PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité des comptes publics.

    Bienvenue à nos invités. Ceci est la suite d'une séance antérieure qui a été interrompue, assez paradoxalement, par un vote, si ma mémoire est bonne. Le comité a convenu de vous réinviter en vue de clore notre examen de ce chapitre dont nous sommes actuellement saisis.

    Nous allons commencer avec M. Wiersema. Si vous voulez nous faire un bref survol du chapitre pour raviver notre mémoire, nous aurons ensuite le temps d'effectuer deux, trois ou peut-être même quatre séries de questions. Lorsque la cloche sonnera, nous suspendrons la séance et reprendrons après le vote. Voilà où nous en sommes et comment les choses vont se dérouler.

    Monsieur Wiersema, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître de nouveau devant le comité aujourd'hui. Lors de la dernière réunion au cours de laquelle nous avons traité de ce chapitre, j'ai fait lecture d'une déclaration liminaire qui est au compte rendu. Je propose de ne pas la répéter.

    Ce rapport, pour le ramener à sa substance essentielle, conclut que le gouvernement a réalisé des progrès satisfaisants en ce qui concerne l'amélioration de la fonction de vérification interne dans l'administration fédérale. Cette fonction a été professionnalisée et je pense que le gouvernement du Canada peut être fier de la qualité du travail de vérification interne qui se fait dans la fonction publique.

    Le rapport contient quelques observations mineures et je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions du comité sur le rapport lui-même et la seule recommandation qu'il contient.

    Ma dernière remarque sera pour dire que le renforcement de la capacité de mener des vérifications internes est un domaine où le gouvernement a obtenu de bons résultats ces dernières années. Cependant, cette fonction représente une toute petite partie de l'activité globale du gouvernement du Canada. M. Ralston pourrait nous dire quel est l'effectif de la vérification interne. Je crois que c'est environ 400 personnes. Elles font partie d'un secteur public beaucoup plus vaste. Le secteur public compte plusieurs centaines de milliers de fonctionnaires, et dans ce contexte, c'est donc un domaine dans lequel le gouvernement a réalisé des progrès considérables.

    Je me ferais un plaisir de répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, puisqu'il s'agit de la suite de notre séance du 26 octobre, nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés.

    Selon l'ordre des interventions, madame Bateman, c'est maintenant votre tour. J'espère que vous prendrez un instant pour présenter un invité très spécial présent dans la salle.

    Avec plaisir, monsieur le président, et merci infiniment. C'est pour moi un honneur que d'être ici. Mon père âgé de 92 ans est dans l'auditoire, et j'en suis tout à fait ravie.

    Merci, papa.

    Des voix: Bravo!

    Mme Joyce Bateman: Je dois passer maintenant aux questions, papa, car le temps nous est compté.

    Je suis ravie que vous soyez tous ici. Je suis honorée d'être membre de ce comité et me réjouis de la qualité et de l'envergure de l'effectif renforcé de la fonction de vérification interne et de gestion financière.

    J'ai plusieurs questions. Mais, au préalable, veuillez accepter mes félicitations. Je vois que votre travail, ou celui de tous ces responsables de la vérification interne, fait l'objet de mentions élogieuses dans les journaux professionnels, ce qui me rend très fière d'être une comptable agréée et d'appartenir à la fonction publique. Je suis très fière de votre travail.

    Vous êtes allé jusqu'à dire que, tant en ce qui concerne la gestion financière que la vérification interne, les améliorations apportées sont considérables. Pourriez-vous résumer les changements substantiels qui sont intervenus, disons au cours des cinq dernières années, ou au cours de votre période de référence? J'espère que vous observez des résultats positifs suite aux changements que vous avez apportés.

    La question s'adresse-t-elle à moi?

    C'est comme vous voulez.

    Pour ce qui est des changements les plus notables au niveau de la vérification interne, je dirais tout d'abord que les dirigeants principaux de la vérification interne sont maintenant tous membres du comité exécutif. Ils rendent compte directement aux sous-ministres. Cela leur donne accès à la haute direction et renforce le prestige de leurs fonctions, qui font que leur travail jouit d'un plus grand respect.

    Nous avons pris des mesures pour renforcer leur indépendance de la même façon, en les isolant des activités qu'ils peuvent être amenés à vérifier. Cette indépendance est renforcée par les comités de vérification qui sont maintenant en place et qui comptent des membres externes. Nous insistons aujourd'hui sur le respect des normes de vérification du gouvernement du Canada, elles-mêmes fondées sur les normes de l'Institut des vérificateurs internes.

    Enfin, nous faisons la promotion active de la formation et de l'accréditation, c'est-à-dire, en substance, la professionnalisation de la fonction. Franchement, avec des personnes mieux qualifiées, nous obtenons de meilleurs produits.

    Excellent.

