CIMM Réunion de comité

    Bonjour.

    Aujourd'hui, le mercredi 1^er décembre 2010, nous tenons la séance numéro 35 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. L'ordre du jour est, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 septembre 2010, l'examen du projet de loi C-467, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (enfant né à l’étranger)

    Avant que nous commencions, je comprends que les témoins qui comparaîtront dans le cadre de ce projet de loi seront considérés de la même manière que ceux qui comparaîtront au sujet du projet de loi C-37, même si le projet de loi C-37 n'a pas encore été adopté par la Chambre, ni été débattu, et que nous allons peut-être même entendre d'autres témoins un autre jour, en l'occurrence le 8 décembre.

    Le seul caucus qui a donné le nom des témoins à la greffière est celui du gouvernement. Alors, si des députés de l'opposition ont des témoins à faire comparaître relativement au projet de loi C-467 ou au projet de loi C-37, ils doivent donner les noms à la greffière avant la fin de la journée demain.

    Monsieur Trudeau.

    J'ai simplement une question de procédure. Est-ce quelque chose que nous devons faire maintenant — déterminer que les témoignages que nous entendons pour le projet de loi C-467 s'appliqueront également au projet de loi C-37 — ou est-ce quelque chose que nous ferons rétroactivement, lorsque nous commencerons à étudier le projet de loi C-37?

    Je sais qu'il y a un consentement unanime parmi les chefs de caucus, les présidents, le secrétaire et les critiques, selon lequel nous ne recevrons pas ces témoins deux fois, que nous les entendrons une seule fois, et que même si leur témoignage n'a pas de liens avec le projet de loi C-467, si les témoins veulent plutôt aborder le projet de loi C-37, il n'y a pas de problème.

    C'est ce que je comprends. J'aimerais simplement confirmer que c'est ce que tout le monde a compris.

    Monsieur St-Cyr.

    Je croyais qu'en commençant l'étude du projet de loi C-467, on devait se concentrer sur la portion couverte par celui-ci. Évidemment, quelqu'un qui vient comparaître va nous parler du projet de loi C-467, mais il pourrait aborder d'autres aspects plus tard.

    De toute manière, je ne suis pas sûr que les témoins aimeraient venir ici deux fois. Peut-être que certains d'entre eux ne sont préoccupés que par cet aspect particulier, et ce sont eux qu'on devrait entendre. Ainsi, quand le projet de loi C-37 arrivera de la Chambre pour son étude, on pourra se concentrer sur les autres aspects, parce qu'ils sont nombreux. C'est beaucoup plus que la question des enfants de deuxième génération nés à l'étranger.

    Ce sera ce que le comité décidera.

    J'ai toutes les misères du monde à comprendre. Je comprends que nous ne voulons simplement pas entendre les témoins deux fois. C'est ce que je comprends.

    Vous avez raison. Aujourd'hui, nous allons nous concentrer sur l'étude du projet de loi C-467.

    Monsieur Trudeau.

    Pour clarifier les choses, nous ne voulons pas entendre des témoins qui vont se répéter sur des questions qu'ils ont déjà abordées, c'est-à-dire la partie du projet de loi C-37 qui est similaire au projet de loi de M. Dosanjh. Je ne voudrais pas qu'un témoin comparaisse pour aborder la partie du projet de loi C-37 semblable au projet de loi de M. Dosanjh et, par la suite, que nous soyons incapables de le convoquer de nouveau pour examiner une autre partie du projet de loi C-37, lorsqu'il sera à l'étude. Je pense que c'est la seule préoccupation.

    Je pense que nous avions compris que nous allions essayer d'étendre notre étude de cette partie précise du projet de loi C-37, qui est abordée dans le projet de loi de M. Dosanjh, jusqu'à ce que le projet de loi C-37 soit officiellement soumis à l'étude du comité.

    Mais je dois admettre que je suis un peu inquiet que l'on s'éloigne du sujet traité dans le projet de loi de M. Dosanjh et dans le projet de loi C-37, sans que le projet de loi nous ait été officiellement soumis ou sans que les responsables du ministère nous aient présenté une séance d'information initiale sur le projet de loi dans son ensemble, afin de nous permettre d'y réfléchir. J'ai probablement raison en présumant que les responsables du ministère ne viendront pas nous entretenir du projet de loi C-37 avant que le projet de loi ait été officiellement soumis à l'étude du comité.

     Je comprends votre préoccupation. Qui sait, l'étude du projet de loi C-37 pourrait avoir lieu dans plusieurs mois. J'espère que non, mais c'est une possibilité.

