PACP Réunion de comité

    Je convoque à nouveau la 96^e réunion du Comité permanent des comptes publics, et je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Avant de commencer nos travaux, je précise, que notre première heure de délibérations, qui s’est déroulée à huis clos, a été consacrée à échanger, avec une délégation du Guyana, des bonnes pratiques en matière de procédures et de méthodes de supervision pour les comptes publics. Nos invités resteront auprès de nous afin d’assister à l’une de nos séances ordinaires.

    Je souhaite donc à nouveau la bienvenue à nos invités et amis du Guyana.

    Je passe à présent à l’ordre du jour et demande à M. Ricard, vérificateur général adjoint et qui, aujourd’hui, représente le vérificateur général, de bien vouloir présenter sa délégation et lire la déclaration d’ouverture. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter avec vous du chapitre 10 de notre Rapport du printemps 2013 sur le financement anticipé du Fonds PPP Canada. Je suis accompagné aujourd'hui des responsables de cet audit, soit Lucie Cardinal, qui est directrice principale, et Shawn Audette, qui est directeur de projet.

     Créée en février 2008, PPP Canada est la société d'État qui gère le Fonds PPP Canada. Ce fonds sert à financer des projets d'infrastructure mis en oeuvre par d'autres ordres de gouvernement en vertu de partenariats public-privé, que l'on appelle des PPP.

    Pour atténuer autant que possible les incidences sur les ressources et les niveaux d’emprunt du gouvernement, une directive du Conseil du Trésor vise à éviter le prélèvement anticipé de fonds par une société d’État. PPP Canada a cependant été exemptée chaque année de ces dispositions, de sorte qu’elle a reçu des fonds bien avant d’avoir à les débourser. Au 30 septembre 2012, elle avait ainsi accumulé environ 670 millions de dollars en placements à court terme.

    L’audit visait à déterminer si le mécanisme de financement de PPP Canada avait occasionné des coûts de financement à l’État. Pour ce faire, nous avons examiné les sommes versées à PPP Canada pour financer des projets entrepris dans le cadre de partenariats public-privé, le calendrier de décaissement des sommes, ainsi que les coûts de financement connexes.

    Nous avons constaté que PPP Canada avait reçu, au 30 septembre 2012, 683 millions de dollars sur le 1,2 milliard de dollars approuvés par le Fonds PPP, et qu’elle avait déboursé 23 millions de dollars pour des projets en PPP. Nous avons aussi constaté que le montant du financement versé de manière anticipée à la société devrait augmenter au cours des deux prochains exercices. De fait, PPP Canada devrait recevoir le reste du 1,2 milliard de dollars d’ici la fin de l’exercice 2013-2014, et elle n’aura vraisemblablement déboursé à ce moment-là que 83 millions de dollars. De plus, dans le budget de 2013, le gouvernement a annoncé qu’il consacrerait 1,25 milliard de dollars de plus au Fonds PPP Canada au cours des cinq prochains exercices, à compter de 2014-2015.

    Nous avons également constaté que le gouvernement n'avait pas calculé le coût lié au financement anticipé de PPP Canada. Selon nos estimations, les paiements anticipés versés à la Société pour le Fonds PPP Canada ont entraîné des coûts de financement de 1,6 million de dollars qui auraient pu être évités entre 2009-2010 et 2011-2012.

    Ce qui est plus important encore, c'est que le gouvernement s'expose au risque lié aux coûts de financement en versant des fonds à la société des années avant qu'elle ne les débourse. À notre avis, il existe des moyens qui permettraient de réduire au minimum l'exposition du gouvernement à ce risque.

    Nous avons formulé deux recommandations dans le chapitre. Le ministère des Finances et PPP Canada ont accepté la première recommandation, qui est d’examiner le mode de financement actuel du Fonds PPP Canada en tenant compte des coûts de financement pour le gouvernement, et ils se sont engagés à surveiller le rendement des investissements et les coûts d’emprunt liés au financement anticipé. En réponse à la deuxième recommandation, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada s’est engagé à prendre des mesures précises pour s’assurer que les coûts de financement sont pris en compte lorsqu’une société d’État demande une exemption au Conseil du Trésor afin d’obtenir des fonds avant que ne surgissent les besoins de décaissement.

    Le comité souhaitera peut-être examiner les progrès réalisés à ce jour pour donner suite aux recommandations du chapitre, notamment si des plans d'action et des échéanciers adéquats ont été établis.

     Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je me dois de mentionner officiellement, pour le procès-verbal, qu’il s’agit du chapitre 10 intitulé « Le financement anticipé — Fonds PPP Canada » du Rapport du printemps 2013 du vérificateur général du Canada.

    Monsieur le sous-ministre adjoint intérimaire, je vous donne à présent la parole et vous demande de bien vouloir présenter votre délégation. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de nous inviter à intervenir à propos du chapitre 10 du Rapport du printemps 2013 du vérificateur général du Canada.

    Je m'appelle Richard Botham. Je suis sous-ministre adjoint par intérim à la Direction générale du développement économique et des finances intégrées au ministère des Finances.

    Permettez-moi de faire une déclaration d’ouverture au nom de mes collègues ici présents: Greg Smith, vice-président et directeur financier de PPP Canada Inc.; et, du Secrétariat du Conseil du Trésor, Gonzague Guéranger, directeur exécutif, Opérations gouvernementales et parlementaires, et Sylvain Michaud, directeur exécutif, Politique comptable et rapports du gouvernement.

    La société d'État PPP Canada Inc. a été incorporée en 2008 et est entrée en fonction en 2009. Le mandat de PPP Canada Inc. est d'utiliser les partenariats public-privé pour améliorer la mise sur pied d'infrastructures publiques.

