CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 15 novembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi. Cette 32e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, du lundi 15 novembre 2010, est ouverte.
Nous sommes saisis aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 septembre 2010, du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Après avoir entendu les témoins pendant un certain temps, nous entreprenons l'étude du projet de loi article par article.
Permettez-moi de présenter à nouveau deux membres du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui sont ici pour répondre aux questions d'ordre technique des membres du comité. Évidemment, c'est M. Dyskstra qui répondra aux questions de politique fondamentale. Nos témoins sont donc Brenna MacNeil, directrice de la Politique et des programmes sociaux, et Elaine Ménard, conseillère juridique, Services juridiques.
Nous commençons donc l'étude article par article du projet de loi C-35. Comme vous le savez, le premier article est réservé, conformément à l'article 75(1) du Règlement. Il sera mis aux voix à la fin. Je passe donc tout de suite à l'article 2.
(Article 2)
Le président: Madame Chow, vous voulez proposer un amendement, si j'ai bien compris. Avant de vous donner la parole, je dois dire au comité que, si votre amendement est modifié — vous voulez modifier la ligne 12 de la page 1 du texte français, si je ne me trompe —, le comité aura pris une décision au sujet du libellé de cette ligne et l'amendement G-1 du gouvernement ne pourra donc pas être proposé. Je tiens simplement à attirer votre attention là-dessus.
Merci, monsieur le président.
Le texte que vous avez reçu contient une toute petite erreur et je vais donc proposer une motion très similaire. Je vais la lire. Il s'agit de modifier la ligne 12 de la page 1 comme ceci : « Sous réserve des autres dispositions du présent article, commet une infraction quiconque sciemment représente ou conseille une personne moyennant rétribution » et j'ajoute ici ces trois mots « directe ou indirecte », le reste étant inchangé. Il s'agit donc uniquement d'ajouter ces trois mots après le mot « rétribution ».
Voici pourquoi je formule cette proposition. Si vous examinez la motion d'origine, vous verrez qu'elle se lisait comme suit : « quiconque sciemment représente ou conseille une personne ou exerce toute autre activité, moyennant rétribution directe ou indirecte ». Vous voyez que l'objectif est le même. Toutefois, on m'a signalé que « toute autre activité » pourrait désigner vraiment n'importe quoi, ce qui n'était pas mon objectif.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que certains témoins nous ont dit que les gens qui font du recrutement pour des immigrants… Cela se fait beaucoup en cherchant des emplois ou des écoles pour des immigrants. Or, il y a à l'occasion des gens sans scrupules qui font payer extrêmement cher ce genre de service. Donc, en modifiant légèrement ma formulation, cette disposition ne s'appliquerait pas à n'importe autre activité.
Je ne voudrais pas interrompre le débat mais je me pose une question.
Je veux m'assurer que je comprends bien votre amendement. Vous proposez d'ajouter les mots « directe ou indirecte » immédiatement après le mot « rétribution ». Que deviennent alors les mots « ou exerce toute autre activité »?
Non, c'est tout. C'est simplement parce que « toute autre activité » pourrait signifier…
Le président: Je comprends.
Mme Olivia Chow: ... acheter une maison pour vous, par exemple.
[Français]
Monsieur le président, je suis d'accord sur cette proposition. Il est pertinent que nous ayons plus de précisions, même si, à mon avis, on ne peut généralement pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.
Cela dit, je voudrais commenter les propos que vous avez tenus un peu plus tôt concernant cet amendement. Il s'agit ici de la ligne 10 de la version anglaise et de la ligne 13 de la version française. Si j'ai bien compris, ça ne permettrait pas au comité de discuter de nouveau de la formulation de ces lignes. Je me demande si on peut s'entendre à l'amiable sur le fait que même si on a touché à une partie de la ligne 10, on pourra éventuellement en modifier une autre partie. Sinon, on ne s'en sortira jamais.
[Traduction]
C'est ce que j'ai dit. Si je comprends bien, s'il y a consentement unanime, nous pouvons faire ce que nous voulons. Si j'ai dit G-1, je voulais dire G-1.1. Tout dépend…
Pour répondre à votre question, ça s'arrêterait là s'il n'y avait pas de consentement unanime.
[Français]
[Traduction]
Pour préciser, ce que nous disons, c'est que cela permettrait le dépôt de l'amendement du Bloc, de l'amendement du NPD, et de l'amendement du gouvernement à l'article 2, si les deux premiers sont adoptés, ou un troisième…
Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Merci.
Monsieur Car, vous avez encore la parole. Avez-vous terminé?
M. Dykstra.
J'ai besoin d'un éclaircissement. Je m'adresse d'abord à l'auteur de l'amendement puis au personnel du ministère. Qui pourrait être la personne représentant ou conseillant sciemment de manière indirecte? Je pense que ces deux choses sont contradictoires. Quelqu'un ne peut pas agir sciemment de manière indirecte. Si vous représentez quelqu'un, vous le faites directement, pas indirectement.
Mme Olivia Chow: Puis-je…
Ce n'est pas nécessairement vrai. Prenons le cas d'un recrutement d'emploi. Je peux vous représenter indirectement. Je ne vous représente pas vraiment pour les questions d'immigration et je ne pourrais donc pas… Ce n'est pas le cas ici. Si c'est « sciemment », je peux dire que je sais que je vous représente, mais il ne s'agit pas d'une audience. Il ne s'agit pas d'une demande au titre de cette loi. Je vous représente mais cela n'a rien à voir avec la loi. Il ne s'agit pas d'immigration. Il s'agit en réalité de ressources humaines, n'est-ce pas?
On dit « sous réserve des autres dispositions du présent article », pas de n'importe quel autre article. Il s'agit donc de représentation dans le contexte de cet article particulier, pas d'un autre article de cette loi ou d'un autre article de n'importe quelle autre loi, ou de n'importe quelle autre forme de représentation n'ayant rien à voir avec cette loi. Il s'agit de cet article précis, de cette loi précise. Quelqu'un ne peut pas représenter sciemment et indirectement quelqu'un d'autre au sujet de cet article précis. Ça ne peut se faire que directement.
[Français]
J'aimerais parler de la raison pour laquelle j'ai appuyé cela. Cette précision n'est peut-être pas absolument nécessaire, mais je crois qu'on aurait avantage à l'apporter. À mon avis, l'interdiction dont il est question comporte deux critères. Premièrement, il faut donner des conseils. Deuxièmement, il faut être rémunéré pour avoir donné ces conseils.
Que se passe-t-il si la personne qui est rémunérée n'est pas celle qui donne des conseils? Imaginons que quelqu'un fasse affaire avec un recruteur et le paie. Ce recruteur pourrait, à son tour, embaucher un consultant. Cela voudrait dire que le consultant ne serait pas nécessairement payé par la personne qui recevrait les conseils. Il le serait, mais indirectement. Il donnerait des conseils à un client contre rémunération, mais cette rémunération proviendrait d'un tiers.
Un tribunal considérerait-il que cela est couvert par la loi? Peut-être, mais je pense qu'il serait plus sage, de la part du législateur, d'indiquer que l'utilisation d'un tiers pour une rémunération indirecte ne correspond pas à ce qu'avait à l'esprit le législateur.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends le principe mais il y a quand même une question de preuve. Supposons qu'une poursuite judiciaire soit intentée au sujet de la prestation apparente ou alléguée d'un conseil indirect. Nous ajoutons à la loi quelque chose qui n'est pas clair car il faudra prouver devant le tribunal que c'était indirect. Vous supposez que quelque chose existe indirectement, ce qui est nébuleux. Au lieu de dire « clairement et directement », vous dites qu'il se peut bien que… Ce n'est pas convenable dans un texte de loi, surtout dans un article comme celui-ci. Cela ouvre la porte à toutes sortes d'accusations contre pratiquement n'importe qui au sujet de n'importe quoi pouvant être attribué à une erreur ou à un conseil.
Ça revient à dire que j'ai dit à Thierry qui a dit à Olivia qui a dit à Robert qu'il pouvait faire telle ou telle chose. Comment pourrez-vous prouver quelque chose comme ça devant un tribunal? Ce sera quasiment impossible.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent nos juristes.
Merci, monsieur le président.
Je précise d'abord il s'agit là d'une infraction de mens rea. Avec le mot « sciemment », c'est une infraction pénale et les remarques qui vient d'être faites sont très valides.
J'attire aussi votre attention sur le libellé actuel de la loi, en espérant que ce sera utile.
L'article 127 porte sur les fausses présentations. Il y est dit en anglais que :
No person shall knowingly
(a) directly or indirectly misrepresent or withhold material facts
C'est donc peut-être possible puisque cela veut dire que quelqu'un peut faire sciemment des fausses présentations de manière directe ou indirecte. En revanche, ça ne règle pas les questions soulevées au sujet de la preuve.
J'ajoute que ça ne s'arrête pas là. Il faudrait que la preuve soit reliée à une procédure ou à une demande au titre de cette loi.
Si Mme Chow tient à ajouter ces mots — concernant le fait qu'une personne donne un conseil directement ou indirectement à quelqu'un, c'est-à-dire à un client —, je pense que nous sommes prêts à l'accepter.
Ce serait ceci : « Commet une infraction quiconque sciemment, directement ou indirectement, représente ou conseille une personne » et ça continuerait avec « dans le cadre d'une demande ou d'une instance prévue par la présente loi ».
Que l'on ajoute « directement ou indirectement » après « sciemment » ou avant « représente ou conseille » ne change pas grand-chose. Si ça convient au gouvernement, et si ça convient à Mme Chow, je peux l'accepter.
D'après la terminologie juridique et selon votre interprétation de cette loi, pouvez-vous expliquer ce que l'ajout des mots « directement ou indirectement » change au texte actuel? Quelles activités supplémentaires cela permettrait-il de sanctionner?
Évidemment, cela dépendrait toujours de l'interprétation par le tribunal mais je pense que l'objectif semble être de faire en sorte que, si quelqu'un, de manière indirecte… Comme on l'a dit, A dit à B, « conseille à l'immigrant potentiel C ce qui suit », sans que la première personne, A, soit le consultant en immigration.
Donc, si je devais conseiller la personne non pas directement mais par l'intermédiaire d'une autre partie, je ne pourrais pas être poursuivi en vertu de cette loi, sous sa forme actuelle, n'est-ce pas?
Le risque de poursuite dépendrait du fait que vous ayez ou non conseillé la personne « sciemment ». Il serait difficile de dire aujourd'hui s'il y aurait assez de preuves pour soutenir que vous l'avez fait par tel ou tel moyen de communication.
C'est ce que je voudrais éclaircir. Si l'on prend la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, risquerais-je d'être poursuivi ou non si je disais : « Je ne vais pas vous conseiller mais voici une autre personne qui pourrait le faire »?
J'essaye d'éclaircir cette question.
Je sais quelle est l'intention exprimée devant le comité mais, du point de vue juridique, quelle est la valeur légale de ces nouveaux mots? Permettraient-ils de faire quelque chose qui n'est actuellement pas possible en vertu de la loi actuelle? Du point de vue de la terminologie juridique, si l'on ne dit pas explicitement « directement » et « indirectement », est-ce que je commettrais un crime en faisant en sorte que quelqu'un d'autre fournisse ce conseil, plutôt que moi directement?
Merci.
