NDDN Réunion de comité

    Honorables membres du comité, je suis Jean-François Lafleur, le nouveau greffier du Comité permanent de la défense nationale.

    Je constate qu'il y a quorum. On peut maintenant procéder à l'élection à la présidence. Je suis prêt à recevoir des motions pour le poste de président.

    Je dois informer les membres du comité que le greffier ne peut qu'accueillir les motions relatives à l'élection du président et n'est pas habilité à en recevoir d'autres types, pas plus qu'il ne peut entendre de rappel au Règlement ou participer au débat.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel. Je suis maintenant prêt à recevoir les motions.

    Je propose la candidature de l'honorable Maxime Bernier.

    M. Hawn propose la candidature de M. Bernier au poste de président. Ce dernier peut être élu in absentia.

    Y a-t-il des objections? Je n'en vois pas.

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare M. Bernier dûment élu au poste de président du Comité de la défense nationale.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je propose la candidature de M. Bryon Wilfert.

    M. Easter propose que M. Wilfert soit élu premier vice-président du comité.

    Des objections? Il semble que non.

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Wilfert dûment élu premier vice-président du comité.

    Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de deuxième vice-président.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle.

    Je suis maintenant prêt à recevoir les motions.

    Je propose la candidature de M. Claude Bachand.

    Je suis le seul à peut-être pouvoir prendre la parole ici aujourd'hui: vous feriez donc mieux de voter pour moi.

    Je constate qu'il n'y a pas d'objection.

    (La motion est adoptée.)

    Le greffier: Je déclare donc M. Bachand dûment élu deuxième vice-président.

    En l'absence de M. Bernier, j'invite M. Bachand à prendre le fauteuil.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous avons un nouveau greffier aujourd'hui. J'aimerais qu'il nous soit officiellement présenté.

    Bien sûr. C'est une bonne idée.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Jean-François Lafleur et travaille pour les services de la procédure depuis 2003. J'ai été greffier législatif et greffier du Comité de l'agriculture pendant trois ans. Juste avant d'entrer au service du Comité de la défense nationale, j'ai été greffier législatif. Je suis greffier de la procédure depuis maintenant sept ans.

    Merci.

    Êtes-vous vous-même greffière?

    Vous pourriez peut-être vous présenter.

    Je m'appelle Isabelle Dumas, également greffière de la procédure. J'accompagne Jean-François aujourd'hui pour l'élection du président.

    Wayne, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Jean-François devrait être un bon greffier, car la guerre faisait toujours rage au sein du Comité de l'agriculture. Je suis convaincu qu'il saura maintenir la paix au Comité de la défense nationale.

    Il n'y a jamais eu de guerre ici.

    Afin de ne pas retarder les travaux du comité, je suggère de décider de la liste des témoins tout de suite, pour mardi prochain. Je suggère qu'on fonctionne avec deux groupes de témoins mardi prochain. J'ai pensé à trois regroupements de témoins. Veuillez en prendre note, car je vous demanderais de choisir.

    Le premier groupe serait formé de M. Bill Matthews de Magellan Aerospace Corporation, de M. Gilles Labbé de Héroux-Devtek et de M. Maurice Guitton de Composites Atlantic Limited.

    Le deuxième groupe comprendrait les représentants de l'industrie suivants: M. Daniel Verreault de GE International Inc., M. Bruce Lennie de Rolls Royce et M. Marc Parent de CAE.

    On peut regrouper tous ces gens, qui représenteraient les entreprises, et en former un autre réunissant d'anciens fonctionnaires fédéraux. Il y en a aussi trois: Alan Williams, ancien sous-ministre adjoint, Matériels, au ministère de la Défense nationale, le lieutenant-général Angus Watt et Paul Manson, ancien gestionnaire de programme pour l'achat des CF-18.

     Je ne sais pas si vous voulez qu'il y ait deux groupes de représentants d'entreprises ou si vous préférez qu'il y ait un groupe de représentants d'entreprises et un groupe d'anciens fonctionnaires. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Simplement pour éclaircir un point, qui était le troisième membre du deuxième groupe de l'industrie? Cela m'a échappé.

    C'était Marc Parent, de CAE.

    CAE? Bien. Mais si nous convoquons General Electric, je proposerais d'inviter également Pratt and Whitney.

    C'est chose faite. En fait, Pratt and Whitney a déjà comparu en la personne de Richard Bertrand.

    Je proposerais, sans préférence de ma part, un groupe de témoins de l'industrie et...

    Le vice-président (M. Claude Bachand): et un de fonctionnaires?

    M. Laurie Hawn: ... et un groupe de fonctionnaires.

    Cela m'est égal.

    Quoi qu'il en soit, le groupe de l'industrie témoignera-t-il en une seule journée? Doit-on entendre deux groupes d'une heure?

