CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon après-midi, mesdames et messieurs.
La 22e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration est ouverte. Nous sommes le mardi 1er juin 2010 et l'ordre du jour concerne le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales.
La séance de cet après-midi devait être consacrée à l'examen des différents articles du projet de loi, c'est-à-dire à l'étude article par article.
Nous avons avec nous des membres du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je ne les présente pas — ils ont comparu tellement souvent devant nous — mais ils sont ici pour nous aider dans notre étude en répondant à nos questions.
Comme vous le savez, la cloche doit sonner à 17 h 15, ce qui mettra fin à la réunion.
Si je comprends bien, monsieur Dykstra, les membres du comité ont décidé à l'unanimité de ne pas passer tout de suite à l'étude article par article afin de pouvoir interroger les témoins.
C'est bien ça?
Exactement, monsieur le président. Les quatre partis considèrent qu'ils ont encore des questions à poser, d'ordre technique si j'ai bien compris. Nous nous sommes entendus pour terminer l'étude article par article comme nous l'avions prévu jeudi à 11 h 59 et d'utiliser cette période, au moins partiellement, pour obtenir des éclaircissements sur certaines questions qui nous semblent pertinentes, notamment en ce qui concerne les amendements qui ont été proposés mais aussi, ce qui est peut-être encore plus important, diverses questions d'ordre technique.
Nous avons devant nous quatre représentants du ministère qui sont plus que capables de répondre à ces questions.
Merci, monsieur Dykstra.
Si je comprends bien, il n'y aura pas de limite de temps durant ce débat et cette discussion?
[Français]
Ce n'est pas une question. Sans déterminer le temps alloué aux interventions, on pourrait consacrer la première heure à l'étude des amendements du gouvernement G-3, G-4, G-5 et des suivants qu'on nous a soumis récemment et qu'on n'a pas eu le temps d'aborder, et la deuxième heure à l'étude des dispositions transitoires de la loi qu'on n'a pas vraiment débattues pendant nos séances. Je pense que l'idéal serait simplement qu'on nous fasse une présentation rapide de ces dispositions. Ensuite, on pourrait poser des questions surtout de nature technique. Si on n'a pas de question, on n'en pose tout simplement pas, et on ne lance pas de débat politique.
[Traduction]
La raison pour laquelle j'ai posé cette question sur la limite de temps est que je dois savoir à quoi m'en tenir. Quelqu'un pourrait parler pendant une heure trois quarts.
Je pourrais peut-être proposer que la limite soit fixée à 10 minutes. Si c'est acceptable, vous aurez au moins une règle pour ordonner le débat.
Monsieur le président, pourrions-nous envisager de faire cela systématiquement et d'examiner les amendements dans l'ordre, en commençant par ceux du gouvernement? C'est long et complexe, c'est détaillé...
Vous savez, c'est assez inusité. Je pensais que nous ferions l'étude article par article, en commençant par le début du projet de loi. Nous pourrions ainsi approuver les articles ne faisant pas l'objet d'amendements et il y aurait un débat chaque fois que nous arriverions à un article faisant l'objet d'amendements.
J'accepterai tout ce dont vous avez convenu mais j'avais cru comprendre, après avoir discuté avec M. Dykstra — et aussi avec M. Bevilacqua et M. St-Cyr avant le début de la réunion —, que les membres du comité voulaient poser des questions sur les amendements, probablement sur ceux du gouvernement.
Quelle est votre entente?
Je ferai tout ce que vous voulez mais il faut me dire ce que vous voulez.
M. Bevilacqua.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que la genèse de cette décision était que les membres du comité, des deux côtés de la Chambre, voulaient des précisions sur le sens de divers amendements. Nous avons pensé qu'il serait sage de consacrer ces deux heures à la recherche de ces précisions.
Je pense que nous devrions notamment consacrer la première partie de la séance à l'audition des fonctionnaires sur l'incidence des divers amendements du gouvernement — ce qu'ils signifient, quelle sera leur incidence sur le système, leur incidence sur les demandeurs du statut de réfugié — afin de mieux les comprendre.
En survolant ces amendements, nous avons constaté qu'ils contiennent beaucoup d'informations mais qu'il est parfois difficile d'en saisir l'incidence globale, notamment sur les demandeurs, qui sont les premiers visés par ce projet de loi. Certes, il s'agit d'essayer d'améliorer le système mais aussi, en dernière analyse, de protéger et, si possible, d'étendre les droits des demandeurs tout en ayant un système efficace et efficient d'octroi du statut de réfugié.
Voilà donc où nous en sommes. Nous aimerions entendre les fonctionnaires.
Je suppose que nous pouvons commencer avec l'amendement G-3 en leur demandant d'en préciser le sens, autant du point de vue du système que du point de vue des demandeurs du statut de réfugié.
L'amendement G-3 se trouve à la page 24 du cahier qui vous a été remis. Vous avez reçu un cahier d'amendements qui se trouvait peut-être même sur votre bureau quand vous êtes arrivés. Sinon, vous l'avez reçu hier.
M. MacDougall.
Cette série d'amendements, G-3 à G-12, porte sur le transfert de l'évaluation du risque avant le renvoi de la CIC à la CISR. Je vais vous donner un aperçu de la raison pour laquelle ce transfert est proposé, après quoi nous pourrons répondre aux questions des députés.
D'accord.
Nous commençons la période des questions. Quelqu'un doit poser une question à M. MacDougall.
Ce transfert est proposé essentiellement pour rationaliser l'évaluation du risque dans un seul organisme. Vous vous souviendrez que cette question avait été soulevée dans le rapport de 2007 du comité permanent, où l'on recommandait le transfert de la fonction d'ERAR à la CISR. Nous pensons que cela rendra le système plus efficient, avec des décisions plus rapides et plus efficientes.
Les raisons sont les suivantes. Le modèle actuel de décision de la CIC est fondé sur un seul agent abattant une charge de travail énorme, allant de la préparation du dossier jusqu'à ses propres recherches et au processus de décision. Transférer cette fonction d'ERAR à la CISR, dont l'activité centrale consiste évidemment à effectuer des évaluations du risque individualisées, signifie qu'on prendra le même type de décisions mais qu'on les prendra d'une manière similaire à des décisions de risque. Les décideurs de la CISR ne feront que prendre les décisions. Tout le travail d'enregistrement, de recherche, d'analyse, sera effectué par des agents de niveau inférieur, en étant évidemment axé sur la prise de décision. Je ne peux pas vous donner de chiffres précis mais nous pensons que cela sera beaucoup plus rapide et que le taux de productivité de la CISR sera sensiblement plus élevé que celui de la CIC, pour les raisons que je viens d'indiquer.
En ce qui concerne les amendements, comme je l'ai dit, ils vont de G-3 à G-12. Ils sont très longs et très techniques, comme l'a dit M. Bevilacqua.
Je vais en rester là et nous allons répondre aux questions des députés.
Merci, monsieur le président.
Dans le système actuel, avant que quelqu'un soit renvoyé, il a une ERAR. Elle est effectuée par l'ASFC ou la CIC.
La CIC.
Toutefois, avant le renvoi de la personne, si nous voulons ou devons intervenir, nous intervenons auprès de l'ASFC ainsi que de la CIC, et nous demandons l'intervention du ministre.
Si ceci est retiré de la CIC et va à la CISR, comment quelque chose comme cela se fera-t-il? Ce sera technique. Ce sera avec un organisme avec lequel nous avons très peu de contacts, si ce n'est pour savoir où en est le processus. Quand nous contactons la CISR, nous ne pouvons pas présenter d'arguments. Nous ne pouvons même pas parler à la personne qui examine le dossier. Tout ce que nous pouvons faire, c'est demander quand se tiendra l'audience.
Donc, si vous transférez ceci à la CISR et que nous voulons présenter des arguments, est-ce que ce n'est pas à un organisme quasi judiciaire que les députés devront les présenter?
Je pense que vous avez raison en ce qui concerne l'incidence que cela aura sur les démarches auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais le point de départ de notre évaluation du risque avant le renvoi est que l'Agence des services frontaliers du Canada a décidé que la personne est prête au renvoi. Il y a une ordonnance de renvoi. On a toute la documentation. On a prévu des vols. La dernière étape consiste à offrir à la personne la possibilité de demander une évaluation du risque avant le renvoi.
Cette partie ne changera pas. La personne recevra le formulaire de demande de l'agent de l'Agence des services frontaliers du Canada. Au lieu d'envoyer le formulaire au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, elle l'enverra à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
D'accord, monsieur Butt, mais ce qui m'intéresse, c'est le droit que possède actuellement un député ou son bureau de décrocher son téléphone pour appeler la CIC et intervenir, ou suggérer, ou même mettre en lumière des changements récents dans un pays. En transférant ça de la CIC à la CISR, en transférant ça un organisme quasi judiciaire, quelle sera l'incidence sur le bureau du député ou sur le député qui s'adressera à la CISR?