    Vous avez mentionné les comités de vérification, monsieur Ralston. C'était, je crois, dans vos propos du 26 octobre. Vous avez fait état des comités de vérification indépendants et dit que, dans chacun des 24 plus grands ministères et organismes, il existe des comités comprenant des membres extérieurs à la fonction publique possédant des qualifications très impressionnantes. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'indépendance des comités de vérification et les qualifications des personnes qui y siègent?

    Merci, monsieur.

    D'accord.

    Avant 2006, il existait des comités de vérification dans l'administration, mais ils tendaient à être composés de membres de la haute direction. Il n'y avait donc pas de présence indépendante. L'innovation consistant à inviter des personnes de l'extérieur à y siéger est inspirée des pratiques exemplaires dans le monde des affaires, où les membres des comités de vérification sont, bien entendu, des membres du conseil d'administration qui ne sont pas des cadres de la société. Nous avons introduit l'exigence qu'au moins un spécialiste des finances en soit membre. Plus généralement, nous demandons aux sous-ministres de déterminer, en fonction de la nature de leurs activités, quel ensemble de qualifications serait utile chez les conseillers. Les sous-ministres et moi-même nous mettons d'accord sur une liste de candidats répondant tant à mes critères de compétence qu'aux besoins des sous-ministres pour ce qui est de leur connaissance du domaine concerné.

    Votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Certes, nous entendons toutes sortes de choses dans ce comité, et ce n'est pas toujours très joli. On nous soumet des problèmes et des recommandations que, très franchement, nous trouvons parfois dérangeantes. Le cas présent n'est certainement pas unique, mais nous sommes ravis de voir que, de manière générale, ce rapport contient beaucoup de bonnes nouvelles.

    Il est rassurant pour le contribuable canadien de savoir que les ministères concernés ont une très bonne maîtrise de leurs actes. Il n'a pas été nécessaire que quelqu'un à la main lourde vienne leur dire « Vous devez faire ceci ». Les ministères ont pris beaucoup d'initiatives par suite du plan d'action économique, des efforts du gouvernement, et bien sûr des efforts d'autres ministères.

    Sans conteste, l'effet et l'impact d'une vérification interne bien menée — et bien sûr menée de façon à être digne de confiance et non un camouflage, car les faits sont les faits — est que tout le monde est très confiant. Lorsque nous voyons que cette confiance est confirmée, de manière générale, par le rapport à ce sujet d'un vérificateur général indépendant, c'est véritablement rassurant. Nous vous en remercions.

    Par ailleurs, nous voyons que participent à ce travail un certain nombre de personnes venant d'en dehors du ministère. Dans le domaine de la vérification interne, nombre des personnes qui examinent les rapports sur nombre de ces inspections sont les experts de divers domaines. J'aimerais en savoir un peu plus sur ces experts. Qui sont les experts qui ont évalué ces audits? Existe-t-il là une source indépendante? Est-ce que des experts, prétendus ou véritables, évaluent également les vérifications internes?

    Monsieur Ralston, aimeriez-vous traiter de cela?

    Oui. Je pense que vous parlez de la pratique des inspections. Les dirigeants principaux de la vérification, dans leurs rapports, nous assurent qu'ils suivent les normes de vérification interne. Nous aimons le vérifier en chargeant un inspecteur accrédité par l'Institut des vérificateurs internes d'examiner le travail selon les protocoles qu'applique cet institut aux inspections de la sorte. En substance, il s'agit là d'un examen indépendant effectué par quelqu'un qui connaît les normes de l'Institut et fait le travail dans cette optique.

    Bien. Merci.

    Le vérificateur général, évidemment...

    M. Wiersema fait signe qu'il aimerait ajouter quelques mots. Il serait peut-être utile de l'écouter.

    Je vous en prie, monsieur Wiersema, n'hésitez pas.

    Si je peux, monsieur le président, je ferai juste deux remarques très courtes.

    Premièrement, il ne fait aucun doute que ce rapport est une bonne nouvelle. Le gouvernement a bien renforcé la fonction de vérification interne dans l'administration fédérale. Mais il importe aussi de ne pas généraliser à l'excès. Ce rapport s'applique à un très petit milieu au sein de l'administration fédérale.

    L'autre remarque concerne précisément l'examen externe de la fonction de vérification interne. C'est le sujet d'une recommandation que nous formulons dans le rapport, car nombre de fonctions de vérification interne n'ont pas encore fait l'objet d'un tel examen. Nous recommandons que ces fonctions soient soumises à un examen. Tous les ministères concernés ont donné leur assentiment et ont indiqué dans leurs réponses l'échéancier fixé pour y parvenir.

    Le comité pourrait peut-être juger utile d'examiner dans quelle mesure ces ministères sont en voie de respecter ces échéanciers.

