CIMM Réunion de comité

    Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient aujourd'hui, le mercredi 8 décembre 2010, sa 37^e séance. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 septembre 2010, nous examinons le projet de loi C-467, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (enfant né à l'étranger).

    Nous poursuivons notre discussion avec l'honorable Ujjal Dosanjh, qui est le parrain de ce projet de loi.

    Bonjour monsieur.

    Bonjour.

    Il nous reste quelques questions à éclaircir, étant donné que la dernière fois, nous avons été interrompus par la sonnerie.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poursuivre rapidement une discussion commencée un peu plus tôt.

    On s'était laissés la dernière fois en se demandant si le lieu de naissance est encore déterminant, à notre époque, en tant que principal critère pour évaluer l'attachement des gens au Canada. Vous aviez répondu que, selon vous, c'était encore un critère important. J'en ai été un peu étonné parce qu'il me semble qu'à une époque où tout le monde se déplace, où tout le monde voyage, on peut très bien naître au Canada et ne plus jamais y remettre les pieds de sa vie et, par ailleurs, on peut naître à l'étranger, passer la plus grande partie de sa vie au Canada et ensuite donner naissance à l'étranger.

    Vous maintenez qu'à notre époque, en 2010, bientôt à l'aube de 2011, le lieu de naissance doit rester le critère primordial qui va déterminer l'attachement d'un citoyen envers le pays.

    Je ne crois pas avoir dit que cela devrait être un facteur primordial. Je pense plutôt avoir dit qu'il s'agit d'un facteur important et que le lieu où l'on naît et où l'on grandit revêt une grande signification pour nous tous.

    Mais vous dites bien « born and raised », soit le fait d'être né à cet endroit et d'y avoir grandi, ce qui implique un certain critère de résidence. Si quelqu'un naît ici et n'y remet jamais les pieds avant des années, finalement, il n'y a pas grand attachement.

    Bien sûr.

    Dans votre projet de loi, vous ne vous êtes pas attaqué de façon générale au critère de citoyenneté à notre époque. Vous avez délibérément fait le choix de ne vous concentrer que sur un élément bien circonscrit qui, vous croyez, constitue un problème.

    Absolument. Je n'ai pas approfondi les questions philosophiques.

    Voici où je veux en venir, monsieur Dosanjh. Si, comme Parlement, on accordait de l'importance au critère de la durée de résidence des parents plutôt qu'à celui du lieu de naissance, ce problème ne se poserait même plus. Si on disait à un parent canadien qui a séjourné 10 ans au Canada qu'il peut automatiquement transférer sa filiation, la question d'où il est né et où il donne naissance, s'il était en fonction pour l'armée ou s'il était en fonction pour le ministère, tout cela, soudainement, serait réglé. On dirait à quelqu'un qui est citoyen canadien, qui a passé, donnons un chiffre au hasard, 10 ans de sa vie au Canada, qu'il est apte à transmettre sa citoyenneté par filiation. Cela réglerait le problème, non?

    Vous abordez un tout autre problème. J'ai plutôt insisté sur le fait qu'on envoie des gens travailler à l'étranger pour servir le Canada et qu'on se trouve à priver leurs enfants, qui sont nés à l'étranger, des droits dont jouissent les enfants nés au Canada.

    Ce que vous dites s'inscrit dans une plus vaste discussion philosophique: le lieu de naissance devrait-il jouer un rôle important dans la définition de la citoyenneté? Je pense que plus on avance dans le XXI^e siècle, où les gens sont de plus en plus mobiles, les normes peuvent changer, tout comme les points de vue et les gens. Je vous l'accorde. Mais je ne crois pas que vous arriverez à régler cette question aujourd'hui.

    Non, je comprends bien. Je dis seulement que le problème ne se poserait pas si on faisait ce changement de critère parce que, finalement, le lieu de naissance, à mon sens, n'aurait pas d'importance.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu aujourd'hui. Je suis désolé que vous ayez eu à revenir devant le comité.

    Ne vous inquiétez pas. Je vous aime bien.

    Je suis ravi d'entendre ça.

    Je tiens évidemment à vous remercier pour ce projet de loi ainsi que pour vos efforts et, évidemment, ceux du gouvernement, à l'égard du projet de loi C-37, une mesure législative visant à corriger des lacunes dans la loi actuelle sur la citoyenneté afin de protéger les enfants des militaires canadiens et des fonctionnaires de la Couronne. Je sais que nous en avons déjà discuté, mais pourriez-vous dire au comité dans quelle mesure vous travaillez avec le gouvernement sur le projet de loi?

    En fait, j'ai eu une très brève discussion avec le ministre, et j'ai reçu de l'information de votre part et de quelques employés du ministère. J'ai cru comprendre que, d'après les juristes, mon projet de loi risque d'avoir des conséquences négatives imprévues.

    Par conséquent, j'ai dit que je serais heureux d'y apporter des amendements si les juristes jugeaient nécessaire de le faire. Est-ce que cela décrit bien la relation?

    Merci, Ujjal.

    Je voulais en venir au fait que le but du projet de loi, de toute évidence, est de permettre aux enfants de fonctionnaires et de militaires canadiens de transmettre la citoyenneté à tout enfant qu'ils pourraient avoir à l'extérieur du pays. D'après les réunions que nous avons tenues et les travaux effectués par le ministère en collaboration avec vous, nous avons établi que même si on y apporte des amendements, le projet de loi permettra d'atteindre l'objectif que vous énoncez.

    Chose certaine, le comité sera saisi du projet de loi C-37. Nous savons qu'il est actuellement à l'étude à la Chambre, avec d'autres projets de loi. Il traite des mêmes questions que vous avez soulevées. Je vais donc vous poser une question directe: êtes-vous à l'aise de travailler également sous le couvert du projet de loi C-37? Parce qu'évidemment, son objectif est très semblable à ce que vous proposez.

    Je vous mentirais si je vous disais que j'ai lu tous les articles du projet de loi C-37 qui ont une incidence sur mon projet de loi ou que j'ai examiné, comme le ferait un avocat, tous les amendements que vous avez proposés. Je fais simplement confiance aux fonctionnaires qui estiment qu'un certain amendement a des conséquences.

    Si les juristes ne se trompent pas, je serais heureux qu'on adopte le projet de loi C-467 ou le projet de loi C-37. Je n'ai pas de préférence, et ce n'est pas à moi de décider de toute façon.

    Monsieur le président, Mme Nina Grewal utilisera le reste de mon temps.

    Le président: Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dosanjh, d'être venu aujourd'hui.

    J'ai une brève question pour vous. Comment les militaires canadiens et les fonctionnaires de la Couronne ont-ils réagi à votre projet de loi?

    Je suis désolé. Qui?

    Les militaires et les fonctionnaires: comment ont-ils réagi à votre projet de loi?

    En fait, je n'ai pas reçu beaucoup de rétroaction de la part des gens directement visés par ce projet de loi. J'imagine qu'ils sont tous satisfaits. Quand les gens sont satisfaits, on ne les entend pas vraiment.

    J'ai reçu des commentaires d'autres gens, notamment de M. Chapman. Selon certains militants, la loi comporte d'autres lacunes. Je pense qu'ils sont mieux placés que moi pour vous dire ce qu'il en est.

    Mais je suppose que c'est comme en politique: lorsque les gens sont satisfaits de leur député, ils ne l'appellent pas pour le lui dire.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur le président, j'aimerais céder la minute qu'il me reste à M. Uppal.

    C'est plutôt Mme Chow qui va prendre la parole.

    Vous êtes très en retard, madame Chow.

    Veuillez m'excuser, j'ai dû aller voter.

    Et ne prenez pas l'autobus, cela m'a pris 15 minutes.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci.

    Seriez-vous en faveur d'un amendement visant à inclure les gens qui travaillent pour des entreprises canadiennes qui oeuvrent à l'étranger? Par exemple, quand je suis allée en Chine, j'ai rencontré des représentants d'une compagnie de Colombie-Britannique qui vend du bois aux Chinois afin qu'ils puissent reconstruire des logements à la suite du séisme qui est survenu dans ce pays. Ils font du très bon travail, mais ce qui est malheureux pour plusieurs dirigeants et employés de cette entreprise, surtout les femmes, s'ils appartiennent à la deuxième génération née à l'étranger et qu'ils ont un enfant, leur enfant n'aura pas la citoyenneté canadienne.

    Cela leur cause bien des ennuis. Je comprends qu'on veule protéger les militaires et les fonctionnaires de la Couronne, mais pourquoi pas les gens qui font du bon travail à l'étranger?