Monsieur le président, je pense qu'en ajoutant les mots « directement » et « indirectement », le tribunal interpréterait cette disposition plus largement.
Si l'on n'ajoute pas le mot « indirectement » — et je pense que vous me demandez s'il y aurait un crime —, ça pourrait bien ne pas être un crime. Je pense que les mots « directement » et « indirectement » élargiraient la portée de cette disposition.
Donc, il s'agirait de modifier l'article 127 en disant « Commet une infraction quiconque sciemment, directement ou indirectement, représente ou conseille une personne ». C'est le libellé que vous suggérez?
Il n'y a donc pas de sous-amendement, il y a un amendement.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Monsieur Dykstra, vous avez le choix : G-1 ou G-1.1.
Voici ce qui est proposé :
Que le projet de loi C-35, à l'article 2, soit modifié :
a) par substitution, dans la version française, aux lignes 12 et 13, page 1, de ce qui suit :
Et ça continue ensuite avec b), c) et d).
J'aimerais que chacun de ces éléments soit traité individuellement comme amendement et que nous votions sur 1, 2, 3 et 4.
Je vais essayer. Je vais faire mon possible.
Si je comprends bien, nous pouvons traiter de a) à l'amendement G-1. Mais nous devrons traiter de celui du Bloc avant de passer à b).
M. Rick Dykstra: D'accord...
Le président: Je crois qu'une fois que nous en aurons fini avec ces premiers, le reste sera très facile, mais vous allez devoir être patients avec moi, et je serai patient avec vous.
Dans un esprit de compromis, je vais proposer mon premier amendement et j'attendrai ensuite l'amendement du Bloc.
Oui. En fait, ça devient maintenant le numéro 1. Ça reste a) mais c'est le numéro 1 en termes d'amendements.
Oui, G-1.
Ceux-ci deviennent G-1 à 4, et nous traitons maintenant du G-1, puis de l'amendement du Bloc, et nous reviendrons ensuite aux trois qui suivent.
Un instant, s'il vous plaît.
Donc, si je comprends bien, a) devient G-1?
M. Rick Dykstra: Oui.
Le président: Y a-t-il débat...
Veuille faire une remarque?
Y a-t-il débat?
Qui est pour?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.]
Le président: M. Dykstra.
[Français]
Monsieur le président, je ne sais pas si un nouvel amendement a été distribué, mais je l'ai remis à la greffière. Ce n'est pas une surprise, c'est simplement un amendement qui fusionne celui que j'avais présenté précédemment, l'amendement BQ-1, et l'amendement G-2.
En effet, ces deux amendements touchaient les mêmes parties du projet de loi et il devenait alors difficile de se prononcer sur ces deux amendements séparément. Si on votait pour ou contre un amendement en premier, l'autre ne fonctionnerait plus vraiment, et vice-versa.
Je propose donc d'abord d'étudier cet amendement combiné que j'ai présenté. S'il devait être adopté, j'imagine que les deux autres devraient être retirés, en toute logique.
Cette procédure convient-elle?
[Traduction]
Un instant, s'il vous plaît. C'est un peu…
Je crois que M. Dykstra pense qu'avec cet amendement...
BQ-1 et G-2 sont tout à fait contradictoires.
[Français]
C'est pourquoi, monsieur le président, on vient de distribuer un amendement qui marie les deux modifications.
Même s'il y a un conflit sur le plan du texte, il n'y a pas de conflit en ce qui a trait à la philosophie qui sous-tend ces deux amendements. C'est exclusif. D'une part, une partie vient du Bloc québécois, afin de s'assurer que tous les consultants en immigration du Québec sont soumis à la réglementation québécoise. D'autre part, il y a une modification pour permettre aux paralégistes de l'Ontario, essentiellement, d'être autorisés à pratiquer.
Je propose donc qu'on passe d'abord à cet amendement. S'il est adopté, les deux autres deviendront inutiles.
[Traduction]
Nous devrons probablement débattre de la question de savoir si le comité a accepté d'amalgamer BQ-1 et G-2.
C'est ce que vous avez dit et il faut voir si le comité partage votre opinion.
J'aimerais une précision.
Bien que je sois fermement opposé à l'amendement BQ-1 et n'aie aucunement l'intention de l'appuyer, je comprends ce qu'essaye de faire M. St-Cyr en voulant les amalgamer. C'est un peu plus pratique si son amendement est adopté.
Je veux cependant une précision car il a en fait intégré mes amendements au sien. Bien que je n'aie encore jamais vu comment cela pourrait fonctionner, est-il techniquement acceptable que quelqu'un prenne l'amendement de quelqu'un d'autre et l'intègre au sien? On ne m'a pas demandé si j'accepte que mes amendements soient intégrés à celui de quelqu'un d'autre.
Je n'en ai strictement aucune idée.
Une voix: C'est un kidnapping.
Le président: Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
Vous savez quoi? Je pense que personne ici n'a jamais rencontré ce genre de situation, et nous allons donc accepter. Il ne semble y avoir aucune règle à ce sujet.
Voulez-vous contester ma décision?
Oui, vous avez la parole. Je pense que quelqu'un avait demandé une décision sur la question de savoir si…
Je ne comprends même pas la nature de cette décision.
Si vous le permettez, monsieur le président, je pense qu'il y a ici deux amendements différents : BQ-1, qui concerne quelque chose touchant les consultants du Québec, et G-2, qui concerne les parajuristes. Ce sont deux questions très différentes mais on les a regroupées pour des raisons d'ordre technique, pour faciliter les choses. Je pense que c'est quelque chose qui se fait souvent dans ce comité.
Cela dit, je crois qu'il vaudrait la peine d'examiner BQ-1 et G-2 séparément et de voir ensuite s'il serait possible de les combiner, au lieu de commencer par ça. De cette manière, nous pourrons débattre de la question de fond sans nous embarrasser de détails techniques.
Sa motion a déjà été proposée. Du point de vue de la procédure, je pense qu'elle est recevable. La question est de savoir si elle sera acceptée, et c'est le comité qui décidera. Vous savez, est-ce contradictoire ou non? C'est à vous d'en juger.
Avez-vous toujours la parole, monsieur Dykstra?
Vous avez contesté ma décision et il ne peut y avoir de débat à ce sujet.
La décision a été contestée.
(La décision du président est confirmée. [Voir le Procès-verbal.]
Le président: C'est un développement intéressant.
M. Trudeau.
Pourrions-nous revenir au coeur même du sujet, c'est-à-dire discuter du fond même de chacun de ces amendements séparément, puis voter sur les deux ensemble puisque nous avons entériné la décision du président de les combiner? Pouvons-nous au moins discuter des amendements, s'il vous plaît?
Une motion a été présentée, qui peut faire l'objet d'un débat.
Vous avez la parole, monsieur St-Cyr.
[Français]
À moins d'un rappel au Règlement, je vais parler de la partie qui me préoccupe le plus. Par la suite, le secrétaire parlementaire voudra probablement défendre la partie qui le préoccupe. En tout cas, il fera son intervention.
Ce n'est pas une surprise, j'ai longuement parlé, lors des réunions de ce comité de la question du Québec et des consultants en immigration. J'ai parlé d'un certain nombre de préoccupations relativement au respect des compétences. On en a discuté abondamment, mais il me semble, de toute manière, que peu importe la conclusion à laquelle on pourrait arriver sur cette question, on pourrait avoir un certain nombre d'éléments très concrets, très pratiques, qui vont nous amener à appuyer cela. À mon avis, si on n'appuie pas cet amendement, on aura au Québec deux catégories de consultants en immigration. Je m'explique.
La loi fédérale obligerait les gens à être membres de l'organisme qui sera désigné pour toute demande faite dans le cadre d'une procédure liée à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Au Québec, il existe déjà une réglementation pour les consultants en immigration. Elle prévoit que les gens doivent être encadrés et réglementés par le gouvernement du Québec en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec. Le résultat net est que toutes les démarches entreprises dans le cadre québécois finissent par tomber dans le cadre fédéral, mais pas l'inverse.
Que va-t-il se passer si on n'adopte pas cet amendement? Il pourrait y avoir au Québec — et il y aura assurément — des consultants en immigration qui seront membres de la Société canadienne de consultants en immigration, ou de son successeur, qui auront donc le droit de faire des démarches dans le cadre de la loi fédérale. On parle de demandes de statut de réfugié, demandes de regroupement familial, programme d'immigrants investisseurs fédéral et ainsi de suite.
Par contre, qu'arrive-t-il si ces gens ne satisfont pas aux critères supplémentaires du Québec? En effet, le Québec, dans sa législation, reconnaît qu'on doit être membre de la Société canadienne de consultants en immigration. En plus, le gouvernement du Québec impose des règles supplémentaires D'une part, il faut connaître le système québécois d'immigration, ce qui est bien la moindre des choses. Il existe une entente entre le Canada et le Québec sur l'immigration qui prévoit une certaine asymétrie, un cas particulier pour le Québec. Il faudra bien que les consultants du Québec connaissent cette réalité. Il y a un examen à passer. En plus, il y a une exigence supplémentaire au Québec, la maîtrise du français, bien évidemment. Lorsqu'on représente son client, il faut être capable de bien le faire avec le gouvernement québécois qui travaille en français. Il y a certaines autres règles et des paiements minimum à faire pour s'enregistrer et ne pas avoir enfreint la loi québécoise, et ainsi de suite.
On a beaucoup parlé de la protection du consommateur dans ce projet de loi. II peut arriver un moment où un client frappe à la porte d'un consultant au Québec et que celui-ci soit autorisé à donner des conseils pour tout ce qui touche la loi fédérale, mais ne le soit pas pour ce qui touche la loi québécoise. On peut craindre que ce consultant ait tendance à encourager indûment son client à s'occuper des procédures fédérales, par exemple en ce qui a trait au statut de réfugié, plutôt que des procédures québécoises, par exemple le certificat de sélection du Québec. En effet, ce consultant, s'il conseillait à son client de s'occuper des procédures québécoises, perdrait et n'aurait pas le droit de le conseiller.
Je pense que c'est dans l'intérêt des gens qui vont faire affaire avec des consultants en immigration. Je sais aussi que, vendredi dernier, la ministre québécoise s'est prononcée sur cette question. J'ai la transcription quelque part.
[Traduction]
[Français]
On a le texte en anglais. Ceux qui veulent l'entendre en français vont devoir recourir à la traduction. Vous allez avoir l'occasion d'entendre mon bel anglais. Il s'agit des propos de la ministre Kathleen Weil.
[Traduction]
Elle dit évidemment qu'il est important que le Québec garde le contrôle, que la personne en question soit membre en règle d'une association, et que le gouvernement du Québec détienne vraiment le plein contrôle de la qualité et des critères d'admissibilité des consultants. Les sanctions, si je peux dire, ainsi que la surveillance et la protection du public doivent aussi relever pleinement de la compétence du Québec.
[Français]
C'est ce qu'a déclaré la ministre à l'Assemblée nationale vendredi dernier. Pour toutes ces raisons et parce que ça a été la recommandation du comité dès 2008, je vous encourage à appuyer cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le seul point sur lequel je suis d'accord avec M. St-Cyr est que c'est quelque chose qu'il a déjà porté à l'attention du comité, et aussi à mon attention, quand nous avons entrepris l'étude du projet de loi C-35. Le problème, et c'est le début de notre désaccord, est que son amendement dégonfle considérablement la possibilité pour le gouvernement fédéral de contrôler sa propre législation fédérale. Il aurait pour effet de transférer certaines responsabilités fédérales au gouvernement provincial, ce qui n'est pas acceptable du point de vue de la responsabilité à l'égard de ce texte de loi.