    Merci. C'est justement la question même que j'allais vous poser, monsieur Ralston.

    Un certain nombre de pratiques exemplaires ont manifestement été établies dans ce domaine. Pourriez-vous nous donner une idée des progrès que nous pouvons attendre de la part des autres ministères qui n'ont pas été couverts par cet audit? Où en sont-ils à cet égard?

    D'accord, je vais me fier à ma mémoire. Brian rectifiera si je me trompe.

    Je crois que nous avons effectué 18 vérifications maintenant, neuf autres sont en cours et une douzaine d'autres sont prévues pour l'an prochain. De manière générale, d'ici la fin du prochain exercice, la plupart des grands ministères, sinon tous, devraient avoir été vérifiés, et devraient passer au deuxième palier.

    Je veux juste signaler que le retard tient au fait que la politique, entrée en vigueur en 2006, prévoyait que les inspections devaient avoir lieu à peu près aux cinq ans; certains ministères étaient donc en avance et avaient déjà entamé les inspections. Beaucoup n'étaient pas en retard, car les inspections avaient été prévues pour une certaine date, et nous les voyons maintenant se réaliser.

    Les fruits du labeur commencent à être cueillis.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kramp. J'aime l'entendre.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux profiter de l'occasion pour remercier nos invités d'être parmi nous encore une fois, bien qu'on risque d'être interrompu à nouveau.

    Je veux me concentrer sur une chose. Au point 3.43, on mentionne que certains comités de vérification ont été formés seulement en 2009-2010, et que seulement une ou deux rencontres avaient été tenues avant la fin de votre audit.

    Je trouve que cela pose problème. En effet, quand on veut étudier un phénomène ou, dans ce cas-ci, l'efficacité de quelque chose, il me semble qu'il serait souhaitable de l'étudier à plusieurs reprises.

    Puisqu'il n'y a eu qu'une ou deux rencontres avant que vous ayez fini votre rapport, êtes-vous capable de dire que le gouvernement a connu de véritables succès?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pense qu'il est nécessaire de remettre cela dans son contexte.

    La création de comités de vérification ministériels comptant des membres externes est une initiative relativement nouvelle dans l'administration fédérale et qui n'a pas été universellement bien accueillie. Je pense qu'initialement d'aucuns se demandaient si c'était là une initiative sage. Cela n'a été fait que suite aux exigences de la politique dont M. Ralston a fait état.

    Mon interprétation est que cette initiative est maintenant bien implantée dans l'administration et je pense que ces comités de vérification ministériels sont un outil important pour améliorer la gouvernance dans la fonction publique fédérale et qu'ils sont maintenant assez bien perçus à tous les niveaux du système.

    Le fait est que certains comités n'ont été mis en place que récemment, en 2009-2010, et n'ont pas tenu beaucoup de réunions, ce qui n'est pas surprenant étant donné la nouveauté de l'initiative et la résistance initiale rencontrée dans certains milieux.

    M. Ralston pourrait nous dire s'il est d'avis différent, mais mon sentiment est que cette initiative est maintenant bien implantée dans l'administration fédérale.

    Je peux confirmer ce que John vient de dire. Il a fallu un certain temps pour recruter les membres, les faire nommer, puis leur dispenser une certaine formation et familiarisation avec la fonction publique et enfin les mener au stade où ils sont opérationnels.

    Je puis vous dire qu'aujourd'hui nous avons 47 comités en place. Ils sont tous pleinement dotés et nous avons maintenant quelque 160 membres remplissant les fonctions de ces membres externes. Il a fallu un peu de temps pour mettre les choses en train, mais ces comités sont maintenant pleinement opérationnels.

    Je respecte énormément votre opinion. Par conséquent, quand vous dites que c'est une machine efficace, j'accepte cela de bonne foi.

     Par contre, je me demande ceci. Bien que ce programme soit en place et efficace, n'est-ce pas précipité que de parler de l'efficacité ou du succès du programme? Selon vous, tout va bien. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait avoir une vision à long terme, avant de faire l'éloge de ce travail, de ce processus?

    Oui, monsieur le président, je suis d'accord.

    Il est encore tôt. Tout l'effet de la présence de membres externes dans ces comités de vérification ministériels ne deviendra perceptible que dans quelque temps. Je ne voulais rien dire de plus.

    Je pense que cette initiative est bonne.

    Le concept a pris pied dans l'administration fédérale et je pense que votre comité et le gouvernement peuvent s'attendre à en voir les avantages dans quelque temps. Je conviens qu'il est trop tôt pour crier victoire, mais je pense que l'initiative est bien engagée.

    Au point 3.6, vous mentionnez que trois ministères respectaient en partie les normes de l'Institut des vérificateurs internes. Qu'entendez-vous par « en partie »? Avez-vous constaté certaines faiblesses qui ont fait en sorte que vous écriviez cela?