    Je pense que nous sommes d'accord. Je crois bien.

    Oui.

    Quoi qu'il en soit, notre invité aujourd'hui est l'honorable Ujjal Dosanjh.

    Est-ce que j'ai à peu près la bonne prononciation?

    Des voix: Oh, oh!

    Vous ne pourrez pas faire mieux.

    M. Dosanjh est le député de Vancouver-Sud et le parrain du projet de loi C-467. Nous l'avons invité à comparaître devant le comité pour qu'il nous parle un peu de son projet de loi.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci. Je serai plutôt bref.

    Mon projet de loi résulte d'une lettre d'un Vancouvérois qui n'habite pas dans ma circonscription. Il s'appelle Howard Cummer. En 1979, il était délégué commercial du Canada à Singapour. Pendant son affectation à l'étranger, à titre d'employé du gouvernement du Canada, il a eu un fils qui, lorsque M. Cummer a communiqué avec moi, habitait à Tokyo avec son épouse japonaise.

    Dans cette situation, si le fils avait des enfants, ceux-ci ne pourraient pas transmettre la citoyenneté canadienne à leurs enfants si eux-mêmes habitaient à l'étranger au moment de la naissance de leurs enfants. Ainsi, si le petit-fils ou la petite-fille de M. Cummer, qui vit, disons, à Tokyo, se marie et a un enfant, cet enfant ne sera pas citoyen canadien.

    J'estime que cela est plutôt injuste. Si le gouvernement envoie des gens travailler à l'étranger pour servir le Canada, il devrait accorder à ces Canadiens les mêmes droits que s'ils avaient habité au Canada au moment de la naissance de leurs enfants. Mon projet de loi était très bref et visait à régler cette question.

     Si cela vous intéresse, je peux vous lire une très courte lettre que m'a fait parvenir Harold Cummer. Je ne connais pas cet homme, je ne l'ai jamais rencontré. Il a simplement correspondu avec moi. Selon moi, c'est très important. Voici ce qu'il dit:

    Cette lettre, selon moi, plaide en faveur de mon très bref amendement. Je peux vous dire que j'ai eu une conversation avec le ministre et que j'ai rencontré le secrétaire parlementaire et les responsables. Ils croient que le projet de loi a des conséquences négatives imprévues et ils apporteront des amendements au projet de loi lorsqu'il sera examiné article par article. J'ai donné mon consentement à ce processus. J'ai examiné les amendements et ils me conviennent.

    C'est essentiellement mon rôle dans ce processus.

    Nous vous remercions pour votre exposé. Le comité fait très bien son travail, et nous tenterons de régler les choses en tenant compte de vos recommandations.

    M. Wrzesnewskyj a des questions à vous poser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, M. Dosanjh, de comparaître devant le comité.

    Un projet de loi semblable a été déposé par l'honorable Mauril Bélanger, il s'agit du projet de loi C-443. La différence majeure entre votre projet de loi et celui de M. Bélanger semble être que les mêmes privilèges de citoyenneté seraient accordés aux personnes qui travaillent pour des organisations internationales comme les Nations Unies.

    De nombreux Canadiens travaillent à l'étranger et sont en détachement dans d'autres organisations, par exemple des employés de la GRC qui travaillent dans d'autres pays... En fait, nous avons des gens qui travaillent pour Interpol. Pourquoi exclurions-nous les personnes qui sont en détachement dans d'autres pays, dans des organisations alliées, ou dans des ministères et des organisations internationales? Pourquoi ne pas songer à apporter des amendements et à permettre l'inclusion de ces personnes?

    Je n'ai en fait aucune objection à cela parce qu'essentiellement, les personnes dont vous parlez sont des fonctionnaires de la Couronne. Ils sont en détachement dans d'autres organisations, essentiellement dans le but de remplir les obligations de l'État. En principe, je ne vois pas de problème, en autant que la personne est en détachement et qu'elle fait toujours partie du personnel permanent du gouvernement d'une province ou du gouvernement canadien.

    Amenons la question à un autre niveau. Je crois que c'est Mme Chow qui a exprimé le souhait que le même genre de privilège de citoyenneté soit accordé à toute personne qui travaille à l'étranger pour une entreprise canadienne, par exemple. Que pensez-vous de l'idée d'étendre ces privilèges à ce genre de situation familiale? Croyez-vous qu'il devrait y avoir une différence entre un employé du gouvernement et un employé d'une entreprise canadienne?