    Oui, deux groupes d'une heure. J'ai proposé trois groupes, dont deux seraient ici le...

    D'accord. Comme nous nous intéressons à l'industrie, pourquoi ne pas entendre les témoins en deux groupes?

    Proposez-vous d'entendre l'industrie mardi et l'autre groupe un autre jour?

    Oui.

    Eh bien, nous pouvons procéder ainsi.

    Mais en jetant un coup d'oeil à la liste des témoins, je constate que le nom de Leonard Johnson n'y figure pas. Je ne comprends pas pourquoi il ne comparaît pas.

    Une voix: Il est vers le milieu...

    M. Jack Harris: Est-il là?

    Une voix: Vous ne parlez que des deux prochaines séances, cependant.

    M. Jack Harris: Oui, je sais. Je veux seulement...

    Il s'agit de la prochaine séance. Nous entendrons un groupe de témoins pendant une heure. Donc les deux groupes, de l'industrie...

    C'est cela.

    Il est là. Je suis désolée, je ne l'avais pas vu. Il ne figurait pas sur la liste des anciens fonctionnaires gouvernementaux, mais c'est parfait.

    Bien. Êtes-vous d'accord?

    Il est question d'entendre deux groupes de l'industrie mardi...

    Exactement.

    M. Jack Harris: Cela me convient.

    Le vice-président (M. Claude Bachand): D'accord? Y a-t-il d'autres...

    Nous occupons-nous également de la séance de jeudi ou seulement de celle de mardi?

    Je crois que nous devrions organiser celle de jeudi, mais je n'ai pas la liste en main. Voudriez-vous examiner le groupe de civils devant comparaître jeudi prochain, peut-être?

    Ce serait parfait.

    Envisagez-vous de réserver deux heures à Williams, Watt et Manson?

    Oui.

    M. Laurie Hawn: Ensemble?

    Le vice-président (M. Claude Bachand): Oui, jeudi prochain, à moins que vous ne souhaitiez procéder autrement.

    Je m'en remettrais probablement à vous à ce sujet.

    Alan Williams me semble un homme d'expérience; il n'est peut-être pas avisé de le faire témoigner avec deux autres personnes. Je veux en entendre davantage de sa part et lui accorder au moins une heure, voire une séance de deux heures.

    Nous devons nous rappeler que nous ne nous occuperons pas beaucoup des travaux du comité aujourd'hui. Or, il faut établir en bonne partie le calendrier de nos travaux pour cet l'automne. Je proposerais donc de passer une heure et demie avec Alan Williams jeudi et de garder une demi-heure pour organiser l'horaire. Nous devons parler des aéronefs de recherche et de sauvetage et du budget qui leur est accordé, ainsi que d'autres plans. Nous aimerions savoir quand nous allons nous pencher sur la législation.

    Il vous viendra peut-être des idées à ce sujet d'ici jeudi.

    Le vice-président Mr. Claude Bachand): D'accord.

    M. Jack Harris: Je crois que nous devons réserver une demi-heure au cours de la semaine prochaine pour discuter des affaires du comité; je m'estimerais donc satisfait si nous accordions une heure et demie à Alan Williams.

    Je veux aborder la question, Cheryl, à moins que vous ne vouliez intervenir.

    C'est ce que j'allais faire.

    Le vice-président (M. Claude Bachand): Vous avez la parole, Cheryl.

    Mme Cheryl Gallant: Je tiendrais beaucoup à voir ensemble les deux SMA, l'ancien et le titulaire actuel. Nous pourrions ainsi leur poser les questions à tour de rôle et vérifier l'information.

    Voulez-vous parler de Dan Ross et...

    Et d'Alan Williams.

    Dan Ross a témoigné, par contre.

    Mme Cheryl Gallant: Alan Williams également.

    Le vice-président (M. Claude Bachand): Non, il n'était pas ici pour le programme de F-35.

    Ce n'était pas pour ce programme?

    Non, et sans vouloir ouvrir un débat, je crois qu'il faut assurer un certain équilibre dans ce dossier. Donc, si nous convoquons... Que ce soit la semaine prochaine ou non — et je crois que nous devrions faire, en fait —, si nous convoquons Alan Williams, alors nous devrions entendre Angus Watt et Paul Manson immédiatement après, en accordant une heure à chaque séance.

    Une heure chaque?

    Si Williams dispose d'une heure et demie, alors Watt et Manson ont besoin d'une heure et demie.

    Eh bien, je ne sais pas nous allons... je ne crois pas que c'est ainsi que nous procédons, Laurie.

    Alan Williams a écrit un livre sur les marchés publics. C'est un ancien SMA, qui a ses propres opinions. Elles ne vous plairont peut-être pas, mais il possède énormément d'expérience et de connaissances sur le sujet.