    Quelle est la référence dans le rapport?

    Il s'agit de la constatation issue de l'audit de 2004. Vous avez dit que trois ministères respectaient seulement en partie...

    Parlez-vous du paragraphe 3.6?

    Oui.

    Monsieur le président, ce paragraphe...

    ... renvoie au dernier audit de la vérification interne que nous avons effectuée, et c'était en 2004. C'est l'audit à la suite duquel nous avons dit dans nos recommandations que le gouvernement devait considérablement renforcer sa capacité de vérification interne, et c'est de lui que nous faisions le suivi dans ce rapport de situation. C'est l'audit dans lequel nous recommandions que le gouvernement envisage de nommer des membres externes aux comités de vérification.

    Êtes-vous en mesure de vérifier si ces trois ministères respectent entièrement les normes? Les respectent-ils encore seulement en partie?

    Cette question s'applique à la question de revue externe de...

    Lorsque nous avons effectué notre audit le plus récent, toutes les fonctions de vérification interne n'avaient pas encore fait l'objet de cet examen externe. Comme M. Ralston l'a indiqué, ce travail est en cours et nous ne sommes pas encore en mesure de pouvoir dire, sur la base d'un examen externe indépendant, si ces fonctions de vérification interne respectent complètement les normes.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dubé. Nous passons maintenant au côté gouvernemental.

    Monsieur Aspin.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue de nouveau à nos invités.

    J'ai quelques questions pour M. Ralston.

    Le Bureau du vérificateur général a indiqué dans son rapport que, suite à la vérification de 2004, le Bureau du contrôleur général du Canada s'est engagé à renforcer la fonction de vérification interne au sein de l'administration. Pourriez-vous nous en dire plus sur son engagement et sur la manière dont votre bureau a réagi aux observations et aux recommandations du rapport de 2004?

    Je pense que la principale suite a été la politique de 2006, en ce sens qu'elle a énoncé toutes les exigences applicables depuis. J'ai déjà fait mention de certains des éléments clés de cette politique qui vont dans le sens d'un renforcement de l'indépendance et du professionnalisme.

    Je signale, parmi les autres mesures que nous avons prises, que nous avons créé quantité d'outils pour les contrôleurs, sous forme de guides et de directives et de choses de cette nature. Nous appuyons aussi activement les vérificateurs en organisant des ateliers de formation pour qu'ils actualisent leurs connaissances. Nous essayons de créer un réseau solide reliant les vérificateurs afin qu'ils puissent échanger des idées et des pratiques exemplaires. Comme John Wierseman l'a dit, c'est un petit monde, mais un monde dynamique où il se produit quantité d'échanges vigoureux, ce que le BCG cherche à faciliter de son mieux.

    Merci.

    Le rapport mentionne que votre bureau a fourni des directives et un encadrement aux vérificateurs internes et aux comités de vérification ministériels. Quelles directives stratégiques ont été données aux vérificateurs internes ministériels pour ce qui est de la vérification des dépenses effectuées au titre du plan d'action économique? Pourriez-vous nous donner d'autres exemples de directives stratégiques données par votre bureau?

    J'aimerais demander à mon collègue, M. Aiken, de répondre à la première partie de la question, puisqu'il était en poste à l'époque et pas moi.

    Très bien, merci.

    À l'appui du Plan d'action économique du gouvernement du Canada, le Bureau du contrôleur général a mis en oeuvre une stratégie pour aider les premiers dirigeants de la vérification et l'ensemble des vérificateurs internes à donner des conseils stratégiques en temps opportun et formuler des recommandations aux divers ministères relativement aux efforts du gouvernement d'accélérer l'exécution du Plan d'action économique. Cette stratégie comprenait des discussions continues avec les dirigeants principaux de la vérification, le partage d'outils et de pratiques exemplaires et des instructions générales données à l'ensemble des vérificateurs. Ces mesures ont permis à la fonction de vérification interne de faire la preuve qu'elle était capable d'agir sans délais en fournissant des avis sur la gouvernance, les risques et les contrôles, à l'appui de cette initiative très importante. La collectivité des vérificateurs a également démontré qu'elle respectait les normes professionnelles de la fonction de vérification interne. Le Bureau du contrôleur général a pu se fier aux résultats de son propre audit du Plan d'action économique. Ce fut là une étape majeure de la professionnalisation de la fonction de vérification interne dans l'administration fédérale.

    Parmi les risques principaux que nous avons identifiés figuraient la capacité d'adaptation rapide, la capacité d'appui à cette fonction en rapport avec cette initiative très importante, et la capacité d'acquérir les connaissances voulues pour pouvoir s'adapter à ce changement.

    Nous sommes très heureux du travail accompli et des résultats obtenus.