    Je ne voudrais surtout pas empêcher les gens dont vous parlez d'obtenir la citoyenneté. Je n'ai simplement pas réfléchi à toutes les diverses conséquences possibles de l'application de ces dispositions aux entreprises privées. Lorsque des gens partent vivre à l'étranger, cela profite au pays. Il n'y a pas de doute là-dessus. Si vous enseignez à l'étranger et que vous revenez, ou que vous dirigez une entreprise dans un autre pays, cela engendre des retombées pour le Canada.

    Je me suis simplement limité à un groupe de gens, car c'était plus facile et il n'y avait pas toutes sortes de questions philosophiques à considérer quant à la portée du droit à la citoyenneté. Si vous voulez faire ce que vous proposez, je pense que vous devez tenir un plus vaste débat. Je suis peut-être en retard sur mon temps, mais je ne crois pas que les Canadiens sont suffisamment ouverts aux possibilités dont vous parlez.

    Mais personnellement, seriez-vous favorable à un tel amendement, particulièrement si nous précisons que ces gens doivent avoir résidé au Canada pendant x nombre d'années avant la naissance de leurs enfants? Cela prouverait qu'ils veulent être canadiens; toutefois, à cause de leur travail ou pour une autre raison, ils ne peuvent pas y vivre.

    Si vous me le permettez, à ce propos, j'aimerais présenter un autre argument. Certains militants m'ont dit qu'on pourrait régler cette question un peu différemment.

    Vous proposez que nous garantissions les mêmes droits aux enfants nés de parents qui travaillent dans le secteur privé que les enfants nés de parents fonctionnaires de la Couronne. Il ne serait pas nécessaire d'accorder ce type de traitement parallèle si l'on se fie à l'argument invoqué par certains militants. Selon eux, des enfants nés à l'étranger de parents canadiens, appartenant à la première génération née à l'étranger, s'ils ont vécu de trois a cinq ans au Canada durant les 25 ou 30 premières années de leur vie, devraient être considérés au même titre que les enfants nés et élevés au Canada. Ils devraient pouvoir transmettre leur citoyenneté. Je pense que cela pourrait constituer une meilleure option, parce qu'ils montrent un certain attachement au pays.

    On soutient que si nous permettons aux immigrants qui ne sont pas nés ou qui n'ont pas grandi ici de venir au Canada, et qu'après trois ans de résidence, on leur accorde la citoyenneté canadienne, à ce moment-là, nous devrions en faire autant pour les enfants nés à l'étranger de parents travaillant pour des entreprises privées. Nous devrions pouvoir les traiter comme s'ils étaient nés au Canada. Je pense que cela pourrait être une meilleure solution.

    Cela me semble être une bonne suggestion.

    En ce qui concerne les enfants adoptés, si je vais en Chine et que j'adopte un enfant, et que cet enfant obtient la citoyenneté canadienne, à ce moment-là, les petits-enfants de cet enfant, s'ils ne sont pas nés au Canada, n'auront pas la citoyenneté canadienne. Par contre, si j'adopte cet enfant et qu'il vient au Canada en tant que résident permanent, ce sera différent. Il pourra transmettre sa citoyenneté à la deuxième génération. Par conséquent, à mon sens, un enfant adopté devrait jouir des mêmes droits qu'un enfant né au Canada, parce que les parents les traitent de la même façon.

    Cette situation n'est pas abordée dans votre projet de loi. Si nous proposons quelque chose dans ce sens, allez-vous vous y opposer?

    À mon avis, un enfant adopté qui a vécu au Canada plus de trois ans, ce qui est normalement le cas...

    C'est ce qu'on voit habituellement, en effet.

    ... ne devrait pas être traité différemment d'un enfant né et élevé au Canada.

    Absolument.

    Par conséquent, si nous apportons quelques-uns de ces changements à votre projet de loi, et si le greffier législatif juge qu'ils sont recevables et qu'ils respectent l'esprit du projet de loi, j'imagine que vous serez d'accord?

    Je pense que vous devez obtenir un consensus. Je ne suis pas contre l'idée, mais pour que ce soit adopté, le gouvernement doit être sur la même longueur d'ondes. Je pense que vous devez convaincre davantage les députés ministériels que moi. Je suis assez ouvert. Cependant, je n'ai pas examiné tous les tenants et aboutissants. Il y a des questions complexes. Parfois, lorsqu'on adopte un amendement, il y a un effet d'entraînement sur d'autres questions. Je pense qu'il faut étudier cette question attentivement. Lorsque ce sera fait, s'il y a consensus, vous pourrez aller de l'avant.

    Lorsqu'il s'agit de citoyenneté, je crois que nous devons mettre de côté nos querelles partisanes. Au bout du compte, il faut rallier le plus de gens possible — évidemment, pas à n'importe quel prix, mais dans la mesure du possible.

    Merci.

    Le comité veut-il entreprendre un autre tour de table?

    Monsieur Wresnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées, monsieur Dosanjh. Vous avez parlé de la citoyenneté et du droit à la citoyenneté comme étant l'un des principes fondamentaux qui nous définissent.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe dans la façon dont ce projet de loi d'initiative parlementaire est rédigé; bien qu'il semble y avoir consensus, je sens un petit malaise concernant l'application restrictive des droits à la citoyenneté. On vise une classe de gens en particulier: les employés du gouvernement. Savez-vous s'il y a d'autres cas dans le droit canadien où l'on accorde des droits particuliers ou des privilèges en fonction de l'emploi?

    Je n'ai pas examiné cette question en profondeur, mais je dois dire que lorsqu'on envoie des gens travailler à l'étranger afin qu'ils servent leur province ou leur pays, j'estime qu'on a une plus grande obligation envers eux que les gens qui travaillent pour des entreprises privées. Je ne veux surtout pas rabaisser ces gens, mais je considère simplement que le pays doit beaucoup à ses employés qu'il envoie à l'étranger.

    C'est l'impression que j'avais quand j'ai convenu, avec M. Cummer, de présenter ce projet de loi. J'ignorais que c'était à mon tour; c'est donc arrivé...

    Je pense que c'est exactement ce qui pose problème pour certains d'entre nous. Il n'y a pas de doute que nous sommes très reconnaissants envers les Canadiens qui travaillent à l'étranger; ce qui nous préoccupe, c'est plutôt l'employeur. Les gens travaillent à l'extérieur du pays par choix. Ils décident eux-mêmes de travailler pour le ministère des Affaires étrangères ou pour la Défense nationale. Ils savent donc qu'à un moment ou à un autre de leur carrière, ils devront partir à l'étranger.

    Je ne partage pas votre point de vue. Supposons qu'il y a 100 employés au sein d'un ministère et que vous n'avez pas le choix d'en affecter un à l'étranger. J'ai peut-être une vieille mentalité, mais je considère qu'on a une dette plus grande envers lui.

    Ce n'est pas ça qui me préoccupe. Ce que j'essaie de dire, c'est que les gens ont le libre choix de travailler ou non pour le gouvernement et d'occuper des postes qui exigent de partir à l'étranger, que ce soit aux Affaires étrangères ou à la Défense. Je conviens qu'ils servent le pays, mais essentiellement, c'est un choix qu'ils ont fait.

    Pour ce qui est de faire la distinction entre ceux qui travaillent pour le ministère des Affaires étrangères, une ONG ou une entreprise privée renommée, je ne crois pas qu'au Canada, on autoriserait un traitement accéléré ou des règles différentes pour les fonctionnaires, alors pourquoi le ferait-on à l'extérieur... C'est pourquoi je préfère votre deuxième proposition, qui est une exigence de résidence plutôt qu'une exigence fondée sur un emploi au gouvernement fédéral.

    Ce n'est pas le type d'emploi qui importe; c'est plutôt le fait que notre pays a besoin de ces gens à l'étranger. Je pense qu'il y a une différence. Il ne s'agit pas que du contrat d'emploi. La question n'est pas de travailler ou non au gouvernement. Quiconque est affecté à l'étranger au nom du gouvernement doit travailler pour le gouvernement. Mais c'est simplement une coïncidence; le fait est qu'on les envoie à l'extérieur du pays. D'un autre côté, c'est un choix que les gens font, et je ne dis pas qu'il ne faudrait pas....