S'il s'agit d'informations sur un changement de situation dans le pays, elles auront été présentées par le candidat à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Si le député possède des informations pertinentes dans le cas considéré, et tant qu'il s'assure que la personne en a connaissance, celle-ci peut les inclure dans sa demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Si vous souhaitez suspendre ou reporter le renvoi, ou y surseoir, vous pourrez toujours demander à l'Agence des services frontaliers du Canada d'intervenir de cette manière.
Permettez-moi d'essayer autrement, monsieur Butt. Les gens qui prendront la décision seront des membres de la CISR ou des officiels de la CISR. À ce titre, ce seront des personnes quasi judiciaires à qui nous, députés, ne pouvons pas parler. Si ce processus est transféré de la CIC à la CISR, nos bureaux seront-ils exemptés et pourront-ils leur parler, ou nos bureaux ne pourront-ils pas leur parler parce que ce sont des organismes quasi judiciaires?
Je dois dire que vous avez raison, qu'ils ne peuvent pas parler directement au décideur. La personne devra entreprendre ses propres démarches, avec l'aide du député ou d'un jurisconseil, selon le cas. Donc, l'information devra être transmise par la personne dans sa demande.
[Français]
Monsieur MacDougall, vous avez dit dans votre présentation que la procédure de la CISR pour traiter l'ERAR serait similaire. Vous avez d'abord dit « identique », et ensuite vous avez corrigé le terme pour employer « similaire ». Évidemment, on sait que ce n'est pas identique, puisque ce ne serait pas le même organisme qui le traiterait.
Pouvez-vous garantir au comité que, si l'on adaptait chacun des éléments pour tenir compte du fait que ce sera la CISR qui traitera ces cas au lieu de CIC, il s'agirait fondamentalement du même processus, des mêmes droits et des mêmes opportunités? En même temps, cela ne serait-il pas l'occasion d'améliorer le processus? Car il y aurait effectivement des choses à améliorer dans ce processus. Y a-t-il des éléments nouveaux qui seraient introduits? Tant qu'à faire des changements administratifs, aussi bien les faire comme il faut. Le cas échéant, quelles seraient ces améliorations dont on pourrait profiter?
[Traduction]
Essentiellement, dans le processus actuel où l'agent de citoyenneté et d'immigration, agissant au nom du ministre, prend les décisions, bon nombre des étapes administratives du processus de décision sont reflétés dans les manuels de politiques du ministère. Elles ne sont pas explicitées dans la loi ou le règlement.
À l'avenir, avec un processus devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié — tribunal quasi judiciaire —, beaucoup plus de détails devront être explicités, et c'est la raison pour laquelle il y a de longs amendements dans les motions proposées au sujet du processus pour prévoir la possibilité que le ministre ait des informations additionnelles qui devraient être présentées au décideur, la possibilité que la personne soit interdite de territoire pour des raisons sérieuses qui n'auront pas été examinées antérieurement, etc. Toutes ces choses doivent être intégrées au système parce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié tiendra ses audiences conformément à son mandat législatif, ce qui veut dire que toute restriction ou correction ou modification doit être énoncée dans le projet de loi.
[Français]
Je veux bien comprendre. Vous me dites qu'à l'heure actuelle, le ministre contrôle un certain nombre de paramètres, puisque c'est lui qui, tout compte fait, contrôle les politiques de mise en oeuvre de son ministère. Par ailleurs, en transférant cela à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, il n'aura plus de contrôle. Par conséquent, les éléments supplémentaires que vous apportez visent à s'assurer qu'il y a encore les liens nécessaires entre son ministère et la décision de la commission.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Si, éventuellement, les règles de la commission devaient changer, le traitement de l'ERAR pourrait changer, au même titre que cela pourrait changer si le ministre décidait de changer les règles maintenant.
J'ai une préoccupation. D'un point de vue législatif, y a-t-il des différences ou des changements par rapport aux protections ou aux dispositions légales contenues dans la loi? Y a-t-il des changements, à part le fait de transférer la responsabilité du ministre à la commission?
[Traduction]
Les motions énoncent en détail les procédures de transfert de ces dossiers du ministère, du ministre, à la commission. Elles énoncent les limites légales touchant la compétence de la commission et les cas où le ministre pourrait choisir d'intervenir s'il avait des informations.
Il y aura certainement plus de détails dans les règles formulées par la commission au sujet des procédures relatives à toutes les audiences ou entrevues qui doivent se tenir mais, comme je l'ai dit, on énonce dans les motions, de manière plus détaillée qu'aujourd'hui dans la loi, certaines étapes du processus.
Par exemple, il y a au paragraphe 112(3) une restriction à l'accès à une évaluation du risque avant le renvoi dans le cas de quelqu'un qui « est interdit de territoire pour raisons de sécurité ou pour atteinte aux droits humains internationaux ou criminalité organisée ». Il y a dans les motions des étapes précises pour suspendre l'évaluation du risque avant le renvoi lorsque la Section de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est saisie de la question d'interdiction de territoire pour ces motifs. Voilà le genre de chose qu'il faut inclure dans le projet législatif. Aujourd'hui, le délégué du ministre pourrait simplement attendre — c'est ce qui est prévu — que la Section de l'immigration ait terminé son travail. Pour la Commission, il faut préciser dans la loi qu'il faudra attendre dans tel cas et ne pas attendre dans tel autre, selon le contexte.
[Français]
J'ai une dernière question, parce que je veux laisser du temps aux autres.
Parlons de la décision définitive. Peut-on s'attendre à ce que, dans la très grande majorité des cas, ce soit la même décision définitive, au bout du compte? Avec ce nouveau processus, il n'y a pas de raison de croire qu'une décision favorable cesserait de l'être ou qu'une décision défavorable le deviendrait.
[Traduction]
Si l'on suppose que le décideur détient les mêmes preuves et informations, on doit s'attendre à ce qu'il prenne à l'avenir la même décision qu'aujourd'hui dans un cas donné. Si la personne a démontré qu'elle serait exposée un risque, elle sera protégée. Si la preuve n'est pas suffisante en ce qui concerne ce risque, elle ne le sera pas.
Merci, monsieur le président.
Dans le cas d'un organisme quasi judiciaire, si les démarches d'un député ou d'un avocat sont adressées au cabinet du ministre, celui-ci a-t-il le pouvoir de demander une ERAR? Ou, une fois que ce processus est enclenché, est-ce que plus personne ne peut intervenir parce que c'est un organisme quasi judiciaire?
Une fois que la demande est adressée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, c'est celle-ci qui examine le dossier et qui rend la décision. Le ministre ne peut intervenir, à moins qu'il s'agisse d'un cas où il a décidé que la personne devrait être autorisée à rester au Canada, par exemple pour des raisons humanitaires ou de compassion, auquel cas il n'y aurait plus de processus de renvoi et le processus de la Commission serait interrompu. Par contre, si le ministre voulait simplement demander à la Commission de retarder le processus ou d'engager un processus différent, il n'aurait pas plus le droit de le faire qu'un simple député.
Donc, une fois que l'ERAR a débuté et que la demande a été reçue, et à l'exception des circonstances atténuantes — H et C —, y a-t-il dans la législation un mécanisme permettant au ministre de reprendre le dossier ou est-ce totalement impossible une fois que le processus est enclenché?
C'est la même chose qu'aujourd'hui, sous réserve des dispositions figurant déjà dans le projet de loi en ce qui concerne les limites d'accès aux demandes pour raisons d'ordre humanitaire ou de compassion.
En quelques mots, cela représente-t-il un élargissement ou une restriction du pouvoir ou de la marge de manoeuvre du ministre?
Dans la mesure où le ministre n'effectuera plus d'évaluations du risque dans la grande majorité des cas de personnes renvoyées du Canada, cela semble réduire globalement son champ de pouvoir sur ce point particulier. Mais il y a d'autres pouvoirs qu'il peut exercer si les circonstances le justifient.
J'ajoute que la structure juridique actuelle signifie que l'agent d'ERAR est un délégué du ministre, ce qui changera, à l'évidence.
Monsieur MacDougall, je n'étais pas membre de ce comité en 2007, contrairement à plusieurs autres membres du comité. En ce qui concerne la recommandation d'effectuer ce transfert, pourriez-vous m'indiquer quels étaient les principaux arguments? Quelles sont les raisons? Quelle était la recommandation du comité?
Je ne l'ai pas sous les yeux mais je crois que les principaux arguments étaient qu'on voulait regrouper le risque dans un seul organisme, et que le comité estimait que la CISR serait plus efficiente parce qu'elle a déjà un régime de formation exhaustif et un corpus de recherche très solide et exhaustif à la disposition de ses agents.
C'est essentiellement une question d'efficience. Le mandat de la CISR est le risque. La CIC a également un certain mandat à ce sujet. Elle a évidemment agi dans ce domaine et continuera d'effectuer un petit nombre d'évaluations ERAR si le transfert est approuvé.
C'est simplement une question d'efficience. Vous avez plus de chances d'avoir des décisions cohérentes si c'est regroupé dans un seul organisme.