Oui, j'ai un gros cahier, monsieur le président.
J'attire l'attention des membres du comité sur l'arrêt Mangat de la Cour suprême du Canada. C'est un arrêt de 2001 concernant les consultants en immigration et le fait qu'ils relèvent ou non de la compétence des provinces. La Cour, tout en reconnaissant que la réglementation des professions relève de la compétence des provinces, a jugé que les consultants en immigration peuvent relever et relèvent effectivement de la compétence fédérale. Cela étant, s'il y a une loi provinciale et une loi fédérale, la Cour suprême a jugé que c'est la doctrine de la primauté qui s'applique, ce qui veut dire que la loi fédérale prime sur la loi provinciale.
J'ai d'autres remarques à formuler.
L'amendement, tel qu'il est rédigé, priverait aussi le ministre du pouvoir de désigner un organisme. Nous devrions en fait proposer un amendement supplémentaire pour autoriser le ministre a révoquer une désignation.
J'ai une autre solution. Je comprends ce que souhaite M. St-Cyr. La solution ne va peut-être pas le satisfaire mais je pense qu'elle est raisonnable et qu'elle préserve l'intention fondamentale de son amendement. Elle bénéficie également d'un appui plus ferme du gouvernement du Québec qui nous a fait savoir qu'il ne voit pas la nécessité d'un tel amendement car il ne pense pas qu'il soit nécessaire.
Le ministre a indiqué lors de sa comparution, il y a quelques semaines, que l'objectif du projet de loi C-35 est de lui permettre de désigner un organisme. Rien dans le projet de loi ne l'oblige à n'en désigner qu'un seul.
Je ne saurais trop insister sur le fait que c'est le gouvernement fédéral — et Mme Ménard vient d'évoquer l'arrêt de la Cour suprême à ce sujet — qui détient la responsabilité de sa législation. Adopter cet amendement reviendrait à céder cette responsabilité.
Nous avons extrêmement bien collaboré sur des projets de loi tels que le C-11, et notre souci est de trouver un compromis de façon à assurer le succès des objectifs du projet de loi tout en ayant un projet de loi répondant aux besoins fédéraux. Cet amendement met cette stratégie en pièces, et c'est en fait un amendement qu'il faudrait à l'évidence soumettre au Cabinet pour obtenir son approbation. Il est permis de se demander très sérieusement s'il pourrait survivre à cette étape.
Donc, monsieur St-Cyr, si l'objectif du Bloc est de faire adopter cet amendement, et si telle est la décision du comité, nous allons avoir besoin de l'appui de quelqu'un d'autre de l'autre côté de cette table puisque nous n'avons que cinq voix de notre côté. Je peux vous dire que l'amendement ne sera pas approuvé par le gouvernement.
J'invite donc le comité à envisager un autre amendement qui tiendrait compte de ce que souhaite M. St-Cyr, mais d'une manière qui nous permettrait, en qualité de gouvernement fédéral et de législateurs fédéraux, de préserver notre responsabilité fédérale à l'égard de cette législation.
Merci, monsieur le président.
Le représentant du gouvernement formule deux objections claires. Il est vrai que l'arrêt de la Cour suprême indique que la législation fédérale doit primer en ce qui concerne les consultants en immigration, et sa crainte est que l'on dépouille le ministre du pouvoir de désigner ou de révoquer un organisme en attribuant ce pouvoir au Québec par le biais de cet amendement.
J'ai parlé aux collaborateurs du ministre à Québec J'ai entendu le ministre fédéral lui-même exprimer certaines des préoccupations soulevées par M. Dykstra. Je ne suis cependant pas tout à fait sûr que l'amendement du Bloc aurait les effets négatifs que le gouvernement lui attribue.
À première vue, l'amendement du Bloc demande simplement qu'un consultant en immigration oeuvrant au Québec soit reconnu en vertu de la loi du Québec régissant l'immigration au Québec, ce qui peut inquiéter certaines personnes sauf si l'on considère que la loi du Québec sur l'immigration énonce essentiellement trois critères à son chapitre I-0-2.
Le premier est que, pour se faire agréer comme consultant en immigration par le gouvernement du Québec, on doit être membre en règle de l'organisme que le gouvernement fédéral désigne comme organisme de réglementation des consultants en immigration soit, dans l'espèce, la SCCI. Certes, la SCCI n'est pas nommément désignée mais, s'il y a éventuellement un autre organisme, le gouvernement du Québec exigera que quiconque veut agir comme consultant en immigration dans la province en fasse partie. Il n'y a donc rien là qui porte atteinte au pouvoir du gouvernement fédéral de contrôler les consultants en immigration. Toutefois, il y a ensuite deux autres critères qui s'appliquent aux consultants en immigration du Québec.
Le premier est que toute personne oeuvrant comme consultant en immigration au Québec et comme membre de la SCCI, ou de tout autre organisme de réglementation pertinent, doit avoir une bonne connaissance du français et ce, tout simplement parce que les contacts avec le gouvernement du Québec doivent se faire en français. Si quelqu'un veut représenter un client au Québec sur une question d'immigration, il doit connaître le français pour pouvoir traiter avec le gouvernement du Québec.
Le deuxième est qu'il faut passer un examen administré par le ministère de l'Immigration du Québec pour prouver que l'on a une connaissance suffisante des détails de notre système d'immigration du Québec et de la filière différente que représentent les accords Québec-Canada sur l'immigration.
Cela n'enlève rien au pouvoir fédéral de réglementer les consultants en immigration mais ajoute simplement des détails aux exigences du Québec.
Voici cependant ma préoccupation à cet égard. Un membre de la SCCI qui choisirait d'être consultant en immigration à Montréal, en anglais, et ne donnerait aucune recommandation concernant le Québec, ne serait pas autorisé à agir comme consultant en immigration au Québec si cet amendement était adopté. Cela dit, si quelqu'un décidait d'agir comme consultant en immigration au Québec sans être capable de donner des conseils ou même d'offrir la filière d'immigration du Québec comme option ne dispenserait pas un service satisfaisant à ses clients, me semble-t-il.
Je suis sensible aux préoccupations qui m'ont été communiquées par le ministère de l'Immigration du Québec, qui m'a dit qu'il ne souhaite pas être obligé de mettre sur pied son propre organisme de réglementation, ce qui me paraît tout à fait raisonnable. Nous parlons de 200 à 250 consultants en immigration au Québec, à peu près, et il ne serait pas cohérent de devoir créer un organisme de réglementation particulier pour ce petit nombre. Comme nous l'avons vu, la SCCI a déjà bien du mal à survivre avec 1 800.
Donc, la préoccupation est que, pour être consultant en immigration au Québec, vous devriez payer 500 $ de plus par an au ministère provincial pour être enregistré sur les listes du Québec et passer les examens du Québec. Toutefois, à mon avis, cela n'entame en rien le pouvoir du ministre fédéral de l'Immigration ou le pouvoir du gouvernement fédéral d'établir un organisme de réglementation.
Voilà mon interprétation de la situation. Je veux bien que les juristes m'expliquent si je me trompe ou si mon raisonnement ne tient pas debout. Pour l'heure, si la seule crainte est que quelqu'un puisse s'établir comme membre de la SCCI sans parler le français et sans dispenser de recommandations au sujet du Québec, je ne pense pas que ce soit un argument assez solide pour voter contre cet amendement du Bloc.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ce que je disais au sujet de la doctrine de la primauté, les amendements actuellement proposés feraient que la législation fédérale primerait sur la législation provinciale. Je pense que, si vous êtes un anglophone de Montréal qui n'est pas en mesure de respecter la législation du Québec, vous pourriez toujours être en mesure de respecter la législation fédérale.
Toutefois, l'amendement proposé par le Bloc ferait en sorte que le gouvernement fédéral céderait volontairement sa compétence, si je puis m'exprimer ainsi, puisqu'il indiquerait très précisément que le paragraphe (1) ne s'applique pas au Québec. De ce fait, la doctrine de la primauté ne serait plus en cause puisque le gouvernement fédéral dirait dans sa propre législation qu'il reconnaît que, sur le territoire du Québec, le gouvernement du Québec détermine la réglementation des consultants en immigration à l'égard d'une loi concernant l'immigration au Québec et, de ce fait, que le paragraphe (1) ne s'applique pas au Québec à un membre du Barreau ou de la Chambre des notaires.
Permettez-moi de vous demander une précision. On craint que, si cet amendement est adopté tel quel et que le gouvernement du Québec modifie sa loi demain matin en supprimant l'exigence que quelqu'un soit membre d'un organisme de réglementation fédéral et en disant quelque chose de complètement différent, nous aurions à toutes fins utiles aboli la compétence fédérale sur les consultants en immigration au Québec.
Est-ce votre interprétation de cette situation?
Nous avons longuement débattu de cette question lorsque le comité de l'immigration menait son étude, il y a environ deux ans ou deux ans et demi. Nous avions dit à l'époque que le Québec avait une entente spéciale avec le gouvernement fédéral sur l'immigration. Il détient le pouvoir d'établir sa propre politique d'immigration, à la différence des autres provinces et des territoires. En outre, également à la différence des autres provinces et des territoires, il bénéficie d'un transfert direct de fonds pour ses programmes d'immigration et d'adaptation, les sommes étant versées dans ses recettes générales. Elles ne sont pas réservées spécialement aux programmes d'immigration et d'adaptation ou à d'autres programmes destinés aux immigrants. En outre, le Québec n'est pas tenu de produire des rapports ni d'expliquer comment il dépense cet argent. Il y a déjà beaucoup d'exemples dans le domaine de l'immigration où le Québec bénéficie de mesures particulières sur le plan du financement et des politiques.
Dans le rapport de 2008 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, intitulé « Réglementation des consultants en immigration », la première recommandation est très claire. Elle concerne l'octroi d'une exemption au Québec à ce sujet. Cette question avait fait l'objet d'un long débat devant ce comité et la conclusion était parfaitement claire. C'est sur cette base que j'ai formulé ma recommandation.
Je suis donc simplement cohérente et c'est pourquoi j'appuie cette proposition.
Je ne doute pas qu'il y ait eu de longues discussions.
Nous venons cependant d'obtenir un avis juridique, ici même, qui contredit dans une certaine mesure ce que vous dites.
Non. La réponse est non.
Avez-vous terminé, Mme Chow?
C'est maintenant au tour de M. Dykstra.
Veuillez m'excuser, je n'aurais probablement pas dû intervenir mais, trop tard.
Madame Ménard, je veux vous donner la possibilité d'étoffer votre réponse, si vous le voulez, après quoi je vous poserai d'autres questions.
Merci, monsieur le président.
Voici quelques remarques supplémentaires. Je ne suis pas sûre qu'elles porteront sur les remarques de Mme Chow.
Je veux simplement dire qu'il y a dans la Loi constitutionnelle de 1867 deux dispositions concernant l'immigration. Il s'agit d'abord de l'article 91.25, sur « La naturalisation et les aubains », qui établit le pouvoir fédéral, puis de l'article 95, qui établit un pouvoir fédéral-provincial partagé en matière d'agriculture et d'immigration. De ce fait, il existe une certaine confusion si l'on veut savoir lequel de ces deux pouvoirs pourrait s'appliquer.
