NDDN Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la séance n^o 47 du Comité permanent de la défense nationale.

    Nous avons le plaisir d'avoir avec nous les représentants du Comité des griefs des Forces canadiennes, M. Bruno Hamel et Mme Caroline Maynard.

    Je vais vous laisser la parole pour 10 minutes — on est généreux aujourd'hui. Ensuite, les membres du comité vont poser leurs questions. Merci d'être avec nous.

    Monsieur Hamel, je vous laisse la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.

     C'est un plaisir pour moi de me retrouver ici parmi vous afin de répondre à vos questions sur le rôle du Comité des griefs des Forces canadiennes dans le processus des griefs militaires, étant donné que certains éléments du projet de loi C-41 nous touchent directement.

    Je suis accompagné aujourd'hui par Caroline Maynard, directrice des opérations et avocate générale du comité.

    Permettez-moi tout d'abord de vous présenter le comité.

    Le Comité des griefs des Forces canadiennes a entamé ses opérations en juin 2000. C'est un tribunal quasi judiciaire indépendant du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. En fait, le comité représente la composante externe du processus de règlement des griefs des Forces canadiennes.

    Depuis sa création, le comité s'est imposé comme un centre d'excellence en matière d'analyse et de résolution des griefs militaires. Il a développé une vaste expertise sur une multitude de sujets liés à l'administration des affaires des Forces canadiennes. Cela lui permet de définir certaines tendances et certains domaines de mécontentement qu'il prend soin de soulever auprès des officiers et des cadres supérieurs des Forces canadiennes.

    Le mandat du comité est d'examiner les griefs qui lui sont renvoyés conformément à la Loi sur la défense nationale et aux ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes. En vertu du règlement d'application de la loi, seuls les griefs appartenant à quatre catégories doivent être obligatoirement renvoyés au comité, ce qui représente environ 40 p. 100 du total des griefs qui atteignent le dernier palier du processus. D'autres griefs peuvent également lui être renvoyés pour examen sur une base discrétionnaire.

    Lorsqu'il complète l'examen d'un grief, le comité soumet simultanément ses conclusions et recommandations au plaignant ou à la plaignante et au chef d'état-major de la Défense. C'est à ce dernier qu'il revient de prendre la décision définitive par rapport au grief. Bien qu'il ne soit pas lié par les conclusions et recommandations du comité, le chef d'état-major de la Défense, s'il choisit de s'en écarter, doit en expliquer les raisons par écrit.

    En ce qui concerne le projet de loi  C-41, je me réjouis de constater qu'il comprend un paragraphe permettant le remplacement du nom actuel du comité par celui de Comité externe d'examen des griefs militaires. Ce changement peut sembler anodin. Toutefois, il s'agit d'une modification importante longuement souhaitée par le comité.

    Le comité considère en effet que son nom actuel ne reflète pas le rôle externe qui lui a été confié et qu'il contribue à un malentendu laissant croire qu'il fait partie du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. La confusion et les complications qui s'ensuivent sont souvent contre-productives.

    Pour le comité, ce changement de nom contribuera à mieux faire comprendre le rôle particulier et unique pour lequel il a été créé. Il marquera également son indépendance institutionnelle tout en clarifiant son mandat.

    Le projet de loi C-41 se voulant la réponse législative au rapport du regretté juge en chef Antonio Lamer sur la justice militaire, je voudrais ici réaffirmer le soutien du comité aux 18 recommandations relatives au processus des griefs incluses dans ce rapport.

    Plusieurs de ces recommandations ont déjà été mises en oeuvre alors que d'autres sont contenues dans le projet de loi C-41. Cependant, trois recommandations touchant les affaires du comité, et qui visent à faciliter son travail, n'y figurent pas.

    Une de ces recommandations propose de permettre à un membre du comité de clore les dossiers qu'il a en main à l'expiration de son mandat. Une deuxième concerne l'octroi d'un pouvoir d'assignation au comité. La troisième suggère que le rapport annuel du comité corresponde à l'année financière plutôt qu'à l'année calendaire. Afin de mettre en oeuvre ces recommandations, des modifications à la Loi sur la défense nationale seront nécessaires.

    Au-delà de ces 18 recommandations, le juge en chef Lamer a également constaté qu'il restait d'autres difficultés à surmonter notant « la présence persistante de retards inacceptables, les formalités administratives excessives et l'éternel manque de transparence ». Le comité partage les préoccupations du juge en chef Lamer.

    C'est pourquoi, au sujet des délais, le comité a travaillé fort au fil des années pour augmenter son efficacité. Il a réussi à réduire à une moyenne de 90 jours le temps qu'il lui faut pour compléter l'examen d'un grief. Il a également réussi à éliminer ses arrérages et à réduire son inventaire de griefs, tout cela en veillant à ne pas compromettre la qualité de ses travaux.

    En guise de dernier point, j'aimerais revenir sur le fait que seuls les griefs appartenant à certaines catégories sont renvoyés au comité pour examen. Alors que la Loi sur la défense nationale n'impose aucune restriction à ce niveau, c'est son règlement d'application qui limite le renvoi des cas au comité à quatre catégories de griefs seulement.

    En raison de ce règlement, les membres des Forces canadiennes dont les dossiers arrivent au dernier palier ne bénéficient pas tous d'un examen externe et indépendant de leur grief par le comité.

     Comme il n'examine qu'une fraction des griefs soumis au dernier palier, le comité considère que son plein potentiel n'est pas exploité. Nous estimons que chaque militaire devrait, au dernier palier, pouvoir compter sur l'examen indépendant et externe de son grief par le comité, peu en importe le sujet. Il s'agit là d'une question d'équité et de transparence, deux autres préoccupations soulevées par le juge en chef Lamer dans son rapport.

    À ce sujet, je voudrais exprimer la satisfaction du comité à la suite du lancement, le 1^er janvier dernier, d'un projet-pilote innovant, en fonction duquel les Forces canadiennes renvoient au comité tous les griefs qui n'ont pas été réglés, au dernier palier, à la satisfaction du militaire.

     Bien qu'il s'agisse d'un projet-pilote et que les dossiers supplémentaires soient renvoyés au comité par l'entremise du pouvoir discrétionnaire prévu dans le règlement d'application de la loi, le comité croit fermement aux avantages de ce modèle, car il permet aux membres des Forces canadiennes et au chef d'état-major de la Défense nationale de bénéficier d'un examen expert et indépendant. Ce modèle optimise également la contribution du comité au processus de grief.

     Le comité est enthousiaste et espère que ce nouveau modèle, s'il donne les résultats escomptés, sera adopté et mis en oeuvre. Pour cela, de nouvelles modifications à la Loi sur la défense nationale et à son règlement d'application seraient probablement nécessaires.

    Monsieur le président, pour conclure, le comité accueille favorablement le changement de nom proposé dans le projet de loi et il est encouragé par les récentes initiatives mises de l'avant par les Forces canadiennes en ce qui concerne le nouveau modèle de renvoi des griefs. Il demeure résolu à maximiser sa contribution au processus des griefs militaires.

    Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui et je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président du Comité des griefs des Forces canadiennes.

    Je cède la parole à M. LeBlanc, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions assez simples. Par la suite, M. Dryden va continuer, si on a du temps.

    Monsieur Hamel, je vous remercie de votre présentation. C'était, comme vous l'avez bien dit, une introduction à votre institution quasi judiciaire. Pour nous, cet aperçu était franchement très important. En ce qui me concerne, en tout cas, j'ai beaucoup appris.

    Maître Maynard, je vous remercie aussi de votre présence.

    Vous avez ciblé 18 recommandations faites par l'ancien juge en chef Lamer. Trois d'entre elles, selon vous, ne sont pas incluses dans le projet de loi C-41. Quelqu'un vous a-t-il expliqué, avez-vous compris pourquoi elles n'y sont pas comprises? Pourquoi hésite-t-on à les inclure? Nous appuyons ledit projet de loi, mais nous espérons que cela réglera une série de questions juridiques qui, d'ailleurs, traînent depuis très longtemps. Ce serait dommage de manquer trois recommandations ou trois améliorations au projet de loi.

    Je vous remercie de votre question.

    Depuis le dépôt du rapport du juge Lamer, la position du comité au sujet des 18 recommandations n'a jamais changé. En tant que chef d'organisme, j'ai parmi mes obligations celle de fournir un appui, ou non, lorsque ces recommandations touchent les travaux du comité. En ce qui a trait aux recommandations qui touchent le comité, la position de ce dernier n'a jamais changé et nous avons fait suivre aux autorités appropriées l'appui ou la position du comité à ces recommandations.

