FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 octobre 2004

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national)

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

Le président

M. Guy Lauzon

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

L'hon. John McCallum

M. Robert Bouchard

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

L'hon. John McCallum

Mme Judy Wasylycia-Leis

L'hon. John McCallum

Mme Judy Wasylycia-Leis

L'hon. John McCallum

Mme Judy Wasylycia-Leis

L'hon. John McCallum

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

L'hon. John McCallum

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

L'hon. John McCallum

M. Brian Pallister

L'hon. John McCallum

M. Munir Sheikh (sous-secrétaire du Cabinet, secrétariat de l'examen des dépenses, Bureau du Conseil privé, Bureau du Conseil privé)

M. Brian Pallister

Le président

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. John McCallum

M. Michel Guimond

Le président

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

M. Guy Lauzon

L'hon. John McCallum

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

L'hon. John McCallum

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Je déclare la séance ouverte, et j'aimerais remercier le ministre McCallum d'être venu nous rencontrer.

    Les libéraux ne sont pas ici et c'est voulu. Vous n'avez pas à vous sentir visé, monsieur McCallum. C'est qu'ils ont déjà discuté avec vous, je pense, de l'examen des dépenses et, en toute équité, nous avons voulu offrir la même occasion aux partis d'opposition.

    Pour les questions, au premier tour, chacun des partis d'opposition aura droit à sept minutes, en commençant par les conservateurs, qui seront suivis du Bloc et du NPD. Au deuxième tour, les interventions seront de cinq minutes chacune, en alternant entre le Parti conservateur, le Bloc, le Parti conservateur et le NPD. Cela devrait nous prendre de 41 à 45 minutes, et je pense que vous avez un exposé de cinq à dix minutes à nous faire.

    Je demanderais aux membres de bien vouloir s'en tenir au sujet du jour qui est, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude de l'examen des dépenses.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national): Merci, monsieur le président, je suis très heureux d'être ici.

    J'aimerais d'abord vous présenter M. Munir Sheikh, qui est sous-secrétaire du Cabinet et secrétaire du Comité d'examen des dépenses.

    J'ai pensé que ce serait une bonne idée de mettre le caucus à contribution et, comme l'absence de libéraux en témoigne, j'ai discuté à maintes reprises de la question avec le caucus de mon propre parti. J'ai parlé au président il y a quelques jours de la possibilité de profiter de votre tribune pour solliciter la participation plus générale des parlementaires.

    Je vous remercie donc de l'invitation.

    Comme vous le savez, le gouvernement a décidé de réduire de 12 milliards de dollars, sur cinq ans, ses dépenses dans des domaines secondaires pour réaffecter ces sommes dans des secteurs hautement prioritaires. C'est ce qu'il faut faire dans l'immédiat, mais le comité a aussi un deuxième mandat, auquel les gens prêtent peut-être moins d'attention, et qui consiste à mettre au point un mécanisme permanent qui permette d'examiner les dépenses chaque année, dans le cadre du cycle budgétaire normal. C'est un aspect important qui indique que l'examen des dépenses est ici pour rester.

[Français]

    En d'autres termes, l'examen des dépenses ne disparaîtra pas. Il ne s'agit pas d'un exercice ponctuel à l'instar de l'examen des programmes qui a eu lieu dans les années 1990. L'idée est de modifier définitivement la façon de faire du gouvernement, c'est-à-dire instaurer un changement permanent dans la culture du gouvernement. On parle ici d'une gestion responsable et moderne en tout temps.

[Traduction]

    Je dirais donc que c'est un deuxième changement de mentalité dans la façon dont le gouvernement fonctionne. Le premier changement a eu lieu quand nous sommes passés de la culture du financement déficitaire à une culture qui fait place aux surplus, et le deuxième, que nous amorçons maintenant, prévoit que l'examen annuel des dépenses gouvernementales deviendra une étape normale du processus budgétaire.

    Il est clair que la première révolution fiscale, pour ainsi dire, a vraiment eu lieu à Ottawa. Lorsque j'ai été élu député pour la première fois, j'ai été fort surpris de constater que l'aversion de mes collègues du caucus libéral pour les déficits était beaucoup plus profonde que celle de mes anciens collègues du milieu bancaire. À mon avis, la preuve ultime que les mentalités ont changé et que nous ne voulons plus avoir de déficit, c'est que même le Nouveau Parti démocratique a préconisé des budgets équilibrés au cours de la dernière campagne électorale.

    Toutefois, le gouvernement a décidé que cette responsabilité budgétaire globale ne suffit plus et qu'il fallait maintenant assumer une responsabilité à plus petite échelle, c'est-à-dire passer à un processus continu de réaffectation des dépenses publiques vers les secteurs qui revêtent le plus d'importance pour les Canadiens. À propos du processus, permettez-moi d'abord de répondre à une question que certains d'entre vous peuvent se poser. Pourquoi le gouvernement entreprend-il cette opération difficile alors qu'il vient d'annoncer un surplus de 9 milliards de dollars? C'est parce que nous croyons que c'est la chose qu'il convient de faire pour changer les mentalités quant à notre façon de faire, quelle que soit l'importance du surplus.

    Pour ne donner qu'un exemple, nous allons peut-être économiser des dizaines ou même des centaines de millions de dollars en améliorant nos pratiques d'acquisition, en achetant à un meilleur prix. Si le gouvernement le faisait seulement quand il enregistre un déficit ou un surplus modeste, ce serait prétendre qu'il est normal de jeter l'argent des contribuables par les fenêtres pourvu qu'il n'y a pas de déficit, ce que ne pense pas le gouvernement.

¹  (1540)  

[Français]

    Il est indéniable qu'il serait plus facile de trouver 12 milliards de dollars s'il y avait un climat de crise financière, comme c'était le cas au milieu des années 1990. Le fait que le gouvernement entreprenne des mesures vigoureuses au moment où la situation financière est beaucoup plus réjouissante vient souligner sa détermination à imposer un changement de culture.

[Traduction]

    Je crois au succès de cette deuxième révolution budgétaire. D'abord, le premier ministre, qui a été l'un des artisans de la première révolution budgétaire à Ottawa, en instaurant une culture de surplus, est fermement résolu à mener à bien ce projet. Ensuite, je pense que la contribution que j'ai demandée au caucus libéral et que je vous demande à vous aujourd'hui sera aussi un gage de succès. Enfin, il me semble que nous allons réussir parce que c'est de toute évidence pour le bien de tous. Il devrait aller de soi que celui qui a la charge de gérer l'argent des contribuables, c'est-à-dire le gouvernement, a le devoir d'éliminer le gaspillage et l'inefficacité et de réacheminer les fonds vers les domaines qui importent le plus pour les citoyens. Je crois donc que cela va fonctionner.