Une bonne partie de ce débat porte sur la protection ou l'élargissement des droits les individus. Ce changement aura-t-il une incidence quelconque sur les droits des demandeurs?
Non. Quiconque a aujourd'hui la possibilité de présenter une évaluation du risque avant le renvoi pourra encore le faire à l'avenir. La grande majorité de ces demandes seront examinées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Un petit nombre de personnes qui sont des criminels endurcis, comme je l'ai dit, des personnes privées de la protection du statut de réfugié au titre de l'article 1F de la Convention sur les réfugiés, des personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité — ces personnes seront maintenues au niveau ministériel. C'est le ministre qui prendra ces décisions, dans la plupart des cas par délégation de pouvoir à des cadres supérieurs du ministère.
Pour revenir à une question de M. Karygiannis, comment le rôle du député sera-t-il modifié par ce transfert en ce qui concerne des démarches en faveur d'un demandeur de statut?
Si vous me demandez si le député peut intervenir indirectement auprès du décideur, comme c'est le cas aujourd'hui avec la Section de la protection des réfugiés, mon interprétation est qu'il ne peut pas intervenir directement auprès du décideur. Donc, ce sera encore le cas à l'avenir...
Je vois que M. Karygiannis me corrige. Je ne suis pas certain que... Je n'ai pas beaucoup d'expérience en matière d'interventions de députés et je ne sais donc pas ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire dans tel ou tel cas mais, si j'ai bien compris ses remarques, il estime que les députés n'auront plus la même possibilité d'entreprendre des démarches que dans le passé à cause de ce changement.
Essentiellement, les droits ne seront pas affectés.
Il y a les efficiences dont vous parlez. Quand vous parlez d'efficiences, monsieur MacDougall, voulez-vous parler d'efficiences reliées au coût de gestion du programme?
Non, je parle de décisions plus rapides. À l'heure actuelle, je crois qu'une ERAR prend en moyenne quelque chose comme neuf mois. Je ne peux pas vous donner de chiffre puisque le modèle de la CISR n'est pas en place mais nous nous attendons à ce que ce délai soit raccourci parce que la charge de travail sera mieux répartie et que le décideur se concentrera uniquement sur la prise de décision, sans avoir à faire tout le travail préparatoire nécessaire pour prendre une décision.
Avant que M. Karygiannis pose une question, je veux revenir sur cette question de la CISR. Un avocat pourrait intervenir en qualité d'avocat. Je suppose également que quelqu'un d'autre pourrait intervenir en qualité d'agent. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. Toutefois, la question qui vient ensuite est de savoir si un député peut agir en qualité d'agent.
Il y a toujours une ligne de démarcation très mince avec quelqu'un qui représente le gouvernement ou qui est un député et qui intervient dans un processus judiciaire ou quasi judiciaire. C'est une question d'apparence. Je vois où il veut en venir mais c'est une question légitime.
Il est incontestable que nous devons être très prudents pour ne pas donner l'impression que des politiciens s'ingèrent dans le processus. Cela dit, ils peuvent fort bien avoir acquis une expertise en la matière et être en mesure de conseiller les gens. Peuvent-ils donc passer à l'étape suivante et être l'agent de quelqu'un qui présente une demande ou est-ce que cela sera considéré comme...
En avez-vous discuté? Est-ce que ce sera considéré comme de l'ingérence?
Il est certain que la personne peut se faire représenter, par un avocat ou un consultant par exemple, pour préparer sa demande et comparaître à une audience que le décideur juge nécessaire au titre des dispositions de la loi. Il n'y a rien dans la loi qui concerne explicitement le rôle d'un député. Il n'y a rien qui dise qu'il ne peut pas jouer le rôle de conseiller. La question est de savoir quel est le protocole adéquat pour un député, en considérant peut-être la possibilité que sa présence puisse être perçue comme un facteur influençant le décideur d'une manière qui ne serait pas nécessairement conforme au rôle d'un avocat ou d'un représentant.
Ma réponse — je suis désolé, M. Karygiannis —, c'est qu'il y a des gens qui m'ont demandé si j'accepterais de comparaître comme député, par exemple devant une cour des petites créances ou même dans une affaire pénale. J'ai toujours refusé en leur recommandant de prendre un avocat ou, s'ils n'en ont pas les moyens, de demander l'aide juridique ou l'assistance de quelqu'un d'autre.
À mon avis, en qualité de politicien, intervenir devant une cour pénale ou civile constituerait une ingérence et, comme je viens de le dire, je ne le fais pas. Je donne même pas de conseils.
Voilà où M. Karygiannis veut en venir, je pense. Dans le passé, un député aurait pu essayer d'aider les gens à s'y retrouver dans des processus qui sont parfois très compliqués, en leur conseillant de faire telle ou telle chose parce qu'ils ont accès au personnel ministériel.
Je pense en avoir assez dit mais je crois que M. Karygiannis pose une question légitime. Je ne pense pas qu'il serait convenable qu'un député intervienne en qualité d'agent puisqu'il s'agit d'un processus quasi judiciaire. Je ne pense pas que ce serait acceptable. Toutefois, où se situe la ligne de démarcation entre conseiller la personne et poser des questions à d'autres, du point de vue de l'ingérence dans le processus?
J'ai assez parlé.
M. Karygiannis.
Dans le système actuel — vous me corrigerez si je me trompe —, si une demande a été présentée à un agent d'ERAR, qui est un agent du ministre, un représentant de l'un de nos bureaux peut prendre le téléphone pour appeler et dire qu'il vient de recevoir un fax ou un courriel contenant de nouvelles informations qu'il souhaite lui communiquer.
Dans les trois quarts des cas, les agents ne retournent pas les appels téléphoniques des consultants et de leurs avocats. Dans beaucoup de cas, les avocats finissent par appeler nos bureaux, ou l'électeur vient nous dire: « Pouvez-vous m'aider à communiquer cette information à la personne qui s'occupe de mon dossier? »
Un appel d'un député ou de son bureau sera retourné beaucoup plus rapidement qu'un appel d'un avocat ou d'un consultant et vous pouvez alors dire que vous avez de nouvelles informations que vous voulez envoyer. Dans le système actuel, contacter l'organisme quasi judiciaire et dire que vous avez de nouvelles informations que vous voulez envoyer, ou parler à quelqu'un qui prend une décision, pourrait être jugé contraire à l'éthique, du point de vue de notre éthique, de notre commissaire à l'éthique.
J'ai donc du mal à aller dans cette voie à moins que quelque chose soit présenté qui nous amène à nous dire que, si nous devons contacter la personne qui prend la décision, nous pouvons la contacter, et nous n'aurons pas la difficulté d'une situation quasi judiciaire.
Si quelqu'un s'adresse à la commission des réfugiés, la CISR, pour commencer, et qu'il présente son dossier à la première étape, c'est de l'information dont on tient compte. C'est un avocat, et c'est quelqu'un qui siège comme juge. Mais quelqu'un qui prend une décision d'ERAR, cette personne — je ne sais pas si ce sera un commissaire ou si ce sera un fonctionnaire... vous pouvez décrocher le téléphone et appeler.
Donc, vous prenez une décision, tout a été présenté et, d'un seul coup, la maison de la personne est attaquée. Par exemple, vendredi dernier, 200 personnes ont été tuées au Pakistan. C'est une information nouvelle. L'agent d'ERAR a peut-être cette information mais il ne l'a peut-être pas. Il ne comprend peut-être pas que la secte Ahmadiyya a été attaquée, les deux mosquées. Si le membre de la CISR n'est pas au courant de ça et que je veux décrocher mon téléphone et l'appeler pour dire que j'ai cette nouvelle information, je pourrais avoir des difficultés.
Je ne suis donc pas rassuré. Vous ne me donnez pas l'assurance qui me permettrait en qualité de député, ou n'importe qui autour de cette table, de faire ça à l'organisme quasi judiciaire — pas d'influencer la décision mais de fournir de l'information. À l'heure actuelle, nous le pouvons car, quand vous émettez une ERAR, le nom de l'agent figure en bas, avec un numéro de téléphone. Si ça ne vous plaît pas, vous pouvez décrocher le téléphone et appeler le gestionnaire. Vous pouvez dire qu'il y a de nouvelles informations et lui demander d'en tenir compte et de les communiquer à son agent.
Mais en allant à l'organisme quasi judiciaire, vous ne me donnez pas le niveau d'assurance me disant que mon bureau, moi-même ou n'importe qui autour de cette table, peut faire ça. Donc, à moins que vous ajoutiez quelque chose ici qui nous permette de faire ça, j'ai un problème. Le problème est que nous ne serions pas en mesure de servir nos électeurs au mieux de notre capacité pour ceux d'entre nous qui veulent faire ce pas supplémentaire.
Il n'y a rien aujourd'hui dans la loi sur le rôle des députés concernant les responsabilités de décision au titre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce sont tous des arrangements administratifs qui ont été mis en place.