    Les appuyez-vous toutes?

    Nous les appuyons toutes, et plus précisément celles qui touchent directement le comité.

    La recommandation 85, celle qui permettrait à un membre de conclure les dossiers qu'il a en main même si son mandat n'est pas renouvelé, n'est pas exceptionnelle. En effet, plusieurs autres tribunaux administratifs bénéficient d'une clause ou disposition similaire.

    Une des obligations du comité est d'agir avec célérité. Vous comprendrez qu'étant donné l'indépendance de chacun des membres du comité qui traitent un dossier particulier, si un dossier devrait être réaffecté à quelqu'un d'autre, on recommencerait l'étude de ce dossier, ou le membre nouvellement attitré devrait recommencer cette étude à zéro. Ça compromettrait donc la célérité de traitement du dossier et, par conséquent, ça augmenterait le délai pour rendre une décision. Nous croyons donc que c'est très important.

    Pour ce qui est de la recommandation 86, qui porte sur le rapport annuel, encore une fois, on est dans une ère de convergence et d'intégration de processus. De plus en plus, les organismes fédéraux doivent intégrer leurs plans d'affaires et leurs plans de ressources humaines. La majorité de ces plans est alignée sur l'année financière. Le comité, de par la loi, fait rapport sur la base d'une année civile, de telle sorte que pour avoir une idée globale et intégrée, il faut lire deux rapports annuels du comité. Nous pensons qu'il s'agit là d'un alignement naturel qui ne change en rien le mandat du comité, mais qui favoriserait la clarté et donnerait, à tous ceux qui ont un intérêt dans ce que fait le comité, une idée immédiate et unidirectionnelle des travaux du comité.

    Pour ce qui est de la recommandation 87, qui concerne les pouvoirs d'assignation, la loi prévoit, comme je l'ai mentionné, un devoir de célérité et également un devoir de non-formalisme. Cela veut dire que le comité a un certain pouvoir. Je comprends que la Défense nationale, de par la loi, doive nous fournir toute l'information dont elle a le contrôle lorsqu'il y a un grief. On ne parle pas de cela, ici, on parle plutôt de la question de l'information où les Forces canadiennes n'ont pas le contrôle de l'information.

    Le comité a réellement deux pouvoirs, le premier étant celui de demander. Lors d'un refus, il n'a d'autre pouvoir que d'accéder directement à une audience. Non seulement cela compromet la célérité d'un dossier, parce qu'il est beaucoup plus compliqué de tenir une audience que de convoquer quelqu'un par assignation pour le simple dépôt d'un document, mais également, dans l'échelle des mesures disponibles, on n'a que deux choix, on demande ou on va en audience.

    Je peux préciser qu'au cours de la dernière année, à trois ou quatre reprises, nous avons presque dû tenir une audience pour obtenir de l'information qui n'était pas nécessairement contrôlée par les Forces canadiennes, mais dont le comité avait besoin.

    Le comité perçoit cela comme un outil intermédiaire, une échelle dans la gradation de ses pouvoirs pour lui permettre de faciliter son travail et ses dossiers.

    Par ailleurs, ces trois recommandations ne changent rien à son mandat.

    J'espère avoir répondu à la question, monsieur le président.

    Très bien, je vous remercie beaucoup.

     Monsieur Dryden, voulez-vous poursuivre?

    J'interviendrai au prochain tour.

    Merci.

    Maintenant, je cède la parole à M. Bachand, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur Hamel et madame Maynard.

    Monsieur Hamel, dans votre message, vous dites que grâce à son rôle distinct, le Comité des griefs des Forces canadiennes renforce la confiance des membres dans le processus des griefs des Forces canadiennes et accroît son équité.

    Je viens d'un milieu syndical. La façon de procéder du côté civil, dans le domaine de la santé d'où je viens, par exemple, est vraiment différent de la vôtre.

    Tout d'abord, il n'y a pas d'arbitre chez vous. Il y a le pouvoir premier, celui du commandant. Si ça ne va pas à ce palier, on s'adresse à celui qui possède le pouvoir définitif, soit le chef d'état-major de la Défense.

    N'y a-t-il que ces deux paliers?

    Merci de votre question.

    Monsieur le président, le processus ne relève pas de moi, naturellement, mais par défaut, on en a une connaissance approfondie. C'est donc un processus à deux paliers, formel, qui n'exclut pas les démarches informelles. Cependant, lorsque le dépôt d'un grief est formalisé, normalement — vous avez raison —, il y a une autorité initiale qui est habituellement celle qui dispose du pouvoir de rendre une décision sur le sujet en litige. Lorsque le plaignant reçoit la décision de cette première autorité et qu'il est insatisfait de la réponse ou de la solution proposée, il peut demander que son dossier soit revu par le chef d'état-major de la Défense nationale. On en réfère à lui comme à l'autorité de dernière instance, donc l'autorité qui va émettre une décision définitive et exécutoire. À la suite de cela, seule une révision judiciaire en cour fédérale peut être effectuée au sujet du grief, mais pas en fonction de ses mérites.

    En effet, il y a deux paliers décisionnels et, parallèlement, il y a toutes sortes de moyens ou de manières de régler le différend de façon informelle.

    La critique que j'entends le plus souvent, monsieur Hamel, tient au fait que le plaignant doit se présenter devant la personne contre qui il a déposé un grief. Vous l'appelez « l'autorité initiale », mais est-ce devant l'officier commandant qu'il doit se présenter?

    Monsieur le président, en ce qui concerne le processus de grief, les échanges se font par écrit. C'est un processus d'arbitrage, si vous voulez, dans le cadre duquel les échanges se font par écrit. Le comité, lui, a le pouvoir de tenir des audiences et de demander à des gens de s'y présenter. Outre cela, les représentations se font de façon écrite.

    Quant à l'autorité initiale, c'est difficile de dire de quel rang elle sera. Il faut au moins que ce soit le commandant de l'individu, ou la personne qui lui est supérieure et qui peut traiter de la question en litige. On ne peut pas nécessairement conclure qu'il s'agit toujours du commandant. Ça peut être lui, mais ça peut être également une personne capable d'apporter une solution à la plainte.

    Est-ce que je peux faire un commentaire? Le commandant ou la personne qui prend la décision, l'autorité initiale, ne peut jamais être la personne contre qui le grief est dirigé. Alors, si c'est le commandant qui a rendu une décision et qu'une personne s'en plaint, cette dernière doit passer par ce commandant pour lui dire qu'elle veut déposer un grief, mais le commandant ne peut pas agir en tant qu'autorité initiale.

    C'est un autre officier qui doit le faire.

    Le commandant fait parvenir le grief à l'autorité suivante, mais il demeure informé. En raison de la chaîne de commandement dans la hiérarchie militaire, il est très important que le commandant soit au courant du fait que la personne est en désaccord avec lui. Cela donne aussi l'occasion au plaignant et au commandant de régler le litige de façon informelle s'ils le peuvent. Sinon, il faut que ce soit traité par quelqu'un d'autre que le commandant.

    C'est peut-être le plus grand reproche que j'ai à faire: c'est la chaîne de commandement qui décide, finalement. Il n'y a pas beaucoup d'instances d'appel et elles sont toujours formées de militaires. J'entends souvent dire que les personnes haut gradées ont tendance à respecter les décisions du premier palier alors que, dans le secteur public, ce n'est pas le cas. Il y a vraiment un arbitre indépendant et un comité indépendant.

    Je n'ai pas encore demandé si le plaignant peut être accompagné. Peut-il être accompagné de quelqu'un qui va l'aider dans ses démarches?

    Oui, il peut demander un assistant...

    Un assistant juridique?

    Pas juridique, non.

    Pourquoi?

    C'est parce que les avocats au sein des Forces canadiennes sont des avocats militaires et qu'ils conseillent la chaîne de commandement.

    Il peut donc être accompagné, par exemple, d'un avocat juridique, ou plutôt d'un avocat militaire.

    Non, civil: il peut être accompagné d'un avocat civil.

    Peut-il être accompagné d'un avocat militaire?

    Habituellement, non.

    D'accord. C'est de cela que les gens se plaignent, de la tendance à protéger les différents paliers, au fur et à mesure qu'on avance dans la hiérarchie.