Permettez-moi de faire quelques remarques sur l'accord Québec-Canada. Je ne l'ai malheureusement pas avec moi mais le certificat de sélection du Québec fait référence aux immigrants économiques, aux gens qui sont choisis par le Québec pour venir au Québec. Il s'agit de travailleurs qualifiés, de gens correspondant à la définition d'immigrants économiques.
La situation est complètement différente en ce qui concerne la catégorie familiale. Le Québec s'est engagé à faire signer un engagement par le répondant au cas où l'immigrant de la catégorie familiale viendrait à dépendre de l'assistance sociale, mais c'est différent.
Je précise également que la détermination de l'inadmissibilité continue d'appartenir au pouvoir fédéral.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends les propos de Mme Ménard. Contrairement au président, je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre ce qu'a dit Mme Ménard et la proposition qui est devant nous. Mme Ménard nous dit que le gouvernement, conformément à la décision de la Cour suprême, peut imposer sa ligne de conduite d'un océan à l'autre.
Même si c'est le cas, rien n'empêche le gouvernement fédéral de faire les choses intelligemment. Or, au Québec, certaines exigences s'ajoutent à celles du législateur fédéral, qui exige que l'on soit membre d'une association reconnue par le gouvernement fédéral. Il y a deux exigences supplémentaires. Il serait incohérent et néfaste pour les clients des consultants en immigration du Québec de pouvoir faire affaire avec un consultant qui n'aurait pas le droit de leur donner des avis sur l'ensemble des politiques d'immigration.
L'accord conclu entre le Canada et le Québec sur l'immigration reconnaît que, dans la Constitution, l'immigration est d'abord une question fédérale, mais qu'il y a au Québec une certaine particularité dont on doit tenir compte. Il me semble qu'il est tout à fait logique de faire la même chose pour les consultants. Il n'y a donc pas de contradiction, c'est la bonne chose à faire.
Tout ce qu'on fait depuis des semaines a pour but de s'assurer qu'on ne voit plus de gens rencontrer des consultants qui ne sont pas capables de leur donner de bons conseils. C'est ce qu'on fait en comité depuis des semaines, et même des années, comme Mme Chow l'a souligné. On a fait une étude là-dessus en 2008. Maintenant, on va permettre que des consultants au Québec ne soient pas capables de donner la moitié des conseils à leurs clients parce qu'ils n'auront pas le droit d'en donner au provincial, seulement au fédéral. Ça n'a aucun sens.
Le gouvernement est très préoccupé par la question du nombre excessif de demandeurs d'asile illégitimes. Or, que va-t-il arriver si des consultants à Montréal ont le droit de dire à une personne de faire une demande à titre de réfugié, de la conseiller, de remplir ses formulaires et de l'accompagner dans sa démarche, alors que cette personne serait peut-être admissible au certificat de sélection du Québec? Ça va nuire au système.
Ce n'est qu'une question de cohérence. Lors de la rédaction, on a pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de ne pas obliger le gouvernement du Québec à créer une nouvelle structure. Tout est déjà dans les règlements; il n'y a aucune modification à faire au Québec. La ministre québécoise a clairement affirmé à l'Assemblée nationale qu'à son avis, le Québec devrait contrôler les consultants en immigration. Il me semble que c'est la suite logique du travail du comité et que, dans l'intérêt des gens qui vont faire affaire avec ces consultants en immigration, il faut s'assurer qu'il n'y en a qu'une seule sorte au Québec. Il faut que ces consultants soient ceux qui doivent se conformer au maximum d'exigences, les exigences fédérales et les exigences particulières québécoises.
[Traduction]
Je m'adresse à notre conseiller législatif plutôt qu'à l'avocate du ministère. Je reviens sur la remarque de M. Dykstra qui disait que cet amendement supprimerait le pouvoir du ministre de nommer un organisme de réglementation. À mon avis, cela indique que l'amendement sort du champ d'application de la loi et n'est pas recevable puisque l'objet de la loi est essentiellement d'autoriser le ministre à établir un organisme de réglementation. Nous ne faisons pas cela au moyen d'une législation, nous donnons le pouvoir au ministre. Si les représentants du gouvernement ont raison, le ministre perdra… Cela ramène aux autres remarques et je ne comprends plus.
Si le ministre n'a pas le pouvoir, ça ne devrait pas être autorisé. Si c'est autorisé, ça veut dire que le ministre a toujours le pouvoir, ce qui rend le débat plus intéressant.
Vous pouvez prendre le temps d'y réfléchir mais vous avez à l'évidence décidé que c'est recevable, ce qui annule à mon avis l'argument du gouvernement.
J'ai bien écouté Mme Ménard. Vous venez presque de soulever à nouveau la question sur laquelle vous avez appuyé le président.
J'ai décidé que la motion est recevable et je n'y reviens pas. Le comité a appuyé la décision à la majorité. Mme Ménard a parlé du principe de primauté et d'autres choses du même ordre.
Je ne pense pas que je vais accepter d'autres questions à ce sujet mais, si Mme Ménard veut ajouter quelque chose, vous devrez peut-être poser à nouveau votre question.
Avez-vous un point de vue là-dessus, madame Ménard?
Je pense que je dois préciser ma question. Elle ne portait pas sur votre décision mais plutôt sur la conjonction des deux amendements. Quand j'ai donné mon appui, c'était au sujet de votre décision que les deux pouvaient être amendés...
... et qu'on pouvait y intégrer celui du gouvernement.
Ma question ne veut absolument pas dire que je n'appuie pas la décision. Je l'appuie. Il s'agit en réalité de la décision sur l'amendement d'origine, qui a maintenant été légalement intégré à celui-ci.
Je voudrais simplement m'assurer que notre conseiller législatif s'est effectivement penché sur la question. S'il ne l'a pas fait, il devrait peut-être prendre le temps de le faire car la question a maintenant été posée, et je sais que les choses peuvent parfois avancer très vite ici. Je veux m'assurer qu'il a réellement examiné l'amendement pour s'assurer que la crainte du gouvernement n'est pas justifiée car, si elle l'est, ça m'inquiète aussi. En effet, cela signifierait que nous avons modifié le projet de loi en sortant de son champ d'application, mais il se peut fort bien que ce ne soit pas le cas. On a pu se tromper. C'est déjà certainement arrivé.
Un instant. Je vais suspendre la séance pendant quelques secondes. À l'ordre, s'il vous plaît.
J'invite notre greffier administratif à vous répondre, monsieur Oliphant.
Mon opinion est que l'amendement BQ était simplement destiné à clarifier la teneur de l'article 2, ou du paragraphe 91(2) proposé. C'est une question de clarification, pas d'expansion.
J'aimerais creuser un peu cette question et obtenir le point de vue de la conseillère juridique car je sais que c'est une préoccupation importante du ministère qui craint que l'amendement, sous sa forme actuelle, ne prive le ministre du pouvoir de désigner l'organisme.
Une voix:[Inaudible]
Merci.
C'est juste le libellé. Je comprends l'intention mais je voudrais un instant pour examiner le libellé.
Je crois me souvenir que vous aviez posé une question à Mme Ménard et que nous avions suspendu la séance pour lui donner le temps de réfléchir.
Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement examiner le libellé. Je comprends ce que le député du Bloc veut faire. Je voulais vérifier le texte à nouveau car vous avez un libellé différent. Vous avez le paragraphe 91(1) proposé, qui dit ceci :
Sous réserve des autres dispositions du présent article, commet une infraction quiconque sciemment représente ou conseille une personne, moyennant rétribution, dans le cadre d’une demande ou d’une instance prévue par la présente loi, ou offre de le faire.
Mais vous avez ensuite, à l'amendement proposé, dans (2.1), « Au Québec, l'interdiction prévue au paragraphe (1) ne s'applique pas à quiconque », etc. Mais vous avez la référence à « Sous réserve des autres dispositions du présent article », au début du paragraphe 91(1) proposé, ce qui peut être problématique.
Quoi qu'il en soit, l'objectif semble être de soustraire à l'application de cette législation les consultants en immigration exerçant au Québec. Ce serait leur retrait de l'application nationale.
Merci.
Nous arrivons au coeur du problème et, pendant la suspension de séance, nous avons entamé une bonne discussion. Ce qui doit rester dans le champ d'application de cette législation, en dernière analyse, c'est le pouvoir du ministère fédéral et non pas provincial de prendre la décision concernant un organisme de réglementation fédéral.
Je peux peut-être demander une précision à Mme Ménard. En réalité, cet amendement donne au gouvernement du Québec le pouvoir de désigner un organisme. Comme vous pouvez le voir à la lecture de notre amendement, nous sommes prêts à accepter que le gouvernement fédéral envisage de désigner un organisme qui aurait été approuvé par le gouvernement du Québec. C'est le processus que permet notre Constitution. C'est le processus que nous appliquons généralement dans ce pays. En vertu de la loi fédérale, le gouvernement fédéral doit préserver la primauté de son pouvoir.
Pendant le congé de la semaine dernière, nous avons tenté de voir comment il serait possible d'accepter la recommandation formulée par ce comité en 2008, comité qui comprenait au demeurant des membres différents. Même si nous avions produit un rapport minoritaire indiquant que nous ne partagions pas nécessairement cette thèse, nous voulions chercher un accommodement.
Notre amendement représente cet accommodement. En dernière analyse, nous ne pouvons pas instaurer un processus aboutissant à donner à un gouvernement provincial le pouvoir de déterminer comment le gouvernement fédéral va agir dans cette province. Celle-ci peut approuver et faire ce qu'elle veut en ce qui concerne sa réglementation des consultants en immigration, mais elle ne peut pas le faire au palier fédéral. Elle doit donc soumettre cette organisation, ce consultant, cet individu, cette société, à une approbation fédérale. C'est le gouvernement fédéral qui détient le pouvoir ultime de l'approuver ou non, et cela ne saurait changer.
Cet amendement — corrigez-moi si je me trompe, Mme Ménard — va à l'encontre de ce que nous essayons d'accomplir en matière de désignation fédérale.
Je pense que c'est une question de droit.
Vous ne voulez peut-être pas y répondre. Voulez-vous prendre le temps d'y réfléchir?
M. Dykstra a probablement d'autres questions à poser. Voulez-vous une minute pour y réfléchir, madame Ménard?
C'est une question importante et si vous…
C'est une question terriblement importante, et je suis très consciente du privilège avocat-client, et de qui est mon client.
Il y a probablement d'autres motions qui ne prêtent pas à controverse, monsieur le président. Voulez-vous passer à celles-là?
Avant cela, monsieur le président, pourrions-nous faire le point sur ce que nous essayons de faire et voir ce sur quoi nous sommes d'accord? Si nous pouvons nous entendre sur le fait qu'un consultant en immigration du Québec devrait connaître le système d'immigration du Québec, et connaître le français, ce serait peut-être le moyen de trouver un compromis acceptable.
Vous pouvez peut-être en discuter avec vos collègues.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes. Est-ce que ce sera suffisant, madame Ménard? Nous avons tout notre temps.
Merci, monsieur le président. Merci beaucoup d'avoir suspendu la séance pour nous permettre d'examiner attentivement cette question.