    PPP Canada sert de centre d’expertise sur les partenariats public-privé, fournit des services consultatifs aux ministères fédéraux à l’égard de leurs projets de PPP, et administre le Fonds PPP Canada, un programme de contribution à l’infrastructure qui constitue un volet du plan gouvernemental Chantiers Canada.

    Comme l’indique le rapport du vérificateur général, le gouvernement a établi PPP Canada à titre de non-mandataire de Sa Majesté pour administrer le Fonds PPP Canada. Cela veut dire que les engagements de la société ne sont pas considérés comme engageant Sa Majesté. Bref, pour prendre des engagements crédibles envers les partenaires de financement, la société doit pouvoir démontrer qu’elle dispose des ressources financières requises pour soutenir les engagements liés aux projets.

    C’est pourquoi le ministre des Finances a demandé au Conseil du Trésor, pour le compte de la société, et obtenu des exemptions annuelles à l’égard de la Directive sur l’utilisation du Trésor pour les sociétés d’États. Comme pour toutes les dépenses, les fonds versés à PPP Canada proviennent à la fois des revenus généraux du gouvernement et des emprunts généraux. Ce n’est que de façon théorique que l’on peut associer un poste de dépense donné, comme des fonds versés à la société, à un emprunt donné.

    Nous avons procédé à une telle analyse aux fins de l’audit. D’après un scénario où tous les fonds versés à PPP Canada proviennent d’emprunts, le gouvernement couvrirait un tel engagement incertain et périodique à l’aide des titres de créance à court terme qui sont émis continuellement pour composer avec les fluctuations des besoins de liquidités, c’est-à-dire à l’aide des bons du Trésor.

    L’audit porte sur la période du 1^er avril 2011 au 30 septembre 2012. Nous avons calculé les taux moyens des bons du Trésor pour 2010-2011 et 2011-2012, et nous avons appliqué ces taux aux montants prélevés, ce qui se traduit par un coût d’emprunt théorique de 2,6 millions de dollars la première année et de 4,3 millions la deuxième année. PPP Canada a obtenu un rendement de 2,2 millions de dollars la première année et de 5 millions la deuxième année sur ses réserves de trésorerie. Le coût de financement théorique de moins de 500 000 $ en 2010-2011 a été plus que compensé par un léger excédent de financement théorique inférieur à 1 million de dollars en 2011-2012.

    Malgré cette constatation, vu l’importance de gérer des paiements anticipés de façon économique, nous avons souscrit aux recommandations contenues dans ce chapitre et nous avons élaboré un plan d’action qui a été soumis à votre comité.

    Tel qu'indiqué dans le plan d'action ministériel, le ministère surveille le rendement du financement avancé à PPP Canada et les coûts d'emprunt hypothétiques associés aux prélèvements sur les crédits parlementaires du Fonds PPP Canada.

    Ces renseignements seront transmis au ministre des Finances et aux ministres du Conseil du Trésor lorsque la société demandera d’être exemptée de la directive, et au sous-ministre des Finances lorsque la société voudra prélever les fonds qui lui sont attribués aux fins du Fonds PPP Canada. Le ministère signalera également au ministre et au sous-ministre tout changement important du rendement ou des coûts d’emprunt théoriques estimatifs selon le cas. Si le ministère décèle d’importants coûts de financement nets, le modèle de financement existant sera passé en revue et des recommandations seront soumises au ministre des Finances. PPP Canada fournira au besoin une aide en lien avec ce processus.

    En réponse au rapport du vérificateur général, le Secrétariat du Conseil du Trésor, en consultation avec le ministère des Finances, passera en revue la directive du Conseil du Trésor pour déterminer s’il faut apporter des changements afin de préciser que les coûts de financement doivent être pris en compte lorsqu’une société d’État sollicite une exemption à l’égard de la directive pour obtenir des fonds en prévision de décaissements. Tout ajustement requis de la directive sera soumis aux autorités compétentes d’ici le 31 mars 2014.

    Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons maintenant heureux de répondre à toutes vos questions au sujet du chapitre 10 du rapport du vérificateur général.

    Parfait, merci beaucoup. S’il n’y a pas d’intervention de mes collègues, je vais à présent passer à notre tour de questions.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître aujourd’hui. La première question est destinée au Bureau du vérificateur général. Je crois bien que l’objet de cette vérification était principalement d’examiner le modèle de financement de PPP Canada, ce qui représente un sujet relativement technique, mais sans chercher à analyser le bien-fondé du concept de PPP. Est-ce bien cela?

    C’est tout à fait cela, je confirme que nous n’avons pas examiné le concept en tant que tel.

    Merci beaucoup.

    Ma question suivante s’adresse aussi bien au ministère des Finances qu’à PPP Canada. Pourquoi a-t-on opté pour ce modèle de financement, et quels en sont les points forts et les points faibles?

    Permettez-moi de commencer, et Greg ne manquera pas de compléter ma réponse.

    Je crois que ce qui a surtout milité en faveur du choix de ce modèle — et, par modèle, j’entends le fait que PPP Canada est une société d’État non mandataire —, c’est que PPP Canada entreprend des projets d’infrastructures avec d’autres partenaires. Elle s’appuie, pour ce faire, sur des contributions et les projets sont orientés vers le long terme. Étant donné que ces activités sont gérées par le secteur privé, on a considéré qu’il convenait que PPP Canada ait le statut de non-mandataire, avec comme principal avantage que les engagements pris par PPP Canada dans le cadre de ses projets n’engagent pas la Couronne et que cette dernière est dégagée de toute responsabilité.