    Monsieur Hamel, vous dites que cette distinction renforce la confiance des militaires envers le processus. J'en rencontre beaucoup qui ne font pas vraiment confiance au processus. Je veux bien me faire comprendre: ce n'est pas une attaque contre vous ou contre Mme Maynard. Est-ce que, selon vous, le projet de loi C-41 nous permet d'apporter certains amendements afin de modifier le processus qui veut qu'on s'adresse à des personnes à différents paliers?

    Monsieur le président, c'est une question à laquelle je devrais réfléchir un peu plus longuement, parce qu'elle ne fait pas partie du projet de loi C-41. Toutefois, la question vient ni plus ni moins renforcer l'argument que j'ai présenté plus tôt durant mon allocution. La valeur ajoutée du comité, qui est complètement externe aux Forces canadiennes, c'est cette notion d'indépendance, hors la chaîne de commandement. Toutefois, le règlement d'application limite notre capacité ou ne nous permet pas d'exploiter le plein potentiel de cette valeur ajoutée.

    C'est pour ça qu'on croit fermement qu'au dernier palier, avant que le chef d'état-major de la Défense nationale ne rende sa décision, ce dernier et le plaignant — parce qu'on parle de deux parties ici — devraient bénéficier de l'examen du comité. Je crois que si le comité devait, de façon législative, être tenu d'étudier tous les dossiers au dernier palier avant que le chef d'état-major ne rende sa décision, cette notion d'équité, de transparence, serait garantie pour tous les membres des Forces canadiennes, et ce, peu importe le sujet ou l'objet de leur grief. Le comité a adopté cette position en l'an 2000.

    Merci, monsieur Hamel.

    Merci, monsieur Bachand.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamel, merci de cet exposé.

    Je suis heureux de vous entendre dire que vous espérez que le comité soit distinct des Forces canadiennes et perçu comme indépendant, mais cela m'inquiète un peu. À ce qu'il me semble — et j'imagine que j'ai un peu la même position que M. Bachand —, les militaires ne sont pas syndiqués, ils ne sont pas représentés et ils comptent sur un processus comme le vôtre pour régler ce que l'on appelle des griefs dans les milieux syndicaux et chez les militaires.

    Je comprends que vous traitez surtout de questions d'ordre médical et financier, de la libération des soldats, de choses qui, évidemment, touchent leur bien-être personnel et leur avenir, mais ce sont effectivement des questions à caractère contractuel et qui se rapportent à leurs droits.

    Ce qui m'inquiète, je crois, c'est que la composition de votre comité ne soit pas vraiment civile. Ses membres peuvent être d'anciens militaires. Je crois que vous comptez un certain nombre d'anciens officiers au sein du comité. Ils ont peut-être tous des liens avec le monde militaire. Est-ce qu'il ne serait pas plus équitable d'avoir un organisme civil...?

    Cela fait partie du système de surveillance civile qui s'intéresse au traitement que l'organisation réserve à nos militaires. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux qu'il soit formé de civils qui comprennent bien les questions d'emploi, le traitement qu'il convient de réserver au personnel et le genre de normes régissant la façon dont on traite les gens dans la société en général, pas simplement chez les militaires?

    Il me semble que votre comité, même si son nom indique que c'est un organisme de l'extérieur et bien qu'il soit présenté comme indépendant, a un caractère très militaire.

    Merci de votre question.

    Monsieur le président, le comité est absolument favorable au principe d'indépendance. C'est un principe essentiel à son bon fonctionnement. Je me dois de mentionner de nouveau que le comité jouit d'une indépendance institutionnelle, c'est-à-dire qu'il ne subit aucune ingérence interne ou externe directe de qui que ce soit. Le comité reçoit ses allocations directement du Conseil du Trésor, il n'y a aucune ingérence en ce qui concerne son indépendance institutionnelle.

    Également, c'est important pour le comité de protéger ou de sauvegarder l'indépendance de ses membres. À cet effet, le comité a mis en place une série de mesures visant justement à préserver leur indépendance. Par exemple, l'attribution des dossiers à l'interne se fait de façon centralisée. Les membres du comité peuvent se récuser et ont l'obligation de le faire lorsqu'il y a une apparence de conflit, qu'elle soit prouvée ou non. Également, il n'y a aucune interaction entre les membres du comité qui doivent traiter d'un dossier et l'organisation des Forces canadiennes ou de la Défense nationale. Il y a des gens qui travaillent pour eux, qui les assistent dans leurs travaux, qui vont établir les contacts nécessaires et qui vont aller chercher l'information pour eux. Ils sont donc vraiment isolés. D'ailleurs, ils travaillent à partir d'un peu partout au Canada et se servent de leurs équipes de travail pour examiner les dossiers. C'est un principe sacro-saint.

    Maintenant, on peut se demander si le fait que certains membres du comité aient une...

    Pardonnez-moi de vous interrompre. Je n'ai que sept minutes et vous en avez déjà utilisé une bonne partie. Vous esquivez tout simplement ma question.

    Je ne mets pas en doute l'indépendance institutionnelle du comité. Je dis qu'un organisme de surveillance véritablement civil ne compterait pas de militaires parmi ses membres, parce qu'ils peuvent être totalement indépendants sur le plan institutionnel, mais avoir des normes, des influences et des cultures ancrées dans le monde militaire. Cela se pourrait. On nous a présenté des exemples de cela par le passé, notamment le fait de dire à un soldat de faire comme si de rien n'était, dans un cas de TSPT; c'était une attitude courante autrefois chez les militaires, et on le déplore maintenant. Un organisme de surveillance civil n'aurait peut-être pas la même attitude au sujet de certaines questions de nature médicale ou financière. Bien des gens pensent qu'il serait possible d'améliorer les normes relatives au traitement réservé aux soldats en matière de solde et de prestations ainsi que de procédures de libération ou même de l'opportunité d'une libération. Ils devraient pouvoir rester pour toucher les prestations auxquelles ils ont droit au bout de 10 ans, par exemple, plutôt que d'être libérés après 9 ans et 10 mois.

    Une foule de questions se posent. Vous jouissez peut-être d'une indépendance institutionnelle, mais en l'absence de surveillance civile, si l'expérience, les antécédents et la vie des membres du comité sont entièrement militaires, cela m'inquiète. Ne pensez-vous pas que cela pourrait constituer un problème?

    Merci de la clarification.

    Monsieur le président, je crois que les statistiques du comité parlent d'elles-mêmes. Depuis sa création en 2000, peu importe la constitution du Comité des griefs des Forces canadiennes, en moyenne 40 p. 100 des dossiers qui ont été renvoyés au comité sur une période de 10 ans ont reçu des recommandations positives à l'égard des plaignants. Autrement dit, les recommandations du comité étaient en faveur des plaignants. Pour être plus précis, l'année dernière seulement, dans 45 p. 100 des dossiers que le comité a traités, les recommandations étaient à l'appui des membres.

    Si on veut aller plus loin, peu importe les recommandations du comité, qu'elles soient favorables aux membres ou à la décision originale, le chef d'état-major de la Défense nationale s'est dit d'accord sur 90 p. 100 des recommandations du comité.

    C'est vrai que, d'un côté, on peut toujours avoir une certaine perception liée au fait que les membres du comité soient liés au domaine militaire, mais c'est une perception. À mon avis, le service militaire ne mène pas à une absence de neutralité. Le fait qu'un membre du comité ait servi dans l'armée ne peut signifier une absence de neutralité de sa part. Je préfère observer les statistiques et noter que, historiquement, les décisions ont été à moitié en faveur des plaignants et à moitié en leur défaveur. L'année dernière, c'était dans une proportion de 45 p. 100 et de 55 p. 100, respectivement. De plus, on constate le poids ou l'importance que le chef d'état-major donne aux travaux du comité: il est d'accord sur ses décisions dans 90 p. 100 des cas. Pour ce qui est des 10 p. 100 des décisions sur lesquelles il n'est pas d'accord, c'est souvent en raison d'une question d'interprétation ou de discrétion de sa part.

    Merci, monsieur Hamel.

    Maintenant, je donne la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être venus. J'ai plusieurs questions, alors j'aimerais qu'on me réponde assez brièvement.

    Je crois que certains, ici, ont des idées fausses. Normalement, le processus des griefs n'est pas dirigé contre une personne: c'est contre un règlement ou l'application d'un règlement, une condition de libération, ce genre de chose. Est-ce exact?

