milieu des années 90, on a commencé à fermer l'accès à certains d'entre eux, surtout à ceux situés dans les pays avec lesquels le Canada n'avait signé aucune convention fiscale. Donc certaines mesures ont déjà été prises.
C'est toutefois plus difficile dans les pays ayant signé une convention fiscale avec le nôtre. Cela ne devrait pas nous empêcher d'agir cependant. Si vous vous souvenez de nos discussions passées, nous avons reconnu que l'une des situations les plus insidieuses est celle où le pays étranger a signé une convention accordant un régime fiscal donné aux seuls ressortissants étrangers et non à ses propres citoyens—autrement dit, celle d'un régime-forteresse, qui permet à nos citoyens d'éviter deux régimes fiscaux, le nôtre et celui de l'autre pays avec lequel nous avons signé une convention.
J'ai soulevé cette question aux réunions du FMI et du G-7. J'en ai aussi parlé à dessein à M. John Snow, le secrétaire au Trésor des États-Unis, parce qu'à mon avis, le problème nécessite un effort concerté. M. McCallum et Revenu Canada consultent les fiscs des autres pays à ce sujet. Nous cherchons à en arriver à une action concertée et cohérente à l'échelle internationale, ce qui sera plus efficace que des mesures ponctuelles prises par un seul pays à la fois.
M. Brian Pallister: Monsieur Goodale, en quoi une telle stratégie diffère-t-elle de celle que nous a énoncée le premier ministre il y a 10 ans? Quelles garanties d'action nous offre-t-elle?
L'hon. Ralph Goodale: Si vous permettez, monsieur Pallister, le premier ministre, lorsqu'il était ministre des Finances, a pris les premières mesures pour lutter contre les paradis fiscaux.
M. Brian Pallister: À la même époque, il a aussi commencé à transférer ses propres avoirs dans... [Note de la rédaction: inaudible]…
L'hon. Ralph Goodale: Non, c'est inexact. Ce fait est inexact. Il est faux d'affirmer cela.
Le président: Je vous remercie.
» (1715)
L'hon. Ralph Goodale: Non, ce n'est pas conforme aux faits.
Le président: Est-ce qu'on peut s'en tenir aux questions? Jusqu'ici, nous avons respecté notre horaire, mais nous nous attardons trop ici, et il reste encore quelques intervenants auxquels j'aimerais donner la parole.
Monsieur Bains, puis Judy à nouveau.
L'hon. Ralph Goodale: J'aimerais revenir à la question relative à l'assurance-emploi.
Le président: Il se peut que je pose cette question moi-même.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le ministre, je tiens à vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à votre sous-ministre. Bien sûr, nous avons entendu certaines remarques ici, et certaines personnes ont manifesté leur insatisfaction, mais personnellement, en tant que Canadien, je peux dire être très fier des succès obtenus par notre régime fiscal. Il me paraît très important d'avoir réussi à atteindre une position de force. Cette approche est d'ailleurs évidente avec le cycle vertueux.
Je crois que nous devons d'abord faire cette précision. Ce cycle a démarré grâce à nos sept excédents budgétaires et à la réduction de la dette, et il nous permet maintenant d'envisager des dégrèvements d'impôt. C'est un facteur qu'on ne peut pas sous-estimer ni miner. Il me paraît aussi important de reconnaître que des abattements d'impôt de 100 milliards de dollars ont été accordés, ce qui n'est pas rien.
Cela s'ajoute au fait que nous avons fait de solides investissements, pour 200 milliards de dollars. Récemment, j'étais chez Ford lorsque notre gouvernement a annoncé un investissement dans le secteur automobile. C'était un investissement sûr, et il nous a permis de créer des milliers d'emplois, 400 000 même, si je me fonde sur les renseignements qui nous ont été fournis.
Je suis donc tout à fait en désaccord avec mon collègue conservateur lorsqu'il affirme que la réduction de la dette n'est pas prioritaire. À mon avis, elle l'est. Notre priorité, c'est l'obligation que nous avons envers les générations à venir de réduire la dette afin qu'ils puissent vivre confortablement, tant pendant leur vie active que pendant leur retraite. C'est là que se situe la divergence fondamentale entre mes sentiments et mes convictions et les propos de l'opposition aujourd'hui.
