CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Nous en sommes à la sixième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en ce jeudi 1er avril 2010.
Nous nous penchons aujourd'hui sur les travaux du comité. Nous allons ainsi étudier la motion dont Mme Chow nous a donné préavis.
Madame Chow, voulez-vous proposer votre motion?
Oui, monsieur le président, merci.
Je vous en fait lecture:
Que, de l'avis du Comité, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait immédiatement publier une mise à jour du guide de la citoyenneté, en rétablissant les parties supprimées au sujet des droits et de l'histoire des gais; que le comité adopte cette recommandation comme rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ledit rapport à la Chambre.
Monsieur le président, nous avons discuté de cette question avec le ministre lors de sa comparution il y a deux semaines. À ce moment-là, le ministre n'a pas pu nous préciser s'il s'agissait ou non d'une omission. Mais ce n'est pas vraiment ce qui importe. Le guide de la citoyenneté est terminé. Je sais qu'on en fera sous peu une deuxième ou une troisième édition, alors ma motion vise à ce que le gouvernement et le ministère en profitent pour mettre le guide à jour de manière à y intégrer les différents aspects de l'histoire des homosexuels, que ce soit quant au mariage, à la protection des droits de la personne ou à l'interdiction de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Je pense qu'il s'agit de choses que les nouveaux citoyens entrant au Canada devraient savoir.
Merci, monsieur le président.
J'ai notamment certaines réserves concernant deux expressions utilisées dans cette motion. J'ose espérer que l'on pourra tout au moins les modifier. Je m'interroge au sujet de l'expression « parties supprimées ». Lorsqu'on écrit « supprimées », cela signifie que ces parties étaient là auparavant. Je note que deux guides de la citoyenneté ont été publiés. Le premier a été réalisé par les libéraux il y a un bon moment déjà, et nous avons celui-ci qui vient tout juste d'être lancé.
Alors en utilisant le terme « supprimées », vous faites probablement référence à la version originale, celle des libéraux, en faisant valoir que les parties en question y figuraient au départ et qu'elles ont été retirées dans la version plus récente. Cette affirmation me pose problème, car elle ne correspond pas à la réalité.
L'autre terme qui m'embête est « rétablissant », car si ces parties n'ont figuré dans aucun guide auparavant, nous ne pouvons pas dire qu'elles ont été supprimées et que nous devons les rétablir. Si nous voulons qu'elles figurent dans le nouveau guide, nous pouvons seulement dire que nous y ajoutons quelque chose.
Ce sont donc les deux termes qui ne me conviennent pas.
Pour que les choses soient bien claires, madame Wong, proposez-vous un amendement pour que ces deux termes soient retirés de la motion, ou vous prononcez-vous simplement contre cette motion?
Je veux d'abord et avant tout que l'on apporte les précisions nécessaires pour dire exactement ce qu'il en est.
Je vais modifier ma motion pour qu'elle se lise comme suit:
Que, de l'avis du comité, le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devraient publier
... j'ai même enlevé le terme « immédiatement »...
une mise à jour du guide de la citoyenneté, en établissant des parties au sujet des droits et de l'histoire des gais;
Cela vous convient?
Je n'ai pas de problème avec... Ne discutons pas de ce qui s'est fait auparavant. Nous savons qu'il y a eu effectivement différentes versions de ce guide. J'ai pu prendre connaissance de ces versions. Les médias en ont fait état.
Désolé, je veux seulement...
Voulez-vous uniquement modifier cette phrase-là ou souhaitez-vous supprimer tout le reste par la suite?
Elle a retiré les deux termes qui posaient problème.
C'est bien cela?
Mme Olivia Chow: Tout à fait.
Le président: Qui veut en débattre? Monsieur Calandra?
D'accord, je vous en fais lecture:
Que, de l'avis du Comité, le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devraient publier une mise à jour du guide de la citoyenneté, en établissant des parties au sujet des droits et de l'histoire des gais; que le Comité adopte cette recommandation comme rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ledit rapport à la Chambre.
J'ai même enlevé le terme « immédiatement », parce que, vous savez, pour la suite des choses...
J'aimerais poser une question, car cette motion me préoccupe un peu. Elle ne m'apparaît pas vraiment complète.