    Merci, messieurs. Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Avant de passer à M. Byrne, je vais proposer ce que j'espère être une solution à quelques problèmes de calendrier que nous connaissons.

    Je voudrais tout d'abord poser une question à M. Wiersema. Ne vous inquiétez pas du contexte, car il s'agit là simplement de quelques renseignements factuels tout simples dont nous avons besoin, en rapport avec le sujet dont je vous ai parlé tout à l'heure. Si nous comprenons bien, vous allez faire office de conseiller auprès du nouveau vérificateur général. Il y aura une courte période de carence, pour des raisons techniques et du fait de certaines règles, mais vous aurez un rôle officiel de conseiller auprès du nouveau vérificateur général.

    Je vais vous demander ce qui suit, au nom du comité. Si le comité vous invitait à comparaître sur certains sujets — étant donné que vous en étiez alors peut-être responsable ou travailliez précédemment avec Mme Fraser — cela serait-t-il en accord avec votre rôle de conseiller auprès du vérificateur général? Seriez-vous en mesure de comparaître devant le comité pour répondre à des questions si le comité vous y invitait au cours de cette période?

    Merci de la question, monsieur le président.

    C'est peut-être une occasion pour moi de communiquer à tous les membres du comité — vous et moi en avons déjà parlé — les plans pour l'avenir immédiat. Comme les membres le savent, un nouveau vérificateur général du Canada a été nommé, à compter du 28 novembre. Il entrera en fonction le 28 novembre et commencera à exercer ses responsabilités.

    Étant donné cette décision, j'ai annoncé ma décision de prendre ma retraite du Bureau du vérificateur général le 27 novembre. Je dois partir un dimanche, car, en vertu de la Loi sur le vérificateur général, le poste de vérificateur général ne peut être vacant. Je vais donc partir à la retraite un dimanche.

    Cependant, je me sens l'obligation, tant envers l'organisation qu'envers le nouveau vérificateur général, d'aider à la transition, si bien que j'ai accepté de travailler avec le nouveau vérificateur général à titre de conseiller une fois qu'il assumera ses nouvelles responsabilités. Je le ferai aussi longtemps qu'il en aura besoin, mais j'ai bon espoir que ce ne sera pas pendant de nombreuses années — en fait, ce sera une question de mois. Je serai réemployé par le Bureau à temps partiel pour conseiller le nouveau vérificateur général et faciliter la transition.

    Certaines règles de dotation s'appliquent dans la fonction publique du Canada et, comme nous sommes le Bureau du vérificateur général, nous tenons à les respecter scrupuleusement. Je dois m'assurer de me conformer moi aussi à ces règles. L'une de ces règles est qu'il faut une interruption de service claire de sept jours entre mon départ à la retraite et mon réengagement à temps partiel, ce qui signifie que je ne puis exercer de fonctions officielles pendant la semaine qui suit mon départ à la retraite le 27 novembre. Il se peut que je parle avec Mike — c'est-à-dire, M. Ferguson — une fois de temps en temps au cours de la semaine pour le conseiller, mais je ne ferai rien d'officiel. Ensuite, l'entente est que le Bureau va me réengager à temps partiel comme conseiller du vérificateur général.

    Donc, absolument, monsieur le président, sous réserve des discussions avec le comité en concertation avec le nouveau vérificateur général, je suis tout à fait disposé à comparaître devant le comité. En effet, s'agissant de rapports de vérification antérieurs dans lesquels j'ai manifestement joué un rôle ou que j'ai même déposés moi-même, il serait très inapproprié, voire déraisonnable, de demander au nouveau vérificateur général de venir au comité témoigner au sujet de rapports avec lesquels il n'y a rien eu à voir. Je pense donc avoir une obligation envers le système, envers le comité et envers le vérificateur général, de me rendre disponible pour cela. Je suis prêt à le faire pendant quelques mois après mon départ officiel à la retraite.

    J'espère que cela répond à votre question, monsieur le président.

    Effectivement. Merci beaucoup.

    Je fais savoir à tout le monde ici que des moments appropriés se présenteront pour exprimer notre reconnaissance à M. Wiersema pour son service, et il y a beaucoup à dire et à lui communiquer. Cependant, ce sera pour plus tard.

    Je me tourne vers les membres du comité de direction. Est-ce que l'exigence numéro un a été satisfaite?

    Monsieur Byrne.

    Oui.

    Le président: Monsieur Kramp.

    M. Daryl Kramp: Oui.

    Le président: Monsieur Allen.

    Oui.

    Très bien.

    Nous allons maintenant passer au document déposé par M. Kramp auprès du comité plénier, et qui a déjà été reçu par le comité de direction. Tous ceux qui ont le texte sous les yeux, et surtout les trois membres du comité de direction...

    Je vais en faire lecture, afin que ce soit bien clair.

    Y a-t-il des changements, Daryl?