    Je vais peut-être m'arrêter ici, monsieur le président, pour vous laisser poser des questions.

    Je n'ai pas expliqué en détail le processus d'examen. J'ai préféré insister sur les grands principes de l'opération, sur le fait que ce n'est pas un exercice ponctuel, mais le début d'un processus conçu pour modifier la façon de gérer l'argent des contribuables à Ottawa.

    Si vous avez des questions sur le processus comme tel, j'y répondrai volontiers.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur McCallum.

[Français]

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur le ministre.

    On a annoncé au départ, à propos de cet examen, que le Conseil du Trésor allait surveiller de près les méthodes de dépenses et la croissance des dépenses. L'examen le plus sommaire des prévisions budgétaires des dernières années montre clairement qu'il faut se préoccuper des dépenses effrénées. En effet, l'augmentation des dépenses de programme a dépassé de deux ou trois fois le taux de croissance de l'économie canadienne.

    On a indiqué, dans l'annonce de l'examen des dépenses, que toutes les dépenses de programme seraient évaluées en fonction de critères précis, qui sont les suivants. Le critère de l'intérêt public, c'est-à-dire, est-ce que le programme sert toujours l'intérêt public et les objectifs d'ordre public? Le critère du rôle du gouvernement, c'est à dire, est-ce que le gouvernement joue un rôle légitime et nécessaire dans le secteur du programme? Le critère du fédéralisme, c'est-à-dire, est-ce que l'engagement actuel du gouvernement fédéral est conforme à ses champs de compétence et de responsabilité? Le critère du partenariat, c'est-à-dire, est-ce que les programmes devraient être confiés, en totalité ou en partie, au secteur privé? Le critère de l'optimisation des ressources, c'est-à-dire, est-ce que les contribuables canadiens en ont pour leur argent? Le critère de l'efficacité, c'est-à-dire si le programme continue, comment peut-on en accroître l'efficacité? Et, enfin, le critère de la capacité financière, c'est-à-dire, est-ce que nous avons les moyens de payer pour ce programme? Et sinon, devrions-nous l'abandonner?

    Monsieur le ministre, vous avez été ministre de la Défense. Êtes-vous d'avis que le ministère de la Défense gaspille 5 p. 100 du budget actuel ou 700 millions de dollars par manque d'efficacité. Il va sans dire que le ministère de la Défense nationale répond au critère de l'intérêt public, à celui du rôle du gouvernement, à celui du fédéralisme et à celui du partenariat. Ensuite, c'est le critère de l'optimisation des ressources. Quand vous étiez ministre de la Défense, vous avez laissé tomber une entente prévoyant que les grands achats soient effectués strictement en fonction de l'optimisation des ressources, pour plutôt décider d'acheter des hélicoptères auprès du plus bas soumissionnaire. Quel processus d'acquisition votre rapport va-t-il préconiser pour les achats importants comme celui-là, surtout pour le matériel dont le fonctionnement a une incidence sur la vie de nos militaires?

¹  (1545)  

    L'hon. John McCallum: Bien, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit sur les hélicoptères. Je ne vais pas m'étendre là-dessus parce que je ne suis plus ministre de la Défense, mais je pense que le contrat a été exécuté de façon raisonnable et que nous avons acheté le bon hélicoptère.

    Pour ce qui est du reste de votre question, oui, les critères que vous avez énumérés ont été énoncés dans les lettres que le greffier du Conseil privé a envoyées à tous les sous-ministres. Tous les ministères ont été priés de fournir au Comité d'examen des dépenses ce qui correspondait dans leur budget à 5 p. 100 de leurs dépenses les moins prioritaires, et notre comité va les examiner. Nous allons aussi chercher des moyens de réaliser des économies dans les grandes fonctions centrales du gouvernement, comme les acquisitions, la gestion des biens et la prestation des services. Notre objectif n'est pas de procéder à des compressions budgétaires générales pour que les économies réalisées par les ministères et celles obtenues dans d'autres domaines aillent au-delà de ce qui est nécessaire. Nous allons offrir un choix, et le comité peut formuler des recommandations.

    Tous les ministères ont été priés de se fonder sur les critères que vous avez énumérés et, donc, je suis d'accord avec vous là-dessus.

    Me demandez-vous s'il faut favoriser la défense? Est-ce la question?

    M. Guy Lauzon: Non, sans vouloir vous offenser, monsieur le ministre, je vous dis que, quand vous faites des achats importants, comme des hélicoptères pour les militaires, nos militaires, des questions de vie et de mort sont en cause, et je veux savoir quelle va être votre politique.

    Je vous demande quelle... allez-vous chercher à optimiser les ressources? Quelle va être votre approche à ce sujet?

    L'hon. John McCallum: En tant que président du Comité d'examen des dépenses, mon rôle n'est pas de déterminer les acquisitions particulières de la défense. Donc, je...

    M. Guy Lauzon: Nous parlons d'un processus d'acquisition. Quel genre de processus d'acquisition votre rapport va-t-il préconiser, quand il est question de vie et de mort?

    L'hon. John McCallum: Mon rapport ne va pas préconiser un processus d'acquisition particulier. Le comité que je préside a pour objectif de formuler des recommandations au premier ministre pour économiser 12 milliards de dollars sur cinq ans, après un examen des dépenses ponctuel. Vous parlez de quelque chose de complètement différent qui n'est pas du ressort de mon comité.

    M. Guy Lauzon: N'allez-vous pas formuler des recommandations? Par exemple, dans le cas d'un achat important, vous n'allez pas formuler de recommandations dans votre rapport?

    L'hon. John McCallum: Non.

    M. Guy Lauzon: Donc, le ministère va pouvoir choisir le plus bas soumissionnaire même si des vies humaines sont en cause?

    L'hon. John McCallum: Ce que va faire le ministère sera déterminé par le ministre de la Défense et peut-être le Conseil du Trésor, le Cabinet et le premier ministre d'une manière raisonnable, mais cela n'a rien à voir avec le Comité d'examen des dépenses.

    M. Guy Lauzon: On pourrait donc équiper nos soldats avec le matériel le moins coûteux.

    L'hon. John McCallum: Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre là-dessus, parce que cela n'a rien à voir avec le travail de mon comité.