    Oui et non. Il peut y avoir certaines décisions d'ordre personnel, notamment dans des cas de harcèlement. Cependant, en règle générale, ces décisions concernent l'interprétation du règlement, les droits, les avantages sociaux, des choses comme ça.

    Pour ce qui est du processus, il peut commencer au niveau de l'unité. Corrigez-moi si je me trompe, mais on ne saute pas directement de ce niveau à celui du CEMD. Il faut passer par plusieurs étapes avant d'arriver au CEMD. Est-ce exact?

    En effet, monsieur le président, il y a un palier intermédiaire. Une fois que le grief a été soumis au commandant, l'autorité initiale intervient.

    Le niveau initial examine essentiellement les mérites du grief. Si le militaire n'est pas satisfait de la réponse ou du recours proposé, il peut porter son grief au niveau suivant qui est l'autorité de dernière instance. C'est une étape intermédiaire ou initiale, qui n'empêche pas le commandant de chercher à régler la question sur le plan administratif.

    D'après l'expérience que j'en ai, quand le commandant ne peut pas régler le problème, le grief est présenté au commandant d'escadre, puis au commandant du commandement, puis aux autres paliers. Est-ce que cela ne se fait plus ainsi?

    Cela n'existe plus.

    Cette disposition a été abrogée quand le projet de loi C-25 a reçu la sanction royale. Le ministère n'intervient plus dans le processus. C'était une chaîne de commandement qui comportait sept niveaux. Le processus a été ramené de sept à deux paliers. Le comité a été créé en même temps, et le ministre n'intervient plus dans la chaîne de commandement ni dans les décisions relatives aux griefs.

     Parmi les trois recommandations qui ne figuraient pas dans le projet de loi C-41, n'est-il pas juste de dire que celle qui traite de l'année financière par opposition à l'année civile et celle qui concerne l'obligation de clore les dossiers du comité ont été acceptées, mais que leur mise en oeuvre est reportée à la fin de l'actuel processus du CEPPM, pour ne pas nuire à ce processus? Je crois que le ministère a accepté ces recommandations, mais il en retarde la mise en oeuvre jusqu'à la fin du processus du CEPPM. Est-ce bien cela?

    Je crois que c'est ma compréhension de l'enjeu. La position du comité n'a pas changé. Le ministère et les Forces canadiennes connaissent notre position. Par contre, je ne suis pas en mesure de vous donner avec précision les raisons pour lesquelles les recommandations ne font pas partie du projet de loi. Notre position est connue et demeure inchangée.

    Je sais que cela est vrai, mais vous n'êtes pas au courant?

    Je sais qu'en principe, elles ont été acceptées par le ministère, mais je ne peux pas expliquer pourquoi elles ne sont pas incluses dans le projet de loi.

    D'accord, alors la boucle est bouclée.

    Pour ce qui est des pouvoirs d'assignation, est-ce qu'il y a eu des problèmes par le passé, est-ce qu'il a fallu recourir à ce pouvoir?

    Nous n'avons jamais eu besoin d'utiliser ce pouvoir. L'an dernier, nous avons envisagé à plusieurs reprises de convoquer une audience pour obtenir un simple document. Nous savons que le ministère est tenu par la loi de communiquer au comité toute l'information qui relève de lui. L'assignation serait un excellent outil pour obtenir de l'information qui ne relève pas des Forces canadiennes et pour laquelle le seul autre pouvoir du comité est la convocation d'une audience. Nous croyons que l'existence d'un tel outil pour obtenir de l'information ou un témoignage permettrait d'accélérer le processus.

    Je comprends, mais cela ne repose pas sur une expérience concrète. C'est une prédiction relativement à ce qui pourrait être utile à l'avenir.

    Quant à la surveillance civile et à la composition du comité, le fait qu'une personne ait été militaire ne la rend pas incompétente pour trancher de questions militaires. Pensez-vous qu'un comité entièrement composé de civils, sans aucune expérience militaire, comprendrait suffisamment l'ordre, la discipline et l'éthique militaires pour pouvoir juger adéquatement? Les militaires doivent respecter une norme différente.

    Merci.

    En ce qui concerne l'indépendance et la constitution du comité, c'est une question intéressante, en ce sens que je qualifierais de hautement spécialisé le modèle adopté par le ministère et par les Forces canadiennes. Il s'agit d'un modèle de gestion des plaintes en silo, en quelque sorte, dans le cadre duquel plusieurs agences traitent de mandats très spécifiques et de dossiers très particuliers. Dans le cas du comité, c'est restreint aux griefs militaires qui touchent la vie, les avantages des militaires au jour le jour. Certains évoquent l'argument qui a été exprimé un peu plus tôt. D'autres disent au contraire qu'il est important d'avoir une certaine connaissance, de comprendre l'organisation, en autant qu'on respecte le principe d'indépendance et qu'on n'interfère pas avec les questions du comité.

     Cette interprétation peut aller d'un côté comme de l'autre. Pour ma part, je peux vous dire que lorsqu'un dossier m'est assigné, il m'est très facile de poser les questions difficiles, de savoir à qui et comment les poser. Je ne peux pas répondre au nom d'autres personnes, mais je maintiens ce que j'ai dit précédemment, à savoir que le service militaire n'est pas un facteur qui entache la neutralité d'un individu. Selon moi, on ne peut pas établir ce lien, tirer cette conclusion, simplement en raison du service militaire. En fait, nos statistiques tendent à prouver le contraire.

    Il faut comprendre également que le comité ne joue aucun rôle direct pour ce qui est de la nomination des gens et des critères de sélection. Tout cela relève du Bureau du Conseil privé et du gouverneur en conseil. Le rôle du comité ou le mien, si vous préférez, se résume à faire des recommandations relativement au renouvellement, en l'occurrence une fois que les gens sont nommés. C'est le seul rôle que je joue.

    Merci, monsieur Hamel.

    Je donne maintenant la parole à M. Dryden.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Jack Harris. Je comprends la question de l'indépendance et de la neutralité, mais je ne crois pas que le problème soit là. Je crois que les gens peuvent être membres d'une structure indépendante et rester absolument neutres en ce qui concerne l'objet de leur travail, leur point de vue et leur compréhension du mandat ainsi que l'attitude fondamentale qu'ils doivent adopter, mais cela va plus loin.

    C'est la nature de vos expériences et la compréhension que vous avez acquise grâce à ces expériences qui déterminent votre attitude. Vous pouvez agir de façon parfaitement indépendante, avec neutralité, mais si vous avez une certaine expérience, si vous connaissez le contexte et que vous comprenez la situation, c'est là-dessus que vous vous appuierez probablement.

    Nous avons tous été membres de telles organisations. J'ai fait une partie de ma carrière dans le domaine des sports... Qu'est-ce qu'on dit lorsqu'un problème survient? « Cela fait partie du jeu. C'est le jeu. C'est ainsi que nous fonctionnons. C'est ainsi que nous avons toujours fait les choses. Nous agissons ainsi depuis toujours. Les autres ne peuvent pas comprendre. »

    Vous arrivez souvent dans une impasse pour cette raison, vous tirez des conclusions malheureuses et inopportunes pour cette raison. Je pense qu'à tout le moins, le comité devrait comprendre quelques civils, sinon uniquement des civils, pour lui ouvrir de nouvelles perspectives et lui indiquer de nouvelles façon de faire — des gens qui pourraient dire « Je comprends que vous avez toujours agi ainsi, mais cela ne convient vraiment pas. »

    Pourquoi n'y a-t-il aucun civil au sein du comité?

    La constitution du comité a varié dans le temps. Si mes souvenirs sont exacts, il y a eu un temps où certains membres avaient une expérience militaire alors que d'autres n'en avaient pas. Présentement, en 2011, les membres qui ont été dûment nommés par le gouverneur en conseil ont tous, à des degrés divers, une expérience militaire. Je dirai, au risque de me répéter, que je ne contrôle pas les nominations. C'est le rôle du gouverneur en conseil. Toutefois, je peux vous dire que ça n'a pas toujours été le cas. Ça l'est aujourd'hui, mais est-ce que ça le sera lors du prochain remplacement? Je ne le sais pas.

    Vous me dites qu'à votre connaissance, tous les membres du comité possèdent une certaine expérience militaire. C'est bien cela?

    C'est la composition actuelle du comité, mais cela n'a peut-être pas toujours été le cas.