    Permettez-moi d’ajouter que lorsque nous prenons un engagement contractuel avec un autre palier de gouvernement, par exemple une province dans laquelle un projet est entrepris, et que nous nous engageons à effectuer un paiement dans les trois ou quatre prochaines années, je dois, au moment de la signature de l’accord, m’être assuré que c’est bien la société d’État, à savoir PPP Canada, qui est elle-même en mesure d’honorer cet engagement pris pour l’avenir.

    Comme l’a dit Richard, le fait de ne pas être mandataire de la Couronne et de disposer de liquidités qui ont été placées conformément aux politiques approuvées par le Conseil du Trésor, nous permet de savoir que les fonds nécessaires sont disponibles pour honorer cet engagement. On sait également que l’organisme qui passe l’accord de PPP et qui fait construire un ouvrage à usage public disposera de notre financement pour acquitter les paiements substantiels que représente l’achèvement de cet actif public.

    Le rapport de vérification indique, et cela a été répété aujourd’hui, que par le truchement du Fonds PPP Canada, PPP Canada disposait d’environ 670 millions de dollars comme solde disponible en décembre 2012. Pouvez-vous nous décrire la façon dont ces fonds sont placés? Êtes-vous assujettis à un organisme de surveillance? Avez-vous un agent responsable des placements? Est-ce que les décisions concernant la destination de ces placements sont prises par un comité?

    Permettez-moi de répondre. Il existe une politique en matière de placements, dûment approuvée par le Conseil du Trésor. Cette politique énonce le genre d’investissements auxquels nous pouvons procéder, et qui sont extrêmement liquides. La politique précise quelles sont les institutions auprès desquelles nous pouvons faire des placements, c’est-à-dire essentiellement des banques. Nous devons respecter un certain pourcentage pour ce qui est des placements en produits provinciaux ou fédéraux. En outre, la politique énonce les règles qui régissent les calendriers de placement ainsi que les codes attribués aux établissements dans lesquels nous pouvons investir. Tout cela est extrêmement prescriptif et découle de la politique, qui a été fixée en 2008. Nous continuons de faire nos investissements dans le marché conformément à ces politiques, sur une période annuelle, et le vérificateur général examine nos états financiers afin de s’assurer que nous nous conformons aux autorisations qui nous ont été conférées.

    Nous présentons régulièrement des comptes rendus à notre comité de vérification en ce qui concerne les placements que nous effectuons et leur destination. Telles sont les règles qui encadrent les placements que nous effectuons.

    Merci. Pouvez-vous nous expliquer les mécanismes décisionnels concernant le montant et le calendrier des financements versés de manière anticipée?

    Je me tourne vers les représentants des Finances.

    Je vous demande pardon, je ne suis pas sûr d’avoir compris. S’agit-il des montants…?

    Je crois bien que l’on vous octroie un supplément de 1,2 milliard de dollars, alors que vous disposiez initialement de près de 1 milliard. Est-ce bien cela?

    Je me demande si c’est vous qui avez demandé ces montants, et j’aimerais également savoir en vertu de quel mécanisme les montants ont été décidés ainsi que le calendrier de mise à disposition de ces financements.

    Je dirai que les montants qui sont prélevés par PPP Canada sont précisés dans son plan d’entreprise, lequel est approuvé par le Conseil du Trésor sur la base des projets que PPP Canada se propose d’entreprendre au cours de l’année à venir, et pour lesquels elle présente une demande.

    Ces montants sont indiqués dans les prévisions budgétaires qui font partie du processus d’obtention et d’octroi de crédits soumis au Parlement. Notre mission consiste essentiellement à tenir plusieurs cycles annuels au cours desquels nous acceptons les requêtes, et l’on peut dire que ces cycles sont étalés sur une période de cinq ans afin d’harmoniser notre activité avec le marché en vue d’accepter les requêtes.

    Votre temps de parole est expiré, je vous remercie.

    Nous passerons à présent à Mme Blanchette-Lamothe. Vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Ricard, j'aimerais que nous parlions un peu du coût du financement.

    Dans le rapport, vous évaluez ce coût à 1,6 million de dollars. Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit que ce coût aurait pu être évité entre 2009 et 2010 ainsi qu'entre 2011 et 2012. Or en réponse à la première recommandation, le ministère a conclu qu'il n'y avait aucune preuve sans équivoque quant aux coûts de financement. J'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre votre évaluation et les conclusions du ministère. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet, s'il vous plaît?

    Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, les outils de financement du gouvernement, soit les emprunts à court et à long terme, ne passent pas directement par PPP. Lorsque nous tentons de déterminer le coût du financement des activités de PPP, il faut émettre des hypothèses. Celle que nous avons choisie est la suivante. Étant donné que le financement de PPP provient de l'ensemble des déboursés du gouvernement destinés aux diverses organisations, le meilleur taux pour les emprunts serait celui d'un taux pondéré des outils de financement ou de dette émis par le gouvernement durant l'année. C'est essentiellement ce que nous décrivons.

    Le ministère a dit non à ce sujet, que c'était entièrement du financement à court terme et que cela devait donc être les taux des bons du Trésor à court terme. Nous sommes arrivés à notre propre conclusion, c'est-à-dire à un coût de 1,6 million de dollars. Pour sa part, selon ses calculs, le ministère a conclu autre chose. Autrement dit, ce sont des hypothèses de travail qui diffèrent. Nous étayons les raisons pour lesquelles nous pensons que nos hypothèses sont les bonnes. C'est le résultat auquel nous arrivons.