    Par ailleurs, je pense qu'on n'a pas à comparer les deux et à les considérer comme étant égaux, puisqu'ils ne le sont pas. Il y a une possibilité que les gens qui travaillent pour des compagnies privées et dont les enfants sont nés à l'étranger puissent jouir des mêmes droits. Durant ses 25 à 30 premières années de vie, si l'enfant réside au Canada pendant au moins trois ans, il bénéficiera des mêmes droits que s'il était né au Canada. Tout comme moi qui suis venu au Canada et qui ai tous les mêmes droits qu'un Canadien après un certain nombre d'années, selon l'argument invoqué par les militants, auquel je souscris, un enfant né à l'étranger d'un parent travaillant pour le secteur privé devrait pouvoir en faire autant.

    Personnellement, j'aime bien cette suggestion. Cependant, pourquoi cette règle ne s'appliquerait-elle pas aux fonctionnaires de la Couronne? Les employés de l'État travaillent à l'étranger pendant un certain temps, puis reviennent; parfois, ils y demeurent longtemps, tout comme leurs enfants.

    J'ai du mal à accepter qu'on accorde la citoyenneté en fonction du type d'emploi par opposition aux principes, et qu'on établisse des principes selon lesquels on transmettrait la citoyenneté selon différents contextes. Je préfère l'exigence relative à la résidence qui permettra peut-être de fixer les paramètres, mais je ne suis pas à l'aise qu'on garantisse des privilèges additionnels selon un certain type d'emploi.

    Si on parvient à un consensus au Parlement, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous alliez dans cette direction. Cependant, je suis peut-être dépassé, mais je considère que nous avons une obligation sensiblement supérieure envers ceux qu'on envoie travailler à l'étranger pour nous servir.

    C'est agréable d'être contre-interrogé, n'est-ce pas?

    Je n'ai aucun problème avec ça.

    Je sais. Je pense que nous avons fait le tour de la question.

    Monsieur St-Cyr.

    Je commencerai par répondre à la question que M. Wrzesnewskyj posait au début de son intervention, à savoir s'il y a d'autres endroits où l'on a ce genre de considération en fonction de l'emploi. Selon ce que je comprends, c'est déjà dans la Loi sur la citoyenneté. Quelqu'un qui est au service du gouvernement canadien à l'étranger peut transmettre sa citoyenneté par filiation.

    Ce que fait le projet de loi de M. Dosanjh, à mon avis, c'est de permettre à cet enfant de passer la filiation lui aussi. Je ne veux pas me prononcer immédiatement sur le fond de la question, mais disons que, d'un point de vue juridique, ce n'est pas une nouveauté, car c'est déjà dans la Loi sur la citoyenneté. Il s'agit simplement d'étendre à l'enfant qui va naître ce droit de transmettre sa citoyenneté par filiation.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Pourquoi ne demandons-nous pas aux analystes de préparer quelque chose sur le sujet pour la prochaine séance?

    Si je me suis trompé, on pourra toujours l'indiquer, oui.

    Monsieur Dosanjh, vous avez mentionné que les légistes ou les fonctionnaires que vous avez rencontrés ont souligné des effets non désirables du projet de loi et des idées d'amendement à celui-ci.

    Pourriez-vous, dans notre intérêt et pour notre compréhension, nous dire quels problèmes ils avaient cernés dans votre projet de loi et quelles étaient les avenues de solution proposées auxquelles vous disiez être favorable, sur le fond?

    Je ne suis pas très bien outillé pour traiter de cette question. Vous devriez demander aux juristes. Ils vont comparaître devant vous. Ils ont préparé des amendements, dont j'ai les copies, et je suis certain qu'ils vont vous distribuer ces documents. Laissez-les vous expliquer pourquoi ils ont proposé ces amendements.

    Je pense que nous avons terminé, monsieur Dosanjh.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être venu et de nous avoir décrit votre projet de loi.

    Nous allons faire une pause, après quoi nous allons entendre des représentants du ministère.

    Monsieur Dosanjh, si vous souhaitez rester, vous êtes le bienvenu.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Nous allons d'abord discuter avec nos témoins pendant environ une heure et, ensuite, nous siégerons à huis clos pour examiner les travaux du comité.

    Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, accueillons M. Andrew Griffith, directeur général, Direction du programme de la Citoyenneté et du Multiculturalisme; Mme Nicole Girard, directrice, Législation et politique du programme; et M. Alain Laurencelle, conseiller juridique, Équipe de l'intégration et de l'admissibilité, Services juridiques.

    Souhaitez-vous faire une déclaration, monsieur Griffith?

    Oui, s'il vous plaît.

    Allez-y, monsieur, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Andrew Griffith et je suis le directeur général de la Citoyenneté et du Multiculturalisme, et comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné de membres de mon équipe, Nicole Girard et Alain Laurencelle.

    C'est un plaisir pour moi d'être ici pour discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-467.

    Pour les prochaines minutes, j'aimerais revenir brièvement sur les modifications apportées à la Loi sur la citoyenneté en 2009, par suite desquelles l'attribution de la citoyenneté aux enfants nés à l'étranger a été limitée à la première génération. Ensuite, je décrirai en quelques mots ce que propose le projet de loi C-467 relativement à ces modifications. Enfin, je présenterai certains des amendements qui, selon nous, sont nécessaires pour faire en sorte que le projet de loi à l'étude donne les résultats voulus.

    Intéressons-nous donc d'abord aux modifications apportées à la Loi sur la citoyenneté en 2009. Grâce à ces modifications, la plupart des « Canadiens déchus » — personnes qui avaient perdu la citoyenneté canadienne ou ne l'avaient jamais eue — ont pu obtenir la citoyenneté pour la première fois ou être réintégré dans celle-ci.

    Autre nouveauté, une limite de la première génération a été imposée à la transmission de la citoyenneté par filiation aux personnes nées à l'étranger, afin de protéger la valeur de la citoyenneté canadienne à l'avenir et garantir que les citoyens ont un lien avec le Canada.

    Cette limite signifie qu'un enfant né de parents canadiens à l'extérieur du Canada est citoyen de naissance seulement si l'un de ses parents est né au Canada ou a été fait citoyen — on dit « naturalisé » — après avoir immigré au Canada.

    Bien sûr, une exception a été prévue pour que les enfants, biologiques ou adoptifs, de personnes au service à l'étranger des Forces armées canadiennes ou de l'administration publique fédérale ou de celle d'une province soient citoyens même s'ils font partie de la deuxième génération ou d'une génération subséquente d'enfants nés à l'étranger.Toutefois, à l'instar de tous les enfants nés à l'étranger d'un parent canadien, à cause de cette limite, les enfants de fonctionnaires de la Couronne ne peuvent pas transmettre la citoyenneté à leurs enfants nés ou adoptés à l'extérieur du Canada.

    D'autres pays imposant une restriction à la première génération, comme le Royaume-Uni ou la Nouvelle-Zélande, ont traité la question différemment en s'assurant que les enfants nés à l'étranger des fonctionnaires de la Couronne transmettent eux aussi leur citoyenneté à leurs enfants, si ces derniers naissent ou sont adoptés à l'étranger. C'est l'objectif du projet de loi C-467.

    Le projet de loi C-467 propose de traiter les enfants nés ou adoptés à l'étranger de parents fonctionnaires ou de membres des Forces canadiennes comme les enfants nés au Canada, de sorte qu'ils soient en mesure de transmettre leur citoyenneté à leurs enfants, que ces derniers soient nés ou adoptés à l'étranger. Le gouvernement appuie l'objectif de ce projet de loi, car il reconnaît et souligne la valeur des contributions, du dévouement et des sacrifices des fonctionnaires qui travaillent à l'étranger et de leurs familles.

    Bien que les fonctionnaires de la Couronne, y compris nos militaires, soient au service des Canadiens à l'étranger, ils montrent leur attachement à notre pays de plusieurs façons.

    Tout d'abord, ils sont considérés comme des résidents du Canada.

    Ensuite, ils paient des impôts canadiens tout en travaillant à l'étranger.

    Enfin, ils reviennent régulièrement au pays. Toutefois, leur situation est différente de celle des Canadiens expatriés, qui, pour la plupart, ne sont pas considérés comme des résidents canadiens, ne paient pas d'impôts canadiens, et visitent le pays de façon aléatoire.

    Ces éléments montrent un attachement fort et continu au Canada.

    Le gouvernement a cependant certaines préoccupations quant au libellé actuel du projet de loi, car il n'atteint pas l'objectif visé et risque d'entraîner des conséquences non voulues. Permettez-moi d'exposer brièvement ces préoccupations.

    Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-467 a pour objectif de permettre aux enfants de fonctionnaires canadiens de transmettre la citoyenneté à tout enfant qu'ils pourraient avoir ou adopter à l'extérieur du Canada. Or, le libellé actuel ne permet pas aux enfants de fonctionnaires de transmettre la citoyenneté.