    Pour ce qui est d'Angus Watt, il s'occupait d'un programme...

    Non. Angus Watt était responsable de l'ensemble de la Force aérienne.

    Oui, il s'occupait... mais il était responsable des achats de la Force aérienne et d'un aspect en particulier.

    Il était chef d'état-major de la Force aérienne, responsable de toute...

    Je connais les responsabilités du CEMFA, mais ce n'est pas le moment d'argumenter et de contre-argumenter. Selon notre mandat, nous sommes chargés d'examiner les achats gouvernementaux.

    On ne peut pas tout mélanger et dire à qui appartient la meilleure réplique. Ce n'est pas le but recherché. Lors de la dernière séance, nous avons entendu, en une seule journée, une foule de témoins issus de l'industrie. Selon moi, à part le dernier groupe entendu ce jour-là, tous se sont contentés de chanter les louanges de leur projet. Grand bien leur fasse, cela me convient parfaitement. Ce type de démarches fait partie de la stratégie de relations publiques du gouvernement.

    Mais je veux entendre quelqu'un qui connaisse vraiment le système d'acquisition et qui puisse en parler. Pour ma part, la perspective d'entendre ce témoin pendant une heure, perdu au milieu des autres, ne me plaît guère.

    Je veux entendre Alan Williams pendant une bonne heure et demie. Je crois que nous avons tout le temps d'étudier les travaux du comité. Nous devrions régler la question rapidement.

    On a également proposé de convoquer d'autres témoins de l'industrie. Nous avons une bonne idée de ce que l'industrie aérospatiale pense du programme, peu importe la formule proposée. Je suis disposé à entendre l'avis de ses représentants.

    Ce que je veux, c'est me pencher sur ce que le gouvernement décide de faire dans ce dossier et en parler en comité. C'est notre mandat.

    C'est une bonne chose que l'industrie nous parle de ce qu'elle pense de la question et nous dise que le projet est synonyme d'occasions. Nous le comprenons. Mais ce qui nous intéresse, c'est la dépense de 16 milliards de dollars du gouvernement...

    C'est inexact.

    ... qui va sortir tout droit des coffres de l'État. Les engagements que le gouvernement prend actuellement totaliseront plus de 16 milliards de dollars.

    Nous devons pouvoir examiner le processus d'acquisition en détails et établir des comparaison avec ce que d'autres, qui connaissent ce processus, ont à dire sur le sujet, même si ces avis sont contraires à ce que le gouvernement fait actuellement.

    Je tiens fermement à mon point de vue. J'ignore si je reçois l'appuis de ce côté-ci de la table — je l'espère —, mais nous ne pouvons organiser les témoignages de manière à n'avoir d'un ramassis de déclarations. Je crois que nous devrions laisser M. Williams exprimer sa pensée.

    Je vais donner la parole à Laurie. Je pensais que la séance d'aujourd'hui serait brève, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Nous pouvons rester ici jusqu'à 17 h 30, peu m'importe. Mais en fait, nous devrions entendre le témoignage de tous ceux qui sont inscrits sur la liste.

    Pour ce qui est de savoir dans quel ordre nous allons les entendre et comment nous allons constituer les groupes, c'est une autre histoire. Si vous voulez discuter de la question en long et en large, nous avons tout l'après-midi. Personnellement, cela m'importe peu. Je suis présent, alors que je ne suis même pas rémunéré comme vice-président cet après-midi. On considère que j'assume mes fonctions habituelles.

    Allez-y, Laurie.

    Jack a beau dire que ce n'est pas le moment d'argumenter et de contre-argumenter, c'est en fait le cas quand il s'agit d'Alan Williams. Il a un point de vue et des objectifs particuliers. Si nous le convoquons pour une heure de demie, sachez que nous n'avons pas entendu l'homme responsable des achats de l'armée depuis cinq ans, c'est-à-dire Dan Ross. Il a déjà témoigné au sein d'un autre groupe, mais son intervention a été très brève.

    Pour assurer l'équilibre et l'équité, si nous accordons une heure et demie à Alan Williams, nous devons convoquer de nouveau Dan Ross afin d'entendre les arguments et les contre-arguments. La philosophie et les pratiques d'acquisition sous la houlette d'Alan Williams étaient diamétralement opposées à celles mises de l'avant par Dan Ross. Et c'était sous les deux gouvernements.

    La question n'est donc pas de savoir qui, des libéraux ou des conservateurs, était au pouvoir, mais bien de connaître les pratiques d'acquisition et la raison pour laquelle elles ont changé. Chacun est libre d'avoir ses préférences, mais si nous prêtons l'oreille à une partie pendant une heure et demie, alors nous devons entendre l'homme qui s'occupe du dossier depuis cinq ans et qui, me permettrais-je de le faire remarquer, est un peu plus au courant des derniers développements, pendant plus longtemps que lors de sa dernière comparution.