Dans le processus de décision, la personne a le droit de présenter toutes les preuves ou informations qu'elle veut. Si elle présente quelque chose à la commission avant que le décideur ait pris sa décision, le commissaire sera certainement censé en tenir compte. S'il n'en tient pas compte, sa décision risque d'être contestée devant la Cour fédérale. Il y a donc des moyens au titre de la loi de remédier au fait que le décideur n'aurait pas tenu compte de l'information qui lui a été présentée.
Je n'ai aucune idée de l'expérience que vous avez pu avoir en matière de contacts avec des agents d'évaluation du risque avant le renvoi. Je ne suis pas surpris d'entendre que les agents ne retournent pas votre appel. La chose appropriée...
Non, non. J'ai dit qu'ils ne retournent pas les appels des consultants ou des avocats. Ils retournent les appels des députés.
À l'heure actuelle, les appels sont retournés mais, une fois que ça passe à la CISR, un organisme quasi judiciaire, si nous devions vous appeler — passez-moi l'expression —, ce serait à la grâce de Dieu car nous serions en contravention de cette mince ligne de démarcation. Vous êtes un organisme quasi judiciaire.
Donc, à moins que les gens prenant les décisions soient des agents et qu'ils ne soient pas des commissaires... Cela nous donne la possibilité, comme à n'importe qui, de les contacter.
Il y va de la vie d'un individu. Il s'agit d'une personne qui, au dernier moment, obtient de nouvelles informations. Quelque chose change, parce que les choses changent tous les jours. Quelle assurance pouvez-vous me donner? Si la décision est mauvaise...
Veuillez m'excuser, monsieur Butt, mais, si c'est une mauvaise décision et que la personne est censée être renvoyée, elle n'aura pas le temps d'aller devant la Cour fédérale. Nous parlons ici de la dernière minute et on n'a plus le temps d'aller devant la Cour fédérale.
La personne qui détient des informations la concernant peut les communiquer au décideur. Si c'est urgent, les informations peuvent certainement être envoyées par fax ou par courriel. Il y a toujours moyen d'envoyer des informations à un décideur à la dernière minute.
Maintenant, si la décision a déjà été prise, c'est peut-être trop tard, mais il appartient à la personne, avec l'aide du conseiller qu'elle engage, de s'assurer que le décideur possède des informations à jour en ce qui concerne sa situation particulière.
J'ai l'impression qu'on tourne en rond, monsieur Butt, et je vais donc à nouveau être précis. Pouvez-vous modifier la législation et y mettre quelque chose permettant à un député d'entreprendre une démarche sans s'exposer à des difficultés, comme il peut le faire maintenant, pour s'adresser à la commission ou s'adresser au décideur pour dire qu'il a de nouvelles informations? Vous parlez de fax. Dans le cas de la CISR, on aura de la chance si le fax est lu dans les 24 ou 48 heures. Par courriel, le message ne sera jamais lu. On nous décourage même d'envoyer des courriels.
Je parle ici de choses concrètes, de détails pratiques, peut-être plus que mes collègues. Je parle peut-être plus de problèmes pratiques mais on ne peut pas envoyer un courriel parce qu'il sera lu mais on n'en tiendra pas compte. Pour ce qui est d'envoyer un fax, on ne sait pas qui est l'agent. On ne sait pas qui prend la décision. Si c'est envoyé à un destinataire « général », il faudra deux semaines pour que quelqu'un le lise.
Mon collègue m'indique que, bien sûr, si c'est une situation de dernière minute du genre que vous décrivez, vous-même et le consultant pouvez certainement demander à l'Agence des services frontaliers du Canada de suspendre le renvoi jusqu'à ce que la commission ait pu examiner les nouvelles informations.
Désolé. Ne jouons pas sur les mots. Il s'agit de vous communiquer des informations. Si je demande une suspension à l'ASFC, vous ne connaîtrez pas ces faits parce que la décision est prise par votre organisme.
La CISR aura des règles de procédure pour la présentation d'informations concernant les évaluations du risque avant le renvoi, comme elle en a pour tout.
Vous me demandez de voter sur un projet de loi dont je ne sais même pas quel effet il aura sur nous. Vous voyez le problème?
On tourne en rond, monsieur Karygiannis. On ne va manifestement pas passer tout de suite à l'étude article par article. Je pense que vous avez abordé la question sous tous les angles.
Puis-je vous suggérer d'en discuter avec M. Dykstra? Vous pourriez peut-être en parler tous les deux? Vous demandez si l'on pourrait apporter un amendement à la loi ou aux règlements. Je pense que c'est à M. Dykstra de vous répondre.
Puis-je suggérer qu'on passe un autre sujet, ce qui vous donnera le temps de discuter de cette question avec lui?
Nous passons maintenant à M. St-Cyr, M. Dykstra puis Mme Chow.
[Français]
J'aimerais revenir sur l'aspect technique, afin de mieux comprendre. L'amendement G-5 porte sur l'article 114. Cet article, qu'il s'agisse des paragraphes 114(1), 114(2), 114(3) ou 114(4), traite de l'effet de la décision, de la possibilité de révoquer ou d'annuler une décision et de l'effet d'une telle annulation. Dans le processus original...
[Traduction]
[Français]
Je veux d'abord renvoyer à l'article 114 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés sous sa forme actuelle. Présentement, le ministre prend la décision et, en toute logique, en vertu des paragraphes 114(2) ou 114(3), peut annuler la décision. Vous me corrigerez si je me trompe. On transfère à la CISR la possibilité d'émettre une décision de protection, mais on laisse au ministre la possibilité d'annuler cette décision ou de la révoquer.
Ai-je bien compris quel serait le résultat de l'adoption des amendements présentés par le gouvernement? Si c'est le cas, pouvez-vous me dire pourquoi, alors qu'on transfère à la CISR la possibilité de prendre une décision, on ne lui transfère pas aussi la possibilité d'annuler cette décision?
[Traduction]
L'amendement concerne précisément les personnes décrites au paragraphe 112(3). Ce sont les cas qui resteront sous la compétence du ministre — les criminels endurcis, ceux qui portent atteinte aux droits humains. Ce sont ceux qui sont privés de protection au titre de l'article 1F de la Convention sur les réfugiés.
Il s'agit des types de situations qui relèveront du ministre. Si le ministre, après avoir entendu l'histoire de la personne, communiquée par écrit ou oralement par le délégué, est amené à prendre une décision sur la base de fausses informations ou de fraude, il aura le pouvoir de casser cette décision.
[Français]
Si je comprends bien, le paragraphe 114(2) de l'actuelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés traite déjà des décisions prises sur la base de l'alinéa 113d) qui, lui-même, renvoie au paragraphe 112(3), les deux traitant de cas qui restent sous l'autorité du ministre. Est-ce exact?
Dois-je recommencer?
Présentement, le paragraphe 114(2) dit:
(2) Le ministre peut révoquer le sursis s’il estime, après examen, sur la base de l’alinéa 113d) et conformément aux règlements, des motifs qui l’ont justifié, que les circonstances l’ayant amené ont changé.
On parle ici de décisions selon l'alinéa 113d) que je vous lis:
d) s'agissant du demandeur visé au paragraphe 112(3) [...]
Le paragraphe 114(2) traite donc des personnes visées par le paragraphe 112(3), c'est-à-dire celles qui sont interdites de territoire pour des raisons de sécurité ou de grande criminalité, ou qui sont touchées par la section F de l'article premier de la Convention relative au statut des réfugiés et ainsi de suite.
L'amendement vise à s'assurer que le pouvoir du ministre ne porte que sur ces mêmes personnes visées par le paragraphe 112(3). Ai-je bien compris?
[Traduction]
Le paragraphe 114(2), que nous ne modifions pas par ces motions, concerne les cas relevant du paragraphe 112(3) qui restent dans le champ de compétence du ministre, lorsque les circonstances qui ont entraîné la suspension du renvoi ont changé. Donc, la personne restera peut-être interdite de territoire à cause d'un acte criminel grave et elle pourrait toujours être exposée à un risque dans le pays d'origine mais le ministre conclut que la balance du risque entre la personne et le public canadien a changé. On peut espérer que, dans la plupart des cas où le risque a été réduit pour la personne qui est renvoyée, la personne pourra être renvoyée. C'est le paragraphe 114(2).
Au paragraphe 114(3), qui est modifié pour imposer la même restriction au ministre afin qu'elle ne s'applique qu'aux cas relevant du paragraphe 112(3), les cas graves, le ministre conservera le pouvoir de casser une décision que le ministre aura prise, ou que le délégué du ministre aura prise, sur la base de fraude ou de fausses informations.
[Français]
[Traduction]
Poursuivons un peu la réflexion. Prenons le cas d'un réfugié birman faisant partie de l'équipe d'Aung San Suu Kyi. Évidemment, le renvoyer n'aurait aucun sens car le régime pourrait l'emprisonner. Toutefois, comme il a peut-être été impliqué dans l'armée, ou je ne sais quoi, il est peut-être interdit de territoire selon, disons, le SCRS... Peut-être. Il ne devrait évidemment pas être déporté.