Madame Chow, lorsque vous parlez d'établir des parties au sujet des droits des gais dans l'histoire canadienne, que cherchez-vous exactement? Il serait peut-être bon que vous preniez tout le temps nécessaire pour préparer une motion plus détaillée à l'intention du comité. À quoi faites-vous référence au juste? Tout cela est si vaste.
C'est ma principale...
Oui, je crois que ce serait une bonne idée.
C'est ma principale préoccupation. Je m'interroge également au sujet des coûts. Comme le guide vient tout juste d'être remanié à grands frais après des mois de dur labeur et qu'il a fait l'objet d'une vaste distribution au Canada, ne croyez-vous pas que les changements que vous proposez pourraient attendre jusqu'à ce qu'une nouvelle version soit produite dans le cours normal des choses?
Avez-vous songé à ces aspects de la question?
Certainement.
Monsieur le président, chaque année un grand nombre d'immigrants deviennent citoyens canadiens. Je comprends bien qu'il est trop tard pour la première édition du guide de la citoyenneté qui a déjà été imprimée et distribuée. Mais il y aura une réimpression, et peut-être une deuxième, voire une troisième.
Je soumets au comité que nous devons absolument exprimer très clairement en quoi consiste la démocratie au Canada en précisant que notre Parlement a inscrit dans son cadre législatif les droits des gais et des lesbiennes. Je pense qu'il s'agit d'informations qui doivent apparaître dans le guide de la citoyenneté.
Quant au niveau de détail requis, j'ai déjà discuté de l'aspect législatif. Si le comité décide de se pencher sur la question, cela me convient parfaitement, mais je crois que ma motion se passe d'explication. Je ne crois pas que notre comité se doive de rédiger lui-même le guide de la citoyenneté. Je ne pense pas que ce serait une sage décision.
Je maintiens donc la motion que j'ai présentée aujourd'hui.
Je dois vous dire que je connais un peu le secteur de l'imprimerie. J'ai fait des affaires avec des gens de ce secteur et j'ai même représenté une de ces entreprises. Il ne s'agit pas simplement de procéder à des réimpressions. Le travail graphique est déjà entièrement réalisé. Vous parlez de refaire le guide au complet. Cela exigerait beaucoup de temps et des dépenses considérables. Alors, on ne peut pas simplement apporter des changements à la seconde ou à la troisième impression.
Par ailleurs, quant aux références que vous souhaitez faire à l'histoire des gais, on peut procéder de façon très générale ou encore très restrictive. Je ne pense pas qu'il nous soit possible de discuter de ces aspects aujourd'hui. Vous parlez des droits des gais et des lesbiennes, mais ces personnes ont les mêmes droits que tous les autres Canadiens. C'est déjà dans le guide. C'est tout à fait clair.
Pour tous ces motifs, je ne pourrais pas appuyer cette motion.
J'interviens davantage pour invoquer le Règlement ou demander une précision que pour débattre de la motion. Je ne sais plus trop où nous en sommes.
Les termes contestés ont été enlevés, monsieur Calandra. On a retiré les termes « supprimées » et « rétablissant ».
Alors, avant d'aller plus loin, nous allons disposer de la motion modifiée pour revenir ensuite à la motion...
Monsieur St-Cyr.
Une voix: Je ne sais plus où nous en sommes.
Le président: Pourrait-on avoir le silence, s'il vous plaît? M. St-Cyr a la parole.
[Français]
Je voulais savoir si on pouvait arriver à un texte qui conviendrait à tout le monde. Je ne crois pas que ce soit possible. Je pense que les amendements de Mme Chow sont intéressants. On pourrait procéder rapidement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord un peu voir vers quoi nous nous dirigeons. En fait, cette motion déposée par Mme Chow fait suite à une série de questions que j'ai posées au ministre lors de sa comparution devant notre comité. Avant de me prononcer au sujet de cette motion, j'attends toujours la réponse du ministre. Lorsqu'il m'aura répondu, j'aurai ce qu'il faut pour déterminer s'il convient d'appuyer la motion.
Je dis cela simplement parce que j'ai l'impression que la discussion va s'éterniser cet après-midi. J'ai tendance à favoriser un mode de fonctionnement fondé sur l'efficience du comité, plutôt que sur les grands discours.