Ce que nous avons fait, et j'invite mes collègues de l'opposition à exprimer leur accord, c'est que nous avons cerné les difficultés et la raison pour laquelle il est problématique d'aller de l'avant avec cette législation si nous ne trouvons pas une formule d'accommodement donnant satisfaction à la fois au gouvernement et à l'opposition. Nous pensons avoir trouvé une ou deux phrases préliminaires répondant peut-être à cet objectif.
Ce que je vous demande, très respectueusement, monsieur le président, c'est s'il serait possible de suspendre la réunion jusqu'à mercredi. Cela donnerait à tous les partis la possibilité de chercher une solution à ce problème et d'obtenir l'appui de leur leadership à cet égard. Ces 48 heures nous donneraient la possibilité de chercher une solution susceptible de donner satisfaction à tout le monde.
Très bien. Je suis à votre service.
La séance est suspendue jusqu'à mercredi.
[La séance est suspendue le 15 novembre 2010 à 17 h 08.]
[La séance reprend le 17 novembre2010 à 15 h 58.]
Bon après-midi.
Nous reprenons la 32e séance du comité. Nous commençons un peu tard mais j'espère que les discussions ont été fructueuses. Je n'en doute pas, d'ailleurs.
Nous reprenons notre examen du projet de loi article par article et je rappelle aux membres du comité que nous avons encore avec nous, quelque part, Brenna MacNeil, directrice, Politique et programmes sociaux, et Elaine Ménard, conseillère juridique, Services juridiques, qui prendront place à la table des témoins pour répondre aux questions.
Je ne sais plus qui avait la parole. Nous en sommes à l'amendement BQ-1.1.
Monsieur St-Cyr.
[Français]
Monsieur le président, lors de la dernière réunion, nous avons ajourné les travaux pour tenir des discussions, entre autres sur une proposition émanant d'un représentant officiel du gouvernement. Selon cette dernière, la proposition pourrait être formulée différemment en vue d'atteindre le même objectif dans le cadre de la loi, sans toutefois que cette question soit spécifiquement exclue de la compétence fédérale. Il s'agirait tout simplement de faire un ajout.
C'est pourquoi j'ai accepté que l'on suspende les travaux. Je me suis montré ouvert à l'idée de travailler à un tel libellé. J'ai indiqué à mes collègues, aussi bien libéraux que conservateurs, que j'étais prêt et disponible. Je les ai relancés à quelques reprises au cours des dernières 48 heures pour leur signifier mon intérêt à travailler en ce sens. Or je n'ai pas pu voir les progrès qui ont été accomplis. Je ne suis donc pas en mesure de vous présenter un autre libellé.
Avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais savoir ce que mes collègues ont convenu entre eux, sans ma participation. J'aimerais entendre ce qu'ils ont à nous proposer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je conviens qu'il y avait un consensus, à la fin de la dernière réunion, sur l'idée de chercher un compromis donnant satisfaction à tous les partis. Nous avons certainement déployé beaucoup d'efforts pendant les dernières 48 heures pour trouver ce compromis. Nous avons fait plusieurs tentatives. Je pense que nous avons trouvé une formulation importante pouvant représenter un compromis au sujet de cet amendement mais, sur les trois partis qui avaient cherché ce compromis, deux seulement l'ont finalement accepté.
Je tiens à remercier M. St-Cyr pour les efforts qu'il a déployés pour essayer de parvenir à une conclusion qui nous placerait dans la même position que le projet de loi C-11. Hélas, il nous a été impossible d'aller jusque-là. Il y a une limite aux concessions que le gouvernement peut faire, en tout cas en ce qui concerne cet amendement.
Je pense que nous avons trouvé une solution et un compromis très raisonnables et, si cet amendement est rejeté, je proposerai un amendement du gouvernement. En outre, je lirai une lettre que le ministre enverra au président de l'organisme de réglementation en ce qui concerne la marche à suivre à l'égard de la question dont nous avons discuté dans le cadre de l'amendement G-2.
Merci, monsieur le président.
Le problème du Parti libéral sur ces questions des consultants du Québec concerne le fait qu'un consultant souhaitant exercer au Québec, et voulant être efficace dans ce rôle, doit être capable de recommander toutes les options à ses clients, y compris les options relatives à la filière provinciale d'immigration. Le problème est qu'on risque de porter atteint au droit des personnes d'exercer certaines formes de consultance en immigration qui n'exigent aucune contribution provinciale, par exemple dans le cas de la filière des réfugiés pour laquelle il n'est pas nécessaire de se conformer au code du Québec.
C'est peut-être une question de moindre importance mais je pense qu'elle représente un cas relativement rare où, comme pour tout ce que nous faisons au sujet du projet de loi C-35, nous allons devoir faire confiance à l'organisme de réglementation éventuel et supposer qu'il sera assez fort pour assurer la qualité des conseils dispensés à tous les clients. Par conséquent, l'amendement proposé par le gouvernement nous semble raisonnable, à condition que le gouvernement prenne l'engagement — comme il en a indiqué la volonté — de donner au futur organisme de réglementation l'instruction de veiller à ce que quiconque s'adresse à un consultant en immigration du Québec qui ne se conforme pas aux règles du système du Québec soit tenu d'informer son client qu'il existe au Québec des options qu'il ne peut pas lui proposer, et qu'il lui incombe donc de solliciter l'avis d'un consultant différent qui est agréé au Québec.
Il s'agit là d'un compromis qui ne donne entièrement satisfaction à personne, il faut bien en convenir, puisque cela nous oblige à supposer qu'un éventuel organisme de réglementation sera capable de s'assurer que les consultants en immigration oeuvrant au Québec et dans le reste du pays sont de première qualité. Pour cette raison, nous n'allons pas appuyer l'amendement BQ-1.1 mais allons appuyer l'amendement du gouvernement.
[Français]
Je suis conscient du fait que c'est l'amendement du Bloc québécois qui est présentement sur la table. Cependant, il me semble qu'avant de voter, nous devrions être en mesure de voir officiellement l'amendement que le gouvernement souhaite nous proposer, de même que la lettre dont il parle et qui n'a pas encore été déposée.
D'autre part, M. Trudeau a indiqué qu'il y aurait une directive voulant que les consultants exerçant au Québec, mais non accrédités par le gouvernement québécois, aient l'obligation de déclarer qu'ils ne sont pas accrédités pour présenter des options québécoises. S'agit-il uniquement d'une intention exprimée au moyen d'une lettre ou est-ce que l'amendement du gouvernement va prévoir cette obligation dans la loi?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur St-Cyr, nous commençons-nous pas maintenant à débattre d'une proposition dont nous ne sommes pas encore saisis?
[Français]
Dans ces conditions, monsieur le président, par souci à l'égard de la procédure, nous pourrions peut-être former un comité plénier. Il me semble qu'on peut difficilement voter en faveur ou à l'encontre d'un amendement si on ne sait pas ce qui est proposé en contrepartie de cet amendement.
À plusieurs autres endroits, on aura à choisir entre un amendement ou un autre. On sait quels sont ces autres amendements. On est donc en mesure de faire un choix. Présentement, on nous dit qu'une entente est intervenue...
[Traduction]
Monsieur St-Cyr, je n'ai entendu que l'amendement BQ-1.1. Je n'en ai pas entendu d'autre. En fait, je n'en ai même vu aucun autre.
[Français]
Un député de l'opposition officielle vient de nous dire qu'il va voter contre l'amendement du Bloc québécois parce qu'il préfère appuyer celui du gouvernement. Or, si les membres de ce comité veulent voter décemment, encore faudrait-il qu'ils sachent officiellement quel est cet autre amendement. Je veux bien croire qu'une entente a été conclue derrière les rideaux, mais on ferait preuve d'un peu plus de rigueur en nous en faisant part.
D'ailleurs, monsieur le président, je pense que la majorité des membres de ce comité seraient d'accord pour que cet amendement soit déposé, de façon à ce qu'on puisse en prendre connaissance avant de passer au vote l'amendement du Bloc québécois.
[Traduction]
Retirez l'amendement et je proposerai le mien.
Une voix: Non.
Le président: J'ai une liste d'intervenants...
Une voix: [Inaudible]
J'aimerais suivre la liste des intervenants. Nous en sommes toujours à BQ-1.1.
Avez-vous terminé, monsieur?
Mme Chow, puis M. Trudeau.
Monsieur le président, je propose de mettre de côté la motion du Bloc jusqu'à ce que nous ayons vu la motion dont parle M. Trudeau. Il a parlé d'une motion que je n'ai pas vue. Il a parlé d'une lettre que je n'ai pas lue.
Je propose donc de mettre de côté la motion BQ-1 afin de permettre au comité de voir la motion de M. Dykstra. Il nous en a promis une.
Je pense que cela faciliterait considérablement les choses et nous permettrait de mieux travailler ensemble. Il y a deux partis, deux députés, qui ont vu ce texte. Nous autres, nous ne l'avons pas vu. Je ne sais pas de quelle motion il parle. Je n'ai pas vu la lettre et je dois la voir si l'on veut que je prenne une décision.
D'accord.
Tout le monde est-il d'accord pour prendre connaissance de l'autre amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est unanime? Très bien, vous avez la parole.
La motion est mise de côté et vous avez la parole, monsieur Dykstra.
Merci, monsieur le président.
Plusieurs membres du comité ont vu cet amendement que l'on distribue actuellement.
Je peux le lire, si vous voulez, monsieur le président.
(7.1) Il est entendu que la Loi sur l'immigration au Québec, L.R.Q., ch. I-0-2, s'applique notamment à quiconque, au Québec, représente ou conseille une personne, moyennant rétribution, relativement à une demande ou à une instance prévue par la présente loi, ou offre de le faire, et :
a) soit est visé à l'alinéa (7)b);
b) soit est membre d'un organisme désigné en vertu du paragraphe (5).
J'ai une mauvaise nouvelle pour vous, monsieur Dykstra.
Une voix: Il l'a lu.
Le président: Il l'a lu.
Votre amendement... Il n'est pas si mauvais, après tout. Tout va bien.
Nous en sommes à l'amendement BQ-1.1.
Une voix: Il a été mis de côté.
Le président: C'est exact.
Votre amendement est l'amendement G-3.1, dans la liste. Je ne veut pas être formaliste mais on me dit que nous avons besoin d'un consentement unanime.
Des voix: D'accord.
Le président: Tout le monde est d'accord? C'est parfait.
Poursuivez, monsieur Dykstra, vous avez la parole.
Merci.
Voilà donc l'amendement.
Il y a en outre une lettre qui arrivera bientôt ici, monsieur le président, à votre intention. C'est une lettre du ministre disant ceci :
Je vous écris pour exprimer mon intention au sujet de l'instruction qui sera donnée à tout organisme potentiel de réglementation des consultants en immigration désigné par le ministre.
Aucun organisme ne pourra être désigné comme organisme de réglementation des consultants en immigration s'il ne consent pas à ce qui suit.
Veuillez m'excuser. Voici la suite :
Tout membre d'un organisme désigné exerçant dans la province de Québec qui doit traiter de questions d'immigration avec le gouvernement du Québec est tenu de respecter la Loi sur l'immigration au Québec, notamment ses dispositions concernant la connaissance du français et la connaissance du droit du Québec. L'organisme de réglementation des consultants en immigration s'assurera que toute infraction aux lois du Québec sur l'immigration constitue une infraction au code de conduite de l'organisme de réglementation.