    Non, il n'y a pas de changement. C'est le même texte qui a été présenté par tout le monde. Il s'agit des limites de temps.

    Je ne sais pas s'il faut en faire la lecture. Il y a les points un, deux, trois...

    Eh bien, je crois que nous le devons, car il n'a pas été déposé en français...

    M. Daryl Kramp: D'accord.

    Le président: ... et s'il n'a pas été déposé, il faut le lire pour qu'il figure au compte rendu officiel.

    Je vous demande pardon?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... aux membres avant la réunion.

    Le président: Dans les deux langues? Très bien. Tous les membres devraient l'avoir dans les deux langues.

    La motion sera que seuls les trois premiers points soient confirmés par le comité.

    Est-ce exact, monsieur Kramp?

    C'est juste.

    J'offre à M. Byrne et à M. Allen la première occasion de se prononcer sur ce que je vais considérer être la motion de M. Kramp, à savoir que les trois premiers points soient maintenant proposés et adoptés.

    C'est juste.

    Juste? Très bien.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais savoir, aux fins du procès-verbal, que la position du Parti libéral du Canada, et ma position en tant que membre de ce comité, est que tous les chapitres, la totalité du programme dont nous avons discuté au sein du comité de direction et du comité plénier, soient effectivement étudiés. Notre position est que le vérificateur général par intérim...

    Je vais dire les choses plus carrément. Il n'est jamais arrivé qu'un vérificateur général ne comparaisse pas devant un comité...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]... encore.

    J'entends bien ce que vous dites. Accordez-moi juste un instant, monsieur Byrne, je vous prie. Je demande...

    Je crois que c'est important. Étant donné que les autres partis ont tendance à reconstruire ce qui a été dit, je vais accepter ce calendrier. Cependant, j'espère qu'il n'y aura pas d'obstruction empêchant de réaliser le programme complet, tel qu'énoncé par le comité, dans les semaines qui viennent.

    Je déclare publiquement que les membres du parti gouvernemental m'ont assuré que ce n'est pas leur intention. C'est ce qu'ils m'ont dit. Donc, si une telle chose devait se produire, je ne resterai pas silencieux.

    Indépendamment de cela, êtes-vous d'accord pour approuver tout de suite les trois premiers points, afin que nous disposions d'un plan de travail concret?

    Vu les contraintes de temps et pour pouvoir donner un ordre du jour au comité, oui, avec les réserves que j'ai dites.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Allen, je vous pose la même question.

    Oui, les trois premiers points nous conviennent...

    Monsieur Kramp.

    M. Byrne suggère à toutes fins pratiques un amendement à la motion. En l'état actuel des choses, je crois que c'est bien ce que nous avions convenu et nous y sommes favorables. Si ce n'est pas le cas...

    Je sais. Daryl, j'ai du mal à suivre. Il s'agit uniquement des trois premiers points, et il a donné son accord, et M. Allen...

    Mais avec les réserves qu'il a dites, a-t-il déclaré.

    Non, ses réserves étaient un commentaire. Mais il a fait ses commentaires, et j'ai fait les miens.

    Bien.

    Voici où nous en sommes, monsieur. Ces trois points nous sont maintenant proposés sous forme d'une motion qui est recevable. Le caucus libéral et l'opposition officielle m'indiquent qu'ils sont prêts à appuyer ces trois éléments. Ce dont j'ai besoin maintenant, de votre part, monsieur, c'est la confirmation que le côté gouvernemental y est également favorable.

    C'est juste.

    D'accord, donc votre camp est en faveur de la motion?

    Oui.

    Très bien.

    Je pense que nous sommes prêts à avancer. Donc, la motion est soumise au comité. Y a-t-il d'autres interventions?

    N'en entendant pas, tous ceux en faveur de la motion, veuillez lever la main.

    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbaux])

    Le président: La motion est adoptée et le nécessaire sera fait. Merci beaucoup.

    J'ai encore un point dont j'aimerais traiter rapidement, sur notre lancée, après quoi je donnerai la parole à M. Byrne, dont ce sera le tour dans le roulement prévu. J'ai mentionné au comité de direction qu'il y a une délégation de parlementaires du Bangladesh qui va venir en visite. Il nous faut l'accord du comité pour organiser pour elle le genre de réunion que nous avons l'habitude d'organiser en pareille circonstance. La délégation sera ici le jeudi 24 novembre à 9 h 30. Encore une fois, je ne serai pas ici la semaine prochaine, mais M. Kramp occupera le fauteuil pour la durée de la réunion ou alors s'assurera que quelqu'un d'autre le fasse. Tous les membres du comité sont invités. La rencontre se fera sur invitation, mais votre présence n'est pas obligatoire. Vous êtes encouragés à y assister, mais il me faut l'accord du comité pour aller de l'avant et organiser une telle rencontre.