Si le ministre a pris la décision de ne pas le déporter, il a le droit de rester, mais sans le statut d'immigrant reçu, et cet amendement changera-t-il la situation de façon que, si le ministre pense que l'information qui lui est donnée par ce demandeur du statut de réfugié — disons qu'il ne fait pas vraiment partie du groupe d'Aung San Suu Kyi, qui travaille en réalité pour le gouvernement —, il pourra annuler sa décision de ne pas déporter cette personne?
Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit sauf avec l'idée que la législation change quoi que ce soit. La législation dit que, si le ministre accorde le statut de réfugié ou accorde une suspension de renvoi et apprend plus tard que la décision était fondée sur de la fraude ou de fausses informations, le ministre peut casser sa décision d'origine.
Cela ne change pas dans ce projet de loi. Cela retire simplement du champ de compétence du ministre — casser l'octroi de la protection — les cas dont la décision relève de la compétence de la commission.
Je ne saisis pas bien la différence. Si la commission peut prendre la décision, si elle estime que la personne qui est déportée — je suppose qu'elle ne ment pas — ne devrait manifestement pas être déportée en Birmanie... Si la commission peut prendre la décision, même si la personne est peut-être normalement interdite de territoire mais ne peut pas être déportée, cet amendement permettra à la commission de prendre cette décision au lieu que ce soit le ministre qui la prenne?
Non. La compétence de la commission sera limitée aux cas qui ne sont pas décrits au paragraphe 112(3) de la loi.
L'exemple que vous donnez est celui d'une personne interdite de territoire à cause de crimes graves, de transgression des droits humains, etc. ...
... et la commission, sur une demande d'évaluation du risque avant le renvoi, n'a pas compétence. La compétence continue d'appartenir au ministre. Si le ministre est trompé par les informations de la personne — fraude ou fausses informations —, il conserve le pouvoir de renverser sa décision.
En ce qui concerne les autres cas relevant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, celle-ci a compétence pour juger des cas de fraude ou de fausses informations, et il y a dans la loi des dispositions permettant de casser l'octroi du statut de réfugié aux personnes qui donnent de fausses informations à leur sujet à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Cet amendement maintient le pouvoir du ministre, en ce qui concerne les décisions du ministre, que le ministre possède maintenant. L'effet des changements généraux à la législation, de par ces motions, serait de retirer au ministre le pouvoir de prendre des décisions sur les demandes de protection des personnes qui ne sont pas décrites au paragraphe 112(3).
Vous avez trois doubles négatifs là-dedans. Je ne comprends pas.
Suis-je la seule à passer à côté?
Ce G-5: vous ajoutez un nouvel article.
Non.
Mme Olivia Chow: Vous modifiez...
M. John Butt: Nous modifions un article existant pour le rendre plus restrictif en ce qui concerne la compétence du ministre.
il y est dit « que le projet de loi C-11 soit modifié par adjonction, après la ligne 34, page 8, du nouvel article suivant ».
Oh, je vois. Le paragraphe 114(3) est remplacé par ce qui suit.
Oui.
Essentiellement, les seuls mots qui changent sont « s'agissant d'un demandeur visé au paragraphe 112(3) », ce qui est ajouté au paragraphe 114(3) pour limiter à l'avenir le pouvoir du ministre de casser la décision dans les cas où le ministre a le pouvoir d'octroyer une suspension de renvoi.
Essentiellement, c'est pour permettre à la commission d'accorder la protection dans les autres cas, et à la commission de casser l'octroi du statut de réfugié s'il y a lieu. Elle s'occuperait de tous les types de cas. La compétence du ministre est limitée aux cas du paragraphe 112(3).
C'est ça. Aujourd'hui, le ministre prend toutes ces décisions d'octroi de la protection et, par conséquent, toutes ces décisions de renversement.
Il s'agit donc en réalité de transférer à la commission une partie de ce que fait actuellement le ministre pour que la commission puisse s'en saisir et que le ministre ne le fasse pas. Vous donnez ça à la commission. La CISR pourra être responsable de ça et prendre ces décisions au lieu que ce soit le ministre.
La commission prendra les décisions sur la grande majorité des demandes de protection, et la commission pourra casser les décisions qu'elle aura prises à l'égard de ces demandes.
Aujourd'hui, non, la commission n'a pas ce pouvoir. C'est un pouvoir qui est conservé par le ministre pour toutes ces demandes.
Donc, même si la commission découvrait six mois après avoir accordé le statut de réfugié à une personne que celle-ci a menti, elle ne pourrait pas casser cette décision. Cela donnera à la commission le pouvoir de ce faire, n'est-ce pas?
Non, je pense que vous confondez deux parties de la législation. Aujourd'hui, si le ministre devait constater que la personne qui a obtenu le statut de réfugié par la Section de la protection des réfugiés de la commission avait menti ou donné de fausses informations, il pourrait demander à la commission de casser cette décision.
À l'avenir, avec ces changements, si la commission accorde la protection à une personne en vertu de ce nouveau processus — le processus qui lui est transféré — et qu'on découvre qu'il y a eu fausse représentation, le processus sera que le ministre s'adressera à la commission pour demander à la commission de revoir le dossier et de casser la décision d'origine.
Il s'agit d'un mouvement parallèle. Ça ne change rien en ce qui concerne le pouvoir actuel de la commission à l'égard des demandes du statut de réfugié. Celles-ci concernent seulement...
Mme Olivia Chow: Les personnes qui ont menti.
M. John Butt: ... les demandes de protection.
Merci, madame Chow.
J'ai maintenant le nom de M. St-Cyr sur la liste et, si j'ai bien compris les instructions du comité, après la première heure — après l'intervention de M. St-Cyr —, nous passerons à la transition de l'ancien au nouveau.
C'est bien ça?
M. St-Cyr puis Mme Chow.
[Français]
Je pense que ça progresse bien.
J'avais une question à propos de l'amendement G-6, à la page 35, où on remplace l'alinéa 169c) de la loi, lequel traite des dispositions qui s'appliquent aux décisions. On dit que les décisions « sont rendues oralement ou par écrit, celles de la Section d’appel des réfugiés devant toutefois être rendues par écrit ». En vertu de l'amendement, les décisions « sont rendues oralement ou par écrit, celles de la Section de la protection des réfugiés portant sur les demandes prévues au paragraphe 112(1) devant toutefois être rendues par écrit ». Il s'agit ici de l'ERAR.
Si je comprends bien, on ajoute l'obligation de rendre par écrit les décisions concernant l'ERAR, mais on enlève l'obligation de mettre par écrit les décisions de la Section d’appel des réfugiés. Ai-je bien compris la modification? Si oui, pourquoi veut-on retirer l'obligation de remettre par écrit les décisions de la Section d’appel des réfugiés?
[Traduction]
L'alinéa 169c) est modifié dans le projet de loi C-11 pour que les décisions de la Section d'appel des réfugiés puissent être publiées oralement ou par écrit. À la fin d'une audience, si une audience est prévue par la loi, il pourrait y avoir une décision orale ou le commissaire, s'il avait besoin de temps pour y réfléchir, pourrait suspendre la procédure et rendre sa décision par écrit. Le changement concernant les décisions de la Section de protection des réfugiés et concernant ces demandes de protection, ces demandes d'évaluation du risque avant le renvoi, consiste à maintenir la pratique actuelle du ministre et du ministère, qui est de produire toutes ces décisions par écrit et de les remettre aux demandeurs en mains propres.
[Français]
Je comprends que vous faites cela dans un but de cohérence avec ce qu'il y a déjà dans le projet de loi C-11, et qu'il n'y a pas de lien à faire avec le fait d'ajouter cette obligation de rendre par écrit les décisions relatives à l'ERAR.
J'aimerais quand même savoir pourquoi, dans le projet de loi C-11, on enlève cette obligation de rendre par écrit les décisions de la Section d’appel des réfugiés. Est-ce pour des raisons de politique publique?
[Traduction]
Vous parlez de cas « rares ». Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.
C'est peut-être une question de traduction.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous ajoutez l'obligation de mettre par écrit les décisions de l'examen des risques avant renvoi. Toutefois, vous maintenez le retrait de l'obligation de rendre par écrit les décisions pour la Section d’appel des réfugiés. Je comprends que c'était déjà dans le projet de loi C-11, mais pourquoi, du point de vue de la politique publique, justifie-t-on cette non-obligation de mettre par écrit les décisions de la Section d’appel des réfugiés?
[Traduction]
Les demandes d'évaluation du risque avant le renvoi sont formulées dans le contexte d'un processus de renvoi qui a déjà commencé. L'Agence des services frontaliers du Canada a pris certaines dispositions pour le renvoi éventuel de la personne, sous réserve du résultat de la demande. Il s'agit simplement de veiller à ce que le processus reste le plus rationnel possible. Au lieu de tenir des audiences orales dans ces cas, qui seraient exceptionnels, je crois, et de rendre les décisions oralement d'une autre manière, on maintiendra la pratique consistant à transmettre ces décisions à la personne lors d'une entrevue avec l'Agence des services frontaliers du Canada, comme c'est le cas aujourd'hui pour les décisions des délégués d'un ministre.