Nous savons que les questions liées aux droits et à l'histoire des homosexuels ont fait l'objet de discussions préalables et que des ébauches ont été produites dans le processus de création du guide. Nous le savons tous. Il y a eu des comptes rendus à ce sujet. Les gens sont conscients qu'il s'agit d'une des caractéristiques qui distinguent le Canada en matière de droits de la personne. Tous comprennent que le mariage homosexuel fait aussi partie intégrante de la définition des droits de la personne dans notre pays.
Nous pouvons en discuter en long et en large, mais nous comprenons tous l'essence de cette motion.
Je me sentirais beaucoup mieux si j'avais reçu des réponses à mes questions. Vous vous souviendrez sans doute que certaines interruptions ont fait en sorte qu'on n'a pas pu me répondre concernant les droits et l'histoire des homosexuels.
Je ne sais pas combien d'exemplaires de ce guide ont été produits, et je suppose que personne ne le sait exactement.
Une voix: Un demi-million d'exemplaires.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Un demi-million. Les droits de la personne n'ont pas de prix et je ne voudrais surtout pas en mettre un sur leur protection, mais j'estime également qu'il en va de notre responsabilité de prendre conscience qu'un demi-million d'exemplaires de ce guide ont déjà été produits.
Il existe certaines solutions du point de vue de la production. On pourrait par exemple y adjoindre une note ou un encart à ce sujet. Mais si l'on en croit les nombreuses critiques dont ce guide a déjà fait l'objet, il exigerait une révision en profondeur, et pas seulement sur ces questions-là.
En toute équité pour les gens remarquables qui ont travaillé à la production de ce guide, il faut préciser qu'il ne s'agit pas d'un livre d'histoire. C'est un guide qui est censé donner un aperçu de la conjoncture actuelle dans notre pays.
S'agit-il d'un document politique? Certains l'ont prétendu. Mais j'estime qu'il nous faut trouver un juste milieu répondant à mes préoccupations ainsi qu'à celles de Mme Olivia Chow, députée de Trinity—Spadina, et faire le nécessaire. Nous devons prendre en considération tous les éléments pertinents.
Si le ministre m'avait répondu qu'il allait envisager l'insertion de références aux droits et à l'histoire des homosexuels, et que son ministère et lui-même considèrent qu'il s'agit d'une omission grave, alors j'aurais été tout à fait disposé à le croire sur parole.
Nous réjouissons-nous du fait que le guide ne fait aucunement référence à ces questions? Bien sûr que non. Un grand nombre de Canadiens sont mécontents. Mais ce sont des choses qui arrivent. On apporte sans cesse des modifications aux documents qui sont produits. Malheureusement, nous sommes ici en présence d'une omission grave, mais il s'agit d'un document qui a été révisé après plusieurs années d'utilisation. Il y aura toujours des erreurs.
Comme tout bon libéral, je me retrouve un peu en milieu de mêlée. J'ai une attitude responsable du point de vue financier pour ce qui est de la fiscalité et des dépenses — une réalité qui échappe malheureusement parfois au NPD — mais je regrette par ailleurs cette omission quant aux droits et à l'histoire des homosexuels.
C'est donc à peu près où je me situe. Comme je décide en quelque sorte du rapport de force au sein du comité, les deux parties doivent en arriver à un compromis avec moi. Sans cela, ni l'une ni l'autre ne pourra avoir gain de cause. En général, la position libérale est la plus modérée et la plus centriste, et chacun doit nous respecter dans nos efforts pour établir le lien entre les deux extrêmes de la droite et de la gauche.
Monsieur le président, j'aimerais pouvoir conclure, mais je crois qu'il doit y avoir un moyen de régler la situation.
Je comprends bien ce que la députée de Trinity—Spadina tente de faire — avec un peu de retard, car je suis déjà intervenu en ce sens — mais reste quand même que nous avons déjà manifesté nos préoccupations au sujet de cette omission. Les comptes rendus de nos séances peuvent en témoigner.
Nous souhaitons également faire en sorte que les personnes qui seront chargées des prochaines révisions de ce guide de la citoyenneté commencent à prendre en compte le mécontentement exprimé par différents groupes relativement à ce document que j'estime excellent à bien des égards, mais aussi lacuneux sous d'autres aspects.
Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit de la première révision en profondeur depuis un bon moment. Les historiens, les universitaires et tous ceux qui ont travaillé à la production de ce guide ont droit aux remerciements de tous les députés, des deux côtés de la Chambre. La situation n'en demeure pas moins préoccupante.
Je ne sais pas comment vous souhaitez procéder, monsieur le président. Je me retrouve coincé entre les tenants de deux points de vue extrêmes qui doivent trouver un compromis afin de régler la question. J'ai l'impression que nous allons en discuter jusqu'à 17 h 30. Le cas échéant, il va encore en être question à notre prochaine séance.
Selon moi, la situation peut se résumer comme suit. De deux choses l'une, ou bien nous trouvons une solution à cette problématique, ou encore cette séance, d'après ce que je puis comprendre des prises de position déjà manifestées, va s'éterniser. Ce n'est assurément pas l'avenue que je préconise.
Une voix: Vous y contribuez pourtant.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: ... parce que notre comité n'a pas ménagé ses efforts pour atteindre ce niveau de coopération.
Monsieur Bevilacqua, vous avez toujours la parole, mais j'aimerais simplement répondre à l'une de vos observations.
Je travaille en fonction des directives que me donne le comité. Nous avons la possibilité de poursuivre ce débat jusqu'à 17 h 30, mais si les membres du comité préfèrent en discuter entre eux, surtout les critiques et les... ainsi que M. Dykstra, que ce soit pendant ou après la pause, je suis prêt à accueillir une motion d'ajournement.
Sinon, je m'en remets aux directives du comité. Nous pouvons poursuivre le débat; j'ai un autre intervenant sur ma liste.
Mais ce n'est pas moi qui prends ces décisions. Je suis à la disposition du comité.
Peut-être, monsieur le président, pourrions-nous prendre une pause de cinq minutes pour essayer de régler la question en discutant avec le ou les représentants des différents partis.
Je crois que le Parti libéral a clairement manifesté son point de vue sur cette question. Il va de soi que tout le monde comprend bien que nous avons formé le gouvernement bien avant que vous ne le fassiez. Cela change beaucoup de choses, car il s'agit de bien comprendre la responsabilité d'un gouvernement...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux simplement apporter une précision.
Cette motion a été déposée devant le comité à la veille de sa première réunion. Nous l'avons soumise au greffier le 10 mars. Le comité en a été saisi le 11 mars, et le sous-comité...
Si les autres membres du comité sont d'accord pour que nous fassions une pause de cinq ou dix minutes...
Reprenons nos travaux.
Monsieur Bevilacqua, vous avez toujours la parole.
Silence, s'il vous plaît. M. Bevilacqua a la parole.
Comment voulez-vous que nous procédions, monsieur le président? J'ai ce que l'on appelle un amendement favorable; puis-je le présenter?
D'accord. Le voici:
Que, de l'avis du comité, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait, à la prochaine mise à jour du guide de la citoyenneté, mentionner les droits et l'histoire des gais; que le comité adopte cette recommandation comme rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ledit rapport à la Chambre.
Monsieur le président, puis-je clarifier quelque chose?
Donc, le seul changement au libellé serait l'ajout des mots « à la prochaine mise à jour ».
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Oui.
Mme Olivia Chow: Je suis d'accord. C'est très favorable. C'est ce que je voulais dire, de toute façon. C'est pourquoi j'ai enlevé le mot « immédiatement ».
Comme je l'ai dit, la première édition est déjà presque toute distribuée. On ne va pas reprendre les guides. Ce sera donc dans la prochaine version du guide de la citoyenneté. Cela ne me pose aucun problème.
Je suis d'accord — si c'est le seul changement.
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Oui. C'est parfait.
Je tiens à souligner que dans sa motion, Mme Chow écrit « le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ». Elle avait ajouté « le ministre ».
Préférez-vous retirer cela?
Une voix: Voulez-vous laisser « le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration »?
J'aimerais juste clarifier cette question. Le ministre doit l'approuver, et je pensais que la version originale du ministère mentionnait l'histoire des gais, mais on l'avait retirée.
J'ai perdu la maîtrise de la situation. Nous tenons cinq conversations en même temps.
Une voix: J'étais sur la liste.
Le président: M. Bevilacqua a toujours la parole.
Une voix: Je veux simplement être sur la liste, monsieur le président.