    Si je comprends bien, le ministère accepte officiellement votre recommandation, mais il n'est pas d'accord avec vous sur le fait qu'il y a des coûts de financement.

    Dans notre rapport, nous avons voulu mettre l'accent sur deux ou trois points. En premier lieu, nous avons souligné la nécessité d'établir une directive pour éviter que les déboursés vers les sociétés d'État soient faits trop à l'avance par rapport à leurs besoins. Nous avons aussi fait valoir que lorsque la décision a été prise concernant le modèle de financement de PPP Canada, l'analyse du coût du financement, selon une hypothèse ou une autre, n'a pas été faite. Finalement, comme on peut le voir dans le tableau de la pièce 10.3, le niveau des taux d'emprunt et des taux de rendement fluctue dans le temps. Qu'on adopte une hypothèse ou une autre, il y a toujours un écart.

     Il est important pour nous de signaler la nécessité de faire un suivi à cet égard pour éviter, que ce soit selon un modèle ou un autre, d'arriver avec des coûts nets liés à la différence entre les placements et les emprunts, ce qui représenterait des frais additionnels pour les Canadiens.

    Monsieur Botham, voudriez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

     Selon une autre méthode, vous n'avez peut-être pas noté de dépassement. Vous engagez-vous malgré cela, comme l'a suggéré M. Ricard, à faire le suivi pour vous assurer, peu importe la méthode de calcul, qu'il n'y aura pas de coûts de financement importants?

    Comme je l’ai dit dans ma déclaration d’ouverture, la manière dont nous abordons la question du coût de PPP Canada découle des procédures adoptées par le gouvernement du Canada pour financer tel ou tel type de programme, à savoir que le gouvernement obtient les fonds nécessaires à ces financements à partir de ces recettes générales et à partir d’emprunts généraux.

    Telle est, en ce qui nous concerne, la façon dont procède le gouvernement, sans jamais coupler de façon spécifique un instrument d’emprunt à un programme donné.

    Cela dit, nous nous sommes ralliés à la recommandation du vérificateur général selon laquelle il est important de gérer les programmes dans une optique d’économie. C’est pourquoi, comme vous le voyez dans notre plan d’action, nous nous sommes engagés à continuer de surveiller et d’évaluer les coûts de financement éventuels.

     Vous dites...

    Une question très brève, s’il vous plaît.

    D'accord.

    Vous vous engagez à étudier d'autres modes de financement dans l'éventualité où les coûts de financement connaîtraient une hausse marquée.

     Qu'entendez-vous par « hausse marquée »?

    Envisagez-vous déjà des modes de financement différents auxquels vous pourriez recourir si les coûts de financement connaissaient une hausse marquée?

    Comme je l’ai dit, les moyens de financement ne changent pas, et ils proviennent soit des recettes générales du gouvernement, soit d’emprunts généraux.

    Compte tenu de la nature des prélèvements de fonds de PPP Canada, nous avons considéré que la bonne façon de calculer un coût d’emprunt théorique serait de nous référer aux bons du Trésor, et que nous continuerions de surveiller les coûts d’emprunt théoriques en utilisant la méthode que nous avions établie et qui, selon moi, correspond au cadre théorique dans lequel nous opérons.

    Merci, votre temps de parole est expiré.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par adresser mes questions à M. Smith. Je voudrais recueillir certaines informations concernant les stratégies de placement ainsi que les responsabilités en la matière.

    En premier lieu, j’aimerais savoir qui assume la responsabilité de vos stratégies de placement: s’agit-il d’une personne, d’un groupe ou d’un comité, ou encore d’une agence, ou bien avez-vous votre propre conseil d’administration des placements?

    C’est PPP Canada qui assume la responsabilité. Je dirais que le point de départ de la gouvernance en la matière est notre conseil d’administration, auquel nous rendons compte régulièrement et qui, à intervalles trimestriels, examine nos investissements lors d’occasion d’une réunion du comité de vérification. Il se penche donc sur nos stratégies et veille à ce que nous agissions de façon conforme à toutes les politiques qui nous ont été prescrites par le Conseil du Trésor. Tel est donc le point de départ.

    Ensuite, des délégations sont accordées à notre hiérarchie, qui se rend régulièrement sur le marché. Il faut savoir que nous ne sommes autorisés à traiter qu’avec les principales institutions financières, et que nous sommes limités aux acceptations bancaires et aux bons du Trésor, ce qui restreint considérablement notre marge de manœuvre. Lorsque nous approchons d’une échéance de placement, nous faisons un appel auprès des institutions financières et nous optons pour le meilleur taux du jour.

    J’aimerais savoir qui prescrit les limites auxquelles vous êtes assujettis. S’agit-il du Conseil du Trésor?

    Cette politique émane du Conseil du Trésor.

    Merci.

    Vous placez des fonds importants dans des investissements à court terme. Étant donné qu’une bonne partie de vos financements ne doivent pas donner lieu à décaissement avant plusieurs années, pourquoi ces investissements sont-ils faits à si court terme?

    La politique fixée par le Conseil du Trésor nous autorise à bloquer le placement pour une durée supérieure à un an lorsque nous savons que nous devrons effectuer un paiement d’ordre contractuel au moment où l’actif public a été construit et que le paiement arrive à échéance.

    En l’absence d’un tel mécanisme contractuel et lorsque nous ne savons pas à quel moment le paiement sera dû, la politique du Conseil du Trésor nous limite à des investissements ne dépassant pas un an.