    M. Guy Lauzon: Je me demande si nos soldats jugeraient que c'est utile?

    L'hon. John McCallum: Monsieur le président, je pense qu'on fait un peu diversion. Je vais répondre avec plaisir aux questions sur la défense dans le contexte de l'examen des dépenses, mais ce n'est pas le rôle de mon comité d'entrer dans les détails du processus d'acquisition...

    Le président: Si je peux intervenir pour aider, si vous demandiez au ministre s'il devrait réduire les...

    M. Guy Lauzon: Non, j'ai posé une question très précise. J'ai demandé au ministre quel processus d'acquisition... Je vais répéter ma question. Votre rapport va-t-il faire des propositions pour les grandes acquisitions de ce genre, surtout pour le matériel dont le fonctionnement peut avoir une incidence sur la vie de nos militaires?

¹  (1550)  

    Le président: Je peux peut-être aider.

    Monsieur le ministre, votre mandat prévoit-il que vous déterminiez les acquisitions ou est-il limité à l'examen des dépenses?

    L'hon. John McCallum: Sous la direction de Scott Brison, nous cherchons des moyens de réaliser des économies, en s'intéressant aux méthodes d'acquisition de nature beaucoup plus générale, mais pas à celles de la défense. Il n'y a absolument rien dans mon mandat à propos de ce dont le député parle.

    Le président: Très bien, merci.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur McCallum, je vais vous parler de déséquilibre fiscal. Est-ce que vous admettez que le fédéral a trop de revenus par rapport à ses responsabilités, si on les compare avec celles du Québec et des provinces?

    L'hon. John McCallum: Encore une fois, ce n'est pas le mandat de mon comité. Comme l'a dit le ministre des Finances, tous les gouvernements ont des pressions budgétaires. J'avais l'impression que l'idée était de discuter de l'examen des dépenses, et non pas des questions abordées par le député.

    M. Robert Bouchard: Admettez-vous, monsieur le ministre McCallum, que le gouvernement fédéral a perdu le contrôle de ses dépenses?

    L'hon. John McCallum: Non.

    M. Robert Bouchard: Les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral ont augmenté de 39 p. 100, soit une moyenne annuelle de 7,8 p. 100, de 1997-1998 à 2002-2003. Si on regarde l'inflation annuelle pour cette même période, on voit qu'elle était de 1,9 p. 100.

    Est-ce que vous pouvez admettre que le gouvernement fédéral a perdu le contrôle de ses dépenses?

    L'hon. John McCallum: Non, ce n'est pas le sujet du travail de mon comité. Je n'ai pas ces chiffres par-devers moi. Je ne sais pas si ces chiffres sont exacts ou non, mais ce n'est pas le mandat de mon comité de discuter de choses comme celle-la.

    M. Robert Bouchard: Je vais vous faire part de quelques chiffres. Par exemple, le nombre de fonctionnaires a augmenté de 21 p. 100, toujours dans une période de cinq ans. Le nombre de fonctionnaires s'est accru de 46 000. Ici, à Ottawa, il y a eu une augmentation de 11 p. 100, alors que dans l'ensemble des régions canadiennes, il y a eu une diminution de 1 p. 100 .

    Puisque vous nous parlez de réforme, j'aimerais que vous nous disiez ce qu'il adviendra de la mise en oeuvre des changements et de la réduction des dépenses. Est-ce ici, dans la capitale nationale, que seront appliquées des réductions d'effectifs? Comment les choses vont-elles se passer dans les régions?

    L'hon. John McCallum: Je veux soulever deux points à ce sujet. D'abord, il n'est pas question de réduire les dépenses globales du gouvernement mais bien de réaffecter des dépenses. On aura 12 milliards de dollars de dépenses de moins dans certains domaines et 12 milliards de dollars de plus dans d'autres. La taille globale du gouvernement restera donc inchangée.

    C'est donc tout à fait différent de ce qui a eu lieu au cours de l'examen des programmes des années 1990. À cette époque, l'objectif était de réduire la taille du gouvernement en raison de la crise fiscale qui sévissait. On doit donc d'abord souligner que la taille du gouvernement ne changera pas. Certains emplois seront peut-être touchés par ces mesures, mais il n'est pas dit qu'il en ira de même pour le nombre global d'employés du secteur public, compte tenu que l'objectif est une réaffectation des dépenses et non une réduction des dépenses.

    Pour ce qui est du deuxième point, vous avez raison jusqu'à un certain point. Il y a eu, en effet, une réduction significative du nombre d'employés du secteur public lors de l'examen des programmes des années 1990. Par la suite, le nombre d'employés du secteur public a augmenté davantage à Ottawa que dans les régions. Sur ce point, je suis d'accord. C'est un sujet dont j'ai beaucoup discuté avec mes collègues du caucus libéral. Ainsi, nous avons convenu qu'il fallait atteindre un juste équilibre par rapport aux régions. C'est une des considérations importantes de mon exercice.

¹  (1555)  

    M. Robert Bouchard: Monsieur le ministre, vous parlez d'éliminer le gaspillage.

    L'hon. John McCallum: Oui, s'il y en a.

    M. Robert Bouchard: Savez-vous qu'il y a, entre le gouvernement fédéral et les provinces, des dédoublements? Est-ce que votre réforme va toucher les fameuses intrusions du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec et des provinces? Il y a là des économies à réaliser et des améliorations à apporter. Il existe beaucoup de dédoublements. Cette intrusion du gouvernement fédéral s'est accentuée, particulièrement au cours des derniers dix ans.

    L'hon. John McCallum: J'ai déjà travaillé dans une banque de même que dans plusieurs universités, et je travaille maintenant au gouvernement. Or, je peux dire qu'en l'absence de leadership, les grandes organisations, autant le gouvernement que les universités et les entreprises, auront tendance au gaspillage ou à un manque d'efficacité. Peut-être ces grandes organisations seront-elles lentes à faire les changements nécessaires pour les citoyens, les actionnaires ou les étudiants, selon la nature de l'institution. Il me semble donc très important pour nous de chercher de façon continue et poussée où il y a du gaspillage, d'augmenter l'efficacité et de transférer les ressources vers les domaines qui sont vraiment importants pour les citoyens. C'est l'objectif de mon exercice.

    M. Robert Bouchard: Vous admettrez avec moi , monsieur le ministre, que lorsqu'on fait des dédoublements de fonctions entre le fédéral et les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, cela coûte de l'argent. Cela ressemble à du gaspillage quand le fédéral fait de l'intrusion dans des champs de compétence provinciaux. On sait que les responsabilités des provinces sont l'éducation, la santé et les municipalités. Lorsque le gouvernement fédéral s'introduit dans ces domaines en doublant de ce qui se passe dans les provinces, comment peut-on appeler cela, monsieur le ministre?