    Puis-je avoir une motion à cet effet?

    J'en fais la proposition.

    M. Kramp vient de déposer une motion.

    Quelqu'un souhaite-t-il en discuter?

    Personne n'ayant demandé la parole, que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien le signifier.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est adoptée et le nécessaire sera fait. Merci beaucoup à tous, et merci aux trois membres du comité de direction de leur collaboration et de leur travail en vue de nous maintenir sur les rails. Je vous remercie tous personnellement.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Je vais participer à cette mission d'observation électorale. Ce sera la septième. J'ai très hâte.

    Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés.

    Monsieur Byrne, vous avez maintenant la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souligner, à l'intention de ceux et celles qui nous regardent, ou qui liront peut-être la transcription de nos délibérations, et de nous tous ici au comité, que nous venons à l'instant de traiter d'un aspect des travaux du comité — la planification de notre calendrier de travail — sans avoir à siéger à huis clos. Le ciel ne nous est pas tombé dessus et je pense que nous avons fort bien réussi. J'encouragerais les membres du comité à faire en sorte que nous puissions à l'avenir traiter de questions semblables en séance publique, comme nous venons tout juste de le faire.

    J'aimerais poser rapidement à M. Wiersema une question au sujet de la comparution de vérificateurs généraux devant le comité dans le cadre de nos études de chapitres de rapports ou de rapports de situation. Selon votre souvenir, le comité des comptes publics s'est-il jamais engagé dans l'étude d'un chapitre ou d'un rapport de situation produit par le vérificateur général, ou un vérificateur général par intérim, sans que ne soit invité à comparaître devant le comité le vérificateur ou le vérificateur général par intérim?

    Je ne voudrais pas répondre à cette question à l'improviste, monsieur le président.

    Lors de législatures antérieures, le comité a entrepris de lui-même certaines études et enquêtes. Il y en a deux qui me viennent tout de suite à l'esprit...

    Pour être plus précis, monsieur Wiersema, dans le cadre de l'étude d'un chapitre ou d'un rapport de situation déposé par le vérificateur général, y a-t-il jamais eu un cas où le vérificateur général lui-même n'a pas été invité à comparaître devant le comité?

    Le comité n'examine pas tous les rapports déposés par le Bureau du vérificateur général.

    Non, parmi ceux que nous étudions...

    Parmi ceux-là, je ne me souviens d'aucun cas, monsieur le président, où le comité a tenu une audience à laquelle n'avaient pas été invités le vérificateur général ou la vérificatrice générale ou des représentants de son bureau. Je ne me souviens a priori d'aucun cas du genre.

    Merci beaucoup, monsieur Wiersema.

    J'aimerais dire à ceux et celles qui ont été témoins, il y a tout juste un instant, d'un peu de cinéma, que c'est parce que le comité a entrepris une étude du Fonds d'infrastructure du G8 et du G20.

    Vous conviendrez que l'on ne vous a pas demandé de comparaître officiellement devant le comité relativement à cette étude. Vous vous êtes prononcé devant le comité, dans le cadre de votre déclaration liminaire, sur le rapport du printemps dans son entier, c'est-à-dire sur l'ensemble des chapitres et des rapports de situation déposés au printemps, mais vous n'avez pas comparu au sujet de ce chapitre en particulier, et sur lequel le comité est en train de se pencher.

    Est-ce exact?

    Oui, monsieur le président, c'est exact. Le comité, comme le savent très bien ses membres, a tenu une audience au sujet de ce chapitre il y a de cela une semaine ou deux. Le Bureau du vérificateur général n'y a pas participé, et nous n'avons pas non plus participé à une audience visant à traiter tout particulièrement du Fonds d'infrastructure du G-8.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Je suis d'avis, tout comme le Parti libéral du Canada et, je crois, le Nouveau Parti démocratique, que vous devriez comparaître devant le comité pour discuter de ce chapitre en particulier. J'aimerais dire à ceux qui se demandent si vous y serez invité que nous allons essayer de vous faire comparaître devant nous pour connaître vos réflexions et vos recommandations sur le sommet du G8. J'espère que si le comité vous en fait bel et bien la demande, vous y accéderez. Vous nous avez déjà dit que vous viendrez, si c'est ce que veulent la majorité des membres du comité. Je vous en suis fort reconnaissant. Je suis heureux de faire figurer au compte rendu que nous aimerions vous faire comparaître — c'est en tout cas ce que souhaitent certains d'entre nous. J'espère que cette requête sera traitée comme il se doit et entérinée par la majorité des membres du comité.

    J'aimerais maintenant poser une question à M. Ralston. Premièrement, j'aimerais vous féliciter. Je pense que vous et votre équipe, ainsi que tous les vérificateurs internes du gouvernement, méritent toutes nos félicitations et tout notre respect pour les conclusions auxquelles en est arrivée la vérificatrice générale dans son rapport sur la vérification interne et les améliorations qui ont été apportées aux processus.