Cela dit, il me paraît important de vous demander des éclaircissements sur deux points, monsieur le ministre. D'abord, c'est toute cette notion d'examen des dépenses dont on a discuté. Je crois que les gens doivent vraiment comprendre de quoi il est question ici. Cela n'a rien à voir avec les excédents budgétaires. Cela concerne l'établissement de nos priorités en matière de dépenses, c'est bien cela?
L'hon. Ralph Goodale: Cela peut concerner les deux, monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Est-ce que cela aidera nos excédents? Est-ce que l'argent servira à constituer nos excédents, ou s'agit-il simplement d'un exercice interne destiné à réduire les coûts en réaffectant des sommes à des questions prioritaires?
L'hon. Ralph Goodale: L'objectif principal de l'examen des dépenses n'est pas d'effectuer des compressions; c'est de réaffecter des sommes.
M. Navdeep Bains: C'était là où je voulais en venir, à savoir que l'argent ne servira pas vraiment à réduire des dépenses quelconques et ne servira donc pas à accumuler des excédents.
L'hon. Ralph Goodale: Nous avons l'intention de recycler les montants en question au sein de l'administration gouvernementale, de disposer de programmes de dépenses assez souples pour que cela nous évite de demander aux contribuables d'en faire davantage.
M. Navdeep Bains: Pour poursuivre sur cette lancée, lorsqu'il existe, par exemple, un fonds pour éventualités de 3 milliards de dollars, est-ce que cette somme servira à réduire notre dette, malgré le fait qu'il pourrait survenir des événements importants?
L'hon. Ralph Goodale: Pour ce qui est du 3 milliards de dollars, oui. Tel est notre plan.
M. Navdeep Bains: Pour ce qui est du 3 milliards de dollars.
Supposons que les montants soient supérieurs à cela—et vous avez mentionné le fait que selon le PCG, ce montant doit encore une fois réduire la dette—est-ce qu'on pourra faire autre chose ou cette obligation est-elle inscrite dans les règlements?
L'hon. Ralph Goodale: Je suis certainement disposé à examiner cela. Il est malheureux que l'attitude de M. Loubier à cet égard soit si négative et si belliqueuse, franchement, car je crois que ce qui est en cause ici est important, et vous avez soulevé la question de façon beaucoup plus constructive.
La réserve pour éventualités est conçue pour réduire la dette.
M. Navdeep Bains: C'est bien.
Hon. Ralph Goodale: Les parlementaires peuvent tenir une discussion très utile sur la souplesse dont nous disposons par rapport à cette réserve pour éventualités; ils peuvent, par exemple, se demander quelle part devrait être affectée aux programmes économiques, aux programmes sociaux et à la réduction de la dette. L'essentiel est de faire en sorte d'avoir l'autorité juridique nécessaire pour prendre les décisions en matière de dépenses avant la fin de l'année financière.
On peut se doter d'un tel pouvoir de diverses façons et, à cette fin, il faut discuter de façon rationnelle, éviter de sombrer dans des accusations furieuses, essayer de voir comment chacun d'entre nous peut participer à la prise de décisions de façon réfléchie et pertinente avant la fin de l'année financière.
M. Navdeep Bains: C'est justement là où je voulais en venir. Je conviens que nous devons nous concentrer sur certaines des priorités des Canadiens...
L'hon. Ralph Goodale: Tout à fait.
Mr. Navdeep Bains: ... sur les sommes excédentaires dont nous disposons. Nous devrions discuter de cela et envisager de modifier les règles afin de nous permettre d'agir. Il s'agit donc d'une question très importante.
Avant que mon tour ne s'achève, vous avez mentionné un fait très important, à savoir que notre dette globale contractée à l'étranger atteint 13,7 p. 100. Où se situe le Canada à cet égard par rapport aux autres pays du G-7? Je sais bien que nous avons vu un tableau exclusivement canadien, mais où nous situons-nous par rapport aux autres pays du G-7?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais faire la collecte des données qui portent là-dessus et les faire parvenir ensuite au comité.