    Exactement, mais je tiens à préciser que lorsque je parle des membres du comité, je ne parle que des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ça n'inclut pas les employés du comité, c'est-à-dire l'équipe de soutien des membres dont j'ai parlé plus tôt.

    Les membres sont au nombre de six. Deux sont à temps plein, en l'occurrence moi-même, le président, et le vice-président, et quatre sont à temps partiel, notamment l'autre vice-président. Ce sont les membres qui prennent les décisions relatives à un dossier et qui signent les recommandations destinées au chef d'état-major.

    L'infrastructure qui appuie ces six membres est constituée de gens issus de tous les domaines. Certains sont des civils, d'autres sont des militaires. Il y a des spécialistes en médiation, des gens des services juridiques, et ainsi de suite. Toute une panoplie d'outils est à la disposition des membres du comité...

    Je n'ai presque plus de temps. Au sujet de la composition du comité — pas le personnel de soutien, les membres eux-mêmes —, je crois qu'il est bon d'avoir une diversité d'expériences, pas seulement des militaires, et qu'il faudra examiner cette question plus à fond.

    J'ai une toute petite question à poser. Dans votre déclaration, vous avez parlé des griefs et du fait que votre travail vous permettait de dégager les tendances en matière d'insatisfaction. Pourriez-vous me dire quelles sont ces nouvelles tendances sur le plan de l'insatisfaction, les problèmes?

    Le comité est toujours soucieux de faire part des problèmes aux décideurs de façon proactive. Autrement dit, pourquoi attendre qu'un problème soit soulevé par l'entremise d'un grief lorsqu'il est possible de le régler en amont et de tuer le problème dans l'oeuf? Il peut s'agir d'un problème récent relatif à la réinstallation ou d'une interprétation plus stricte des dispositions du Conseil du Trésor en matière de réinstallation.

    Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. J'ai parlé de tendances, mais...

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Je pose la question à nos témoins. Savez-vous quand vous recevrez un rapport au sujet du projet pilote dont vous nous avez parlé?

    Le projet-pilote a débuté le 1^er janvier dernier. Il a été autorisé pour une période minimale de six mois. En septembre ou octobre 2011, on devrait en principe avoir suffisamment de cas pour nous en remettre aux autorités décisionnelles afin qu'elles déterminent si ce modèle devrait être intégré, donc devenir la norme. Bref, à l'automne 2011, on devrait avoir une meilleure idée de la chose.

    D'accord. Merci.

    Je reviens à la question de M. Hawn sur la composition du comité et la nécessité de comprendre les militaires. Vous nous avez expliqué la composition actuelle. Diriez-vous que la composition idéale du comité serait une combinaison équilibrée d'expérience civile et militaire?

    Je dirais qu'un comité équilibré constitue une option. Il pourrait être entièrement civil ou entièrement militaire, ou encore combiner les deux. Il y a tout un éventail de possibilités. Toutes les formules ont des avantages et des inconvénients, à mon avis. Selon l'angle que vous adoptez, vous trouverez des avantages ou des inconvénients, quel que soit le modèle: entièrement civil, entièrement militaire ou une combinaison des deux. Il y a du pour et du contre dans chaque cas.

    Je crois que nous aurons ultérieurement l'occasion d'examiner de telles questions — pas dans le cadre de l'examen du projet de loi, mais lors du prochain examen quinquennal ou septennal. Il faudrait bien sûr réaliser d'autres études et des évaluations de ces avantages et de ces inconvénients. Le comité devrait examiner sérieusement les options et, si on le lui demande, contribuer au débat.

    Quel que soit le modèle, je pense que vous y trouverez des avantages et des inconvénients.

    Est-ce que vous nous dites que vous n'avez pas de préférence?

    Puis-je faire un commentaire?

    En 2000, la loi a été adoptée et le comité a été créé. Dans la loi actuelle, nous avons constaté que même si cela ne s'était jamais produit, il se pourrait qu'un jour, des militaires des FC soient nommés au sein du Comité des griefs des Forces canadiennes. Le gouverneur en conseil peut nommer des militaires au comité, mais ceux-ci feraient encore partie de la chaîne de commandement.

    C'est une question que nous soulèverons lors du prochain examen de la loi. Nous ne croyons pas qu'il convienne de nommer au comité des militaires en exercice dans les Forces canadiennes, mais les militaires à la retraite semblent constituer un atout que le gouverneur en conseil a mis à profit dans le cas du comité actuel.

    En moyenne, combien d'affaires le comité entend-il chaque année?

    En moyenne, il y a une centaine d'affaires par année, soit 40 p. 100 de la charge de travail de la dernière instance.

    D'où vient la recommandation de modifier le nom du comité? Est-ce que ce sont les soldats qui ont fait des commentaires ou exprimé des préoccupations?

    Monsieur le président, c'est une question que nous avons soulevée indépendamment du rapport Lamer et qui est liée à certaines des activités du comité. Nous avons constaté dans la correspondance adressée au comité que nous étions considérés comme un élément des Forces canadiennes. Notre nom — Comité des griefs des Forces canadiennes — peut facilement induire en erreur.

    À l'occasion des visites des bases, les gens s'étonnaient que nous ne soyons pas un service du ministère et que nous ne fassions pas partie des Forces canadiennes. Nous avons consacré énormément d'efforts et de ressources pour tenter de corriger cette perception.

    C'est l'une des raisons à l'origine du changement de nom. Nous voulons préciser qui nous sommes et ce que nous faisons. Jusqu'à présent, cela a été...

comme un boulet. On doit constamment expliquer cela.

    Ce n'est pas un problème uniquement pour nous. Les Forces canadiennes doivent également expliquer la situation. Cela crée un problème des deux côtés, pour le ministère de la Défense nationale et pour le comité.

    Certains craignaient peut-être que vous ne soyez pas entièrement indépendants.

    La préoccupation était due au fait que nous semblions faire partie de l'organisation.

    Merci, madame Gallant.

    Maintenant, je passe la parole à M. Paillé.

    Merci beaucoup. S'il me reste du temps à la fin, je le partagerai avec M. Bachand.

    Je vous remercie de votre présence. Vous me corrigerez si nécessaire, mais j'ai vu que vous avez indiqué à deux reprises dans votre texte qu'afin de mettre en oeuvre certaines des recommandations qu'on ne trouve pas dans le projet de loi, des modifications à la Loi sur la défense nationale seront nécessaires. Considérez-vous qu'on pourrait inclure certaines recommandations dans le projet de loi C-41, de sorte qu'on ne soit pas obligé de modifier la loi une deuxième, troisième ou quatrième fois?

    Je vous remercie de votre question.

    En effet, c'est une possibilité. Je note également que le ministre, lorsqu'il a comparu lundi, s'est dit ouvert à des recommandations de la part de ce comité. Mon rôle est de vous dire que trois de celles-ci touchent les opérations du comité sans toucher son mandat. Par conséquent, elles ne touchent pas l'aspect lié aux recommandations du comité, ce sont des outils de fonctionnement. Il y a une ouverture, il y a une possibilité. C'est donc un outil nécessaire pour le comité. On travaille sans cela depuis 10 ans, alors il faut faire attention. On y arrive, mais il y a maintenant une possibilité. Si on veut intégrer au maximum les recommandations du juge Lamer au projet de loi C-41, c'est l'occasion de le faire, à moins d'incorporer ces recommandations à un autre projet de loi.

    La semaine dernière, lorsqu'on a rencontré le ministre, le JAG était présent aussi. Mon collègue M. Bachand a posé une question au JAG qui nous a dit que, selon lui, on n'aurait pas à faire un autre projet de loi pour apporter des modifications. Sauf erreur, selon vous, il serait beaucoup plus efficace d'inclure immédiatement ces recommandations dans le projet de loi C-41, ce qui permettrait de ne pas devoir refaire un certain processus ou un certain travail au cours des prochaines années.

    C'est la position qu'a toujours défendue le comité. Les pouvoirs du comité sont contenus dans la Loi sur la défense nationale. Il y a un article dans cette loi sur l'obligation du rapport annuel. De plus, les modalités relatives aux membres du comité sont contenues dans la Loi sur la défense nationale. Aucun de ces articles n'offre de pouvoir discrétionnaire qui permettrait, à mon avis, l'utilisation d'un règlement pour étendre cela. Je crois, puisque ces trois articles font partie de la loi, qu'il faudrait un changement au projet de loi. Je ne suis pas un expert juridique, c'est Me Maynard qui...