Voici maintenant le deuxième paragraphe :
Lorsqu'un membre d'un organisme désigné s'occupe d'une instance stritement fédérale, les règles de conduite professionnelle devraient exiger que... ce membre invite adéquatement ses clients à solliciter les conseils ou avis d'un autre membre ou praticien autorisé capable de satisfaire aux exigences de la législation du Québec. En particulier, les membres non agréés au Québec doivent conseiller à leurs clients d'obtenir des conseils au sujet des programmes du Québec auprès de personnes agréées pour dispenser de tels conseils au titre des règlements du Québec sur l'immigration. Bien que le consultant en immigration puisse être autorisé à représenter ou à conseiller au sujet des instances fédérales sur l'immigration, aucun candidat ne devrait subir de préjudice parce que le consultant en immigration au Québec ne satisfait pas aux exigences de la législation du Québec.
C'est la fin de la lettre qui sera signée par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Elle vous sera adressée, monsieur le président, elle sera évidemment reformulée puis envoyée directement au nouvel organisme potentiel de réglementation qui sera désigné en vertu de ce texte de loi.
Bien.
Nous en sommes à G-3.1. Voulez-vous en débattre?
Je ne vois personne et nous allons donc…
Veuillez m'excuser, monsieur St-Cyr. Je pensais que vous auriez quelques mots à dire.
[Français]
Monsieur le président, vous comprendrez que l'on vient de recevoir le texte, qu'on vient d'entendre la lecture d'une lettre que l'on n'a pas encore vue. Pourriez-vous nous accorder cinq minutes pour y jeter un coup d'oeil?
[Traduction]
[Français]
L'amendement G-3.1, c'est celui qui vient juste d'être déposé?
Le président: Yes, sir.
M. Thierry St-Cyr: On va voir de quelle façon vont se dérouler les votes. J'aurais préféré et je préfère toujours qu'on reste dans la ligne de la recommandation du comité qui a été adoptée dès 2008, c'est-à-dire un transfert formel de cette responsabilité au gouvernement du Québec pour s'assurer qu'il y a bel et bien une uniformité des exigences en ce qui concerne les consultants québécois.
Cela dit, je comprends que l'intention derrière cet amendement jumelé avec celui du ministre est de s'assurer de cette harmonie. Je ne pense pas que ce soit suffisant. C'est sûrement une intention fort légitime, mais ça aurait pu être plus clair dans la loi, entre autres en ce qui a trait à cette obligation de déclarer qu'on n'est pas accrédité par le gouvernement du Québec. Ça aurait pu être dans la loi, plutôt que ce soit une simple formulation par le ministre.
Je suis parfaitement conscient que je n'ai probablement pas un appui majoritaire autour de cette table, alors je ne veux pas prolonger indûment le débat.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'exprime au sujet des deux motions. Je sais que nous ne sommes pas saisis de BQ-1 pour le moment mais, plutôt que de prononcer deux discours, je n'en prononcerai qu'un. C'est le même sujet, de toute façon.
Je m'en doutais.
J'apprécie l'effort d'accommodement au sujet des consultants exerçant au Québec. Si je prends le point de vue du consommateur, d'un travailleur étranger temporaire, je serais probablement arrivé ici en vertu de la loi fédérale et j'aurais ensuite un consultant travaillant avec moi. Toutefois, ce consultant ne connaîtrait probablement pas la loi du Québec et je devrais donc faire appel à un consultant provincial du Québec. C'est une source de confusion. Je préférerais de loin n'avoir qu'un seul consultant connaissant la loi et les règlements du Québec car le Québec a ses propres règles sur l'immigration, sa propre langue et ses propres lois. Je ne dirais pas la même chose pour les autres provinces mais seulement pour le Québec, et c'est pourquoi j'ai appuyé dès le début l'amendement BQ-1. Pour le consommateur, je pense qu'il est beaucoup plus simple qu'il n'y ait qu'un seul consultant connaissant les deux lois, capable de s'exprimer couramment en français et capable de dispenser un service adéquat.
Je préfère de loin l'amendement BQ-1 à celui que propose le gouvernement. J'apprécie cependant l'effort.
[Français]
Je pense que ce sera un vote de principe. En fait, le comité a déjà exprimé son avis. Je maintiens que cet amendement est nécessaire pour assurer une cohérence de la politique au Québec.
J'aimerais vous donner un exemple concret des conséquences que cela pourrait avoir si cet amendement devait ne pas être adopté. Il existe, tant au fédéral qu'au Québec, un programme d'immigrants investisseurs. Bien que, comme d'habitude, les deux paliers de gouvernement collaborent grandement, ce sont tout de même deux programmes qui se font concurrence. Le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois essaient d'entraîner les immigrants investisseurs à participer à leur programme parce que cela rapporte de l'argent. Au Québec, ce programme pour les immigrants investisseurs rapporte jusqu'à 50 millions de dollars par année, qui sont distribués en subventions à des entreprises québécoises.
Si l'amendement qui est devant nous n'est pas adopté, cela voudra dire qu'un certain nombre de consultants en immigration au Québec seront autorisés à recommander le programme fédéral, mais ne seront pas autorisés à recommander le programme québécois.
Bien sûr, le gouvernement nous dit, par la lettre et par l'esprit de sa proposition, que ces gens devront dire qu'ils n'ont pas d'autorisation en vertu du programme québécois. Je vous soumets respectueusement que cela crée de la confusion. La preuve requise pour le contrôle de la réalité de cette déclaration sera extrêmement difficile à établir, et beaucoup de consultants en immigration au Québec vont recommander aux investisseurs de faire partie du programme fédéral non pas vraiment parce que c'est ce qui est le plus intéressant pour eux, mais tout simplement parce que c'est le seul programme qu'ils auront le droit de recommander.
Cette confusion pourrait faire perdre au Programme des immigrants investisseurs pour l'aide aux entreprises du Québec un certain nombre d'investisseurs et, par conséquent, un certain financement pour nos PME québécoises, ainsi que des possibilités d'emploi ou même des emplois.
Malgré la bonne intention du gouvernement, qui est nettement insuffisante, cet amendement est requis et demeure nécessaire dans l'intérêt non seulement du Québec, mais essentiellement dans l'intérêt du consommateur.
Je ferais remarquer à ce comité qu'on étudie cette question depuis plus de deux ans. On a commencé avec des consultants fantômes. On nous a expliqué à quel point c'était compliqué et difficile de s'assurer que les gens font affaire avec des consultants accrédités qui ont le pouvoir de le faire.
Il faut afficher de la publicité sur nos sites Web et sur le site Web du gouvernement. Il faudra mettre en oeuvre le projet de loi C-35, et on va laisser un trou où il y aura encore plus de confusion parce qu'au Québec, quand les gens iront voir leur consultant en immigration, ils devront savoir que certains sont autorisés à faire des demandes à un seul niveau et non aux deux.
Au-delà des considérations qu'on peut avoir sur le partage des pouvoirs entre les paliers de gouvernement, sur lequel on ne s'entend pas, il me semble que c'est clairement dans l'intérêt des consommateurs et dans le sens du travail du comité que d'adopter cet amendement. Je vous encourage à le faire.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends tout à fait l'exemple que donne mon collègue du Bloc québécois. Lors de notre dernière séance, le gouvernement a attiré notre attention sur le fait que la Cour suprême a clairement réglé cette question et expliqué que la réglementation des consultants en immigration relève du fédéral. Parce que cet amendement du Bloc élimine la suprématie du gouvernement fédéral, je trouve que cet amendement n'est pas acceptable.
Par contre, je sais qu'une bonne partie des choses qu'on est en train de faire dépend du fait que le régulateur des consultants en immigration qui sera choisi par ce gouvernement pourra faire son travail de façon convenable et rigoureuse. Il pourra, à cause de l'assurance contenue dans la lettre et dans la motion qui vient d'être adoptée, s'assurer que tous les consultants qui peuvent soumettre des avis en matière d'immigration québécoise ont le droit de le faire en prouvant qu'ils ont les qualifications nécessaires pour exercer leurs activités au Québec. C'est la raison pour laquelle le Parti libéral a fait ce choix.
[Traduction]
Y a-t-il autre chose?
Nous allons voter sur l'amendement BQ-1.1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous continuons. Nous passons à l'amendement G-2.
Allez-y, monsieur Dykstra,
Voulez-vous en débattre?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.]
Le président: Nous passons à l'amendement G-2.1.
Vous avez la parole, monsieur Dykstra.
Où se trouve-t-il? Il est disparu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne vois personne qui veuille en débattre.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.]
Le président: Nous passons maintenant à l'alinéa c), monsieur Dykstra.
Tout le monde a compris? Très bien.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.]
Le président: Madame Chow, vous avez la parole. Vous devez proposer l'amendement.
Vous n'êtes pas obligée de le lire au complet. Vous pouvez simplement dire que vous proposez le NDP-2.
Non, j'ai un petit changement. Une seconde.
Je vais proposer un petit changement de libellé.
Je vais le lire au complet.
Il est interdit à une entité qui est autorisée à offrir ou à fournir des services dans le cadre d'une demande, conformément au paragraphe (4), de dispenser des conseils de fond à une personne en matière d'immigration ou de la référer
etc.
Je parle simplement de « dispenser des conseils de fond ».
A Beijing, à New Delhi et à Mexico, il y a une société indienne qui dispense des services au nom de CIC. Elle s'occupe des visas de visiteur ou des visas de résidence temporaire. Mon objectif est de veiller à ce qu'elle ne dispense pas de conseils de fond. Elle aide des demandeurs à déposer une demande, et cela la placerait en situation conflictuelle. Nous voulons nous assurer qu'elle n'aiguille pas les gens vers tel ou tel consultant en immigration parce que ce serait un conflit d'intérêts direct.
Voilà la recommandation. Je sais qu'elle n'a pas l'intention de ce faire mais ce serait possible. La question a été soulevée par plusieurs témoins que cela préoccupait. Il s'agit simplement de s'en assurer. Donner des conseils, c'est bien, mais pas des conseils de fond, par exemple sur la LIPR.
Merci, monsieur le président.
C'est l'une des questions dont nous avons discuté avec Mme Chow, pour présenter le point de vue du gouvernement. Je lui ai donné l'assurance, par le truchement d'une lettre que lui a envoyée le ministre, que nous allons régler cette question au moyen d'un texte réglementaire, mais je voudrais que Mme Ménard ou Mme MacNeil puisse présenter le point de vue du ministère.
Je vous dirais d'abord qu'il s'agit plus pour nous d'une question d'ordre administratif car, en pratique, elle traite avec nos centres de demande de visa. Donc, à l'avenir, nous réglerons cette question d'un point de vue administratif. Toute nouvelle entente ou entente renouvelée avec les centres de demande de visa contiendra une disposition explicite à ce sujet. Là où c'est important, si cet amendement devait être adopté, c'est dans le cas des quelques vieux contrats qui existent toujours avec les centres de demande de visa. Comme ces contrats ne contiennent pas cette limite, cela pourrait devenir un litige contractuel entre le gouvernement du Canada et les centres de demande de visa en vertu de ces contrats existants.