Je peux toutefois vous dire que si l'on se reporte au début des années 90, on y discutait alors de la position du Canada par rapport, par exemple, à l'Italie. L'Italie semblait alors plus endettée que le Canada, et en dépit de cela, le FMI était davantage préoccupé par notre situation que par celle de l'Italie. La différence entre les deux était que la plus grande proportion de la dette italienne était d'origine nationale tandis que celle du Canada était dans une très grande mesure étrangère. Les obligations financières qui débordent de notre cadre national sont donc d'une très grande importance—et je vous obtiendrai les comparaisons internationales puis les acheminerai à votre comité.
» (1720)
Le président: Je vous remercie. Pourriez-vous envoyer ces documents par l'entremise du greffier, s'il vous plaît?
Madame Wasylycia-Leis, la parole est à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous m'accuserez peut-être d'être belliqueuse et agressive moi aussi, mais je crains ne pouvoir prêter foi ni à vos chiffres ni à votre logique. Je viens de vous entendre dire à mon collègue que l'objectif véritable du fonds de prévoyance est de réduire la dette. Il y a une minute cependant, vous avez parlé de faire preuve de prudence par rapport à ce même fonds et avez évoqué des urgences. C'est précisément pour cela que nous avons besoin de chiffres exacts au sujet de notre excédent total afin que nous puissions discuter sérieusement de l'affectation de ces ressources et afin que les Canadiens puissent avoir leur mot à dire.
Par conséquent, puisque nous allons continuer à nous opposer à savoir quelle proportion du texte est une interprétation partisane et quelle proportion est une prévision nébuleuse, pouvez-vous donner votre appui à la création d'un service budgétaire indépendant pour desservir le Parlement? Ne me répondez pas en parlant de M. O'Neill et ne me parlez pas non plus du FMI. Contentez-vous de dire oui ou non. Êtes-vous d'accord avec la création d'un service budgétaire indépendant?
L'hon. Ralph Goodale: Pour le moment, Judy, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. L'idée me paraît avoir un certain mérite, mais j'y vois aussi des désavantages.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Si toutefois notre comité recommande sa création, allez-vous nous appuyer?
L'hon. Ralph Goodale: Auparavant, j'aimerais savoir ce que recommande M. O'Neill. Ses propositions vont être soumises à votre comité qui, j'en suis sûr, les étudiera attentivement.
Cela dit, Judy, j'espère que vous ne vous limiterez pas à ce seul mécanisme. Il existe peut-être d'autres manières de veiller à ce que vous et d'autres parlementaires ayez accès à toutes les données dont vous avez besoin. Je vous invite donc à réfléchir à toutes les possibilités.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous allons étudier toutes les possibilités. Ce que je sais cependant, c'est qu'il faut que nous nous écartions des exposés tendancieux que vous et votre ministère nous présentez. C'est très clinquant, à grands renforts d'écrans et de tout le reste, mais je pense que vous nous avez vraiment mené en bateau aujourd'hui. En effet, nous ne sommes pas mieux renseignés pour dire aux Canadiens quel est le véritable excédent que nous ne l'étions avant votre venue aujourd'hui.
L'hon. Ralph Goodale: Oui, vous l'êtes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous ai trouvé plutôt réticent envers le comité.
J'aimerais vous poser deux autres questions. La première porte sur le ratio de la dette au PIB, qu'on réduit à 25 p. 100. Encore une fois, si l'on en croit votre rapport, la situation du Canada semble terrible. Eh bien, le Canada devance quatre, presque cinq des pays du G-7 à cet égard.