[Français]
Je vous ai dit que j'avais compris cela. Je veux savoir pourquoi on n'oblige plus à mettre par écrit les décisions de la Section d’appel des réfugiés. Je comprends intuitivement, selon votre réponse, que c'est parce que la Section d’appel des réfugiés pourra maintenant tenir des audiences et qu'on ne va plus l'obliger à mettre cela par écrit. Est-ce le motif?
[Traduction]
Le changement originel proposé dans le projet de loi C-11 consistait à accorder à la Section d'appel des réfugiés le choix de rendre les décisions oralement à la fin de l'audience. C'était un ajout. L'amendement n'y change rien. Il maintient cette option mais, pour les demandes d'évaluation du risque avant le renvoi, l'objectif est de maintenir la pratique actuelle consistant à transmettre les décisions écrites par le truchement de l'Agence des services frontaliers du Canada.
[Français]
[Traduction]
Je vois. On ajoute donc simplement que, s'il y a une ERAR, elle doit être par écrit. Ce serait fait par le truchement de la CISR, pas de l'ASFC, n'est-ce pas?
La décision sera rendue par un commissaire de la Section de protection des réfugiés, de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Elle sera rendue par écrit et sera transmise par le truchement de l'Agence des services frontaliers du Canada, comme le sont aujourd'hui les décisions du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Me demandez-vous si vous voulez l'assurance que, dans le cas d'une personne ayant présenté une demande à la Section de protection des réfugiés et ayant fait ensuite l'objet d'une évaluation du risque avant le renvoi, la deuxième décision ne sera pas prise par la personne ayant pris la première?
Il me semble qu'il serait hautement improbable que ce soit une procédure acceptable du point de vue de l'équité procédurière. Il y a beaucoup de commissaires de protection des réfugiés, et confier l'évaluation du risque avant le renvoi à un nouveau commissaire ne devrait poser aucun problème à la commission, où que ce soit.
Donc, pour ce qui est des pages 24, 25, 26, 28 et 29, tout cela passera de la CIC à la CISR, n'est-ce pas? C'est le résultat de G-3 et G-4.
Est-ce bien cela? Je veux en être totalement sûre.
Oui. G-3, G-4 et G-6 sont les dispositions transférant l'évaluation du risque avant le renvoi du ministère à la commission. G-5 est un amendement corrélatif concernant les cas dont le ministre conserve la compétence, du point de vue de l'annulation, ce dont nous avons déjà parlé. Vous verrez plus tard diverses dispositions de transition régissant le transfert du processus afin que les cas pendants devant le ministre continuent de relever de la compétence du ministre, et que les nouveaux cas soient transférés à la commission après l'entrée en vigueur de ces dispositions.
Ce sont G-9, G-10, G-11 et G-12, des pages 44 à 47. Ces quatre amendements régissent la transition du système actuel au nouveau système.
Non. Vous abordez le sujet dont nous allions nous saisir et c'est donc terminé pour vous à cette étape.
En ce qui concerne les pages 44 et 47, sur la transition, supposons que cela entre en vigueur demain et que le transfert se fasse. Avant le transfert, le dossier reste à la CIC. Après le transfert, la SAR doit s'organiser. Pendant qu'elle s'organise, que se passe-t-il?
Regardez la page 47 qui contient les dispositions d'entrée en vigueur.
Elle est modifiée pour prévoir que ces changements entrent...
Désolé. C'est G-12, page 47.
On y lit que les dispositions concernant le transfert de l'ERAR entreront en vigueur 12 mois après l'entrée en vigueur des autres modifications apportées à la loi. C'est parce que nous ne voulons pas imposer à la commission le fardeau de deux dispositions de transition en même temps. Donc, la commission organise la SAR. Quand elle est prête, il y aura la promulgation puis, un an après, le transfert de l'évaluation du risque avant le renvoi du ministère à la commission, pour que ces choses se passent de la manière la plus efficiente possible et que la commission ne soit pas obligée d'assumer trop de choses en trop peu de temps.
Mme Olivia Chow: est
D'accord. Entre-temps, avant l'organisation de la SAR, la CIC continuera de traiter... Puis, un an après l'organisation de la SAR, la CIC continuera de traiter toutes les dispositions d'ERAR. C'est bien ça?
Pendant que la section d'appel s'organise, les demandeurs de statut auront toujours la possibilité — parce qu'ils n'ont pas accès à un appel — ou l'accès à l'ERAR, même si 98 p. 100 des cas sont rejetés, de toute façon.
Est-ce que j'ai raison?
Jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la Section d'appel des réfugiés, toutes les personnes dont la demande aura été rejetée par la Section de protection des réfugiés auront accès à l'évaluation du risque avant le renvoi. La limite d'un an qui est proposée ne s'appliquera qu'aux décisions de la Section de protection des réfugiés ou de la Section d'appel des réfugiés qui sont prises après l'entrée en vigueur des dispositions concernant la Section d'appel des réfugiés.
Je vois. Donc, la limite d'un an, ainsi que l'ERAR et H et C, puisqu'on ne peut pas aller dans les deux filières... Les deux entreront en vigueur qu'une fois que la Section d'appel des réfugiés aura été organisée et fonctionnera.
En ce qui concerne les dispositions de transition touchant le processus de décision H et C, elles entreront en vigueur avec la Sanction royale. Il y a ensuite certaines dispositions de transition exceptionnelles affectant l'échéancier de certaines personnes, selon que la décision aura été prise entre la Sanction royale et l'entrée en vigueur des dispositions de la SAR, et l'on maintiendra la possibilité pour les personnes dont les demandes sont pendantes après l'entrée en vigueur des dispositions de la section d'appel de présenter une demande simultanée pour des raisons d'ordre humanitaire et de compassion.
Ce n'est pas très juste, cependant, car la section d'appel n'aura pas encore été organisée, mais les motifs d'ordre humanitaire et de compassion entreront en vigueur, ce qui signifie que... Parce qu'il faudra deux ans pour organiser la section d'appel. Entre-temps, ces gens n'auront pas la possibilité d'avoir ce qu'ils avaient dans le passé — maintenant, par exemple.
Ce n'est pas juste. Pourquoi...
Je ne veux pas débattre de la question de savoir si c'est juste ou non. L'échéancier pour les personnes dont les demandes sont décidées par la Section de protection des réfugiés entre la Sanction royale et l'entrée en vigueur des dispositions de la SAR est tel que la limite d'un an pour les demandes d'ordre humanitaire et de compassion ne s'appliquera pas. Mais, pour les personnes dont les demandes sont toujours pendantes lors de l'entrée en vigueur des dispositions de la Section d'appel des réfugiés, la disposition interdisant les demandes simultanées pour des raisons d'ordre humanitaire et de compassion pendant que la demande est pendante ne s'appliqueront pas. C'est ce qui est prévu dans la législation.
Donc, si vous voulez, il y a des dispositions de transition atténuantes au sujet de la limite H et C, mais elles sont distinctes de la limite concernant les évaluations du risque avant le renvoi. Cela est relié directement à l'entrée en vigueur de la SAR.
Bien.
Et les G-9, G-10 et G-11 du gouvernement font essentiellement la même chose? Vous transférez tout à...
Monsieur le président, je ne veux pas monopoliser la parole. J'espère que je suis...
Oui? Très bien.
Donc, G-9, G-10 et G-11 disent essentiellement que nous laissons la SAR s'organiser et que nous transférons ensuite toute l'ERAR à la CIC. C'est bien ça?
Quel est l'effet de G-9, G-10 et G-11?
Eh bien, G-9 préserve simplement ce qu'il y a actuellement dans le projet de loi, c'est-à-dire que la limite d'un an sur l'accès à l'évaluation du risque avant le renvoi démarre le jour où les dispositions de la SAR entrent en vigueur. Le changement dans cette motion vise simplement à modifier la référence: « paragraphe 15(1) » devient « paragraphe 15(3) » parce que nous avons ajouté deux nouveaux paragraphes, (1) et (2), par ces motions.
C'est juste un changement technique.
L'amendement G-10 vise à confirmer que les demandes pendantes avant l'entrée en vigueur du transfert de l'évaluation du risque avant le renvoi à la commission seront traitées en vertu des dispositions actuelles, c'est-à-dire que les décisions seront prises par le ministre ou en son nom.
Ensuite, à l'amendement G-11, nous avons une disposition indiquant clairement que... Attendez, je veux m'assurer que je ne me trompe pas. C'est encore un changement concernant le paragraphe 15(3). Cette disposition mentionnait le paragraphe 15(1) et c'est donc simplement un changement technique à cause de la renumérotation des dispositions du projet de loi du fait de ces motions. Il n'y a pas de changement de fond.
Merci.