    En revanche, le projet de loi prévoit l'abrogation de l'article de la Loi qui exempte actuellement de la limite de la première génération les enfants nés à l'étranger de fonctionnaires au sein de la deuxième génération ou plus, ce qui, dans les faits, empêcherait les enfants nés à l'étranger de fonctionnaires également nés à l'étranger d'un parent canadien d'obtenir la citoyenneté.

    Le projet de loi pose également des problèmes en ce qui concerne les personnes adoptées. Plus précisément, le projet de loi propose que la citoyenneté soit attribuée automatiquement aux enfants adoptés à l'étranger par des fonctionnaires nés ou naturalisés au Canada, sans égard aux obligations internationales et aux exigences légales actuelles.

    Or, le libellé actuel de la Loi permet déjà aux personnes nées à l'étranger et adoptées par un parent né au Canada — que celui-ci soit fonctionnaire ou non — de demander la citoyenneté. Qui plus est, les critères ouvrant droit à une telle attribution de la citoyenneté respectent les obligations internationales visant la protection de l'intérêt supérieur de l'enfant — par exemple en ce qui a trait à la prévention de la traite des enfants —, de même que la compétence des provinces en matière d'adoption.

    Le problème est le suivant: si le projet de loi C-467 était mis en oeuvre, les enfants adoptés par un fonctionnaire à l'étranger n'auraient plus à présenter une demande de citoyenneté selon le processus actuel, de sorte qu'ils ne bénéficieraient plus des mesures de protection de leur intérêt supérieur.

    Pour toutes les raisons que je viens de décrire, le projet de loi C-467 ne donnerait pas les résultats voulus et aurait plutôt des conséquences néfastes non intentionnelles.

    Les amendements à apporter au projet de loi C-467 pour garantir son efficacité seraient mineurs. L'objet de ce projet de loi pourrait être réalisé en élargissant la restriction actuelle pour faire en sorte que les enfants de fonctionnaires, y compris de membres des Forces canadiennes, puissent, au même titre que s'ils étaient nés au Canada, transmettre la citoyenneté à leurs enfants nés ou adoptés à l'étranger. Compte tenu des sacrifices que nos fonctionnaires font, de leur dévouement envers notre pays et de leur lien solide avec le Canada, il ne devrait y avoir aucun doute quant à la citoyenneté de leurs enfants, peu importe leur lieu de naissance.

    En juin 2010, le gouvernement a déposé le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et une autre loi en conséquence. Le projet de loi propose des modifications qui visent à renforcer le processus de demande de citoyenneté; à améliorer les mesures de lutte contre la fraude en matière de citoyenneté; et à simplifier le processus de révocation de la citoyenneté.

    Plus particulièrement, le projet de loi C-37 propose de créer un pouvoir juridique pour réglementer les consultants en matière de citoyenneté et de sévir contre ceux qui aident les demandeurs à obtenir la citoyenneté par la fraude; il propose également d'alourdir les peines prévues pour les personnes qui commettent de la fraude; de renforcer l'obligation de résidence afin d'exiger une présence physique au Canada; de renforcer la capacité du gouvernement d'empêcher les criminels de devenir des citoyens canadiens; et de veiller à ce que la Loi appuie la mise en oeuvre de la limite de la transmission de la citoyenneté par filiation à la première génération née à l'étranger.

    Tout comme le projet de loi C-467, le projet de loi C-37 propose également d'apporter des modifications à l'exception actuelle visant les fonctionnaires en ce qui concerne la limite à la première génération. Conformément à l'intention du projet de loi C-467, les modifications proposées à cette exception dans le projet de loi C-37 permettraient de s'assurer que les enfants de fonctionnaires en poste à l'étranger ne soient pas défavorisés en raison du service de leurs parents pour le Canada et qu'ils soient en mesure de transmettre la citoyenneté à leurs enfants nés ou adoptés à l'étranger.

    Merci encore de m'avoir donné l'occasion de vous parler. Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Monsieur Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Griffith.

    J'aimerais d'abord revenir sur une question qui a été soulevée à quelques reprises. Le présent projet de loi d'initiative parlementaire, tout comme la partie du projet de loi C-37 qui vise les mêmes fins, a pour objectif d'accorder aux enfants des militaires et fonctionnaires canadiens nés à l'étranger les mêmes droits que s'ils étaient nés en sol canadien, n'est-ce pas?

    Exactement.

    Il y a une question qui a été soulevée plusieurs fois. J'aimerais qu'on me dise quels sont les principaux éléments sur lesquels on se fonde pour considérer les gens comme des résidents canadiens lorsqu'ils vivent à l'étranger. Je sais que ce n'est pas le cas pour les entreprises privées, mais a-t-on envisagé d'inclure les gens qui travaillent pour des organisations internationales d'envergure, comme l'ONU et la Croix-Rouge, ou d'autres organisations auxquelles le Canada participe activement? A-t-on eu ce genre de réflexion?

    Merci pour cette question.

    En fait, nous y avons songé. Nous avons essayé de faire la distinction entre les diverses classes de gens qui travaillent à l'étranger. Il y a différentes catégories de gens qui travaillent à l'extérieur du pays pour des organisations internationales. Premièrement, il y a les employés permanents au sein de ces organisations, notamment l'ONU, l'OMC et le CICR. Au fond, leur situation s'apparente à celle des Canadiens expatriés qui, pour la plupart, ne sont pas considérés comme des résidents canadiens et ne paient pas d'impôts canadiens. Ils sont des résidents à l'étranger.

    Il y également d'autres catégories. Il arrive qu'on détache temporairement des employés auprès d'une organisation internationale et qu'on continue de verser leur salaire et de garantir leurs avantages, etc. pendant le détachement. Ces employés peuvent presque être considérés comme des fonctionnaires de la Couronne, parce qu'encore une fois, ils montrent un attachement au pays.

    Sous cet angle, pourraient-ils être considérés comme des fonctionnaires de la Couronne?

    En grande partie, oui, parce que le lien avec l'employeur n'est pas rompu. Le détachement est une entente entre le gouvernement et l'organisation internationale.

     Il y a une troisième catégorie, qui repose sur une évaluation au cas par cas, et c'est celle des employés qui prennent un congé sans solde. Ils ne sont pas vraiment affectés à l'étranger par le gouvernement, mais ils sont encore des employés, alors il faut examiner chaque cas particulier.

     N'empêche que les deux premières catégories sont assez évidentes. Les gens de la première catégorie sont comme tous les autres Canadiens expatriés; ceux de la deuxième seraient traités comme des fonctionnaires de la Couronne.

    Vous avez parlé d'une évaluation au cas par cas. Existe-t-il un recours? Dans votre exposé, vous avez brièvement mentionné les « Canadiens déchus ». Il y a toujours des exceptions, des gens qui sont laissés pour compte. Y a-t-il une option qui s'offre à eux, lorsqu'ils se considèrent comme étant canadiens et lorsqu'ils ont un fort attachement au pays? Ils se tournent vers CIC. Avez-vous mis en place un mécanisme à cette fin?

    Nous appliquons principalement le paragraphe 5(4) de la loi, soit l'exception, qui exige une recommandation ministérielle et ainsi de suite. C'est ce qu'on fait habituellement. Nous recevons un certain nombre de demandes par année et nous les traitons en conséquence. Il y a d'autres processus disponibles, mais c'est celui qu'on utilise le plus souvent dans ces cas d'exception.

    Quel est le pourcentage d'acceptation? Est-ce fiable? Est-ce une section du ministère qui s'occupe de ce processus? Est-elle débordée? Y a-t-il des retards? Le processus est-il efficace et juste? Y a-t-il beaucoup de gens qui vont en appel?

    En fait, nous avons nous-mêmes examiné de plus près la question, car cela nous intriguait. En regardant les statistiques, nous voyons qu'au cours des deux dernières années, nous avons reçu quelque 90 demandes. Le taux d'approbation tourne autour de 90 p. 100, alors cela fonctionne très bien.

    Le délai de traitement est comparable à celui des autres processus, ce qui est sans doute loin d'être idéal; mais en tout cas, le temps d'attente n'est pas pire que celui des autres domaines.

    J'ai une question, qui va pratiquement à l'encontre du propos, mais je m'interroge à ce sujet. Supposons que nous ayons un fonctionnaire qui travaille à l'étranger, et que cette personne ait un enfant. L'enfant grandira, vivra sa vie à l'étranger puis, à son tour, aura un enfant. Grâce à cette exception, cet enfant serait pleinement citoyen canadien. Mais aurait-il le droit de transmettre la citoyenneté à ses enfants?