[Traduction]

    Le président: En 30 secondes, monsieur McCallum.

[Français]

    L'hon. John McCallum: L'étude des dépenses conjointes des provinces et du gouvernement fédéral ne fait pas partie du mandat du comité. Mon mandat se limite à la situation du gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur McCallum.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre.

    Pour faire suite à la question posée par mon collègue conservateur, dites-vous que tout le processus est sans valeurs?

    L'hon. John McCallum: Sans valeurs? Je pense que vous devrez définir un peu les termes que vous employez.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous ne tenez pas compte de certains critères pour déterminer les domaines de compression, on court le risque, comme mon collègue l'a laissé entendre, que les politiques mettent les Canadiens en danger. Je me demande quels critères s'appliquent? Votre étude prévoit-elle des moyens de protection contre des décisions qui nuiraient à la santé et au bien-être des Canadiens? Est-ce que vos critères vont empêcher qu'on prenne des décisions qui accentuent le déséquilibre fiscal? Ces critères vont-ils indiquer qu'il faut envisager des décisions efficaces sur le plan des coûts? Allez-vous faire en sorte que l'impact sur les femmes ne soit pas démesuré? Allez-vous travailler en collaboration avec le mouvement syndical? Ces aspects montrent que le processus véhicule des valeurs.

    L'hon. John McCallum: D'abord, sur le plan des critères, la liste que notre collègue a présentée accompagnait effectivement les lettres envoyées aux ministères.

    Les ministères connaissent mieux leurs activités que moi ou les fonctionnaires des organismes centraux et donc, au départ, la majorité des informations viennent des ministères. Nous leur demandons de prendre des décisions en fonction de ces critères, et ce sont eux qui connaissent le mieux les priorités dans leurs secteurs.

    Donc, pour commencer, nous utilisons les informations fournies par les ministères, qui ont leurs propres règles, réglementation, mesures de sécurité et préoccupations, et qui sont aussi guidés par les principes énoncés. Puis, nous avons un certain nombre de propositions de compressions, qui dépassent ce qui est nécessaire. Notre comité va en discuter et, s'il y a des problèmes, M. Sheikh va s'entretenir avec les sous-ministres des ministères. Je mets mes collègues du caucus à contribution, et j'essaie, avec cette réunion, d'obtenir celle de l'opposition. Je pense que nous obtiendrons de meilleurs résultats si nous tenons des discussions générales pour faire ressortir différents points de vue dans différentes régions du pays avant de formuler nos recommandations au gouvernement.

º  (1600)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je pense, cependant, qu'il serait probablement utile que vous fournissiez des balises à tous les ministères, des critères généraux à suivre. Les ministères en suivent peut-être, mais cela ne ferait pas de tort d'insister là-dessus. Par exemple, nous savons que des ministères n'analysent pas les impacts sur les femmes. Ce serait très utile, et c'est la suggestion constructive que je vous fais, de diffuser une directive demandant aux ministères de tenir compte, dans leurs décisions, de l'impact sur les femmes.

    Vous avez choisi un chiffre arbitraire de 12 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Cela représente 2,5 milliards de dollars par année sur cinq ans. C'est la moitié du programme de garderie promis, la moitié du 5 cents de la taxe sur l'essence qui a été promis aux municipalités. C'est beaucoup d'argent. Cela peut avoir de graves répercussions.

    Personne ne s'oppose à un examen des programmes en vue de réaliser des économies, mais nous sommes un peu inquiets que les chiffres soient arbitraires alors que, depuis sept ans, on a accumulé des surplus de plus 69 milliards de dollars, et nous craignons que cette opération puisse très bien être une démarche idéologique qui ne serve pas l'intérêt public. J'aimerais vous demander d'où sortent ces chiffres et comment vous allez vous assurer de servir l'intérêt public?

    L'hon. John McCallum: J'ai deux remarques à faire.

    D'abord, il y a deux côtés à la médaille. C'est beaucoup d'argent à économiser, mais c'est aussi beaucoup d'argent dont le gouvernement dispose pour financer ses priorités. Nous avons défini nos priorités pour les soins de santé, les garderies ainsi que les municipalités dans la mesure où nous allons pouvoir récupérer 12 milliards de dollars, affectés à des domaines secondaires, en améliorant l'efficacité. Comme vous venez de le dire, c'est beaucoup d'argent. Et c'est une bonne chose, parce que c'est beaucoup d'argent que nous pouvons consacrer aux priorités des Canadiens, comme les garderies, les soins de santé, les municipalités.

    En deuxième lieu, j'aimerais dire que ce n'est pas un chiffre arbitraire. Notre programme électoral énonce ce que nous voulons faire et nous avons jugé qu'un montant de 12 milliards de dollars sur cinq ans serait nécessaire et pourrait se financer en tenant compte des fonds provenant d'autres sources. Ce n'est donc pas un chiffre arbitraire; il est directement relié à notre programme.

    Notre gouvernement met en oeuvre son programme de façon systématique. Nous avons déjà conclu l'accord sur la santé. Nous travaillons fort pour réaliser ce que nous avons prévu pour les municipalités et les garderies. Ces programmes coûtent de l'argent, et c'est pourquoi j'essaie de récupérer 12 milliards de dollars, pour financer les priorités que le gouvernement a présentées à la population du Canada durant la campagne électorale.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous comprends. Replaçons cela dans son contexte. Vous avez dit dans votre exposé qu'il s'agissait d'un deuxième changement dans la culture, la deuxième révolution budgétaire. La première s'est produite lorsque le gouvernement est passé de la culture du financement déficitaire à une culture de surplus, et celle qu'on amorce prévoit un examen annuel.

    On serait porté à croire qu'un examen annuel fait naturellement partie des activités du gouvernement, qu'on le ferait de toute façon. Le fait que vous ne l'avez pas fait et que vous allez le faire maintenant ne représente pas un changement de culture ou une transformation budgétaire. Vous associez cette idée au fait que vous avez besoin de 12 milliards de dollars et nous sommes inquiets, bien sûr, parce qu'on dirait que cet exercice est motivé par des considérations budgétaires, électorales ou autres, mais sûrement pas par le désir d'améliorer les services.