    Je ne considère pas les employés des entreprises privées à l'étranger de la même façon que les fonctionnaires de l'État, parce que je crois qu'il y a une différence fondamentale entre les deux. Nous envoyons les fonctionnaires de l'État à l'étranger pour servir le Canada ou les provinces. Nous ne devrions pas permettre que leurs droits ou les droits de leurs enfants soient restreints, parce que nous les envoyons à l'étranger et qu'ils sont à notre service.

    Je crois qu'il y a une petite distinction. Je ne suis même pas convaincu qu'il y a un consensus sur la question de savoir si nous devrions accorder les mêmes droits aux citoyens qui travaillent pour des entreprises privées, qu'il s'agisse de multinationales ou d'entreprises privées canadiennes. La portée de mon projet de loi est étroite parce que, selon moi, il y aurait un consensus et il pourrait être adopté. Je crois que le point que vous soulevez est un peu plus litigieux.

    Merci.

    J'ai peut-être une dernière question. Le fait de ne pas avoir le contrôle des sorties au Canada complique les choses dans certaines circonstances parce que nous n'avons pas accès facilement aux dossiers de résidence. Avez-vous discuté de ce point particulier avec les fonctionnaires du ministère?

    Bien sûr, cela est beaucoup plus facile à vérifier dans le cas des employés du gouvernement ou des détachements, mais le comité devrait-il se pencher sur d'autres éventualités qui pourraient causer un problème? Est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles vous préférez adopter une approche étroite plutôt qu'une approche globale?

    Non, je n'en ai pas tenu compte lorsque j'ai établi la portée étroite de mon projet de loi. Cette question est très vaste, à savoir si on a le contrôle des sorties, et cela entraînerait plus de bureaucratie dans les aéroports et aux points de sortie au sud de la frontière.

    Actuellement, comme vous le savez, les gouvernements utilisent différentes méthodes pour déterminer si une personne est domiciliée au Canada ou si elle vit ici. On vérifie si la personne a un compte bancaire, si elle reçoit de la correspondance, et son adresse postale. Tous ces éléments sont pris en compte. Il sera plus facile de répondre à ces questions avec les dossiers de sortie, mais je crois que cette question est très vaste.

    Merci.

    Le reste du temps sera accordé à M. Trudeau.

    Entre l'idée de travailler pour le gouvernement en détachement aux Nations Unies ou ailleurs et celle de travailler pour une entreprise privée... Il y a la situation de nombreux Canadiens qui choisissent tout simplement de partir et d'aller travailler pour la Croix-Rouge, pour l'ONU, pour différents... pas pour des entreprises privées, mais pour des ONG internationales et des organisations semblables.

    Avez-vous songé à les inclure, ou étiez-vous plus préoccupé par la volonté de garder la portée du projet de loi la plus étroite possible afin qu'il puisse être adopté, ou par le fait que cela n'est peut-être pas la meilleure chose à faire?

    S'il n'en tenait qu'à moi, j'inclurais les personnes qui travaillent pour des organisations internationales sans but lucratif comme la Croix-Rouge et les autres, parce que ces gens sont, d'une certaine façon, des fonctionnaires. Ils travaillent pour le bien commun. Mais je crois qu'il s'agirait d'un débat très vaste, ce qui voudrait dire que différents points de vue s'affronteraient et que le projet de loi pourrait ne jamais être adopté. À l'époque, j'avais un objectif très précis en tête.

    Une des réflexions que j'ai faite est que l'enfant né à l'étranger dont un des parents est diplomate canadien, par exemple, après avoir vécu des expériences à l'extérieur du pays est, comme nous l'avons constaté à partir de votre exemple et à partir de nombreux autres exemples, plus susceptible d'avoir des projets à l'étranger et de se trouver un conjoint ou un partenaire qui n'est pas d'origine canadienne, et ainsi d'avoir des enfants qui sont à l'extérieur... Je comprends donc le fait que nous l'étendions à une autre génération, pour que le parent qui a eu des enfants alors qu'il se trouvait à l'étranger et qu'il travaillait pour le gouvernement soit traité de la même façon qu'il l'aurait été s'il s'était trouvé au pays.

    Cependant, la limite sera appliquée une génération plus tard aux descendants s'ils continuent de vivre à l'étranger, ce qui semble tout à fait raisonnable.

    Pouvez-vous en venir à votre question? Nous sommes en retard.

    Je suis désolé.

    Vous savez quoi? J'ai encore cinq minutes après, je pourrai y revenir.

    D'accord.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci.