    À partir de la troisième génération, on ne pourrait plus transmettre sa citoyenneté canadienne à ses enfants, à moins bien sûr qu'on épouse une personne canadienne ou qu'on revienne au Canada.

    Car, à l'évidence, au fil des trois générations qui vivront à l'extérieur du pays — et même si au départ, le grand-parent était fonctionnaire de la Couronne —, l'attachement envers le Canada sera de moins en moins grand. Est-ce là qu'on devrait faire intervenir la règle d'inapplicabilité, selon vous?

    Cela paraît une approche raisonnable, oui.

    Borys? J'ai terminé. Vouliez-vous...?

    Certainement.

    J'aimerais revenir sur une remarque que vous avez faite, c'est-à-dire que les fonctionnaires de l'État sont considérés comme des résidents du Canada. Cela semble signifier que c'est l'emploi qui fait en sorte qu'on ait ce statut de résidant du Canada, du point de vue juridique. Donc, la résidence est le facteur déterminant.

    Dans ce cas, ma question est celle-ci: cela concerne-t-il strictement les employés, ou ce même principe relatif à la résidence s'appliquerait également à la famille des employés servant à l'étranger? Si l'enfant est né à l'étranger, mais que le parent est considéré résident du Canada, l'enfant de cet employé vivant à l'étranger, mais considéré comme un résident du Canada, sera-t-il aussi réputé être un résident du Canada?

    J'aimerais analyser un peu plus en détail cette question pour... Je veux dire...

    Vous voyez probablement où je veux en venir. Cela rend certains aspects redondants, car si, en vertu de la loi, l'employé est considéré comme un résident et que la même chose s'applique aux membres de la famille qui sont avec lui, dans les faits, ces enfants de première génération, nés de ces employés, satisferaient les conditions relatives à la résidence. Quelle incidence cela a-t-il sur ce que nous tentons de faire, ici?

    Quand nous disons qu'ils sont considérés comme des résidents du Canada, c'est qu'ils le sont du point de vue du droit fiscal. Voilà le véritable lien. Comme toujours, les interactions entre nos diverses lois de toutes sortes compliquent un peu les choses. Donc, cela ne se traduit pas forcément par la citoyenneté.

    Donc, sur le plan légal, ce n'est pas un...

    Merci.

    La parole est maintenant à M. St-Cyr.

    Dans votre exposé, vous abordez la question de l'adoption et le fait que le mécanisme de demande de citoyenneté est une façon d'assurer la protection des enfants. C'est la première fois que j'entends cela.

    Pouvez-vous expliquer de quelle manière le fait que les enfants adoptés doivent demander la citoyenneté constitue une protection?

    Avec la législation actuelle et le processus pour les adoptions internationales, il y a toute une mesure de sauvegarde, qu'il s'agisse de vérifier que la famille au Canada peut recevoir l'enfant ou, à l'étranger, de s'assurer que toutes les lois locales sont respectées ainsi que les normes des conventions internationales en relation avec l'adoption.

     Donc, tout ça est reflété dans les procédures actuelles, soit pour une adoption faite par le système de citoyenneté et de façon directe, soit dans la vérification comme résident permanent.

     Lorsqu'on a examiné les détails du drafting de ce projet de loi, on a découvert que, en effet, il y a une lacune qui, à notre avis, risque d'être interprétée comme si on n'avait pas respecté les normes internationales sur les adoptions. C'est un aspect un peu technique, mais c'est ce qu'on a découvert.

    À mon sens, l'adoption et la citoyenneté, bien qu'elles soient intimement liées, restent deux choses différentes.

    Les provinces gèrent l'adoption. Elles vérifient justement si le parent est apte à avoir des enfants et à affronter les conséquences psychosociales liées à cela. Il y a une série de conditions.

     Une fois l'adoption prononcée, on créé artificiellement un lien similaire à celui du parent biologique avec son enfant. Ensuite, par procédure accélérée ou régulière, cette personne va obtenir la citoyenneté.

     J'ai de la difficulté à voir en quoi le fait d'accorder la citoyenneté à cet enfant est une garantie ou une protection qu'il n'y aura pas de traite de personne ou d'abus.

     Cela ne se ferait-il pas à l'étape précédente, c'est-à-dire lors de la validation de l'adoption en tant que telle?

    Je me suis peut-être mal expliqué.

    Ce n'est pas une garantie en soi, mais de la façon dont le projet de loi est...

    ... rédigé.

    ... rédigé, oui, ça peut donner l'impression qu'on ne doit pas suivre toutes les étapes nécessaires pour vérifier qu'on respecte les intérêts supérieurs de l'enfant. Ce n'est pas la citoyenneté en soi qui garantit la protection des intérêts, mais c'est le processus.

    Quant vous dites que ça donne l'impression qu'on ne doit pas faire toutes les vérifications, qui est ce « on »? Est-ce CIC?

    C'est CIC; à l'étranger, c'est nous. Sur le plan national, ce sont les provinces.

    Mais c'est la partie « immigration » du ministère qui fait cela. Ce n'est pas la partie « citoyenneté ».

    C'est ça.

    D'accord, je comprends.

    Le projet de loi traite d'un aspect assez pointu quand même. Ce ne sont pas des situations extrêmement nombreuses mais, malgré tout, le comité s'est déjà penché sur cette question.

    Pourquoi le ministère n'a-t-il pas réfléchi, entre autres dans sa précédente réforme et encore aujourd'hui, à la possibilité de donner beaucoup plus d'importance au critère de résidence pour accorder la citoyenneté, plutôt que de donner l'importance presque uniquement à celui du lieu de naissance, comme c'est le cas actuellement?

    On voit que d'autres pays assortissent la question de la transmission de la citoyenneté par filiation à des critères de résidence. Au Canada, il n'y a pas ces critères. Quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement à exclure cela?

    Pensez-vous que ce soit un sujet auquel le comité devrait continuer à s'intéresser?

    Dans le fond, cela ne réglerait-il pas tous ces cas, si on accordait davantage d'importance au lieu de résidence sans qu'on se préoccupe de savoir quel employeur la personne avait au moment où elle était à l'étranger?

    C'est une bonne question. En effet, on y pense. Il y a plusieurs options à considérer.

    On a fait l'expérience, auparavant, d'un « test de connection » et on trouvait que c'était un peu trop compliqué à gérer. C'était compliqué pas seulement pour nous, mais aussi pour les demandeurs. Et, d'une certaine manière, cela a créé pas mal de Canadiens déchus, en effet, parce que les règlements étaient trop compliqués et les gens ne faisaient pas leur demande dans les délais requis.

    Par ailleurs, beaucoup de pays tiennent le même débat que nous, soit celui qui cherche à savoir si on doit viser une approche de résidence ou une approche de génération. Deux pays ont fait comme nous et ont jugé que c'était mieux de choisir l'approche de génération, parce que c'est plus simple à comprendre pour tout le monde. C'est clair et net.

    D'autres pays, comme l'Australie et les États-Unis, ont une approche fondée sur la résidence. En général, lorsque nous faisons une comparaison globale, nous pensons que notre approche, qui comprend le principe de première génération et aussi la possibilité pour les gens de faire les demandes de citoyenneté pour leurs enfants à l'étranger, est plus flexible sous certains aspects, mais que les approches des autres pays sont plus flexibles sous d'autres aspects. Donc, c'est toujours un équilibre à rechercher.

    Essentiellement, la simplicité était le principal critère prévu par cette approche.

    La simplicité a un grand avantage pas seulement pour nous, en tant que fonctionnaires, mais aussi pour les Canadiens et pour notre clientèle. Si les règlements sont trop compliqués, c'est très difficile pour les gens de faire une demande.

    Je me souviens très bien de cette discussion. Les règles de base sont très simples, mais ça nous force à amener toute une série d'exceptions, pour éviter des cas comme ceux que l'on étudie aujourd'hui.

    Ce qui m'impressionne toujours dans le cas de ces dossiers, c'est que la variété des conditions des gens est énorme. Il faut tenir compte des circonstances de vie et tout ça.

    En tant que fonctionnaires, on essaie d'élaborer une approche qui fonctionne pour la plupart des gens, mais qui comporte suffisamment d'exceptions pour couvrir les cas qui ne sont pas couverts par les normes actuelles. En général, c'est comme ça.

    Madame Chow.