    J'aimerais avoir l'assurance que les services seront pris en considération, que les compressions ne nuiront pas à ceux qui ont déjà beaucoup souffert des réductions budgétaires faites depuis 10 ans par votre gouvernement. Même si vous essayez de respecter vos promesses électorales, vous pouvez causer beaucoup de dommages dans d'autres domaines en sabrant un peu partout, comme cela semble être le cas.

º  (1605)  

    L'hon. John McCallum: Nous ne sabrons pas dans les programmes. Je suis heureux d'entendre que le NPD semble approuver notre deuxième révolution budgétaire. Vous avez participé à la première. Au cours de la dernière campagne électorale, votre programme préconisait un budget équilibré, et je pense que le NPD est habituellement le dernier parti à s'associer à ces mesures. Donc, si votre parti est déjà prêt à participer aujourd'hui à un processus qui prévoit que, chaque année, nous allons examiner nos dépenses et que, en tant que gestionnaires de l'argent des contribuables, nous allons délibérément éliminer des dépenses inutiles ou mettre fin à des activités qui sont moins prioritaires que d'autres...

    Il n'y a pas beaucoup de gouvernements dans le monde qui font cela, et nous voulons concevoir un processus qui deviendra annuel. Si vous me dites que vous approuvez cette démarche, alors notre travail sera peut-être plus facile que je l'avais prévu.

    Le président: Votre temps est écoulé. Vous allez avoir un deuxième tour.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je me demande si je peux avoir seulement deux minutes maintenant, parce que je dois partir.

    Le président: Non, il n'en est pas question.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dois participer au débat sur le budget. Est-ce que je pourrais avoir seulement deux minutes, puisque je ne reviendrai pas, si cela vous semble acceptable?

    Le président: Deux minutes, et elle ne reviendrait pas. Qu'en pensez-vous?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dois aller défendre la motion de l'opposition.

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Vous promettez que vous ne reviendrez pas?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le promets.

    Le président: Deux minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans votre commentaire au journaliste de la Presse canadienne, vous avez dit envisager la décentralisation et le déplacement d'emplois vers l'extérieur d'Ottawa, ce à quoi nous ne nous opposons pas nécessairement, mais nous nous demandons sur quels critères vous allez vous baser pour que cela se réalise. Allez-vous au-delà du critère politique ou courrons-nous le risque que cela devienne un autre fiasco de commandites libéral?

    L'hon. John McCallum: Ce n'est certainement pas le cas.

    Je ne sais pas si j'ai utilisé le mot « décentralisation ». Je ne le pense pas. J'ai plutôt dit que dans le cadre de l'examen des programmes, nous avons constaté que lorsque l'emploi a repris à la fin des années 90 et au début des années 2000, après les compressions d'emplois précédentes, les régions ont eu l'impression qu'une part disproportionné des emplois s'était retrouvée à Ottawa. Ce n'est pas tout à fait faux.

    Cette fois-ci, nous ne faisons pas de compressions dans la fonction publique, comme je l'ai répété plusieurs fois. Nous sommes en train de la restructurer. Mais on ne peut pas réaffecter 12 milliards de dollars sans qu'une incidence se fasse sentir sur les emplois. J'ai dit qu'après mes discussion avec mes collègues, par souci d'équité ou d'équilibre régional, il me semble que ce doit être l'un des facteurs à prendre en considération. Il est trop tôt pour savoir exactement ce que cela sous-entend, mais j'ai dit avoir demandé à M. Sheikh de réfléchir aux options pour atteindre un meilleur équilibre régional, ce qui pourrait se traduire par des emplois en région. Nous ne savons pas si cela se concrétisera vraiment, mais nous voulons êtres prêts, parce qu'il est très important de tenir compte de l'équilibre régional.

    J'ajouterais une dernière chose. Je pense que sur le plan de l'efficacité, il y a des avantages à ce que certains emplois soient situés en région. Ce n'est pas vrai qu'il est plus efficace que tous les emplois se trouvent à Ottawa.

º  (1610)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est bon. Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le ministre, vous vous rappelez peut-être de ces mots du brillant philosophe John Lennon : « Vous dites vouloir une révolution... nous voulons tous changer votre tête. »

    Ces questions inspirent une certaine crainte au NPD, une crainte que nous ne partageons pas. En fait, nous craindrions plus tôt l'absence d'un tel processus. Cependant, nous pensons que c'est moins une révolution que des éternels voeux pieux. Nous les avons entendus beaucoup de fois déjà. Nous avons entendu bien des grandes déclarations sur la réalisation de grandes choses, mais elles n'ont jamais vu le jour.

    Je déteste faire preuve de pessimisme envers ce processus, parce que nous croyons que le processus lui-même est nécessaire. Il est nécessaire dans tous les foyers, dans toutes les entreprises privées et certainement au gouvernement. Mais en gros, il est probable que l'une des principales raisons pour lesquelles la transformation culturelle à laquelle vous aspirez ne s'est pas concrétisée jusqu'à maintenant, c'est que trop souvent, les objectifs sont trop généraux. Il y a eu des compressions massives et de gestes extrêmement symboliques en vue d'une réalisation monumentale, mais il n'y a en fait aucun changement culturel qui s'est opéré à l'interne.

    Nous nous demandons essentiellement comment vous comptez réussir à instaurer ces changements culturels au sein du gouvernement. Vous demandez de façon arbitraire, je suppose... à moins que vous ne vouliez nous expliquer davantage comment vous en êtes arrivés au montant de 12 milliards de dollars. Vous nous donnez un beau grand chiffre, un beau grand objectif. C'est bon d'avoir un objectif, mais les changements à long terme que vous êtes déterminés à instaurer, si l'on en croit que ce que vous dites, ne verront pas le jour sans une adaptation culturelle de la part de ceux qui dépensent l'argent et prennent les décisions sur les dépenses. Vous le savez bien et je le sais aussi.

    J'aimerais donc que nous parlions de la façon dont vous allez déclencher ce changement culturel, pour remplacer la mentalité à oeillères selon laquelle si l'argent n'est pas dépensé, il sera perdu, par une mentalité selon laquelle nous travaillons tous en vue des mêmes objectifs à long terme plutôt que de nous limiter à des exercices périodiques symboliques.

    L'hon. John McCallum: Je pense, monsieur le président, que c'est une excellente question. J'aimerais seulement préciser que je réfute l'idée que ce chiffre est arbitraire. Cette somme est nécessaire pour financer le respect de nos promesses électorales, mais le chiffre est moins important que notre désir d'instaurer ce changement de culture.