    Je vais commencer par faire une parenthèse pour bien comprendre. Vous avez dit avoir discuté avec le ministère au sujet du projet de loi C-37, en voie d'être adopté, et que, déjà, on se rend compte qu'il y aurait peut-être des amendements à faire aux propositions du gouvernement. Est-ce ce que vous avez dit?

    Je crois que vous avez mal compris. Ils ont amorcé la discussion avec moi...

    M. Thierry St-Cyr: D'accord.

    L'hon. Ujjal Dosanjh: ... d'abord pour me dire que leur analyse juridique indiquait que mon projet de loi comportait des lacunes et avait des conséquences négatives imprévues, puis, que pour le corriger, ils seraient heureux d'amender le projet de loi et d'appuyer son adoption. Voilà à quoi se résument mes discussions avec eux.

    Si, entretemps, le projet de loi C-37 devait être adopté dans sa forme actuelle, êtes-vous d'accord pour dire que votre projet de loi ne deviendrait plus nécessaire?

    Je n'ai pas réalisé l'analyse juridique moi-même. Je faisais cela quand j'étais procureur général ou avocat, mais je ne le suis plus. Mais les analystes du ministère m'ont dit que mon projet de loi serait alors redondant.

    D'accord. Mon collègue M. Wrzesnewskyj a parlé de la question de la limite de la transmission de la citoyenneté. C'est le débat qu'on a eu à ce comité, et il est toujours très difficile de trancher pour savoir qui pourra être citoyen et qui ne le sera pas.

    Je me rappelle très bien qu'à l'époque, lorsqu'on a discuté du précédent projet de loi C-37 sur la citoyenneté, les fonctionnaires nous avaient dit que le lieu de naissance était le critère le plus simple et le plus facile à gérer, et que c'était celui qui couvrait le plus de cas. C'est donc le paramètre général, dans nos lois, pour transmettre la citoyenneté. C'est celui dont vous vous êtes inspiré dans votre projet de loi.

    Cependant, il reste qu'on est obligés d'avoir toute une série d'exceptions pour essayer d'avoir quelque chose qui soit complet.

    Je voudrais profiter de votre témoignage pour voir s'il n'y a pas moyen d'élargir un peu notre réflexion sur la citoyenneté.

    Est-ce que le lieu de naissance, à notre époque, est toujours le critère le plus pertinent pour déterminer l'attachement d'une personne au Canada?

    À mon sens, peut-être que si on remettait en question cette prémisse, on pourrait voir les choses totalement différemment. En effet, d'une part, il y a des gens nés au Canada, — des cas ont parfois été rapportés par les médias — qui viennent en touristes, donnent naissance au Canada, et repartent durant 18 ans. Puis, leurs enfants viennent faire leurs études supérieures au Canada. Ces gens n'ont pas d'attaches au pays.

    D'autre part, il se pourrait que des personnes qui ont passé à peu près toute leur vie au Canada, et qui partent donner naissance à l'étranger, par hasard, — certaines habitent le long des frontières américaines, l'ambulance peut les avoir amenées aux États-Unis — se retrouvent incapables de transmettre leur citoyenneté, si elles s'en vont à l'étranger.

    Est-ce qu'à notre époque, alors que les gens voyagent partout dans le monde, on ne devrait pas commencer à réfléchir à la possibilité de déterminer la citoyenneté beaucoup plus en fonction du nombre d'années qu'on a passées au Canada, ou que nos parents y ont passées, plutôt que, bêtement, en fonction du lieu de naissance?

    Nous le faisons d'une certaine manière, parce que lorsque des immigrants arrivent au pays — je suis un immigrant —, on leur fait passer un examen, qui est assez différent de ce qu'il était lorsque j'ai obtenu la citoyenneté canadienne, et on leur demande de vivre ici pendant un certain nombre d'années avant de leur accorder la citoyenneté canadienne.

    Je comprends l'argument que vous présentez. Je suis réceptif à l'idée. Cependant, voici ma réflexion en tant qu'immigrant. Lorsqu'une personne naît et grandit à un endroit particulier, qu'elle vit à cet endroit pendant 10 ou 15 ans, particulièrement le premier...

    Excusez-moi, M. Dosanjh. Il se passe quelque chose.

    Y a-t-il des votes?

    Une voix: Oui.

    Le président: Nous devrons revenir à un autre moment. Peut-être un peu plus tard cet après-midi?

    Monsieur Dykstra.

    J'ai une note selon laquelle une motion d'adoption est présentée par les libéraux à ce sujet... ou sur un autre sujet. Je suis désolé. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

    J'aimerais qu'on prenne une pause. Nous allons suspendre la séance une minute...

    Je vais vous laisser terminer, monsieur.