En ce qui concerne les dispositions traditionnelles, j'essaie de comprendre. Les gens qui sont actuellement dans le système, seront-ils transférés une fois que ceci aura la Sanction royale et entrera en vigueur? Ou est-ce que ceux qui sont actuellement dans le système continueront dans ce processus?
Il y a essentiellement une série de dispositions de transition. Il y a une disposition de transition concernant les facteurs d'ordre humanitaire et de compassion, qui entrera en vigueur à la Sanction royale, et les deux dispositions dont j'ai parlé qui prévoient l'atténuation durant la transition jusqu'au moment où les dispositions de la SAR entrent en vigueur.
Désolé, mais vous avez parlé des décisions H et C. Pourriez-vous donner un peu de précisions à ce sujet, s'il vous plaît, en nous disant exactement ce que...
D'accord. Le projet de loi dispose actuellement que toutes les dispositions relatives aux facteurs d'ordre humanitaire et de compassion qui sont prises dans ce projet de loi entreront en vigueur à la Sanction royale. C'est parce qu'il n'y a pas de grandes infrastructures à bâtir pour que ces dispositions entrent en vigueur. C'est donc immédiat.
Pour ce qui est de la création de la Section d'appel des réfugiés, pour la dotation en fonctionnaires de la Section d'appel des réfugiés, pour l'adoption de règles concernant l'entrevue de triage, la Section de protection des réfugiés, et la Section d'appel des réfugiés, et en termes d'accommodements pour la commission et sa nouvelle structure, toutes ces choses-là prendront du temps et il y a donc une disposition permettant que ça prenne jusqu'à deux ans.
... vous arrivez au Canada, vous demandez le statut de réfugié et, en attendant, vous demandez aussi H et C. Je pense que ça continuera, n'est-ce pas?
La proposition dispose que la personne qui a présenté une demande de protection comme réfugiée ne peut plus invoquer ensuite les facteurs humanitaires et de compassion. Il y a une proposition parmi les motions du gouvernement concernant une exception pour les personnes qui, avant leur audience devant la Section de protection des réfugiés, réalisent qu'elles sont dans la mauvaise filière et qu'elles auraient dû invoquer les facteurs humanitaires et de compassion. Si ces personnes, jusqu'à ce moment-là, retirent leur demande de statut de réfugié, elles peuvent alors présenter une demande pour raisons d'ordre humanitaire et de compassion.
Bien. Je me trompe peut-être mais je pensais que le ministre avait dit qu'elles pourraient présenter simultanément une demande de H et C.
En vertu du projet de loi actuel, non, elles ne le peuvent pas. Le ministre a proposé un amendement — ou plutôt il y a un amendement du gouvernement dans la série de motions que vous avez...
L'hon. Jim Karygiannis: Bien.
M. John Butt: ... qui permettrait à la personne de changer d'avis et d'aller dans la filière H et C.
Non, il faut choisir, mais vous avez la période maximum de 60 jours à partir de la date de l'entrevue de triage pour prendre votre décision dans un sens ou dans l'autre.
D'accord. En vertu du projet de loi actuel, vous demandez le statut de réfugié. Il vous est refusé et vous entrez alors dans le processus mais, entre-temps, vous invoquez H et C. Vous pourriez toujours être renvoyé en vertu de H et C; on aura toujours la possibilité de vous renvoyer même si vous avez une demande H et C.
Vous avez raison. Il n'y a dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés aucune disposition permettant une suspension de renvoi lorsqu'il y a une demande pour raisons d'ordre humanitaire et de compassion.
[Français]
Je sais que je suis peut-être le troisième à poser la question, mais je veux m'assurer de bien comprendre la transition. Or, je poserai la question différemment.
La loi telle que le gouvernement propose de l'amender présenterait un certain nombre de dispositions favorables au demandeur, puisqu'on lui donnerait plus de droits et plus de possibilités. Il s'agit essentiellement de la Section d'appel des réfugiés. En contrepartie, un certain nombre de dispositions lui seraient défavorables, dans la mesure où on restreint ses capacités d'en appeler ou d'utiliser les procédures supplémentaires qu'il pouvait utiliser avant.
Existe-t-il des cas où une personne pourrait devoir se plier à des dispositions qui lui sont défavorables, c'est-à-dire qui lui ferment les portes qui lui étaient ouvertes précédemment, et ce, avant qu'il ait pu avoir accès à une disposition favorable, nommément la Section d'appel des réfugiés?
[Traduction]
Pour ce qui est de passer d'une demande H et C qui est refusée à demander ensuite la protection comme réfugié... Est-ce le scénario dont vous parlez?
[Français]
Non, j'essaie juste de savoir si des gens seront soumis à de nouvelles dispositions plus contraignantes, disons-le comme ça, de cette loi, alors qu'ils n'ont pas eu la chance d'en appeler auprès de la Section d'appel des réfugiés.
[Traduction]
Les dispositions de transition pour les facteurs d'ordre humanitaire et de compassion prévoient que la limite d'accès à une demande pour raisons d'ordre humanitaire et de compassion après une décision de la Section de protection des réfugiés ne s'appliquent pas durant la période courant entre la Sanction royale et l'entrée en vigueur des dispositions concernant la Section d'appel des réfugiés. Cela permet donc une forme d'atténuation lorsqu'une personne voit sa demande rejetée par la Section de protection des réfugiés et qu'elle n'a pas accès à la Section d'appel des réfugiés.
[Français]
Donc, une personne qui a fait sa demande en vertu du système en place, lequel ne lui laisse pas de possibilité d'appel, continuera à avoir accès à l'ERAR traditionnel et pourra faire une demande pour motifs humanitaires, voire une demande de permis de séjour temporaire et ainsi de suite.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le lien entre H et C et ERAR, si ce n'est que les deux relèvent actuellement du même agent au même moment. Mais les droits de la personne pendant la transition signifient que, jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions de la SAR, la personne dont la demande est rejetée après la Sanction royale aura la possibilité d'invoquer H et C si elle le souhaite et, si elle est sujette au renvoi du Canada, elle aura accès à l'évaluation du risque avant le renvoi.
Après l'entrée en vigueur des dispositions de la SAR, la personne dont la demande a fait l'objet d'une décision avant cette entrée en vigueur n'aura pas automatiquement accès à la SAR à ce moment-là mais elle continuera d'avoir accès à l'évaluation du risque avant le renvoi.
[Français]
Vous parlez du moment qui détermine à quel système la personne doit se soumettre. S'agit-il du moment où elle dépose sa demande ou bien du moment où la décision est prise? Pourrait-il arriver que le traitement de la demande qu'une personne a soumise à l'ancien système se finisse aussi en vertu de l'ancien système? La mise en vigueur des articles pendant le processus fera-t-elle en sorte que la demande de la personne soit traitée dans un nouveau système en cours de route?
[Traduction]
Si une demande présentée aujourd'hui, ou une demande présentée entre la Sanction royale et le jour d'entrée en vigueur des dispositions de la SAR, est enclenchée, elle sera transférée dans le nouveau processus si la Section de protection des réfugiés n'a pas encore commencé à se pencher sur le dossier. La personne dont la demande est pendante et qui attend toujours une date d'audience passera dans le nouveau système. Si l'audience a débuté et que le commissaire de la Section de protection des réfugiés a recueilli des témoignages, ce commissaire restera saisi du dossier jusqu'à la fin.
La décision prise soit par le commissaire nommé par décret de la Section de protection des réfugiés, soit par le commissaire fonctionnaire de la Section de protection des réfugiés, après l'entrée en vigueur des dispositions de la SAR, pourra être portée en appel devant la SAR.
[Français]
Maintenant, je voudrais discuter de la date d'entrée en vigueur dont traite le dernier article du projet de loi, soit l'article 42. Que ce soit dans l'amendement G-12 ou dans le texte original, on dit que les dispositions, de façon générale, entrent en vigueur deux ans après la date de sanction de la présente loi ou, dans cet intervalle, à la date ou aux dates fixées par décret.
Cela dit, il y a des exceptions: les articles 3 à 6, 9, 13, 14, 28 et 31, auxquels s'ajoutent les articles 32, 39 et 40 en vertu de l'amendement G-12. On ne précise pas à quel moment ces articles entrent en vigueur. Faut-il en comprendre que, légalement, ils entrent en vigueur au moment de la sanction royale?
[Traduction]
Cette situation est régie par la Loi d'interprétation, et elle entre en vigueur avec la Sanction royale.
[Français]
On peut dire que, de façon générale, par défaut, si ce n'est pas spécifié autrement, les articles entrent en vigueur dès la sanction royale. Dans ce cas-ci, la plupart des articles vont entrer en vigueur deux ans après, sauf ceux qui ne sont pas spécifiés ou qui sont exclus.
J'aimerais clarifier un point. J'ai peut-être mal entendu, lorsque vous avez parlé plus tôt à ma collègue Mme Chow. Quelle transition se fera en premier? Est-ce celle de l'ERAR ou celle de la Section d'appel des réfugiés?