    Quelle que soit la révolution, il y a des gens qui en doutent au préalable. Je pense qu'en 1993 ou en 1994 et en 1995, il y avait beaucoup de monde qui doutait que nous éliminerions le déficit, et pourtant nous avons réussi. Aujourd'hui, très peu de gens voudraient retourner au déficit. C'est un bon exemple de transformation culturelle importante de la pensée et du comportement des gens, qui s'est opérée pendant une période de trois, quatre ou cinq ans. Nous voulons faire la même chose cette fois-ci.

    Il n'y a aucune garantie de succès lorsqu'on veut apporter un changement culturel, et les changements culturels ne sont pas chose facile. Mais à mon avis, nous avons de très bonnes chances de réussir, premièrement, et deuxièmement, de le faire en instaurant un mécanisme permanent pour que ce changement perdure au fil des cycles budgétaires et qu'il devienne partie intégrante de la vie à Ottawa, comme il est devenu partie intégrante de notre vie de ne pas avoir de déficit.

    Pourquoi est-ce que je crois en cette réussite? D'abord en raison du leadership de notre premier ministre. Il a été l'un des artisans de la première révolution et il est fermement résolu à mener à bien ce projet. L'autre raison pour laquelle je crois que nous avons beaucoup de chances de réussir, c'est que cette idée elle-même est de toute évidence pour le bien de tous. L'idée d'un budget équilibré est apparue de toute évidence pour le bien de tous dès le premier budget équilibré et les gens l'ont acceptée. Je pense que ce sera la même chose de celle-là. Il devrait aller de soi que celui qui a la charge de gérer l'argent des contribuables—c'est-à-dire le gouvernement, nous— a le devoir d'éliminer continuellement et systématiquement le gaspillage et l'inefficacité et de réacheminer les fonds vers les domaines qui importent le plus pour les citoyens.

    Il nous faut vraiment un appui d'en-haut pour ce faire. Nous avons l'appui du premier ministre et du greffier du Conseil privé, qui dirigera tout ça dans la bureaucratie. Le caucus s'est engagé, et je pense qu'il appuiera cette démarche si elle favorise l'équité régionale. Nous avons une idée dont la justesse et le bien fondé sont pratiquement évidents. À mes yeux, notre détermination à agir conjuguée à la justesse de cette idée, nous donne de bonnes chances de réussir dans cette aventure.

º  (1615)  

    M. Brian Pallister: Je rappellerais au ministre que ce à quoi il attribue l'équilibre budgétaire, soit un changement culturel dans les mécanismes internes du gouvernement, ne représente peut-être qu'une petite partie de cette réussite et qu'elle est peut-être attribuable en plus grande partie à une hausse de revenus. Je tiens à dire au ministre du Revenu que la TPS, le libre-échange et les faibles taux d'intérêt contribuent énormément à la situation fiscale dans laquelle ce gouvernement se trouve. Cela dit, le ministre n'a pas répondu à ma question.

    Ma question portait sur la dynamique interne. Vous pouvez nous dire que votre leader et vos collègues vous appuient—et bien sûr ce que vous avez dit sur la nécessité de l'équilibre budgétaire est un fait communément accepté dans la société actuelle—, mais est-ce vraiment une vérité acceptée dans les rouages de la fonction publique et les sphères décisionnelles de part et d'autre—et je n'aime pas utiliser cette image, parce que je ne vois vraiment pas les choses de cette façon—ou encore dans les services sociaux et les diverses instances gouvernementales du pays? Là est la question.

    Il faut des mécanismes pour atteindre cet objectif ou provoquer ce changement culturel dans les activités. Il ne suffit pas de dire que la volonté politique est là et que cela va se concrétiser. Cela ne va certainement pas se concrétiser si facilement, parce que ce serait arrivé sous le règne de Pierre Trudeau il y a longtemps, lorsque la même initiative ou une initiative très semblable a été entreprise. Rien ne s'est passé, et ceux qui ont écrit sur ce processus et qui y ont réfléchi diront que ce n'est pas parce que la culture dirigeante n'était pas correcte à certains égards, mais parce que la culture dans les activités de la fonction publique n'était pas encline à accepter les changements proposés.

    Encore une fois, c'est de cet aspect que j'aimerais vous entendre parler. Comment allons-nous réussir à instaurer véritablement ces changements avec nos partenaires de la bureaucratie nationale?

    Je vais poser une dernière question, parce que je sais que mon temps tire à sa fin, monsieur. J'aimerais avoir une précision. Est-ce que les milliards de dollars proposés en subventions et contributions sont compris dans ce processus ou cet argent est-il considéré séparément?

    L'hon. John McCallum: D'accord.

    Le président: Je vous demanderais de restreindre votre réponse à une minute, s'il vous plaît.

    L'hon. John McCallum: Combien?

    Le président: Une minute.

    L'hon. John McCallum: Cela fait beaucoup de réponses à donner en une minute.

    Pour résumer, il y a certainement des personnes qui doutent dans la bureaucratie, comme il y en avait en 1994 ou en 1995, lorsque nous avons pris des mesures pour passer du déficit à un surplus. Nous avons un leadership à la tête de la fonction publique, de la part du greffier et de son comité de sous-ministres. Je pense que la réponse simple à votre question, c'est que tout dépend beaucoup du leadership, comme c'était le cas lorsque nous avons éliminé le déficit. Je n'accepte pas l'argument que c'est seulement attribuable à la TPS et tout le reste, parce que nous sommes le seul pays du G-7 à présenter un budget équilibré cette année, comme les sept dernières années d'ailleurs. Le climat d'opinion sur les déficits par rapport aux surplus est totalement différent aujourd'hui, comme je l'ai déjà expliqué, de celui d'il y a dix ans. Il y a eu un changement de mentalité dans le système, mais au début, tout le monde n'y croyait pas. La même chose vaut aujourd'hui : ce n'est pas tout le monde qui y croit que l'examen permanent des dépenses est une bonne chose.

    Je suis donc convaincu que c'est une question de leadership tant à la tête de la fonction publique que du côté politique. Compte tenu de la force du leadership politique et de la justesse de la cause, j'ai confiance que nous allons réussir.

    M. Brian Pallister: Et qu'en est-il des subventions et des contributions?

    L'hon. John McCallum: Le taux de 5 p. 100 imposé se fonde uniquement sur les dépenses ministérielles non obligatoires.

    Munir, comment s'insère la question des subventions et des contributions là-dedans?