    C'est exact: si on veut mettre en place ces trois recommandations, il nous faut une modification à la loi.

    Cela pourrait-il être ajouté au projet de loi C-41?

    J'en suis sûre.

    Parfait, merci. Cela répond à ma question.

    Je vais continuer pendant deux minutes.

    Les trois recommandations qui ne sont pas incluses dans le projet de loi actuel originent-elles du rapport Lamer?

    Absolument, il est question des recommandations 85, 86 et 87 du rapport du juge en chef Lamer.

    J'ai maintenant des questions rapides. On peut peut-être les poser en rafale.

    De combien est votre budget annuel?

    Il est d'environ 6,4 millions de dollars.

    Votre comité compte six membres: un président et un vice-président à temps plein, de même que quatre directeurs à temps partiel.

    Il s'agit de quatre membres à temps partiel.

    Vous avez une infrastructure. Qui rédige les décisions?

    Nous avons une infrastructure d'entreprise, parce qu'avec l'indépendance institutionnelle viennent toutes les obligations. Notre comité a les mêmes obligations. Bien que notre agence soit petite, elle a les mêmes obligations envers les agences centrales que le ministère de la Défense nationale. La moitié du personnel du comité, plus ou moins, est affectée aux tâches reportées et aux obligations qui sont le prix à payer de l'indépendance institutionnelle. L'autre moitié se compose du personnel d'appui aux six membres. Ces gens font les recherches et rédigent...

    ... les recommandations.

    En fait, le membre émet ses instructions, ses directives, et ensuite l'écriture en tant que telle va se faire selon les processus de révision interne, juridique, etc.

    Existe-t-il une jurisprudence des griefs? Dans le domaine civil, peut-on consulter une banque où sont classées les décisions rendues, de sorte qu'on puisse y déceler un possible changement de doctrine ou de jurisprudence?

    Peut-on accéder à l'ensemble des décisions?

    Toutes les conclusions du comité sont confidentielles, du fait qu'on ne peut pas émettre les noms des plaignants. Par contre, tous les sommaires de nos recommandations ou conclusions sont en ligne. Vous pouvez même faire une recherche par sujet. C'est de cette façon aussi qu'on peut déceler des sujets qui se répètent. Il y a également une liste de toutes nos recommandations systémiques. Par exemple, on parlait tout à l'heure de

... de tendances ou de recommandations sur des questions systémiques. Nous en avons une liste complète sur notre site Web.

    D'accord.

    Comme le président est occupé, je vais continuer.

    Non, monsieur Bachand, votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Braid.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    S'il me reste du temps, je le partagerai avec M. Boughen.

    Je veux poursuivre la discussion au sujet des membres du comité, de l'expérience qu'ils possèdent, de leurs antécédents et de la composition du comité.

    Est-ce que le comité compte, à l'heure actuelle, des membres qui ne sont pas d'anciens militaires?

    Actuellement, les six membres ont tous, dans une certaine mesure, une expérience militaire antérieure.

    Est-ce qu'ils ont été militaires? Est-ce que les six ont porté l'uniforme?

    Oui, ils ont porté l'uniforme.

    D'accord.

    Et ces membres du comité, est-ce qu'ils sont passés directement de la vie militaire à leurs fonctions au sein du comité ou est-ce qu'ils possèdent aussi une certaine expérience civile dont ils peuvent également faire profiter le comité?

    Monsieur le président, je dirais qu'il y a des deux. Certains militaires prennent leur retraite pour pouvoir être nommés.

    Il faut connaître le processus par lequel le gouverneur en conseil annonce les postes sur son site Web. Les critères sont affichés. Si des militaires peuvent participer à un concours donné, et qu'ils satisfont aux critères fixés par le BCP et à toutes les conditions, ils peuvent passer l'entrevue et ils recevront peut-être une offre d'emploi. Il se peut que certains doivent prendre leur retraite pour pouvoir poser leur candidature; d'autres sont à la retraite depuis quelques années déjà. Ils postulent les mêmes postes annoncés sur le site du gouverneur en conseil.

    Un des éléments importants qu'a soulevés Mme Maynard est l'existence dans la Loi sur la défense nationale d'une disposition qui permet au gouverneur en conseil de nommer au comité un militaire qui est encore en service. Cela, pour nous, aurait une incidence claire et directe sur notre indépendance. Je reconnais que le comité n'a pas soulevé la question en 2003, quand le juge Lamer a tenu ses consultations, mais elle le fera la prochaine fois. C'est une question qui me préoccupe. C'est une question qui préoccupe le comité. Nous allons recommander l'abrogation du paragraphe 29.16(10).

    Passons à autre chose. Pour les comités et les tribunaux administratifs, les délais de traitement des affaires constituent une mesure fondamentale. Est-ce que les délais de traitement du comité se sont améliorés? Est-ce que cela s'est fait plus ou moins au cours de la dernière année? Est-ce que le projet pilote a réduit les délais de traitement? Quelle est votre expérience?

    Pour ce qui est de la première question, monsieur le président, nos délais ont été sensiblement réduits. Au départ, il y a 10 ans, en 2000, le délai moyen était d'environ 25 mois. Il y a trois ans, il avait été ramené à 9,8 mois. Je parle du moment de la réception du grief jusqu'à la fermeture du dossier. Nous avons ramené cela à 6,1 mois il y a deux ans, et l'an dernier le délai de traitement moyen était de 3,1 mois.

    Cela comprend non seulement la période de l'examen, mais aussi toutes les dispositions d'équité en matière de procédure. Le comité doit répondre de l'équité de la procédure, notamment au niveau de la dernière instance. Le comité y consacre un temps considérable. Évidemment, nous pouvons mener certaines activités de front, mais nous avons aussi un défi plus important à relever.

    Actuellement, en moyenne, il faut 90 jours à compter de la présentation du dossier jusqu'à sa fermeture. L'an dernier, pour la première fois de son histoire, le comité a étudié des affaires qui lui avaient été renvoyées au cours de la même année. Je crois que nous y sommes parvenus en octobre, l'an dernier. En octobre 2010, pour la première fois, nous avons examiné des dossiers qui nous avaient été renvoyés en 2010. Je crois que ce seuil sera atteint cette année vers la fin de mars ou au début d'avril, compte tenu du délai de traitement de 90 jours.

    Merci, et je vous félicite de ces progrès.

    Merci, monsieur Hamel.

     Je donne maintenant la parole à...

    Mon temps est écoulé.

    Vous avez encore 25 secondes. Prenez-les.

    Je vais parler rapidement, et si vous pouvez écouter rapidement nous y arriverons.

    Ce que vous nous dites est extraordinaire, monsieur, au sujet de la réduction des délais de traitement. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer? Comment y êtes-vous parvenu? Vous les avez réduits d'environ 80 p. 100.

     Nous les avons réduits de 70 p. 100, à peu près, et la qualité n'en a pas souffert. De fait, le rapport 45:55 n'a pas été touché. Le taux d'acquiescement du chef d'état-major de la Défense, pour ce qui est des décisions que nous en avons reçues jusqu'à maintenant, n'a pas changé. On distingue une tendance.

    Sans entrer dans les détails, disons que nous avons essentiellement amélioré notre procédure interne. Nous l'avons retravaillée. Nous avons inversé la façon dont nous traitons les affaires. Les membres du comité n'interviennent plus à la fin mais bien au début du processus: le membre gère le dossier qui lui est confié. Il donne des orientations claires, un peu comme un juge pendant un procès, et il fait appel aux commis et au personnel qui l'entourent pour effectuer les recherches. Nous avons inversé notre approche, et cela s'est avéré extrêmement efficace jusqu'à maintenant.

    Merci, monsieur Hamel et monsieur Boughen.

    Je donne la parole à M. Wilfert. Vous avez cinq minutes.

    Je croyais que c'était sept minutes, mais c'est très bien; merci, monsieur le président, de votre générosité.

    Grâce à vous, monsieur le président, j'ai été intrigué par les derniers commentaires au sujet de ce projet innovateur et de la date du 1^er janvier. Depuis cette date, les Forces canadiennes ont commencé à renvoyer au comité tous les griefs non réglés qui arrivent à l'autorité de dernière instance.

    Premièrement, pouvez-vous nous expliquer l'origine de cette approche et comment les résultats en seront évalués? Qui va les mesurer? Est-ce que ce sera le comité? Est-ce que cela sera fait à l'extérieur?

    Pourriez-vous aussi nous dire quels sont les avantages de cette nouvelle approche et quel est l'échéancier en matière d'évaluation?