    Décrivez pour le comité, si vous le voulez bien, ce qu'est exactement le Bureau du contrôleur général. Comment coordonnez-vous la vérification interne à l'intérieur d'une perspective pangouvernementale?

    Je joue trois rôles en ce qui concerne la vérification interne. Le premier est d'établir... J'oeuvre au sein d'un organe de formulation de politiques, et nous effectuons donc des recherches et proposons des politiques pouvant être adoptées par le Conseil du Trésor du Canada, pour ensuite s'appliquer aux praticiens.

    Monsieur Ralston, puis-je vous interrompre avec une question supplémentaire? Je crains de ne pas pouvoir vous poser cette question importante, la réponse étant importante. Si vous n'avez pas le temps de répondre à la question à l'intérieur du temps qui m'est accordé, pourriez-vous décrire...

    Je regrette, mais le temps qui vous était alloué est écoulé. Vous ne disposez même pas de suffisamment de temps pour poser la question, sans quoi je vous y aurais autorisé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Hayes. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Ralston. Étant donné que la plupart des membres sont indépendants de l'administration publique fédérale, j'aimerais avoir une idée claire de la façon dont le gouvernement s'y est pris pour veiller à ce que les membres des comités de vérification soient bien préparés pour y jouer le rôle qui leur revient. J'aimerais également bien comprendre quelles sont les qualités requises des membres de ces comités de vérification.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne leurs qualités, cela dépend du contexte. Comme j'avais commencé à l'expliquer en réponse à une question antérieure, diverses compétences peuvent être requises, selon le ministère et la nature de ses activités. Nous encourageons les sous-ministres à constituer les comités en fonction de l'ensemble des compétences requises, selon le contexte. Voilà ma réponse à cette partie de votre question.

    La deuxième partie concerne le programme de formation, en vue de la bonne préparation des membres pour les rôles qu'ils joueront au sein du comité.

    Il y a, encore une fois, deux aspects. Il y a, tout d'abord, le contexte particulier au ministère. Il y est typiquement offert des programmes d'orientation aux membres. On leur propose des breffages sur différents aspects des activités du ministère concerné et ce, afin qu'ils puissent les comprendre. Nous offrons également de la formation visant l'acquisition de compétences plus génériques en matière de littératie financière, pour bien comprendre les processus gouvernementaux et d'approvisionnement, par exemple, et d'autres choses du genre.

    Compte tenu de la sonnerie d'appel, je peux m'arrêter tout de suite.

    C'est à vous de décider, monsieur. Vous avez la parole, et nous avons encore du temps.

    Je vais poursuivre avec encore une question.

    Le rapport de la vérificatrice générale indique que les comités de vérification ministériels en sont à des stades différents, pour ce qui est de l'élaboration de leurs pratiques et procédures. Est-ce parce que les pratiques et procédures sont différentes pour chaque volet, ou bien y a-t-il une matrice standard, mais les différents comités se sont lancés à des moments différents?

    Monsieur le président, je pense que la réponse est ce que vous avez dit en deuxième lieu. Il y a beaucoup de points communs entre les comités. Tout dépend simplement du moment où ils ont entamé leur travail et de ce qu'ils ont donc pu réaliser depuis leur création.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Hayes.

    Je considère que nous sommes plutôt bien partis et qu'il y a peut-être encore un point sur lequel il y aura unanimité. Si cela arrive, je vais me précipiter pour aller acheter un billet de loterie.

    Avant de passer à cela, étant donné que nous avons deux fois essayé d'avoir cette réunion et que nous avons deux fois été interrompus par des votes, pourrions-nous déposer un nombre limité de questions, par l'intermédiaire du président, et demander aux témoins d'y répondre par écrit?

    Non. Ce serait là un écart sensible par rapport à notre façon de faire habituelle, et je voudrais, avant de trancher la question de manière unilatérale, monsieur Byrne, que cela fasse l'objet d'une discussion par le comité de direction et d'une discussion approfondie par le comité.

    Merci.

    J'aimerais cependant revenir au point où nous en étions, j'espère, rendus.

    Je pense, étant donné que nous avons sans doute eu l'équivalent de plus d'une journée complète, répartie sur deux réunions, que nous sommes d'accord pour ne pas demander aux témoins de rester encore. Je crois comprendre que les membres du comité ont épuisé leurs questions et qu'après avoir remercié les témoins, une motion d'ajournement de la réunion serait non seulement recevable, mais acceptée.

    Dans ce contexte, j'inviterais M. Kramp à déposer une motion demandant la levée de la séance. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet?

    Personne ne demandant la parole, que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien le signifier.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci aux témoins.

    La séance est levée.