    M. Munir Sheikh (sous-secrétaire du Cabinet, secrétariat de l'examen des dépenses, Bureau du Conseil privé, Bureau du Conseil privé): Tant que ces subventions et contributions ne sont pas obligatoires, elles sont incluses.

    M. Brian Pallister: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Guimond, vous avez cinq minutes.

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vais commencer par une remarque qui ne vous fera pas plaisir. De toute façon, je ne suis pas ici pour me faire aimer de vous. Je veux vous dire dès le départ que vous avez souvent fait allusion à des présentations que vous avez faites au caucus. Je voudrais juste vous rappeler que vous êtes ministre. Ce n'est plus comme à l'époque où vous étiez le vice-président de la Banque de Montréal et que vous vous rapportiez aux actionnaires de cette banque. Vous êtes le gestionnaire, dans une certaine mesure de fiduciaire, des taxes payées par les contribuables canadiens.

    Vous avez dit que vous aviez fait des rapports au caucus. Or, c'est justement pour cela qu'il y a un comité formé de représentants de tous les partis. Nous allons essayer de faire en sorte que nos questions soient un peu moins complaisantes. C'est mon premier commentaire.

    Deuxièmement, dîtes-moi si je saisi bien le rôle de votre comité. Votre comité doit fixer: « des normes [...] auxquelles tous les ministères devront se conformer pour s'assurer que les dépenses restent à un niveau adéquat et reflètent les nouvelles priorités... »

    Est-ce exact?

º  (1620)  

    L'hon. John McCallum: Oui.

    M. Michel Guimond: Bon.

    L'hon. John McCallum: Pouvez-vous répéter?

    M. Michel Guimond: Êtes-vous d'accord sur ce qui suit?

    L'hon. John McCallum: Pas exactement. Je ne sais pas d'où vient cette déclaration.

    M. Michel Guimond: Cette déclaration vient du texte du budget fédéral de 2004.

    L'hon. John McCallum: Cela paraît raisonnable, mais ce n'est pas précisément le mandat de mon comité.

    M. Michel Guimond: En tout cas, je me base là-dessus. Cela veut dire qu'il faut essayer de trouver un niveau adéquat. Actuellement, vous êtes en train de tenter de voir si certaines dépenses semblent exagérées ou non. Est-ce exact?

    Dans l'examen que vous faites, connaissez-vous les ministères qui sont les champions de la dépense?

    L'hon. John McCallum: Les champions?

    M. Michel Guimond: Les ministères les plus dépensiers.

    L'hon. John McCallum: Voulez-vous dire les plus grands?

    M. Michel Guimond: Non, je veux dire ceux qui gaspillent le plus d'argent. Est-ce que vous les connaissez?

    L'hon. John McCallum: Voulez-vous que je réponde maintenant?

    M. Michel Guimond: Répondez maintenant. J'aurai d'autres bonnes questions comme celle-là. Est-ce que vous connaissez les ministères les plus dépensiers, les ministères dont les dépenses de fonctionnement ont augmenté le plus au cours des cinq dernières années, de 1998 à 2003? Quels sont les cinq champions de la dépense? Le mot « champion », dans le cas présent, ne constitue pas un compliment. Est-ce que vous les connaissez?

    L'hon. John McCallum: Vous avez soulevé deux points. Premièrement, lorsque j'ai mentionné mon caucus, je le faisais dans un sens positif. C'est parce que je suis un député du Parti libéral que j'ai parlé d'abord aux collègues de mon propre caucus, mais la raison pour laquelle je voulais venir ici, surtout dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, était que cela me semblait une bonne idée d'avoir des discussions avec les autres partis. Cependant, si vous le voulez, je serais disposé à vous rencontrer à une autre date pour discuter de ces choses dans un autre forum. C'est un effort d'ouverture de ma part.

    En ce qui a trait au deuxième point, nous ne connaissons pas précisément les détails quant aux dépenses de fonctionnement et au gaspillage, mais nous faisons certaines choses. Des études du Conseil du Trésor et de certains ministères démontrent qu'il y a des choses qui sont efficaces et d'autres qui le sont moins. Ces études démontrent également des données sur le taux de croissance, sur les dépenses de fonctionnement. Nous tenons compte de toutes ces choses. Nous avons donc un grand nombre d'indicateurs et de sources d'information que nous utilisons pour tenter de tirer nos conclusions.

    M. Michel Guimond: Je vais soulever des cas précis. Savez-vous que les dépenses pour l'achat de mobilier de bureau ont augmenté de 131 millions de dollars au cours des cinq dernières années, soit une augmentation de 215 p. 100?

    Savez-vous que les dépenses pour les sondages d'opinion du gouvernement fédéral--les tests que vous faites avec vos spin doctors--ont augmenté de 334 p. 100 depuis 1994, soit une moyenne annuelle de 66 p. 100?

    Savez-vous que le ministère de la Justice, de 1998 à 2003, a augmenté ses dépenses de 90 p. 100?

    Le bureau du Gouverneur général, une institution totalement inutile, a augmenté ses dépenses dans une proportion de 82 p. 100. Or, c'est le monde ordinaire qui paie pour les voyages de la Gouverneure générale, qui paie pour ses petits canapés et ses dégustations de caviar en Finlande et en Russie.

    J'en ai une liste d'exemples que je pourrais vous énumérer. Les dépenses de fonctionnement de votre bon ami George Radwanski, nommé par l'ancien premier ministre Jean Chrétien, alors qu'il était au Commissariat à la protection de la vie privée, ont augmenté de 175 p. 100 entre 1998 et 2003.

    Est-ce normal? Est-ce acceptable? Je vais vous donner une petite comparaison. À l'Office national du film, qui produit des films extraordinaires adaptés à la population et aux enfants et dont les bureaux sont à Montréal, les dépenses ont augmenté de 9,5 p. 100 pendant cette même période de cinq ans. Celles de M. Radwanski ont augmenté de 175 p. 100.

    Cela veut-il dire que lorsque vous allez sortir la faux qui sert à couper le foin, l'ONF va se faire varloper comme d'autres ministères parmi les plus dépensiers?

    Je sais que je n'aurai probablement pas assez de temps, mais j'en aurais d'autres. Je vais donc terminer avec un petit commentaire. Lisez donc le rapport Léonard qui a été préparé par le Bloc québécois sur la perte de contrôle des dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral sous Paul Martin. J'y ai pris toutes mes questions, et ce sont toutes des choses prouvables. Nous vous en enverrons une copie, monsieur Sheikh, afin d'aider votre comité dans sa réflexion.