C'est ce qui m'inquiétait car j'ai vu certains de ces contrats. Certains d'entre eux nous lient pendant très longtemps, et il y a certains contrats qui sont tout à fait nouveaux, avec le Mexique par exemple. Cela veut dire qu'entre maintenant et le moment où nous signerons un nouveau contrat, ce qui pourrait être dans de nombreuses années, le personnel du centre de demande de visa pourrait, et il le fait peut-être déjà dans certains cas, dispenser des conseils de fond sur l'immigration. En outre, il pourrait aiguiller les gens vers des consultants ou des avocats particuliers pour l'obtention de conseils sur l'immigration.
Le président:[Inaudible]
Mme Olivia Chow: Je n'en sais rien.
Quand j'étais à Beijing, j'ai vu qu'il y avait à l'étage supérieur le centre de demande de visa et, au rez-de-chaussée, toutes sortes de publicités. Ce n'est pas illégal mais il peut y avoir une certaine confusion sur qui recommande qui. Je veux qu'il soit clair qu'ils ne peuvent pas faire ça et, si cela oblige à rouvrir un contrat ou à ajouter quelques mots à un contrat, je pense qu'il faudrait le faire immédiatement. Sinon, c'est une échappatoire qui pourrait être facilement exploitée pendant de nombreuses années.
[Français]
Dans l'amendement présenté par le NPD, on fait référence au paragraphe (4). Est-ce que je dois comprendre, selon la réponse de Mme Ménard, que le paragraphe (4) s'applique de façon rétroactive aux ententes déjà conclues et non pas uniquement aux ententes qui seraient conclues à la suite de la sanction royale? Le cas échéant, quelles modifications pourrait-on apporter à l'amendement du NPD pour nous assurer que cette interdiction s'appliquerait uniquement aux nouvelles ententes?
[Traduction]
Je pense qu'il nous faudrait un peu de temps pour répondre à la deuxième partie de la question.
La réponse à la première partie est que cela s'applique aux ententes qui existent au moment où le projet de loi entre en vigueur. Il ne s'agit donc pas d'une application rétroactive. Ça s'applique quand le projet de loi entre en vigueur. Toute entente valide…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour ce qui est de la deuxième partie, c'est ce que je croyais aussi. Ça correspond à ce que disait Mme Ménard. Auriez-vous quelque chose à nous suggérer pour que nous puissions nous assurer que le nouveau paragraphe (4.1) s'applique uniquement aux nouvelles ententes qui seraient conclues dans l'avenir?
[Traduction]
Merci.
Je n'ai pas le libellé mais, si les membres du comité souhaitent proposer un libellé, je pense que l'objectif serait clair si vous voulez que ça s'applique uniquement à l'avenir à toutes les ententes futures ou aux contrats futurs avec les CDV.
[Français]
Comme c'est elle qui a présenté l'amendement, je vais l'encourager à nous présenter un sous-amendement, de façon à exclure ces cas.
[Traduction]
Monsieur le président, notre amie avocate peut probablement exprimer un meilleur avis. Si nous disons dans tous les contrats futurs que toute entité autorisée à offrir… Au début du paragraphe, on dirait explicitement que « tous les contrats futurs avec toute entité », et cela nous conviendrait. Nous ne parlons pas des contrats qui ont déjà été signés.
Oui. J'ajoute un mot avant « dispenser des conseils de fond », ce qui veut dire que la motion dira maintenant que le projet de loi C-35, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 2, de ce qui suit :
(4.1) Il est interdit à une entité qui est autorisée à offrir ou à fournir des services dans le cadre d'une demande, conformément au paragraphe (4), de désormais dispenser des conseils de fond à une personne en matière d'immigration ou de la référer à un consultant ou à un avocat à cette fin. L'entité en cause est tenue d'informer toute personne à qui elle offre ou fournit des services de cette interdiction.
C'est donc pour l'avenir. Apparemment, cela réglerait…
Je ne veux pas participer au débat. En avez-vous terminé avec votre amendement? Allez-vous faire quelque chose d'autre? Finissez ce que vous voulez avant de...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Généralement, je n'ai pas recours à la traduction. Je pense avoir entendu le mot
[Traduction]
« heretofore »
[Français]
Je n'ai aucune idée de ce que ça signifie en français. J'aimerais que les interprètes m'indiquent de quoi il s'agit.
[Traduction]
Il ne m'appartient pas de vous dire ce que signifient les mots. Je ne suis ici que pour maintenir l'ordre.
Je ne pense pas que ce soit un rappel au règlement.
Voulez-vous faire un rappel au règlement?
Un député: Non, je ne veux pas faire de rappel au règlement.
Le président: C'est peut-être une question à débattre mais ce n'est pas un rappel au règlement.
Madame Chow, vous avez encore la parole.
Merci.
J'ai terminé. L'objectif est très clair. J'apprécie que le ministre m'ait remis une lettre exprimant l'interdiction mais cela pourrait prendre de nombreuses années. Certains de ces contrats sont déjà signés. Nous ne voulons pas remettre les contrats en question ni causer de problèmes juridiques. En ajoutant ce mot, cela signifie que tous les nouveaux contrats… En mettant ça dans la loi, on envoie à ceux qui ont déjà des contrats le signal qu'ils ne devraient peut-être pas faire des choses que nous préférons qu'il ne fassent pas, même si ça ne figure pas maintenant dans les contrats.
Je pense que c'est une manière élégante de régler la question pour l'avenir, et cela envoie aussi un signal à ceux qui exercent maintenant.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais avoir un éclaircissement de Mme Ménard et de Mme MacNeil. Pensez-vous que cet amendement soit acceptable, du point de vue du ministère?
Je laisserai Mme Ménard vous parler de la proposition qui a été faite mais je voudrais faire quelques remarques. Je tiens à signaler qu'il s'agit là d'une disposition de très vaste portée dans la mesure où il s'agit des ententes avec le gouvernement au sens large. J'ai commencé en disant que cela ne concerne en pratique que les centres de demande de visa, ce qui est actuellement le cas. Tout ce que nous faisons ici, comme on le propose dans l'amendement, constituera une contrainte pour le gouvernement s'il veut passer d'autres ententes avec d'autres organisations.
Je dois préciser que cela risque de s'appliquer à certaines choses que fait l'UNHCR pour le ministère. Je crois comprendre qu'il fait parfois de la présélection pour nous et que, dans ce contexte, il dispense peut-être certains conseils sur des questions d'immigration. Donc, cela risque de s'appliquer à cette activité. Cela risque de toucher un éventail plus large d'activités que seulement les centres de demande de visa.
Je laisse Mme Ménard vous répondre sur le reste.
Merci, monsieur le président.
Je partage l'opinion de Mme MacNeil. Je dois dire que je ne pense pas que l'emploi de ce mot, même si l'on essaye de l'appliquer aux situations du futur, réglerait tous les autres problèmes que nous percevons avec cet amendement. Vous parlez en particulier de « une entité ». Nous continuerons d'avoir des contrats avec les CDV, et il y aura certains vieux contrats qui n'auront pas les limites que nous avons ajoutées aux nouveaux contrats.
Considérant l'avis de nos conseillères, qui est que l'objectif visé peut être atteint par la voie d'un texte réglementaire plutôt que par l'adoption d'un amendement de portée aussi large que celui-ci, le gouvernement ne donnera pas son appui à cet amendement. Le gouvernement comprend fort bien l'objectif qui est visé, et il l'approuve, mais cet amendement a une portée trop vaste et cette question ne doit pas être réglée dans le cadre d'un texte de loi.
Je demande un éclaircissement à Mme Chow.
Je suis pas sûr qu'ajouter « désormais » avant « dispenser » produise le résultat que vous attendez.
Je pense que ça devrait être « il est désormais interdit… de dispenser des conseils de fond en matière d'immigration ». Si c'est « désormais interdit », ça veut dire qu'il est interdit à l'avenir de dispenser des conseils de fond, ce qui me semble être la bonne formulation grammaticale.
M. Thierry St-Cyr: Ça pourrait être « interdit désormais ».
M. Justin Trudeau: C'est la même chose, qu'on place « désormais » avant ou après « interdit ».
Est-ce que M. Trudeau propose que « désormais » soit déplacé pour que le texte devienne « il est désormais interdit »?
Ce serait donc : « Il est désormais interdit de dispenser des conseils de fond en matière d'immigration ».
J'aimerais avoir quelques précisions sur certaines des difficultés que cela pourrait causer.
Vous avez parlé d'organismes tels que l'UNHCR. Pourriez-vous préciser? Quelle est la nature des conseils qu'il dispense dans ses bureaux? Quelles ententes le gouvernement fédéral a-t-il passé avec les agences de l'ONU en ce qui concerne la prestation de tels conseils?
Puis-je prendre une minute pour consulter mes collègues, qui ont peut-être plus d'informations à ce sujet?
Oui.
J'espère pouvoir vous donner quelques précisions sur le travail de l'UNHCR. Permettez-moi de préciser d'abord que je suis pas une experte sur les réfugiés, mais je sais que, dans son processus de travail à l'étranger, il formule des recommandations touchant la détermination des cas. Il organise des entrevues avec des demandeurs du statut de réfugié et, dans le cadre de l'envoi d'une recommandation au gouvernement, on pourrait considérer ou il se pourrait qu'il dispense peut-être certains conseils, ou on pourrait considérer qu'il a donné un avis sur la question de savoir si demander le statut de réfugié est approprié pour la personne considérée. Cela pourrait donc s'appliquer à cette activité. Cela limite également tout scénario futur concernant une participation plus grande à l'égard de l'UNHCR ou de plus grandes activités de sa part.
Je cède la parole à Mme Ménard pour une autre information.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais parler de la situation de l'Afghanistan, en réalité, et de ma crainte au sujet de l'emploi du mot « entité ». C'est parce que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a adopté il y a un certain temps une politique permettant aux interprètes afghans et à d'autres Afghans — qui risquent leur vie pour aider les Forces canadiennes — de venir au Canada. Ils ne viennent pas nécessairement comme réfugiés en tant que politique publique en vertu de l'article 25 de la loi. Étant donné le danger dans cette région, nous n'avons pas d'agent de visa pouvant traiter les demandes et nous avons passé un contrat avec l'OIM, l'Organisation internationale pour les migrations. C'est l'entité qui conseille et aide les Afghans en Afghanistan qui aident nos soldats. Je crains que nous n'ayons plus la souplesse voulue pour passer des ententes avec des organisations comme celle-là dans des situations de guerre fragiles ou difficiles, ou d'autres situations, si cette proposition ou cet amendement est adopté.
Très bien, nous continuons.
Nous en sommes à l'amendement NDP-3. Le NDP-2 a été retiré.
Je précise à l'intention des membres du comité que, si l'amendement NDP-3 est adopté, l'amendement G-2.3 ne pourra pas être proposé à cause d'un conflit de ligne.
Oui, c'est celui que M. Dykstra meurt d'envie de proposer.
Vous voulez faire un rappel au règlement?
[Français]
J'ai deux questions, monsieur le président.
Il me semblait que le comité avait unanimement consenti au début du processus à ce qu'on puisse se prononcer deux fois sur les mêmes lignes s'il s'agissait de sujets séparés, simplement pour faciliter notre travail. À mon sens, ce consensus tient toujours.
D'autre part, cet amendement est du même type que l'amendement LIB-1, qui a un esprit similaire, même s'il est un peu différent. Je voulais savoir si cet amendement serait traité plus tard ou si on devait les traiter de façon concomitante.