    Pour reprendre le propos d'il y a une minute, avons-nous calculé combien d'expatriés canadiens sont déjà de seconde génération, c'est-à-dire nés de parents canadiens, mais pas en sol canadien? Il s'agit de citoyens naturalisés. Si ces expatriés donnent naissance à des enfants à l'étranger, ceux-ci ne seront pas canadiens. Avons-nous une idée du nombre de personnes qui seraient concernées?

    Je n'ai pas vu d'estimations justes. Nous avons des estimations de la Fondation Asie-Pacifique du Canada concernant le nombre total de Canadiens expatriés, qui font état de 2,8 millions de personnes, ou quelque chose du genre. Mais ce chiffre n'est pas vraiment divisé selon les générations, alors il est très difficile... Par ailleurs, nous ne trouvons pas que nous recevons beaucoup de demandes en vertu du paragraphe 5(4)...

    Qu'est-ce que le paragraphe 5(4)?

    Le paragraphe 5(4) prévoit une exception qui vous permet de présenter une demande spéciale de citoyenneté si vous n'avez pas satisfait à toutes les autres conditions. Nous ne recevons pas beaucoup de demandes en vertu de ce paragraphe.

    S'ils étaient nés à l'extérieur du Canada — à Hong Kong, disons—, les enfants de ces personnes pourraient-ils présenter une demande au titre de cette disposition 5(4)?

    Parmi ces dérogations spéciales auxquelles nous recourons pour certains Canadiens ayant perdu leur citoyenneté, ou pour les gens qui ne tombent pas nécessairement sous les diverses exceptions prévues, il s'agit pratiquement d'une exception générale permettant de faire valoir sa cause et de s'adresser au ministre, entre autres choses du genre.

    Peut-être est-ce dû au fait que les gens ne sont pas au courant. Je l'ignorais. Je sais que les Canadiens ayant perdu leur citoyenneté peuvent en faire la demande, mais j'ignorais... Si les enfants des expatriés ne sont plus Canadiens... Je ne savais pas qu'on pouvait présenter une demande à ce titre.

    Il faut démontrer qu'on est dans une situation difficile et qu'on a rendu des services au Canada. Des dispositions spéciales sont prévues. Encore une fois, c'est comme une exception...

    Combien de demandes avez-vous devant vous, jusqu'ici?

    En ce qui concerne cette disposition, je crois que le nombre actuel de demandes tourne autour de 150. Donc, c'est relativement peu.

    Il faudrait beaucoup de travail pour les traiter, n'est-ce pas? Si les gens étaient au courant qu'ils peuvent présenter une demande à ce titre, j'ai l'impression que vous recevriez un grand nombre de demandes.

    Un certain nombre d'expatriés ont des enfants. La question est de savoir s'ils reviendront au Canada pour avoir leurs enfants, puis retourneront à l'étranger pour poursuivre leur travail, leurs études ou autre. Beaucoup ont étudié au Canada, et leurs parents sont ici, de sorte qu'ils ont des liens très solides avec le Canada. Il se trouve simplement qu'ils travaillent à l'étranger.

    Avez-vous établi des prédictions quant au nombre de personnes susceptibles d'être touchées par cette mesure? Cette loi visant les Canadiens ayant perdu leur citoyenneté, qui a été instaurée il y a deux ans, est assez nouvelle.

    Nous faisons les meilleures prédictions possible, en nous basant sur les données dont nous disposons. Il y a des lacunes dans les données à cet égard.

    Encore une fois, lorsque le précédent projet de loi C-37 a vu le jour, nous avons établi des prévisions pour le volume de demandes, car du point de vue opérationnel, il fallait nous assurer d'organiser les ressources en conséquence. Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais pour une quelconque raison, il semble y avoir eu moins de demandes que prévu. Nous avons réellement mené une vaste campagne d'information avec des vidéos et tout le reste...

    Mais les gens ne présentent tout simplement pas de demandes. Donc, à cet égard, seriez-vous en mesure de faire certaines prédictions pour éviter que dans cinq ans, nous découvrions tout à coup qu'il y a un énorme problème sur le plan de la capacité du répondant?

    Ce que nous pouvons faire, c'est tenter de nouveau de creuser la question un peu plus en profondeur pour voir quelles sont les données existantes, afin de communiquer les meilleurs renseignements possible. Nous le ferons avec plaisir.

    Les États-Unis et l'Australie appliquent le critère de résidence, et le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande, celui du lieu de naissance. Avez-vous comparé ces deux modèles distincts? Notre pays ressemble à ces quatre pays. Quant aux approches, elles sont toutes les deux très différentes. A-t-on procédé à une analyse approfondie des approches de ces États? Je sais que nous avons opté pour le critère de la naissance plutôt que pour celui de la résidence, mais le même argument pourrait être invoqué pour suivre un autre modèle. Est-ce vraiment juste une question de simplicité?

    Vous avez souligné à juste titre que nous avons l'habitude de nous comparer à ces pays. Donc, lorsqu'on adopte des approches différentes, c'est intéressant. Quand nous comparons en détail ces façons de faire, en quelque sorte étape par étape et situation par situation, cela ne nous permet pas d'avoir une idée vraiment claire de celle qui conviendrait à toutes les situations. C'est pourquoi nous avons vu émerger deux approches distinctes.

    Chacune des approches est différente, et selon les circonstances, l'une et l'autre présentent des avantages dans certains domaines.

    Avez-vous des études dont vous pourriez nous parler?

    Nous n'avons pas d'études rendues publiques, mais nous avons notre propre analyse à l'interne. Par exemple, en ce qui a trait à la première génération au Canada, c'est en quelque sorte plus ouvert. On n'a pas à s'enregistrer d'une quelconque manière; cela se fait automatiquement. Sur ce plan, nous sommes plus ouverts que d'autres. Bien sûr, cela se conjugue à notre approche générale relativement ouverte en matière de citoyenneté pour ce qui est d'une période de résidence relativement courte, et ainsi de suite. C'est une combinaison très complexe. On doit vraiment procéder situation par situation, pays par pays, et essayer d'y voir clair. On ne peut pas dire qu'il y ait globalement...

    Je suis navrée, mais j'ai une dernière question à poser, et je sais qu'il va m'interrompre.

    Donc, on n'a pas de portrait d'ensemble, n'est-ce pas? Combien y a-t-il d'enfants apatrides en ce moment? Les médias se sont concentrés sur quelques enfants qui étaient nés de Canadiens, mais qui étaient apatrides à cause de cette mesure.

    Oui.

    Nicole, avons-nous des statistiques là-dessus? Je n'en ai pas vu.

    Je ne pense pas que nous ayons vraiment moyen de le savoir. Car, comme vous le comprenez certainement, bien qu'on ait porté ces cas d'exception à l'attention du ministère, les circonstances des familles varient. Nous n'avons aucun moyen de savoir, dans le cas d'une personne canadienne de première génération à l'étranger, si son conjoint a été naturalisé ou est né au Canada, ni s'il possède la citoyenneté d'un autre pays ou autre, alors...

    Vous ne savez pas.

    Vous pouvez terminer votre phrase.

    Ça va, j'avais terminé.

    Merci.

    Monsieur Uppal.

    Mme Olivia Chow: Donc, vous ne savez pas vraiment.

    Mme Nicole Girard: Nous n'avons pas les statistiques voulues.

    Le président: Monsieur Uppal.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, vous avez mentionné que les employés de l'État démontraient un attachement profond et durable envers le Canada. Je suis d'accord avec vous. En quoi cela diffère-t-il de la situation des Canadiens expatriés?

    Le point de départ, évidemment, c'est que lorsque les fonctionnaires de la Couronne vont à l'étranger, ils servent directement les Canadiens, que ce soit dans un consulat, dans les domaines du commerce, de l'immigration et de l'aide au développement ou au sein des forces armées, ou autre chose du genre. La nature de leur travail est en lien direct avec les activités du gouvernement.

    Le second point, ainsi que je l'ai mentionné, concerne ceux qui sont considérés résidants du Canada aux fins de l'impôt. Ils paient des impôts canadiens, ce qui n'est tout simplement pas le cas de bien des expatriés, pour des raisons évidentes.

    Le troisième point — et c'est là où l'on voit vraiment la différence entre les expatriés à court terme et les expatriés à long terme —, c'est qu'en général, les gens font des allées et venues entre le Canada et l'étranger. Habituellement, ils seront à l'étranger pour trois ou quatre ans, et ils reviendront ici trois ou quatre ans pour repartir de plus belle à l'étranger. Il y a donc ce lien constant avec le Canada. Voilà donc les domaines où résident, en général, les plus grandes différences entre un fonctionnaire de la Couronne qui sert à l'étranger et un expatrié, qu'on travaille pour une entreprise ou une organisation internationale.