    Avec, je l’espère, la compréhension de mes collègues d’en face, je voudrais dire que ces règles me semblent extrêmement prudentes, notamment du point de vue du potentiel de rendement des placements, parce qu’à n’en pas douter, lorsqu’on examine les rendements du marché… on peut vraiment dire que vous ne prenez pas de grands risques. Est-ce que cette politique a été prescrite par le Conseil du Trésor, en écartant l’option de gains substantiels qui auraient pu être réalisés par ailleurs?

    Il faudrait poser cette question au Conseil du Trésor, mais nous pensons représenter un investissement extrêmement sûr.

    Très bien, je vous remercie.

    Pour en revenir à d’autres facteurs, j’ai moi-même traversé la période pendant laquelle tant les placements que les coûts d’investissement et les taux d’intérêt s’exprimaient avec un seul chiffre, mais j’ai également traversé l’époque désastreuse où l’on a vu les taux d’intérêt atteindre 22 p. 100. Évidemment, pour ceux qui étaient fortement endettés à ce moment-là, le défi était de taille; en revanche, pour ceux qui faisaient des placements, les perspectives étaient différentes.

    Étant donné que l’on peut prendre pour acquis que les coûts de financement évoluent avec l’augmentation des taux d’intérêt, est-ce que vous tablez sur le fait que les taux d’intérêt étant ce qu’ils sont et ayant démontré une bonne stabilité au cours des dernières années, vous pensez pouvoir compter sur un prolongement de cette stabilité au cours des cinq ou dix prochaines années? Ou, au contraire, est-ce que vous prévoyez de devoir ajuster votre stratégie de placement et est-ce que vous vous y êtes préparés? Ou êtes-vous engagés de façon trop rigide pour pouvoir disposer de la souplesse nécessaire à vos activités?

    La stratégie est établie en consultation avec notre comité de vérification… Dans la mesure où nos placements ont une durée maximum d’un an, nous essayons d’avoir une répartition homogène des échéances au cours des 12 mois de l’année, de manière à pouvoir nous adapter à tout changement des taux d’intérêt sur le marché. Telle est notre stratégie. Le comité de vérification ne se livre pas à des prévisions de l’évolution des taux d’intérêt. Nous opérons dans le cadre des règles de placement qui nous ont été prescrites, si bien que, conformément à ces règles, nous répartissons les échéances de placement tout au long de l’année de manière à être sûrs de disposer des liquidités nécessaires en cas de besoin.

    Merci beaucoup.

    Une autre petite question, si vous le permettez, destinée au Bureau du vérificateur général.

    Je voudrais m’assurer que nous parlons de tables et de tables, et non pas de tables et de chaises. Le ministère des Finances a observé que le vérificateur général utilise une méthode différente pour faire l’estimation des coûts nets de financement.

    Pourriez-vous me dire pourquoi vous utilisez une méthode différente de celle du ministère des Finances?

    Nous expliquons, dans le rapport, la raison pour laquelle nous pensons utiliser la méthode appropriée pour ce faire.

    Comme l’a reconnu le ministère — notamment dans sa réponse —, les emprunts gouvernementaux n’établissent pas de corrélation spécifique entre les paiements et les organismes concernés. Personne ne peut dire que tel montant destiné à telle entité est financé à court ou à long terme. Étant donné que l’on ne pouvait pas établir s’il s’agissait de court ou de long terme, nous avons pensé que le taux à retenir serait une moyenne pondérée d’instruments d’emprunt à court terme et à long terme.

    Très bien. Je vous remercie.

    À présent, vous…

    Désolé, monsieur Kramp, ..mais c’est bien d’avoir essayé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Je passe à présent à M. Giguère. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être déplacés pour venir nous rencontrer.

    Monsieur Smith, vous m'avez un peu surpris. Vous avez parlé à un moment donné de l'importance d'avoir de l'argent pour honorer vos engagements. Or dans toute l'histoire du Canada, c'est la première fois qu'on entend dire que le Canada ne respectait pas sa signature sur le plan financier. Je croyais que lorsque le gouvernement canadien apposait sa signature au bas d'un document de nature financière, l'argent suivait. C'est pourquoi votre intervention m'a un peu surpris.

     Je vais donc poser la question suivante au représentant du ministère des Finances.

    Étant donné l'importante demande d'appuis de la part des autres gouvernements, particulièrement des municipalités, pourquoi a-t-on créé spécifiquement une société d'État non mandataire pour régler un problème d'infrastructures, alors qu'il aurait été possible d'établir un guichet unique? Dans ce cas, vous n'auriez eu besoin ni de créer une société mandataire, ni de faire des emprunts et des déboursés avant les dépenses. Il n'aurait pas été nécessaire de fonctionner avec une double ou une triple structure. Il n'y en aurait eu qu'une seule, beaucoup plus économique, et vous n'auriez eu aucun coût de financement.

    Je crois que vous venez de soulever deux aspects.

    Le premier concerne la question de savoir si PPP Canada a besoin d’avoir de l’argent en caisse, étant donné qu’elle prend des engagements à l’égard de projets d’infrastructures spécifiques. En tant qu’agent non mandataire de la Couronne, les engagements qu’elle prend ne lient pas le gouvernement du Canada. Telle est, en effet, la distinction entre une société d’État mandataire et une société d’État non mandataire. En conséquence, il faut l’alimenter avec des crédits, et elle a besoin d’avoir de l’argent liquide disponible afin que les autres partenaires de financement se convainquent qu’elle prend des engagements fiables. Le même impératif n’existerait pas si PPP Canada était mandataire de la Couronne.