[Traduction]
Non. Nous ne traiterons pas de cela un peu plus tard, et je ne considère pas que c'est similaire. Je reconnais que nous nous sommes entendus à l'unanimité sur une question mais, voyez-vous, cette chose-là devient tellement compliquée que je vais convenir avec vous qu'il y a consentement unanime pour pouvoir traiter de ceci en même temps.
[Français]
[Traduction]
... et nous pourrions commencer par la motion 9? Je vais mettre le mien de côté pour passer au numéro 9, qui est le Lib-1. Il s'agit de la ligne 32, page 2.
Voici ce que je vais faire, madame Chow, pour compliquer un peu les choses ou, peut-être, les rendre plus intéressantes. Ça n'a pas encore été proposé mais j'ai en fait dit au caucus libéral dans le passé que le Lib-1 n'est pas recevable car il sort du champ d'application du projet de loi, et c'est donc ma décision.
Je reviens donc à vous.
Il s'agit essentiellement de permettre au ministre, par voie réglementaire, de « révoquer la désignation d'un organisme ». Je vais supprimer l'alinéa c). L'amendement est donc destiné à remplacer les lignes 16 à 21 de la page 2 par ce qui suit…
Sommes-nous à la même page?
Oui, nous retirons le mot « or ». Merci, M. Trudeau.
Je crois que je m'y retrouve, maintenant. Je comprends ce que vous faites.
Quelqu'un veut-il débattre de la proposition?
Nous sommes prêts à appuyer cet amendement si Mme Chow accepte les sous-amendements qui suivent. La motion se lirait en fait comme suit :
(5) Le ministre peut, par règlement, désigner un organisme dont les membres en règle peuvent représenter ou conseiller une personne, moyennant rétribution, dans le cadre d'une demande ou d'une instance prévue par la présente loi, ou offrir de le faire.
Et ensuite :
(5.1) Il est entendu que le paragraphe (5) autorise le ministre à révoquer, par règlement, toute désignation faite sous son régime.
Je pense que cela exprime plus clairement l'intention de Mme Chow.
Ostensiblement, ce que nous essayons d'accomplir ici... Nous ne sommes pas en désaccord. Le problème est que l'amendement de Mme Chow, même avec ces changements, a une portée trop vaste. La manière dont nous formulons ce sous-amendement rend la chose plus certaine et correspond mieux à son intention. Nous ne sommes pas en désaccord.
Donc, si c'est satisfaisant...
C'est un sous-amendement au NDP-3. Nous votons sur l'amendement NDP-3 modifié.
Y a-t-il autre chose à ce sujet?
(L'amendement est adopté.)
Dans un esprit de collaboration, j'espère que, la prochaine fois que nous suspendons la séance pendant si longtemps, nous pourrons nous entendre sur le genre de musique qu'il faudrait diffuser.
Je propose que le projet de loi C-35, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 19 et 20, page 2, de ce qui suit. Tout le monde devrait avoir une copie.
Bienvenue au sein du comité, M. Bellavance. C'est bien de vous voir arriver pour nous forcer à rester vigilants.
Nous passons maintenant au NDP-4.
Mme Chow.
Je retire celui-là parce que, la dernière fois qu'il est venu, le ministre a dit qu'il allait faire ça bientôt.
Oui, car le ministre a dit — j'avais envoyé cela avant qu'il vienne devant le comité — que quiconque souhaite devenir indépendant et présenter une demande au titre de la loi pourra le faire. Donc, l'objectif est d'avoir en fin de compte un organisme qui sera indépendant, tout comme le Barreau. Avant d'arriver là, nous avons ceci qui dit que le ministre désignera un certain organisme. Donc, ceci n'est pas nécessaire.
C'est retiré.
Vous ne proposez pas ces deux-là, n'est-ce pas, monsieur Dykstra?
Nous passons donc au G-3.
Essentiellement, l'amendement accorde un pouvoir plus large en matière de gouvernance interne des finances, des règlements de RH, des questions constitutionnelles, etc. C'est quelque chose qui avait suscité des questions de l'opposition, et aussi de membres du gouvernement, à juste titre je pense, au sujet de l'organisme désigné. On avait dit à cet égard qu'on devrait élargir la portée de ce qui pourrait être demandé pour s'assurer que l'information requise pour faire de la recherche ou pour vérifier si telle ou telle organisation ou agence fait un travail adéquat ou non… qu'on devrait prévoir la possibilité d'obtenir des informations complémentaires ou pouvoir faire une recommandation ou être capable de déterminer si sa licence devrait être révoquée.
C'est un peu plus restreint que le texte d'origine et nous pensons maintenant que cet amendement élargira et renforcera la possibilité d'obtenir l'information requise.
J'approuve totalement cette proposition, et j'approuve l'ajout de « relatifs à sa régie interne », mais je constate que, dans la modification, nous avons aussi supprimé l'élément de phrase « et à toute autre fin liée à la préservation de l'intégrité des orientations et des programmes », etc. Je me demande quelle sera la conséquence de la suppression de cet élément de phrase, et pourquoi. La conseillère juridique pourrait peut-être…
Cet élément a été supprimé, monsieur le président, simplement parce que les rédacteurs ont pensé que c'était... je ne dirais pas nécessairement redondant mais que cela n'ajoutait rien à cette disposition.
L'intérêt public, dans notre définition, comprend la prestation de conseils de manière professionnelle et éthique. C'est cela qui correspond à l'intérêt public. Donc, il n'est pas nécessaire de conserver ces mots, n'est-ce pas? Est-ce pour cette raison?
Je pense que vous avez raison.
J'essaye simplement de trouver l'amendement.
Monsieur le président, le texte actuel est le suivant : « dans l'intérêt public de manière que ces derniers représentent ou conseillent les personnes en conformité avec les règles de leur profession et les règles d'éthique ». Je pense que ce qui suit a été retiré parce qu'on a considéré que c'était foncièrement la même chose.
On disait : « et à toute autre fin liée à la préservation de l'intégrité des orientations et des programmes relevant de sa compétence en vertu de la présente loi ».
Oui. On a simplement considéré que l'idée de préserver l'intégrité des programmes était relativement vague par rapport à « l'intérêt public » et à « en conformité avec les règles de leur profession et les règles d'éthique ».
Y a-t-il autre chose au sujet de l'amendement G-3? Qui est pour?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
Le président: Très bien.
Je décide que l'amendement Lib-2 est irrecevable parce qu'il sort du champ d'application du projet de loi.
Je comprends, monsieur le président. Nous voulions nous assurer que nous ne tomberons pas avec le nouvel organisme de réglementation dans le même genre de problèmes qu'avec le précédent, et nous voulions assurer un peu plus de rigueur en matière de gouvernance, mais nous comprenons que ce n'est pas l'objet du projet de loi C-35.
Cela soulève la question du fait que nous traitons d'un projet de loi qui régit l'organisme en même temps que les organismes qui seront candidats pour assurer la réglementation, et qu'il y a une sorte de piste parallèle qui engendre une certaine confusion. Nous acceptons cependant la décision du président.
Je décide que l'amendement Lib-3 est également irrecevable, pour la même raison.
Vous êtes d'accord? Non, je suppose que vous n'êtes pas d'accord, mais c'est la vie.
M. Dykstra, nous passons à l'amendement G-4.
J'en fais la proposition, monsieur le président. Très brièvement, c'est un amendement à caractère administratif. Nous voulons nous assurer, pour plus de certitude, que le mot « instance » ne renvoie pas à des instances devant les cours supérieures, y compris les cours fédérales. Évidemment, il existe une procédure de contestation pour les consultants en immigration, mais elle n'englobe pas nécessairement les cours supérieures, en tout cas pas dans le projet de loi. Nous ne voulions pas donner cette impression et c'est pourquoi nous proposons cette précision.
Débat?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])
Le président: C'est à nouveau à vous, madame Chow, pour l'amendement NDP-5.
C'est sur le site Internet. Le ministre était ici et a dit que c'est ce qu'il va faire, de toute façon. Je n'ai donc pas besoin de présenter cet amendement.
C'est la même chose. Il a répondu à ma question en disant, et c'est aussi dans la lettre, que c'est aussi ce qu'il va faire.
Très bien. Nous arrivons donc à l'amendement NDP-7, madame Chow.
Je dois dire que si le NDP-7 est adopté, le Lib-5.1 ne pourra pas être proposé.
Puis-je mettre cela de côté, monsieur le président, pour passer à la page 18.01 et laisser M. Trudeau proposer son amendement?
C'est l'amendement 5.1.
M. Justin Trudeau: Oui.
Le président: Monsieur Trudeau, on semble vous céder la parole.
En effet. Notre modification, à l'amendement Lib-5.1, consistait simplement à aider à indiquer la gravité des crimes représentant le fait d'être un consultant en immigration véreux ou un consultant fantôme. Quand nous avons entendu des témoins parler des sommes considérables que gagnent les consultants en immigration, nous avons simplement proposé de doubler les amendes prévues dans la loi : par mise en accusation, de 50 000 $ à 100 000 $, et par procédure sommaire, de 10 000 $ à 20 000 $.
Nous avons choisi de ne pas modifier la durée des peines car ce serait plus compliqué, du point de vue de l'application de la loi, mais nous voulions souligner la gravité des infractions et tenir compte de l'ampleur des profits potentiels que peuvent réaliser les consultants en immigration véreux.
Une précision, monsieur le président. Nous n'avons évidemment rien contre l'amendement. Nous allons l'appuyer.
Je veux simplement m'assurer que, si nous votons là-dessus, cela veut dire que vous avez retiré votre...
Une voix: Oui.
M. Rick Dykstra: Bien.
Donc, plutôt que 1 million de dollars, je pense que 100 000 $, c'est acceptable, car c'est déjà le double du montant… Parce que c'est par procédure sommaire, de toute façon.
Bien. Merci. Pour que tout soit clair, cela veut dire que le NDP-7 a été retiré et que nous en sommes maintenant...
Nous aimerions en finir avec l'article 2. Ce serait une très bonne chose, après toutes les réunions que nous avons tenues.
Je pose cette question parce qu'il y a un projet de loi d'initiative privée. Ce n'est pas le mien mais je suis censée prendre la parole à 17 h 30, ou près de 18 h 00, et je vais bientôt devoir partir. Il me sera donc difficile de continuer.
Je pourrais faire celui-ci mais je pense qu'il y aura des questions. Avant de commencer, comme il ne reste que quelque minutes, je voulais savoir si nous allons prolonger la séance non. Je préférerais que non car cela me poserait un problème.
Vous savez quoi? Je vous comprends. Nous avons déjà bien avancé. Nous devrons de toutes façons revenir. Donc, à moins d'objection virulente, nous allons conclure dans quelques minutes.
[Français]
Monsieur le président, comme plusieurs de mes collègues, j'ai un rendez-vous immédiatement après notre rencontre. Poursuivre quelques minutes de plus et ne pas finir n'en vaut pas la peine. Je préfère qu'on revienne et qu'on finisse une autre fois. Tout de même, on adopte un projet de loi; ce n'est pas un rapport ou quelque chose comme ça. Il faut le faire comme il faut. J'ai moi-même une rencontre, mon collègue en a une, Mme Chow en a une, peut-être que d'autres autour de la table en ont-ils aussi. On s'en va et on reviendra. Je suis convaincu qu'on pourra finir lundi prochain.
[Traduction]
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