    Il a été question d'étendre cette disposition aux gens qui travaillent pour les ONG ou les entreprises privées. À l'heure actuelle, y a-t-il des pays qui élargissent ainsi le champ d'application?

    Nous n'avons rien vu de la sorte. Lorsque nous examinons l'actuel projet de loi ainsi que les dispositions du projet de loi C-37 qui visent les fonctionnaires de la Couronne et les citoyens canadiens de première génération — nous nous inspirons essentiellement de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni —, nous voyons qu'ils sont vraiment axés sur les fonctionnaires de la Couronne. Encore une fois, on part du principe qu'ils sont employés par le gouvernement pour faire le travail de celui-ci, c'est-à-dire servir la population du pays. Ils sont donc ceux dont nous tenons compte.

    Nous n'avons pas effectué de vérifications plus poussées pour voir si d'autres personnes sont couvertes là-dedans, mais en examinant les dispositions en question, nous constatons que le projet de loi est rédigé de manière à s'appliquer strictement aux fonctionnaires de la Couronne. C'est conformément à ce principe que nous y proposerions des amendements, et le projet de loi C-37 est également rédigé en ce sens.

    En tant que député, j'ai constaté qu'il y a une grande variété de dossiers d'immigration. Des gens ont dû prouver que les enfants qu'ils avaient eus à l'étranger étaient bien à eux. Dans ce cas-là, il faut soumettre un test d'ADN ou un certain document. Devra-t-on fournir une preuve dans le cas qui nous occupe?

    Excusez-moi, mais votre question porte-t-elle sur le fonctionnaire qui présente une demande pour son enfant? Il y a un processus normalisé pour ceux qui veulent obtenir une preuve de citoyenneté pour leur enfant. Les parents doivent fournir des documents qui prouvent leur propre citoyenneté, leur situation et je ne sais quoi. Grosso modo, c'est une procédure de routine.

    Je pense que, dans la pratique, si les parents travaillent dans une ambassade ou un bureau de l'armée à l'étranger, les gens sauront en général qu'un enfant est né. Étant donné que la communauté est assez petite pour que la plupart des gens soient au courant, le risque de fraude est sans doute un peu plus faible.

     C'étaient les questions que je voulais poser. Si un collègue souhaite intervenir, je lui donne mon temps.

    Allez-y, Rick.

    Compte tenu de ce qu'a dit Mme Chow, j'aimerais en savoir plus sur l'adoption. Vous ne pourrez peut-être pas nous informer aujourd'hui, mais je crois que nous devons en discuter avant de passer à l'étude article par article.

    J'ai été mis au fait de la question en raison de l'aide que nous avons donnée en Haïti et de l'opération Cigogne. Nous voulions tout mettre en oeuvre pour ramener les enfants adoptés au Canada. Un des problèmes qui est survenu concernant Haïti, c'est qu'il faut respecter les obligations internationales sur l'adoption. Si nous souhaitons modifier la loi, il faut savoir comment nous allons respecter les obligations internationales sur l'adoption et gérer la citoyenneté canadienne.

    Je pourrais commencer et laisser Nicole apporter des précisions. Concernant les adoptions, je répète qu'il y a deux processus d'approbation.

    Il y a le processus d'approbation au pays effectué par les provinces et le processus au niveau international, géré par le gouvernement fédéral, pour lequel il faut obtenir la confirmation qu'on a suivi la réglementation, la loi, la procédure, etc., du pays hôte. Les deux processus visent à protéger les meilleurs intérêts de l'enfant.

    Pour ce qui est d'Haïti, les adoptions qui ont été accélérées avaient déjà été approuvées par les provinces. En gros, une disposition spéciale a permis au président du pays d'approuver les transferts. La situation était vraiment unique.

    Lorsque nous examinons les cas d'adoption, nous devons bien sûr comparer les mêmes situations. Les cas des enfants nés à l'étranger de parents canadiens ou les cas d'adoption doivent être traités de la même façon. Nous devons observer la loi canadienne et le principe de comparabilité. C'est là que les choses se compliquent un peu.

    Il y a aussi les enfants nés de l'autre côté de la frontière. Par exemple, les femmes du Nouveau-Brunswick accouchent parfois de l'autre côté de la frontière. Il faut donc comparer ce genre de choses.

    Voilà le défi qui se pose.

    Nicole, vouliez-vous apporter quelques précisions? Non?

    M. Rick Dykstra: D'accord, merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Dans la foulée des propos de M. Uppal, je veux savoir pourquoi nous créons une catégorie pour les fonctionnaires. Il est stipulé dans leur contrat de travail que les fonctionnaires doivent prouver qu'ils sont toujours actifs.

    Pourquoi exclure les gens qui prouvent qu'ils travaillent, mais pas dans le secteur public?

    De nouveau, je pense qu'il s'agit d'une différence qualitative, car le fonctionnaire à l'étranger travaille au quotidien à des questions qui concernent le Canada ou les Canadiens, qu'il s'agisse de questions consulaires et militaires, d'immigration et de commerce ou autres. Le travail se fonde sur les intérêts du pays. C'est sans doute l'aspect le plus essentiel, avant ce qui serait la résidence, l'impôt et les réaffectations à l'étranger.

    On parle de catégories qui couvrent la plupart des situations. Concernant les gens qui peuvent prouver qu'ils ont des liens avec le Canada et le reste, les manières d'obtenir la citoyenneté pour leurs enfants ne manquent pas. Ceux qui reviennent au pays et qui sont ensuite affectés de nouveau à l'étranger peuvent parrainer leur enfant pour qu'il revienne en tant que résident permanent et qu'il obtienne ainsi la citoyenneté sans délai.

    Donc, il y a d'autres manières de s'occuper de ce genre de situations. Cela dit, il y a une différence qualitative, qui ne concerne pas les trois aspects mentionnés, et je crois qu'il importe d'en tenir compte.

    Vous dites donc que, dans certains cas, la norme s'appliquerait aussi à ceux qui ne travaillent pas pour les sociétés d'État.

    J'aime l'idée d'une condition de résidence et je pense que la majorité des fonctionnaires y répondent. Cependant, vous avez dit dans l'exposé que les fonctionnaires étaient considérés comme des résidents, avant d'expliquer qu'ils le sont du point de vue de l'impôt. Je pense qu'il serait bon que vous résumiez la portée juridique de la résidence et comment elle diffère de l'impôt.

    Je sais que, lorsqu'il est question de diplomatie, il existe des conventions et des ententes internationales. Il arrive souvent que, selon le pays, on ne porte pas d'accusation criminelle contre les diplomates qui s'adonnent à certaines activités. Est-ce parce qu'ils sont considérés comme des résidents? Je suis très incertain de la façon dont les choses se font. Puisque nous parlons de lieu de naissance, si les diplomates sont considérés comme des résidents du Canada à certains égards, en est-il de même pour le mari ou la femme et, en théorie, les membres de la famille, comme les enfants?

    Également, il y a la question de ceux qui sont au service des ambassades ou des sections consulaires, dont on dit qu'elles font partie du territoire du pays de citoyenneté. L'enfant d'un diplomate est-il bien...? C'est presque comme si l'enfant était né de l'autre côté de la frontière. Dans ce cas-là, le lieu de naissance est-il noté de façon différente?

    Nous tombons dans un domaine où je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre comment nous définissons les résidents et les conditions de résidence. Il nous serait fort utile que vous résumiez la situation.

    D'accord, j'ai pris vos questions en note, merci.

    Je pense que nous avons présenté deux demandes, ou serait-ce trois?

    Une voix: Deux.

    Le président: Nous avons fait deux demandes.

    Pourriez-vous fournir l'information à la greffière?

    Monsieur St-Cyr.

    C'est bon, je n'ai plus d'autres questions.

    Madame Chow.

    Je suis quelque peu mélangée. Si l'enfant naît à l'étranger d'une immigrante de deuxième génération et d'un Canadien, il a la citoyenneté.

    Oui, pourvu qu'un parent...

    Pourvu qu'un parent...?

    M. Andrew Griffith: En effet.

    Mme Olivia Chow: D'accord. Merci.

    Les gens qui ont adopté des enfants en Haïti savent-ils que, si l'enfant était venu au Canada en tant que citoyen, il aurait été traité différemment que s'il était arrivé comme résident permanent? Je pose la question, car il semble y avoir un problème. Même s'ils vont travailler en Haïti à l'âge adulte, les enfants de l'enfant adopté dans ce pays et considéré comme un citoyen canadien à son arrivée sont Canadiens. Mais s'ils ont un enfant là-bas, il n'aura pas la citoyenneté canadienne. Les parents sont-ils au courant?