    À titre d'immigrant, je peux dire, et peut-être est-ce le drame des immigrants, qu'il est impossible, d'une certaine manière, de rompre psychologiquement avec l'endroit où on est né et où on a grandi. Cela a des répercussions importantes sur la vie de l'immigrant. Il demeure « cela » — l'endroit où il est né et où il a grandi — pendant très, très longtemps. J'ai fait des efforts pour devenir un Canadien et j'y suis parvenu dans une grande mesure, j'ai choisi les valeurs du Canada, et bien plus. Mais je crois qu'il est important que les gens soient imprégnés des valeurs de la société avec laquelle ils prétendent avoir des liens, de sorte que le lieu de naissance devrait demeurer un facteur important dans la détermination de la citoyenneté.

    Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas accorder la citoyenneté à d'autres personnes. Lorsqu'une personne obtient la citoyenneté, elle a les mêmes droits que n'importe quel autre Canadien qui est né et qui a grandi ici. J'ai, à titre de Canadien, les mêmes droits que les autres Canadiens. Mes enfants auront également les mêmes droits que tous les autres Canadiens. J'ai cinq petits-enfants. Ils auront les mêmes droits.

    Mais je crois qu'il est important que les citoyens aient des liens très forts avec le pays, le territoire, l'endroit, l'air, l'eau, les rivières, les gens — avec tout ce qu'on a. Et c'est impossible d'y arriver à moins de passer beaucoup de temps... Le lieu de naissance signifie qu'une personne aura nécessairement des liens avec l'endroit.

    Savez-vous quoi? J'ai dit que je le laisserais terminer. De combien de temps dispose-t-il? L'horloge n'arrête pas de tourner.

    Ça me va.

    Je crois que nous allons suspendre la séance.

    Est-ce qu'on revient ici après?

    Nous reviendrons. Nous aimons bien être ici.

    Est-ce qu'on peut tous se rencontrer dans le foyer de la...

    Nous allons voter vers 16 h 30, je dirais, et la séance du comité se poursuit jusqu'à 17 h 30. Alors, je crois que nous reviendrons.

    Une voix: D'accord. C'est vous le président.

    Nous avons une demi-heure. D'accord.

    Nous allons revenir. La séance est suspendue...

    Une voix: Nous retournerons donc voter tout de suite après.

    Le président: Oui?

    Une voix: Le vote est à 17 h 30, n'est-ce pas?

    Le président: Ah, est-ce que le vote est à 17 h 30?

    Non. Nous avons un vote à 16 h 30 et un autre à 17 h 30.

    L'autre est à 18 heures.

    Qu'est-ce que les membres du comité veulent faire?

    La séance du comité peut se poursuivre jusqu'à 17 h 30.

    Si nous sommes pour revenir ici pendant seulement 20 minutes, nous allons nous faire mouiller...

    Silence. Une personne à la fois.

    M. Wrzesnewskyj, que voulez-vous faire?

    J'appuie le point de vue de M. Young.

    Je ne pense pas que la démocratie doit être interrompue parce que nous allons nous faire mouiller. Nous allons revenir et siéger à ce comité jusqu'à 17 h 30. Je crois que c'est la façon responsable d'agir.

    Une voix: D'accord.

    Une voix: Soit.

    Une voix: Monsieur le président...

    Je vais lever la séance et nous reprendrons nos travaux le 8 décembre parce que, lundi prochain, nous examinerons le budget des dépenses avec le ministre.

    Monsieur Dosanjh, j'espère que vous êtes disponible mercredi prochain, le 8 décembre.

    J'y serai, si vous me le demandez assez poliment, je m'assurerai...

    Monsieur, venez, s'il vous plaît.

    Vous ne pouvez pas m'y obliger... Je plaisante.

    Lundi prochain, nous allons nous pencher sur le budget des dépenses, puis nous allons revenir sur cette question, nous débuterons probablement avec Mme Chow.

    Alors soyez à l'heure le 8, madame Chow.

    Oui.

    Veuillez présenter le nom des témoins d'ici jeudi, si vous voulez qu'on continue — c'est-à-dire, d'ici demain.

    Attendez un instant, monsieur le président. On ne devrait pas avoir à donner le nom des témoins d'ici demain parce que nous avons maintenant quelques jours de plus. La prochaine séance n'aura pas lieu avant une semaine.

    Selon vous, madame Chow, quel serait le bon moment?

    Pouvez-vous nous donner trois ou quatre jours? Nous pourrions les présenter d'ici lundi prochain.

    Lundi prochain, à midi.

    La séance est levée.