[Traduction]
Les dispositions de la SAR, ou toutes les dispositions concernant le droit d'asile, sont énoncées dans l'amendement G-12 dans le nouveau paragraphe 42(1) proposé. Toutes les dispositions, sauf celles précisées là, entreront en vigueur au plus tard deux ans après que le projet ait obtenu la Sanction royale. Cela veut dire que les dispositions qui sont énoncées là entreront en vigueur à la Sanction royale.
Le transfert de l'évaluation du risque avant le renvoi se fera 12 mois plus tard, après l'entrée en vigueur des dispositions portant création de la Section d'appel des réfugiés et de la section de fonctionnaires de protection des réfugiés. Cela, comme je l'ai dit, vise à donner à la commission le temps d'assimiler une très grosse charge de travail, avec la création de la SAR, etc., et d'assumer ensuite la responsabilité du transfert de la fonction d'évaluation du risque avant le renvoi.
[Français]
Alors, pour répondre à ma question, ce sera d'abord la Section d'appel des réfugiés puis, un an plus tard, l'ERAR sera transféré.
[Traduction]
Cela n'a d'incidence que sur le plan administratif. Cela n'a pas d'incidence sur la limite d'un an ni sur l'invocation de H et C. Il s'agit en réalité de savoir qui gère le processus. Un an après la création de la SAR, ce sera transféré de la CIC à la CISR.
Oui. Cela donne un autre délai de 12 mois avant que l'ERAR soit transférée à la commission, mais cela ne comporte aucun autre changement concernant le processus d'évaluation du risque avant le renvoi. Toutes ces dispositions seront entrées en vigueur au plus tard 24 mois après la Sanction royale.
Pas en ce qui concerne les recommandations du gouvernement. Êtes-vous prêt à accepter d'autres questions?
Parfait.
Ceci concerne la Section d'appel des réfugiés et ce qui sera pris en considération. Je suis à la page 7, article 13.
Oui.
Je suis au paragraphe 110(4) proposé, en haut de la page 7.
Dans ces deux catégories, on dit quelle information peut être présentée à la section d'appel. Pourquoi n'est-ce pas formulé de manière beaucoup plus simple? Par exemple, en appel, la personne faisant l'objet de l'appel peut présenter des informations supplémentaires? Pourquoi toute cette complication?
Ces dispositions sont destinées à inciter le demandeur du statut de réfugié à présenter tout son dossier, toutes ses preuves, concernant son besoin de protection à la Section de protection des réfugiés, à ne rien retenir, pour que...
On me dit que ça arrive. Je ne sais pas si c'est fréquent. Je ne suis pas à la commission mais on me dit que l'information est parfois incomplète. C'est à cause de la personne... Ou peut-être parce que la personne pense que, si elle retient telle ou telle information, cela débouchera peut-être sur certaines questions au sujet de son exclusion. Elle se dit peut-être qu'il vaut mieux ne pas présenter cette information à cette étape mais la conserver pour plus tard. Nous disons que, dans ce cas, elle ne pourra pas la présenter plus tard. Elle n'aura pas la possibilité d'avancer des faits qui sont contestables du point de vue de l'incidence qu'ils peuvent avoir. Ils peuvent accroître la probabilité qu'elle court un risque mais créer une possibilité qu'elle soit exclue. Elle se dit donc: « Voyons ce que la SPR pense du reste de l'information. Je vais retenir ça. Dans le pire des cas, je pourrai toujours présenter ça à la Section d'appel des réfugiés. » Nous ne voulons pas voir ce genre de chose.
Prenez l'exemple de la Birmanie, dont vous avez parlé, où des gens ont participé à des activités d'intention ou d'incidence contestable. La personne se dira peut-être: « Je dirai simplement que je suis membre du mouvement d'Aung San Suu Kyi mais je ne mentionnerai pas tout le reste parce que ça risque de ne pas leur plaire. Je pourrai toujours en parler plus tard à la SAR. »
Notre objectif est de dire qu'il faut présenter toutes les informations à la Section de protection des réfugiés car, si certaines ne sont pas présentées dès le départ à la Section de protection des réfugiés, vous n'aurez pas l'occasion d'étoffer plus tard votre dossier avec des informations que vous auriez pu présenter plus tôt.
Mais ça ne serait pas... Je ne devrais pas employer à nouveau le mot « juste ». La personne obtient parfois d'autres informations ayant exigé des efforts supplémentaires, peut-être parce que ça coûte beaucoup d'argent pour les obtenir, qu'il faut du temps pour les traduire, que ça risque de mettre les membres de la famille en danger, ou que ça l'obligerait à admettre qu'elle est dans une relation de même sexe. Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles la personne n'avait pas ces informations au moment de l'audience.
Je suis sûre que les demandeurs tiennent à tout présenter à l'audience, pour dresser le meilleur dossier possible et obtenir un oui. Pourquoi retiendraient-ils quoi que ce soit?
Supposons que le demandeur obtient des informations supplémentaires. S'il ne peut pas les présenter, ça ne tient pas debout. On dit ici qu'il ne peut présenter que les éléments de preuve « normalement accessibles » ou qu'il « n'aurait normalement pas présentés », etc. Est-ce que ce n'est pas un critère difficile...
Vous dites en réalité que, même s'il peut obtenir des informations plus tard — pour quelque raison que ce soit —, il ne pourra pas les présenter. Pourquoi? Quelles preuves avez-vous que des gens vont dissimuler le fait qu'ils ont été torturés et ne pas le révéler à la première audience?
La disposition du paragraphe 110(4) prévoit trois scénarios différents dans lesquels les informations peuvent être présentées à la Section d'appel des réfugiés alors qu'elles n'ont pas été présentées à la Section de protection des réfugiés.
Le premier, bien sûr, concerne des informations obtenues après le rejet de la demande. Si la personne prend connaissance d'événements dans son pays seulement après l'audition de sa demande, pas de problème. Elle peut présenter ces informations.
S'il s'agit d'informations qui n'étaient pas raisonnablement accessibles — si la personne ne savait pas qu'il y avait eu un événement dans son pays parce qu'elle en avait été absente pendant de nombreuses années —, là encore, elle peut les présenter.
Le troisième scénario est celui auquel vous avait fait allusion, je pense, c'est-à-dire qu'il s'agit d'informations que l'on ne pouvait raisonnablement pas s'attendre à ce que la personne puisse les présenter dans les circonstances. Ce sera une question de jugement de la part de la Section d'appel des réfugiés. La personne pourra défendre sa cause devant le commissaire de la Section d'appel des réfugiés en indiquant pourquoi on ne pouvait raisonnablement pas s'attendre à ce qu'elle présente ces informations dans ces circonstances.
Que se passe-t-il si elle n'a pas d'argent et dit: « Je n'ai tout simplement pas d'argent »? Ou: « Cela aurait causé de graves difficultés à ma famille — elle serait exposée à l'emprisonnement — si je l'avais dit »?
Ce sont des facteurs que le commissaire de la Section d'appel des réfugiés prendra en considération.
Vous et moi avons un point de vue différent sur ces deux scénarios. La question d'argent est peut-être moins claire que l'autre. Si la personne peut démontrer que sa famille aurait été exposée à un risque si elle avait révélé trop vite cette information, le commissaire aura le pouvoir de dire qu'il comprend, que c'est raisonnable dans les circonstances, et qu'elle peut présenter cette information.
En ce qui concerne le manque d'argent, ne pas avoir d'argent peut être aussi une question de ne pas vouloir dépenser l'argent. Ce sont des questions que le commissaire de la Section d'appel des réfugiés devra examiner et juger pour prendre une décision.
Mme Olivia Chow: Mais...
Très bien. Je comprends.
Mme Olivia Chow: Ensuite, je terminerai.
Le président: J'y compte bien parce que j'ai quelque chose à dire au comité. Allez-y. Si c'est très bref, allez-y.
Bien.
Si la personne ne peut pas présenter les informations alors que celles-ci sont pertinentes dans son cas, et si le droit de les présenter est jugé subjectivement, est-ce que ce n'est pas discriminatoire envers les gens qui ont de sérieux problèmes, par exemple financiers, ou parce que la famille pourrait être exposée à un risque, ou parce que le partenaire d'une relation de même sexe pourrait avoir des difficultés?
Pourquoi ne pas tenir compte de ces informations-là? Je ne comprends pas.
Je pense que ce que vous dites, c'est que le commissaire de la Section d'appel des réfugiés aura le pouvoir de peser ces explications et de décider si les informations devraient être examinées. Si le commissaire de la section d'appel des réfugiés fait une erreur en prenant une décision raisonnable sur la question de savoir si les informations auraient dû être prises en compte, l'affaire pourra être portée devant la Cour fédérale. Donc, toute erreur de cette nature pourra être corrigée en révision judiciaire.
J'ajoute très rapidement, en ce qui concerne les notions de pertinence et de caractère raisonnable, qu'elles comportent un élément de subjectivité. Dire que c'est pertinent ou raisonnable, ce n'est pas non plus blanc et noir.
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