Est-ce que ça ne suffit pas? Où nous situons-nous par rapport à nos partenaires commerciaux? Pourquoi ne remettez-vous pas tout cela en situation…
L'hon. Ralph Goodale: Je l'ai fait.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et pourquoi n'optez-vous pas plutôt pour une démarche modérée par rapport à la réduction de notre dette, par opposition à ce que vous venez de dire, à savoir que nous allons réserver ce fonds pour éventualités, et que nous ne pourrons pas y toucher, ni même nous renseigner à ce sujet, et qu'il servira à réduire la dette?
Ce n'est pas tout à fait faire preuve de transparence ni rendre des comptes aux Canadiens.
L'hon. Ralph Goodale: Judy, il faut retenir deux choses au sujet de la façon dont les chiffres sont présentés. D'abord, tous les détails que vous avez cherchés à obtenir au moyen de vos questions se trouvent dans l'exposé. Nous avons fourni des chiffres ventilés...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Et vous avez jonglé avec les chiffres et les avez dorés.
L'hon. Ralph Goodale: Non, non...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si.
L'hon. Ralph Goodale: Avec tout le respect que je vous dois...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand vous annoncez un excédent de 500 millions de dollars pour l'année prochaine, c'est du dorage.
L'hon. Ralph Goodale: Ayons une discussion constructive, au lieu de chahuter. Je suis tout disposé à avoir un dialogue rationnel avec vous sur les détails, mais c'est un fait que le comité ne réussira pas à atteindre l'objectif très valable qui est d'avoir une discussion raisonnable et un dialogue si l'on refuse constamment d'écouter le point de vue de l'interlocuteur.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est pourquoi je vais demander conseil à des experts indépendants, pour que nous puissions avoir cette discussion objective, parce que c'est impossible maintenant, c'est impossible.
L'hon. Ralph Goodale: Je le répète, ne négligeons aucun moyen d'obtenir les meilleurs avis—et n'oubliez pas qu'il faut tenir compte de l'origine de l'avis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si j'insiste tellement là-dessus, c'est que les Canadiens ont des besoins immenses.
» (1725)
L'hon. Ralph Goodale: Oui, c'est vrai.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce beau rapport, vous ne dites même pas un mot, par exemple, de Kyoto et du changement climatique, vous ne dites pas un mot de l'augmentation des frais de scolarité. Le rêve national des étudiants canadiens est en train de se transformer en cauchemar national.
Je veux que les Canadiens aient un moyen de savoir quel est le véritable excédent, qu'ils soient capables de défendre leurs dossiers et de ne pas laisser tout cet argent servir à baisser les impôts et rembourser la dette, ce que réclament les banques. Je veux que l'on saisisse cette occasion en or, que l'on profite de cet excédent sans précédent pour venir en aide aux Canadiens qui luttent pour survivre et qui veulent changer les choses.
Vous ne nous permettez pas de faire cela et je pense que nous méritons d'avoir toute l'information voulue pour tenir un débat éclairé et opérer de bons choix pour les Canadiens.
Le président: Trente secondes, je vous prie.
L'hon. Ralph Goodale: Judy, je vous permets absolument de faire cela. D'ailleurs, ce n'est pas à moi de le permettre; les parlementaires ont leurs propres droits inaliénables.
Par ailleurs, nous n'aurions pas cette discussion aujourd'hui si nous n'avions pas appliqué depuis 10 ans une planification marquée par la prudence qui a créé la situation dans laquelle des excédents sont maintenant possibles. Aucun autre pays du G7 ne peut tenir cette discussion, parce qu'ils sont tous en déficit et s'endettent toujours davantage.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous ne l'avons pas fait non plus. Tout l'argent a servi à rembourser la dette, 61 milliards de dollars pour la dette...
L'hon. Ralph Goodale: Judy...
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... parce que vous ne nous avez pas permis de tenir cette discussion.
L'hon. Ralph Goodale: ... voulez-vous avoir une discussion rationnelle ou seulement une prise de bec?
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais assurément avoir une discussion rationnelle et ne pas vous laisser vous emparer de cet argent et le faire disparaître en un clin d'oeil.
L'hon. Ralph Goodale: Je suis tout à fait disposé à participer à une discussion, mais pas à une engueulade.
Le président: Il nous reste trois minutes pour M. McKay.