    La deuxième raison touche plus directement la raison d’être de PPP Canada, telle que je la perçois. Lorsqu’elle a été créée, le gouvernement du Canada tenait à devenir un participant actif et crédible sur le marché des PPP. Je rappelle que tous les projets d’infrastructures ne sont pas des projets en PPP, mais que ces derniers représentent une utilisation plus rentable de l’argent des contribuables, ce qui en explique l’importance.

    Le gouvernement du Canada n’ayant pas, selon moi, une expérience approfondie de ce genre d’entreprise, a considéré qu’il était important de tirer parti de l’expérience du secteur privé, avec, notamment, un conseil d’administration de type privé sous-tendant une société chargée d’entreprendre des activités relativement nouvelles mais très importantes. D’où la création de la société d’État.

     Excusez-moi de vous interrompre, mais j'aimerais mieux comprendre vos propos.

     Vous venez de nous dire que PPP Canada n'est une société d'État que sur le plan de son financement. Pour ce qui est de sa direction et de ses choix en matière d'investissements, c'est une entreprise privée. Est-ce exact?

    Non, ce que je dis, c’est que PPP Canada est une société d’État non mandataire dont la mission est d’entreprendre des projets d’infrastructures et de gérer le Fonds PPP Canada.

    Oui, mais si son conseil d'administration provient exclusivement du secteur privé et que son unique mandat est de financer des partenariats public-privé en utilisant l'argent des contribuables, ne risque-t-on pas de privatiser les profits et de socialiser les pertes? Autrement dit, s'il y a des pertes, le secteur financier du gouvernement les assumerait, mais s'il y avait des profits, ceux-ci iraient aux partenaires du secteur privé.

    L’objet de PPP Canada n’est pas de générer des profits pour le gouvernement fédéral, mais de passer des accords de PPP en vue de la réalisation de projets d’infrastructures, lesquels représentent par eux-mêmes un bien public.

    D'accord.

    Voici donc la question pertinente que j'aimerais vous poser.

     Si l'objectif est simplement de créer des partenariats public-privé, c'est fort intéressant sur le plan idéologique, mais sur le plan économique, qu'en retirent les Canadiens? Si l'objectif est essentiellement de fournir du financement à des sociétés privées qui, autrement, ne seraient pas en mesure de se doter d'une capitalisation suffisante dans le libre marché, cela me cause un petit problème. De plus, ce petit problème est accentué par le fait que l'objectif économique est exclu en quelque sorte. Ce que je veux dire, c'est que selon le programme Buy America, les poutrelles d'acier doivent être achetées aux États-Unis à moins qu'il y ait un écart de prix de 6 %.

     Ce genre de mesures visant à favoriser l'économie du Canada fait-il partie des plans de PPP Canada?

    Une réponse brève, s’il vous plaît.

    La question était longue, il est difficile d’y répondre brièvement. La dernière partie de la question concernait la politique dite de « Achetons américain » et visait à établir si PPP Canada contient une dimension du type « Achetons canadien ». Était-ce bien là la question?

    Greg.

    Permettez-moi de préciser tout d’abord que notre financement est destiné à d’autres ordres de gouvernement, je veux dire les provinces ou les municipalités elles-mêmes chargées de faire l’acquisition ou la réalisation d’un actif public représentant un service pour les citoyens, actif dont elles sont propriétaires. Il s’ensuit que ces actifs, acquis à travers la formule du PPP, demeurent la propriété du secteur public — non pas du gouvernement fédéral, mais des provinces ou des territoires à qui nous octroyons le financement.

    La formule PPP repose notamment sur le principe fondamental selon lequel le processus d’acquisition contient un élément de tension lié à la concurrence. En d’autres termes, plus il y a de soumissionnaires, mieux cela vaut, car la concurrence garantit un meilleur rapport avantages-coûts. Quand aux soumissionnaires eux-mêmes, il s’agit de consortiums du monde entier qui répondent aux appels d’offres pour les projets en PPP du Canada.

    Parfait, il nous faut conclure à présent car nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Merci.

    Nous passons à présent à M. Hayes. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je poserai la plupart de mes questions à M. Ricard, du Bureau du vérificateur général. Au paragraphe 10.17 de votre rapport, je vois, et je m’en réjouis, que vous faites un certain nombre de recommandations sur l’approche à adopter afin de réduire l’exposition du gouvernement aux coûts de financement. Vous formulez trois recommandations, dont je vous épargne la lecture intégrale, et je m’intéresse aux réponses données pour les deux dernières recommandations; la première, qui préconise que l’on modifie le statut de la société pour en faire un organisme mandataire, et la suivante, recommandant que la société dépose ses financements par anticipation dans le Fonds du revenu consolidé.

    Ces recommandations ont été rejetées en 2009, au motif que PPP Canada, le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor, après avoir examiné ces deux possibilités, les avaient écartées comme trop compliquées, notamment au plan administratif; de plus, ces options, de l’avis des fonctionnaires consultés, ne cadraient pas avec les décisions du gouvernement concernant le statut de la société comme non-mandataire de l’État.

    Est-ce que vous acceptez de tels arguments, et, dans la négative, comment faudrait-il s’y prendre pour modifier ces statuts? J’imagine qu’il faudrait alors légiférer. Voilà pour ma première question.

    Quant à la deuxième question, elle porte sur votre première recommandation, laquelle ne manque pas de m’intriguer. Si je devais retenir l’une de vos trois recommandations, celle-ci aurait ma préférence. Ma prochaine question portera donc sur la première recommandation, et la voici:

    Voilà qui me semble parfaitement logique.

    Monsieur Ricard, je crois que ma question est limpide.