    Je le demande, car je crois qu'on parle de la règle d'inadmissibilité de la seconde génération.

    Je ne suis pas sûr. Je pense que nous devrons nous informer; nous vous fournirons les renseignements sur ceux qui étaient résidents permanents par rapport à ceux à qui on a accordé la citoyenneté.

    Mais les gens sont traités différemment. Des personnes qui ont adopté un enfant m'ont dit que l'inadmissibilité de la deuxième génération s'appliquait...

    Non. Il s'agit de deux cas différents, qui ne reçoivent bien sûr pas le même traitement. Je n'ai pas avec moi l'information permettant de savoir si les enfants qui sont arrivés au Canada grâce à l'opération Cigogne ont reçu la citoyenneté ou la résidence permanente, à leur arrivée. Évidemment, le statut a une conséquence sur la deuxième génération.

    La plupart des gens qui adoptent un enfant savent-ils qu'il doit arriver en tant que résident permanent, car comme citoyen, il rencontrera des problèmes s'il va travailler dans son pays d'origine?

    Il y a de l'information à ce sujet sur le site Internet. Nous essayons d'en faciliter la compréhension pour ceux qui voudraient adopter un enfant. Nous préparons même des scénarios pour aider les gens...

    Pourquoi ne pas régler ce petit problème? La première chose qu'a faite le Parti conservateur lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2006 a été d'écouter les parents qui disaient que leurs enfants devaient arriver au pays en tant que citoyens canadiens. La loi a été modifiée. Tout le monde était content, car on militait pour le changement depuis plusieurs années. Cependant, les gens se sont aperçus qu'ils n'avaient rien gagné, et si leur enfant a des enfants à l'extérieur du Canada, ils ne seront pas Canadiens. Un assez bon nombre de parents sont furieux.

    Pourquoi ne pas régler ce problème involontaire pour que les gens adoptés et arrivés ici en tant que résidents permanents ou citoyens canadiens soient sur un pied d'égalité s'ils retournent dans leur pays d'origine et y ont des enfants?

    À mon avis, l'objectif initial était de comparer les enfants nés de Canadiens dans un autre pays et ceux nés d'étrangers. Il fallait établir la comparaison. Bien sûr, le gouvernement étudie toujours l'adoption à la lumière du dernier rapport du comité.

    Pourriez-vous nous dire si les enfants venus d'Haïti dans l'opération Cigogne étaient citoyens canadiens ou résidents permanents? Je pense que nous sommes un peu mélangés.

    Merci.

    C'est la troisième demande.

    Monsieur Young.

    Avez-vous dit dans l'exposé que le projet de loi C-467 ne remplissait pas son objectif?

    En effet.

    J'ai pu lire le texte huit fois, car il est assez court.

    Pourriez-vous me dire en termes simples ce qui lui fait défaut et pourquoi, de manière à ce que je l'explique clairement à mes électeurs?

    J'en parlerai aux spécialistes, qui peuvent l'expliquer plus simplement.

    Oui, demandez-le à quelqu'un qui n'a pas fait d'études supérieures ou qui utilise un langage courant.

    Je vais commencer et je demanderais à mon collègue Alain de préciser ensuite ce que j'aurais oublié.

    Le projet de loi est rédigé assez simplement, mais le problème, c'est que le premier article ne correspond pas aux objectifs. La mesure ne permettrait pas aux enfants nés à l'étranger de fonctionnaires de transmettre la citoyenneté à leurs petits-enfants.

    Ensuite, comme l'a dit M. Griffith dans l'exposé, le premier article aurait comme conséquence involontaire et malheureuse de ne pas permettre aux enfants nés de fonctionnaires à l'étranger de recevoir la citoyenneté, si leurs grands-parents sont aussi nés dans un autre pays.

    Enfin, le projet de loi attribuerait systématiquement la citoyenneté aux enfants adoptés par des fonctionnaires nés ou naturalisés au Canada. Cela ne serait pas conforme aux exigences actuelles concernant les demandes de citoyenneté ni à nos obligations internationales; de plus, la compétence des provinces dans ce domaine ne serait pas respectée.

    Les problèmes concernent le premier article du projet de loi et découlent du fait qu'ils ne tiennent pas compte des sections pertinentes de la Loi sur la citoyenneté.

    Avez-vous l'impression qu'il s'agit d'une erreur de rédaction, d'une omission ou de quelque chose comme cela?

    En effet.

    Le projet de loi C-37 contient-il les changements nécessaires pour arriver à nos fins?

    Oui.

    Merci.

    Passons à Mme Wong.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la veine de M. Young.

    Étant donné que les deux projets de loi, C-467 et C-37 présentent des dispositions semblables pour les soldats et les fonctionnaires, y aurait-il un problème s'ils recevaient tous deux la sanction royale?

    Non, grâce aux amendements auxquels nous avons travaillé, le projet de loi C-467 serait pour ainsi dire cohérent avec le C-37, qui contient par ailleurs une disposition de coordination. Au fond, si le projet de loi C-37 entrait en vigueur après le C-467, il le remplacerait pour ôter toute ambiguïté à la complexe Loi sur la citoyenneté. Nous avons fait en sorte que les deux mesures puissent recevoir la sanction royale.

    Lorsque j'ai visité des consulats à l'étranger, des employés m'ont dit que la nouvelle Loi sur la citoyenneté privait leurs petits-enfants du droit d'obtenir la citoyenneté par défaut, avant tout en raison de ce dont vous avez parlé. Le gouvernement les a envoyés travailler à l'étranger. Je peux vérifier ce que m'ont dit les employés du ministère, des consulats ou des ambassades.

    Je n'ai pas d'autre question. Je vais redonner la parole à Rick.

    Passons à M. Trudeau.

    Je veux poser deux ou trois questions brèves.

    Pour revenir à la bonne question soulevée par M. Young, est-il exact de dire que le problème concernant le projet de loi C-467, c'est qu'il est axé sur les enfants nés de fonctionnaires à l'étranger, alors que l'exception du C-37 porte sur le statut des parents en service à l'étranger? Est-ce une façon de tenir compte de toutes les circonstances, car l'amendement apporté au projet de loi C-37 concerne les fonctionnaires?

    Alain veut peut-être intervenir. Je dirais qu'un des principaux problèmes, c'est la façon dont la mesure est rédigée, car si on regarde les articles qu'elle doit modifier dans la Loi sur la citoyenneté, on constate que la limite de la première génération s'appliquerait toujours. Grosso modo, c'est là que se situe le problème. Une solution serait d'élargir l'exception du deuxième article, au lieu de la restreindre.

    Merci.

    Dans la foulée des propos de Mme Chow, j'aimerais en savoir plus sur la différence entre la naturalisation et le processus d'attribution de la citoyenneté pour les enfants adoptés. Une femme de ma circonscription est justement aux prises avec un tel problème. Les temps d'attente pour adopter un enfant sont passés six mois à quelque chose de ridicule comme 36 mois.

    Le processus est beaucoup plus long et mon électrice est frustrée, car elle ne savait pas qu'on pouvait simplement naturaliser l'enfant et qu'il y a deux processus. Le ministère fait-il bien les communications et donne-t-il les précisions requises? Comme l'a dit Mme Chow, les deux processus entraînent des conséquences différentes pour la deuxième génération. Savez-vous si le ministère cherche à corriger le tir ou à réduire les différences?

    Je vais répondre sur deux plans.

    Nous admettons qu'il faut mieux informer les parents ou ceux qui désirent adopter un enfant pour qu'ils comprennent les deux approches. En fait, la situation actuelle comporte certains avantages, car l'enfant né de Canadiens qui vivent à l'étranger peut obtenir la citoyenneté sans délai.

    Comme pour toute chose, il y a des avantages et des désavantages. Il faut communiquer l'information pour que les gens prennent des décisions éclairées.

    Concernant le traitement des demandes, je n'ai pas l'information sous la main. Il vaudrait mieux parler à nos collègues à ce sujet.

    De toute façon, ce n'est pas vraiment lié à ce qui nous intéresse.

    Merci.

    Cela semble mettre fin aux questions.

    Merci à vous trois d'être venus. Vous serez peut-être convoqués de nouveau. Nous verrons bien, car nous étudions le projet de loi C-37 même si la Chambre ne l'a pas encore adopté.

    Merci beaucoup.

    La séance est suspendue pour deux ou trois minutes.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]