    Finalement, est-ce que vous pouvez nous fournir des exemples de ce qui vous est maintenant renvoyé et qui ne vous parvenait pas par le passé?

    Monsieur le président, le projet pilote a vu le jour sur la recommandation d'un groupe de travail mis sur pied par les Forces canadiennes et au sein duquel nous avions été invités à titre d'experts. Nous connaissions les préoccupations exposées dans le rapport Lamer au sujet des délais et nous cherchions à nous améliorer. En outre, en nous appuyant sur 10 années de constatations et de recommandations du comité et compte tenu du niveau d'acquiescement du chef d'état-major à l'égard des travaux du comité, nous nous sommes penchés sur cette question importante pour voir si nous ne pouvions pas faire mieux.

    Pour vous situer, disons qu'en 2000, plus de 1 000 affaires sont parvenus au niveau du chef d'état-major de la Défense. Le retard accumulé était énorme. Dès sa création, le comité a reçu quelque 300 griefs. C'était le 15 juin 2000, et le retard a été instantané.

    L'article 7.12 des ORFC — ces types de renvois — n'était pas très important à l'époque, parce qu'il y avait bien assez de travail pour tenir le comité extrêmement occupé, compte tenu de sa composition. Puis on a commencé à renvoyer un grand nombre de griefs au comité, et nous avons pris conscience que pour ces affaires les constatations et les recommandations du comité, ses rapports, étaient également bien accueillis par le chef d'état-major de la Défense. Après le rapport Lamer et après avoir rattrapé le retard accumulé au niveau du chef d'état-major de la Défense, nous nous sommes demandé comment nous pourrions optimiser ce système. L'une des options consistait à faire bénéficier tous les militaires d'un examen externe indépendant lorsque les Forces canadiennes étaient incapables de régler la question à l'interne. Ce concept nous a paru excellent; nous l'avons accepté et nous y avons contribué. C'est là l'origine du projet.

    Il a été approuvé par le Conseil des Forces armées, qui est l'autorité supérieure au sein des Forces canadiennes. Le CFA a autorisé le projet pilote, et nous lui soumettrons un rapport. Ce ne sera peut-être pas moi, mais nous allons contribuer à l'élaboration du rapport. Je crois que l'administrateur du système, qui fait partie des Forces canadiennes, produira à l'automne un rapport à l'intention du Conseil des Forces armées. Le chef d'état-major de la Défense a déjà, dans le compte rendu de ce rapport au CFA, affirmé que c'était prometteur et que si cela fonctionnait, c'était peut-être la voie de l'avenir. Nous sommes en faveur de ce changement parce qu'évidemment, même s'il n'élargit pas le mandat du comité, il offre un examen externe pour tous, sans critères ni types. Indépendamment de l'objet de votre grief, vous pouvez bénéficier de l'examen du comité.

    Qui évalue la réussite ou l'échec de cette approche?

    Ce sont les Forces canadiennes.

    Ce sont les Forces canadiennes. Est-ce que vous avez des exemples précis?

    Les types de griefs que nous recevons à l'heure actuelle portent sur la promotion et les mesures administratives. Même s'il ne s'agit pas de mesures disciplinaires, les FC peuvent, pour des questions de comportement ou de rendement, servir un avertissement écrit et prendre une MG et S...

    C'est une mesure de mise en garde et de surveillance.

    Nous n'avions jamais de cas relatifs à une mesure de mise en garde et de surveillance. Nous en voyions à l'occasion, mais maintenant nous allons recevoir tous ces...

    Cela comprend des rapports d'évaluation individuelle, les relèvements...

    Il y a le relèvement de commandement, le...

    ... le relèvement de commandement au Canada...

    ... et le rapatriement d'Afghanistan. Nous avons eu quelques-uns de ces cas. Ces types de griefs qui relèvent généralement de la chaîne de commandement et qui n'étaient pas renvoyés au comité auparavant nous sont maintenant soumis.

    Comment ont réagi ceux dont les affaires vous ont été soumises? Qu'est-ce qu'ils pensent de cette approche?

    Les militaires sont généralement très satisfaits que le comité examine leurs griefs, qu'il les rejette ou qu'il les appuie ou qu'il appuie une indemnité, parce que, souvent pour la première fois, on leur fournit une raison et une explication qui leur permet de voir les deux côtés de la médaille. Dans certains cas, les plaignants ont retiré leur grief en disant qu'enfin quelqu'un avait répondu à leurs questions. Jusqu'à maintenant, l'expérience s'est avérée très positive.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci bien.

     Je donne maintenant la parole à M. Bachand.

    Monsieur Hamel, vous avez dit dans votre présentation qu'en ce qui a trait aux renvois au comité, vous étiez limité à seulement quatre catégories de griefs. Pouvez-vous me nommer ces quatre catégories?

    Absolument, si on ne me cite pas mot à mot.

    Tout d'abord, il y a toutes les décisions administratives qui entraînent la libération, donc les mesures de terminaison d'emploi, si je peux les qualifier ainsi. Ensuite, il y a tous les griefs qui ont trait au harcèlement. De plus, il y a tout ce qui touche les aspects financiers: compensations, avantages sociaux, etc. Enfin, il y a ce qui touche certaines politiques très précises, telles que le racisme et les implications politiques des membres des Forces canadiennes. Il y a trois ou quatre politiques très précises au sujet desquelles il doit y avoir un renvoi.

    En outre, de façon obligatoire, il doit y avoir renvoi de toute décision où le chef d'état-major est personnellement impliqué. Il ne peut donc revoir sa propre décision sans passer par une revue externe du comité.

    Ce sont là les quatre types de griefs qu'on reçoit de façon obligatoire.

    Madame Maynard, vient-on d'ajouter une autre série de concepts ou de définitions de griefs? Est-ce fait?

    C'est en vigueur depuis le 1^er... Nous recevions de temps en temps ce type de griefs; ils faisaient l'objet d'un renvoi discrétionnaire.

    Un renvoi discrétionnaire?

    La loi prévoit que certains types de griefs sont déterminés par règlement. En plus de cela, selon le règlement, le chef d'état-major peut décider, de façon discrétionnaire, de nous renvoyer un autre grief. C'est ce qu'on appelle des renvois qui ne sont pas mandatoires, qui sont donc discrétionnaires. Depuis le 1^er janvier, on utilise cette clause pour nous envoyer tous les griefs pour lesquels les membres ne sont pas satisfaits de la décision ou de la révision à l'interne.

    Ça va donc plus loin que les quatre catégories.

    Effectivement. Cela a commencé le 1^er janvier, c'est tout nouveau. En principe, on devrait recevoir pour révision environ 85 p. 100 de tous les griefs acheminés au chef d'état-major. Nous revoyons maintenant les griefs qui, historiquement, tombaient seulement dans la chaîne de commandement, pour lesquels une décision était prise à l'interne et que nous n'avions pas le pouvoir de réviser.

    Maintenant, vous avez ce pouvoir.

    Oui, depuis le 1^er janvier.

    Le renvoi discrétionnaire est-il également prévu dans le règlement?

    Oui.

    D'accord. Je crois que ni les députés ni les comités de la Chambre ne peuvent faire de recommandations sur le règlement, sauf erreur.

    Non.

    Vous êtes avocate. Pouvez-vous me le confirmer?

    À ce que je sache, le mandat de ce comité-ci était de réviser la Loi sur la défense nationale.

    La loi, et non les règlements.

    Maintenant, en ce qui a trait à l'importance de la neutralité, j'ai des questions pour M. Hamel.

    Vous êtes nommé par le gouverneur en conseil. Votre mandat est-il d'une durée de quatre ans?

    En effet, mon mandat dure quatre ans.

    Les salaires sont-ils fixés par le Conseil du Trésor?

    C'est l'échelle de salaire normale, c'est selon le niveau du poste. C'est disponible un peu partout. Mon poste est de niveau GCQ-5.

    Combien cela représente-t-il: 1 million de dollars?

    Je le voudrais bien. Je crois que la fourchette de salaire pour un poste GCQ s'échelonne de 140 000 $ à 160 000 $.

    Vous avez presque le salaire d'un député.

    Je n'ai jamais regardé le salaire des députés.

    Le conseil a-t-il un pouvoir de révocation? Peut-il congédier quelqu'un pour mauvaise conduite?