º  (1625)  

    Le président: Monsieur le ministre, si vous n'y voyez pas d'objection, vous pourriez peut-être indiquer vous-même les ministères où, selon vous, il devrait y avoir des coupures. C'est la raison pour laquelle vous êtes ici.

    L'hon. John McCallum: En effet, il s'agit d'une très bonne idée. J'allais justement vous dire que nous aimerions obtenir une copie de cela. De plus, si vous avez des suggestions concrètes à faire, dites-le moi.

    Je ne pourrais pas vous dire si je suis d'accord sur ces points précis, mais nous allons les étudier. En général, s'il y a des taux de croissance élevés, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un processus permanent qui fasse un examen des dépenses, afin d'empêcher que soient faites des dépenses qui ne seraient pas souhaitables. Par exemple, dans le cas de la Gouverneure générale, on a des suggestions de son bureau, mais en général, c'est le genre de choses dont vous avez parlé qui seront incluses dans les études que nous sommes en train de faire.

    M. Michel Guimond: Oui, mais une chose demeure, monsieur le président: nous restons convaincus qu'il y a un déséquilibre fiscal. C'est pour cela que les questions que mon collègue de Chicoutimi--Le Fjord a posées tout à l'heure portaient sur le fait que le fédéral dépense trop et a trop de revenus, alors que les provinces sont littéralement asséchées. C'est le noeud du problème.

    Le président: Monsieur Lauzon, vous avez trois minutes.

[Traduction]

    Nous avons commencé un peu en retard, donc si vous n'y voyez d'inconvénient, monsieur McCallum, nous allons nous restreindre à trois minutes. Merci.

[Français]

    M. Guy Lauzon: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je suis très impressionné par votre maîtrise de votre deuxième langue. Je suis aussi très impressionné de voir que vous êtes prêt à écouter des suggestions.

[Traduction]

    J'aimerais parler du registre des armes à feu. Vous avez dit que vous souhaitiez épargner de l'argent.

    Lorsque le registre des armes d'épaule a été créé—cela fait partie de l'histoire—il devait coûter aux contribuables 2 millions de dollars. Il leur en a coûté environ 500 fois plus. Le budget a été dépassé de 50 000 p.100.

    Le gouvernement a limité le budget annuel de la portion du registre du Centre des armes à feu du Canada à 25 millions par année. Le budget annuel total du Centre des armes à feu, qui comprend également l'émission de permis et les programmes de sensibilisation, devrait passer de 103 à 85 millions de dollars.

    À la lumière de cet extraordinaire dépassement de coût, je suis certain que votre examen comprendra une étude approfondie sur le registre des armes à feu. Ce programme réussit-il le test de l'intérêt public et à celui de l'optimisation des ressources? Tous les programmes doivent y être soumis, bien sûr, dans le cadre de votre examen. Avez-vous découvert des preuves empiriques que l'intérêt du public y gagne dans ce programme ou qu'il permet d'optimiser les ressources que les Canadiens y ont englouties?

º  (1630)  

    L'hon. John McCallum: Eh bien, je sais que mon collègue a déployé beaucoup d'efforts en ce sens et que des mesures ont été prises.

    Les prévisions étaient nettement déphasées. Il est toutefois trop tôt pour savoir exactement quel rôle mon comité jouera à cet égard, parce que nous en sommes seulement à la réception et à l'analyse des présentations de tous les ministères. Il est évident que la question du registre des armes à feu a reçu beaucoup d'attention et qu'elle continuera d'en recevoir, mais il est encore trop tôt pour que je puisse vous répondre plus en détail.

    M. Guy Lauzon: Ce qui m'inquiète dans tout cela, monsieur le ministre, c'est que comme vous le savez, je viens d'une circonscription où le revenu familial moyen est considérablement plus bas qu'ailleurs au pays. J'ai beaucoup de difficulté à expliquer à ces contribuables, dont beaucoup travaillent au salaire minimum, comment nous pouvons nous permettre de consacrer des milliards de dollars au registre des armes à feu alors que nous ne pouvons pas les aider à payer leurs soins de santé et à combler leurs autres besoins élémentaires. Que dois-je leur répondre? Pouvez-vous m'aider?

    L'hon. John McCallum: Oui, je peux vous aider, parce que je pense que justement en raison de ce que vous venez de dire, vous devriez appuyer le processus que j'entreprends.

    L'objectif de tout cela, c'est de transférer l'argent des contribuables des domaines secondaires, où l'on observe gaspillage ou inefficacité, vers des domaines que les gens comme vos électeurs ont vraiment à coeur, tels que les soins de santé, la garde des enfants et tout le reste. Nous allons donc nous livrer à cet exercice dès maintenant—nous allons le faire—et nous allons mettre en place un mécanisme pour que ce soit la même chose chaque année.

    Vous m'avez demandé conseil sur la réponse à donner à vos électeurs. Dites-leur que l'aide s'en vient. Je me trouve à paraphraser un certain monsieur du Sud, ce qui n'était pas mon intention, mais nous sommes en train d'établir un processus pour aujourd'hui et demain qui nous permettra de surveiller les dépenses du gouvernement de plus près pour investir l'argent des contribuables là les gens veulent vraiment qu'il soit investi.

    M. Guy Lauzon: Sur ce point précis, est-ce que je peux les laisser espérer qu'il est possible que le registre des armes à feu tombe à l'abandon? Est-ce que c'est possible qu'il le soit après votre examen?

    L'hon. John McCallum: Je ne vais pas prendre position sur le registre des armes à feu. Ce n'est pas mon domaine. Je vous dis que ma fonction est de réacheminer des ressources vers les domaines qui sont véritablement importants pour les gens comme vos électeurs plutôt que de les investir à des fins secondaires ou inefficaces.

    Le président: Merci.

    Je remercie tous les députés. Je veux également remercier mes collègues libéraux d'avoir assisté à cette réunion, même s'ils n'ont pas eu la chance de s'exprimer, mes collègues qui sont venus ici pour m'appuyer et appuyer le ministre. J'aimerais aussi remercier M. Sheikh d'être venu.

    Encore une fois, je vous remercie, monsieur McCallum.

    Je ne veux pas avoir l'air de lancer une invitation, mais si certains députés ont plus d'information à vous soumettre, peuvent-ils la faire parvenir à votre cabinet?

    L'hon. John McCallum: Absolument.

    Le président: Cela vous convient-il?

    L'hon. John McCallum: Je vous remercie infiniment.

    Le président: Merci de votre temps.

    La séance est levée.