    Je pense en effet comprendre votre question. Permettez-moi toutefois de préciser que le paragraphe 10.17 n’est pas véritablement une recommandation, mais plutôt une énumération d’exemples d’autres modèles susceptibles d’être adoptés; au demeurant, nous signalons au paragraphe 10.18 que les deux dernières options ont été effectivement envisagées au moment de la création de l’organisation.

    J’en viens à votre question, à savoir, si je vous cite correctement: est-ce que nous trouvons l’argument convaincant?

    Êtes-vous d’accord?

    Le simple fait que nous évoquons ces autres options montre bien que nous ne le sommes pas vraiment. Toutefois, il faudrait approfondir le dialogue avec l’organisation afin de déterminer dans quelle mesure… ou disons quelles considérations ont prévalu lorsque le choix a été fait.

    J’ai déjà dit que, lorsque les décisions ont été prises à l’époque, le coût de financement n’avait pas été pris en compte. Par conséquent, le fait de réintégrer le coût de financement comme élément de réflexion pourrait peser sur la décision.

    J’espère avoir répondu à votre question.

    Oui, de façon indirecte. Mais revenons à votre première approche. Pour ma part… j’ai déjà eu ce genre de conversation avec M. Ferguson, et je dirais que si nous voulons — et cela vaut également pour les ministères — véritablement bénéficier des conseils du vérificateur général, il n’est pas mauvais de recevoir des recommandations quant à la marche à suivre, car lorsqu’on dispose d’un personnel de 550 experts… Certes, il est bon d’avoir des suggestions de démarches, mais je préférerais qu’il s’agisse de recommandations.

    Cela dit, je crois que votre première proposition, à savoir la garantie écrite donnée à la société, est une excellente idée. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous l’avez suggérée?

    Je passerai ensuite à M. Botham, pour lui demander son point de vue sur cette approche.

    Permettez-moi de revenir au premier volet de la question. Ces trois exemples représentent pour nous des modèles que l’on pourrait envisager. En effet, le premier nous semble tout à fait adapté à la situation, mais il en va de même pour les deux autres.

    Permettez-moi d’expliquer pourquoi nous soumettons une liste de modèles possibles en précisant qu’il pourrait y en avoir d’autres. Cela tient au fait que, tout bien considéré, nous respectons le fait que la décision de politique quant au modèle à retenir ne relève pas de nous. Cela ne nous empêche pas, toutefois, de suggérer que les coûts de financement soient pris en considération au moment de la décision. Voilà pourquoi nous nous sommes contentés de donner des exemples de scénarios, ou de modèles.

    Très bien. Je passerai à M. Botham dans un instant, mais j’ai une question pour vous, monsieur Ricard. Est-ce que vous recommandez un niveau optimal selon vous de coûts de financement, ou pensez-vous que les coûts de financement doivent être éliminés?

    Je pense qu’il est pratiquement impossible de se débarrasser tout à fait des coûts de financement, mais je dis cela sous réserve de l’examen des différents modèles. La raison en est que, compte tenu du régime actuellement en vigueur pour les sociétés d’État, il faut que l’argent soit disponible dans leurs comptes en banque afin de pouvoir financer les projets.

    Notre recommandation vise à faire en sorte que cet argent ne soit pas déposé trop longtemps à l’avance, compte tenu notamment de la directive qui interdit de telles avances aux sociétés d’État. Il s’agit donc très précisément, pour nous, de réduire l’impact des nivaux d’emprunt de la part du gouvernement.

    Désolé, le temps de parole est épuisé et le temps presse.

    Merci, monsieur Hayes.

    Chers collègues, compte tenu du temps qu’il nous reste et étant donné que notre comité doit prendre rapidement une décision acceptable par tous à propos de la semaine prochaine, je vois que nous pouvons nous permettre encore deux séries de questions. Je vous demanderai de bien vouloir vous limiter à quatre minutes, afin de ne pas déborder notre horaire.

    Pour préciser le décompte, cela donne quatre séries de questions pour le côté gouvernemental, deux pour l’opposition officielle et une pour le troisième parti. Je crois que c’est assez équilibré, surtout si l’on pense que la rotation se fait normalement sur deux heures et que nous avons dû amputer notre séance d’une heure. Avec votre accord, c’est ainsi que nous procéderons, avec deux autres interventions de quatre minutes chacune.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Pour combien de temps?

    Vous disposez de quatre minutes.

    Le Parlement a octroyé un certain montant au titre de PPP Canada. Je crois qu’il s’agit de 1,2 milliard de dollars et j’aimerais savoir sur quelle période.

    Il s’agit de cinq exercices financiers.

    À partir de 2009?

    Oui.

    Pourriez-vous communiquer au comité vos prévisions en matière de décaissements de fonds pour l’exercice financier en cours, le prochain et le suivant?

    Oui, d’ailleurs cela se trouve dans notre rapport annuel. Nous sommes en train de mettre la dernière main à notre rapport d’audit, mais vous pourrez voir, dans l’analyse proposée par la direction dans notre rapport, quels sont les projets ainsi que les flux de trésorerie que nous prévoyons.

    Pourriez-vous nous les communiquer tout de suite?

    Oui.

    Je vous écoute.

    Vous voulez les montants…?

    Quelles sont vos prévisions de décaissements au titre des projets, pour chacun des exercices financiers mentionnés?

    Si vous voulez bien poser votre question suivante, je vais en profiter pour chercher dans mes notes.

    Je dirais que c’est de l’ordre de 683 millions de dollars, mais pas tout à fait. Est-ce bien cela?

    C’est un montant consistant, en effet.

    Bien, étant donné que le temps presse, je vous laisse chercher les données et je passe à M. Botham.