    Les nominations des membres du comité, incluant le président et le vice-président, sont effectuées pour bonne conduite. Ils sont nommés à titre inamovible. Cependant, le mandat peut être résilié. On n'est pas nommé à titre amovible, mais il faut une raison sérieuse dans le cas du président, du premier dirigeant et d'un membre. Dans mon cas, j'ai été nommé à titre inamovible.

    Le ministre de la Défense nationale fait-il des recommandations au gouverneur en conseil? Procède-t-on alors presque de façon automatique, comme d'habitude? Le savez-vous?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Pour ma part, j'ai participé au concours. Ensuite, j'ai passé une entrevue. On m'a contacté, on m'a posé des questions. Lorsque j'ai gagné le concours, on me l'a annoncé. Ce qui se passe ensuite, à partir du moment où un candidat a franchi ces étapes, relève du Bureau du Conseil privé et du gouverneur en conseil.

    Très bien, merci.

    Merci, monsieur Bachand.

     Je vais maintenant donner la parole au dernier député à intervenir, M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que quand vous parlez de modifier les délais, vous parlez de l'examen des griefs, du moment de leur présentation jusqu'à la fermeture du dossier. L'un des principaux reproches concernant le processus des griefs porte sur ce qui se passe avant que le grief vous parvienne. Le délais de traitement est en principe de 90 jours, mais le délai moyen semble plutôt être d'environ 18 mois. Je sais qu'un militaire s'est plaint que lorsqu'il avait dû déménager sa famille parce qu'il était passé de la Réserve à la Force régulière, il lui avait fallu deux ans pour obtenir le remboursement de ses frais de réinstallation, malgré le fait qu'il combattait en Afghanistan. Cela me paraît inacceptable. À mon avis, les membres du comité n'ont pas besoin d'une vaste expérience militaire pour décider que cette situation est inacceptable et qu'il faut la corriger.

    Certaines questions sont peut-être de nature militaire, mais nous parlons surtout de questions bureaucratiques, même dans le domaine des promotions. J'ai 30 années d'expérience en droit du travail. Les gens qui règlent ce genre de questions ont une formation d'arbitre. Ils ne travaillent pas dans la fonction publique ni à l'usine d'où vient le grief. Ce sont réellement des questions de relations de travail, alors je me demande pourquoi il faudrait posséder une expérience militaire. Vous ne traitez pas de questions disciplinaires, même quand il s'agit de mesures administratives. Ce qu'il faut, ce sont des connaissances et des capacités juridictionnelles, par opposition à une expérience militaire. Je le dis en réponse à certains des commentaires qui viennent de ce côté-là.

    Qu'en est-il du processus même au sein des forces armées, la lenteur du processus pour régler des questions souvent relativement simples? Pourquoi faut-il tant de temps, et est-ce que nous pouvons faire quelque chose, sur le plan législatif, pour remédier à cette situation? Je constate qu'une recommandation qui prévoyait un délai de 12 mois a été rejetée. C'était la recommandation 74. Est-ce que vous avez quelque chose à dire à ce sujet?

    Nous appuyons la recommandation du juge Lamer, et un délai d'un an nous paraît raisonnable. Nous en sommes convaincus. Malheureusement, le système des griefs des Forces canadiennes ne relève pas du comité. Je ne suis pas au courant de ces délais, mais pour les griefs dont j'ai eu connaissance — c'est-à-dire 40 p. 100 du portefeuille —, je peux dire qu'en 2009, de la soumission du dossier jusqu'au moment où le chef d'état-major de la Défense rendait une décision, la moyenne était de 28 mois; en 2009, il fallait six mois au comité. En 2010, pour les décisions que nous avons reçues jusqu'à maintenant — les affaires dont nous sommes informés —, la moyenne globale a été ramenée de 28 à 22 mois.

    Si vous me le permettez, je voudrais dire un mot. Est-ce que vous parlez des délais entre le moment où vous présentez votre recommandation au CEMD et celui où le CEMD vous communique sa décision? Quel est ce délai, en règle générale?

    À l'heure actuelle, en 2009-2010, ce que nous avons reçu correspond à nos délais. En 2009, c'était environ six mois après la formulation de nos constatations et de nos recommandations.

    En 2010, jusqu'à maintenant, ce délai est de trois mois. Je parle de la période entre le moment où notre travail est terminé et le moment où le chef d'état-major de la Défense rend sa décision.

    C'était trois mois l'an dernier, et six mois l'année précédente. C'est environ la même chose pour nous. C'était six mois l'an dernier, c'est-à-dire trois mois chez nous et trois mois chez le chef d'état-major de la Défense, et cela fait partie du délai global de 22 mois. Il s'écoule donc 16 mois avant qu'un grief parvienne à l'autorité de dernière instance. Pendant cette période, j'ignore ce qui se passe. J'ignore quels sont les délais.

    C'est un chiffre qui m'est familier, un chiffre qui nous a été indiqué.

     Il me semble  — et vous pouvez répondre si vous le voulez — que vous faites tout le travail. Si vous effectuez un examen externe et indépendant, si vous faites votre enquête, si vous recueillez toute la preuve, si vous examinez tous les facteurs et que vous prenez une décision éclairée, le CEMD n'a pas à refaire tout ce travail. Il n'a qu'à dire oui ou non.

    Pourquoi faut-il, pour approuver ou rejeter une recommandation motivée, autant de temps qu'il vous en a fallu pour mener l'enquête, réaliser des entrevues avec tous les témoins, examiner les politiques, rédiger une décision motivée et dire « Général, voici notre recommandation »? Il lui faut encore trois mois, en moyenne, pour rendre sa décision.

    Monsieur Hamel, soyez bref, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, mon mandat prend fin au moment où je communique mes constatations et mes recommandations. Par la suite, le processus m'échappe jusqu'à ce que le chef s'acquitte de son obligation d'informer le comité en lui transmettant une copie de sa décision. Ce qui se passe entretemps ne relève pas de moi, je ne suis pas au courant de ce qui se passe, je ne peux pas vous expliquer le délai. Je peux seulement vous dire que lorsque nous avons formulé nos constatations et nos recommandations, nous attendons la réponse — parce qu'il existe une obligation —, et nous mesurons le temps qui passe. C'est tout ce que je peux vous dire.

    Merci bien, monsieur Hamel.

    Monsieur Dryden, avez-vous une courte question?

    Oui, très rapidement, au sujet de ce que j'essayais de présenter comme une question auparavant, et que vous n'avez pas vraiment eu l'occasion de traiter.

    C'est par simple curiosité. Est-ce qu'il existe certaines tendances en ce qui concerne la nature de ces griefs? Si oui, quelles seraient-elles? Qu'est-ce que vous voyez plus fréquemment aujourd'hui qu'il y a deux ou trois ans, ou que ce que vos prédécesseurs voyaient?

    Monsieur le président, j'ai un excellent exemple, et il est probablement très approprié au moment où on se parle.

     Tout récemment, le comité a constaté que le Conseil du Trésor avait tendance à accroître ou à limiter les avantages accordés dans certains cas, quand les militaires doivent déménager en raison d'une affectation. Nous avons constaté cette tendance surtout relativement à ce que l'on appelle un aide-mémoire. Dans certains cas, des militaires qui n'y avaient pas droit se sont vu accorder des avantages élargis, et dans d'autres les avantages auxquels les militaires avaient droit ont été limités. C'est une des plus récentes tendances qui se manifestent en matière d'indemnités de réinstallation.

    Nous avons personnellement attiré l'attention du CEMD sur un grief, et nous avons présenté ce cas comme une illustration d'une vaste question systémique. Dans une décision récente, qui remonte à deux ou trois semaines, le CEMD a reconnu avec nous que l’aide-mémoire n’était pas utilisé comme il se doit. Il a ordonné un examen de la question, parce que cela transforme en cauchemar l’administration des indemnités. Des militaires touchent de l’argent qu’il faut ensuite récupérer, et d’autres ne reçoivent pas les fonds auxquels ils ont droit, alors il est d’accord avec nous.

    C'est une des tendances récentes. Nous sommes certainement conscients du fait qu'il se passe quelque chose de semblable, depuis quelques jours, au sujet de questions du même ordre, certaines indemnités ont été accordées à tort. C'est un exemple.

    Merci, monsieur Dryden.

    Merci bien à nos témoins, M. Hamel et Me Maynard. Merci de votre présence.

    Cela termine notre 47^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    On se revoit la semaine prochaine. Merci.

    La séance est levée.