Le président: Ah, oui, bien sûr.
Je vais demander au greffier de la lire afin que ce soit clair pour tout le monde.
Mme Chow n'a pas indiqué si elle est d'accord.
Que, de l'avis du comité, le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devraient, à la prochaine mise à jour du guide de la citoyenneté, mentionner les droits et l'histoire des gais; que le comité adopte cette recommandation comme rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ledit rapport à la Chambre.
Mme Olivia Chow: C'est une proposition favorable, monsieur le président.
Qu'entendez-vous par « fini »?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Maurizio Bevilacqua: Ce n'est pas encore fini. J'espère bien qu'il me reste encore quelques mois.
Je serai assez bref...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Rick Dykstra: D'accord, j'admets que ce pourrait être un peu plus long que cela.
Nous avons fait une pause. Nous avons eu une bonne discussion. Je tiens à féliciter M. Bevilacqua. Son intention était d'en arriver à un genre de compromis pour que nous approuvions tous la motion. Durant cette pause, nous avons trouvé une motion que les libéraux et les conservateurs pourraient appuyer, tout comme le Bloc, d'ailleurs.
Or, Mme Chow ne l'accepte pas, ce qui fait en sorte qu'une seule personne, au sein d'un comité formé de 12 personnes, peut décider comment une motion doit être présentée.
Nous avons convenu d'une motion que nous approuverions. Si le comité est prêt à rejeter la motion, je peux assurer à M. Bevilacqua que nous appuierons la nouvelle motion que lui et moi avions préparée et pour laquelle nous avions l'appui de M. St-Cyr.
Nous ne pouvons pas appuyer la motion dans sa forme actuelle. Je comprends l'argument que l'opposition tente de faire valoir. Je pourrais passer beaucoup de temps à vous parler de la procédure que nous avons utilisée pour créer ce document, des milliers de personnes qui ont reçu une copie de ce guide, ainsi que du nombre d'organismes et de personnes qui nous ont félicités pour la qualité de ce document. Et je remercie M. Bevilacqua de l'avoir mentionné. Quoi qu'il en soit, je tiens à le répéter.
Je ne crois pas qu'il soit de notre ressort, de notre responsabilité de dicter au gouvernement qui dirigera le pays dans 20 ans — ce ne sera pas un gouvernement néo-démocrate — ce qu'il devrait ou ne devrait pas mentionner dans un document. Je crois que le comité pourrait fournir une certaine orientation, et cela suppose une recommandation et non une obligation.
C'est ce que les conservateurs qui siègent à ce comité reprochent à cette motion. Nous voterons contre.
Puisque nous ne pouvons pas annexer un rapport minoritaire à une motion présentée à la Chambre, monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.
Monsieur le président, je propose que l'amendement indique « réimpression », pour que ce soit bien clair. Je propose un amendement à la motion de M. Bevilacqua...
Monsieur le président, apparemment — l'anglais est ma deuxième langue — d'après notre ami du Bloc, il serait plus logique d'utiliser « mise à jour » que « réimpression ». Il maîtrise mieux l'anglais que moi.
Alors ça va; laissons les mots « mise à jour ».
Y a-t-il d'autres observations?
Est-ce que tous les membres ont bien compris la motion? Voulez-vous que je la lise?
Le greffier va la lire.
La motion modifiée se lit comme suit:
Que, de l'avis du comité, le ministre et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devraient, à la prochaine mise à jour du guide de la citoyenneté, mentionner les droits et l'histoire des gais; que le comité adopte cette recommandation comme rapport à la Chambre et que, conformément au paragraphe 108(1) du Règlement, la présidence présente ledit rapport à la Chambre.
Nous allons tenir un vote par appel nominal, monsieur le greffier.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5).
Une voix: Je propose que nous levions la séance.
Le président: M. St-Cyr a demandé que nous traitions des déplacements. Je vais permettre que nous en débattions uniquement si tout le monde y consent.
Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Oui.
Le président: La question de savoir comment vous allez...
Sommes-nous tous d'accord?
Une voix: Je ne sais pas si nous devrions l'être.
Une voix: Oui.
Des voix: Oh, oh!
Je ne fais que me poser la question, monsieur le président.
Une voix: Oui, nous avons le consentement unanime.
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