    Monsieur Botham, si l’on se base sur un montant de près de 683 millions de dollars, il serait possible de reporter les décaissements destinés à PPP Canada en s’appuyant sur la loi d’exécution du budget et de prolonger la période quinquennale pour passer à sept ans. Cela donnerait une garantie statutaire à PPP Canada, qui serait ainsi assurée de recevoir un certain montant de fonds lui permettant de négocier des projets de partenariat avec des clients ou avec des partenaires.

    Pourquoi n’a-t-on pas procédé ainsi, étant donné que notre pays doit emprunter de l’argent pour couvrir ses dépenses annuelles? Si PPP Canada ne dépense pas l’argent qui lui a été octroyé par le Parlement — et peut-être M. Smith est-il à présent en mesure de me confirmer que le montant est inférieur aux 683 millions qu’elle détient actuellement dans ses comptes —, pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser cet argent pour compenser notre déficit, tout en prolongeant de deux ans la période de décaissement des fonds parlementaires au profit de PPP Canada?

    Je pense que ce serait la meilleure façon d’atténuer les coûts de financement.

    Je crois que cela nous renvoie au point de départ, à savoir que, pour pouvoir passer des accords avec ses partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux en vue de réaliser des projets, PPP Canada a besoin de disposer d’argent liquide. Si le gouvernement entreprend de limiter l’octroi de crédits, PPP Canada ne pourra pas prendre les engagements voulus à l’égard de tels projets.

    Mais c’est exactement ce que je veux dire. Ils ont l’argent à leur disposition, pour un montant donné. Si, en vertu de la loi portant octroi de crédits, on leur donne une garantie statutaire qu’ils obtiendront la totalité du montant de 1,2 milliard… Il me semble que quelque chose m’échappe, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Ce n’est pas comme si on les privait de la capacité de passer des ententes contractuelles. Simplement, en reportant le décaissement en faveur de leur compte, on élimine les coûts d’emprunt ou de financement tout en leur laissant la possibilité de respecter leurs délais.

    Monsieur Smith, si vous voulez nous communiquer l’information, je vais pendant ce temps demander à M. Botham…

    Le montant sera de 14 millions de dollars pour 2013-2014…

    Quatorze millions, donc.

    En 2014-2015, le montant prévu est de 55 millions de dollars; en 2015-2016, de 40 millions de dollars; en 2016-2017, 80 millions de dollars; et en 2017-2018 et pour les années suivantes, nous avons des engagements de 505 millions de dollars.

    Désolé, mais votre temps de parole est épuisé.

    Je dois à présent passer à M. Shipley.

    Je sais que vous avez offert de réduire votre temps de parole en raison de l’heure et je vous en suis reconnaissant. Merci encore, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vu le manque de temps, je me limiterai à une question, dans le prolongement général des précédentes.

    Par curiosité, sur un point qui, je crois, n’a pas été abordé. Lorsque vous recevez et placez d’importants montants d’argent, est-ce que vous cherchez à obtenir une évaluation, une notation ou une cote financière, pour des raisons de sécurité?

    Nous sommes tenus de nous conformer aux prescriptions du Conseil du Trésor pour ce qui est des établissements dans lesquels nous sommes autorisés à faire nos placements, et il en va de même pour la cote de ces établissements, les produits dans lesquels nous pouvons investir et la durée des placements.

    Est-ce que cela a changé depuis la création des PPP?

    Non, ces critères ont été approuvés en 2008, lors de la mise en place de PPP Canada, et ils sont toujours en vigueur.

    Avez-vous rencontré des problèmes liés au financement que vous obtenez?

    Non.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Bev. Je vous suis reconnaissant de votre coopération et de votre aide.

    Chers collègues, voilà qui nous amène à la fin de notre réunion. Mais auparavant, j’ai trois petites communications.

    Je commencerai par remercier nos témoins et invités. Je vous informe que le comité se réserve le droit de décider si nous devons prévoir de tenir la deuxième moitié de cette réunion ou si le comité se déclarera d’avis qu’une heure a suffi pour l’étude de ce chapitre. Nous ne vous convoquerons pas mardi, mais veuillez vous tenir prêts pour une date ultérieure. Nous vous informerons dès que le comité aura pris sa décision et j’espère qu’en cas de besoin, les conditions pratiques seront réunies pour votre comparution.

    Une fois de plus, un grand merci pour votre présence aujourd’hui et pour les réponses que vous avez apportées à nos questions. Nous vous en sommes reconnaissants.

    En deuxième lieu, chers collègues. je vous rappelle que nous notre plan de travail ne prévoit rien pour la semaine prochaine, sinon que nous devons rattraper une journée de rédaction de rapport que nous avions perdue à cause des activités de vote. Compte tenu des facteurs d’incertitude, je propose que nous nous contentions de prévoir de nous consacrer à la rédaction du rapport pour la journée de mardi, et peut-être même jeudi si nous sommes encore ici. Nous aurons alors l’occasion de nous prononcer sur la poursuite éventuelle de la présente audience, et il appartiendra au comité d’en décider.

    S’il n’y a pas d’autres questions à l’étude devant notre comité — et je n’en vois pas — permettez-moi de remercier à nouveau nos invités du Guyana. Votre présence nous a honorés et nous avons eu grand plaisir à vous accueillir. Je crois que la séance que nous avons eue ensemble a été des plus fructueuses, et nous gardons à l’esprit la poursuite de notre dialogue et de l’amélioration de nos capacités de surveillance. Je vous souhaite bon voyage de retour.

    Mesdames et messieurs, chers collègues et invités, la séance est levée.