L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre. Je vous suis reconnaissant d'avoir bien voulu venir ici et je vous suis reconnaissant d'endurer cette attaque soutenue contre votre crédibilité. Je pense qu'il faut rappeler aux députés que nous sommes passés par quatre élections. La première élection a mis la hache, pourrait-on dire, dans la folie financière qui régnait alors au Canada et nous a remis au pouvoir. Ensuite, nous avons payé le prix électoral des décisions difficiles que nous avions prises en 1997. En 2000, les Canadiens ont jugé que nous avions fait du bon travail et ont rétabli notre coussin. Si nous sommes encore ici, c'est probablement parce que nous représentons une certaine mesure de raison financière. Un bon point pour la crédibilité.
Le deuxième point qui renforce notre crédibilité, c'est le marché lui-même. Je sais que vos collaborateurs ont quelque peu manqué de travail ici aujourd'hui. Néanmoins, il serait intéressant de savoir, et peut-être pourriez-vous en faire l'analyse, quelle est la différence entre notre cote de crédit actuelle, qui est de triple A, et la situation qui régnait en 1993, alors que les obligations canadiennes étaient quasiment considérées comme des obligations de pacotille. Je pense que l'opinion du marché est probablement le plus grand renfort de notre crédibilité.
Par ailleurs, on se rappellera la frustration ressentie par le premier ministre précédent au sujet du dollar canadien; il disait que des spéculateurs en bretelles rouges faisaient baisser injustement le dollar canadien, alors qu'un député de l'opposition demandait pourquoi le dollar canadien était enfermé dans la cave. Eh bien, ils ne posent plus cette question et je dirais que cela a tout à voir avec la crédibilité.
J'aimerais bien connaître vos observations, monsieur le ministre, sur le coût de notre dette. Je sais que vous êtes très circonspect pour ce qui est du dollar lui-même, mais à n'en pas douter, le marché a décrété que l'économie canadienne est dans une forme splendide, en dépit de ce que l'opposition peut dire.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur McKay, il est certain qu'une cote de crédit triple A, que toutes les agences d'évaluation du crédit ont maintenant redonnée au Canada, témoigne de manière éclatante que nous sommes sortis d'une période difficile et que nous l'avons fait avec beaucoup de succès. Nous avions perdu cette cote il y a sept ou huit ans. Il a fallu longtemps pour la récupérer.
Cela fait une énorme différence, pas seulement pour le gouvernement du Canada; la cote triple A accordée au gouvernement du Canada établit en fait la cote applicable au pays tout entier. Toutes les provinces en bénéficient, toutes les municipalités en bénéficient, de même que toutes les commissions scolaires qui doivent emprunter, tous les propriétaires de maisons, tous les chefs de petites entreprises, tous les agriculteurs, tous ceux qui doivent emprunter en sont avantagés. La crédibilité de la performance financière a été renforcée et les taux d'intérêt ont baissé en conséquence.
Quand vous dites que la valeur du dollar en témoigne également, je pense que vous avez raison. La valeur des devises, dans le cas des devises flottantes, qui est notre politique depuis 45 ou 50 ans, reflète les éléments de base de l'économie. Or ces éléments de base sont actuellement très, très solides au Canada.
Nous sommes passés, sur le plan de notre performance financière, du bas de la liste dans la plupart des classements des pays du G-7 au sommet. Je pense que c'est une performance dont le Canada peut être très fier, mais nous ne tenons jamais rien pour acquis. Ce n'est pas le temps d'être négligent ou trop confiant. Nous avons connu une bonne période depuis 10 ou 11 ans, mais cela n'est pas arrivé par accident et nous devons demeurer vigilants.
» (1730)
Le président: Merci, monsieur Goodale. Si je peux m'exprimer au nom du comité, nous avons travaillé dans un esprit de coopération et de transparence. Je ne suis pas sûr que c'était à votre goût... Je tiens à vous remercier d'être venu témoigner et je vous souhaite de passer une bonne journée.
L'hon. Ralph Goodale: Merci.
Le président: La séance est levée.