    Cela ne me gêne pas. Je n'ai pas peur des faits. Je ne pense pas que, la dernière fois, l'équilibre était respecté. J'estime que si nous devons entendre Alan Williams, ce devrait être pendant une heure et demie. Si quelqu'un veut entendre Dan Ross aussi longtemps le lendemain, cela me va tout à fait.

    Pour employer notre temps au mieux, voir clair dans les pratiques antérieures et actuelles et saisir leurs différences, le mieux serait de les entendre tous les deux en même temps.

    Je sais qu'Alan aime poser pour la galerie, que la présence des caméras fait son affaire, ainsi de suite, mais nous avons une grande responsabilité. Il est question de dépenses très importantes. Comme nos forces armées compteront sur cela, pour leur sécurité et leur sûreté pendant une génération, je tiens à aller au fond des choses.

    D'accord. Que dites-vous d'entendre Alan Williams et Dan Ross jeudi prochain, pendant une heure chacun?

    En même temps?

    Ensemble, je veux dire.

    D'accord.

    Quelqu'un a refusé. D'accord.

    Passons maintenant aux motions. Je vous cède la parole, madame Gallant.

    C'est sur le point.

    Avons-nous aujourd'hui la permission de parler de n'importe quoi? Des membres sont absents. Le président n'est pas là et...

    Nous avons le quorum.

    Eh bien, nous l'avons peut-être, mais nous n'avons pas l'ordre du jour. Vous m'avez dit hier que nous pourrions penser en discuter mardi prochain.

    Pour essayer de comprendre quelque chose, tous les membres du comité devraient être présents.

    Pour mardi prochain, c'est réglé. Nous aurons deux groupes de témoins.

    D'accord. Parlons de mardi prochain.

    Le vice-président (M. Claude Bachand): D'accord. Madame Findlay.

    En passant, ne me donnez pas le titre de madame. Je comprends qu'il existe une traduction officielle, mais...

    Que dire alors?

    Martha suffit, merci. « Madame » ne fait pas l'affaire.

    Mon intervention concerne l'ordre de comparution des témoins. Je pense que mon collègue a dit que nous voulions les entendre autant qu'il était possible de le faire.

    Pour faire suite à l'observation de Mme Gallant au sujet de l'utilisation optimale de notre temps pour quelque chose de si gros et de si important, je ne pense pas que le temps soit un facteur critique. Le comité devrait, en fait, consacrer tout le temps nécessaire à cette question, vu l'ampleur et l'importance de la tâche.

    En fait, j'ai des craintes, sachant que les témoins ont des opinions très différentes. Dans un contexte juridique, quand deux témoins se suivent, l'un pour la défense et l'un pour la poursuite, il est toujours possible de les entendre à nouveau, particulièrement parce que l'ordre de comparution a de l'importance. Je préférerais donc que ces deux témoins, dont les opinions seront différentes, soient présents ici en même temps... et de ne pas permettre que l'un parle après l'autre. Peu m'importe lequel. Dans une situation comme celle-là, on accorde au second témoignage un avantage considérable si on ne se donne pas l'occasion de revenir sur le premier.

    Comme l'ordre de comparution est important, nous devrions savoir comment agir. Ce peut donc être logique de faire comparaître les deux témoins en même temps.

    Puis-je proposer, sans vouloir manquer de respect à personne, d'en discuter mardi prochain, comme Jack l'a proposé, puisque aucun des députés libéraux ici présents n'est membre habituel du comité, et que, bien sûr, le critique est absent? Nous accueillerions alors les groupes de témoins de l'industrie et, ensuite, nous pourrions essayer de trouver du temps pour discuter de nos futurs travaux...

    Sommes-nous d'accord avec cette proposition?

    ... avec les membres habituels et...

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Nous maintenons les deux groupes de témoins pour mardi prochain, mais nous discuterons ce jour-là du groupe de témoins de jeudi.

    En supposant que les témoins seront disponibles. Allez-vous nous accorder un peu de latitude pour déplacer le moment de leur comparution, s'ils ne le sont pas?

    Nous pourrions peut-être demander d'entendre un remplaçant si un témoin ne peut pas se libérer, parce que les noms de Paul Lindahl, de NGRAIN, et de Tom Beach, de Handling Specialty, figurent sur la liste. De même que celui de Sylvain Bédard, de L3 Communications. Peut-être que si trois d'entre eux ne peuvent pas se présenter, nous pourrons les remplacer par ces trois autres. D'accord?

    Tout va bien?

    Merci beaucoup. La séance est levée.