PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des comptes publics
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 26 avril 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare maintenant la 40e séance du Comité permanent des comptes publics ouverte.
Chers collègues, quelques invités se joignent à nous aujourd'hui, notamment M. Chris Alexander, qui est le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, et M. Matthew Kellway, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'achats militaires.
J'ai eu l'occasion de siéger au Comité de la défense nationale avec ces deux invités. Je dois dire que cela a été une excellente expérience, et je souhaite à tous deux la bienvenue à la séance d'aujourd'hui.
Bien entendu, M. Laurie Hawn se joint également à nous. Soyez le bienvenu, monsieur.
Ceci mis à part, les intervenants habituels sont présents.
Monsieur le président, nous avons parmi nous un intervenant inhabituel. M. Alexander est également présent.
Une voix: Il vient de le présenter.
Les délibérations d'aujourd'hui sont plutôt simples. Dans un moment, je demanderai au vérificateur général de prononcer sa déclaration préliminaire et de présenter officiellement au comité le chapitre 2 de son rapport du printemps intitulé « Le remplacement des avions de combat du Canada ». Lorsque M. Ferguson aura terminé sa déclaration préliminaire et présenté sa délégation, nous passerons aux questions. Nous suivrons l’ordre habituel, tel que nous l’avons établi au début la présente législature.
Quelqu’un a-t-il des préoccupations, des questions ou des observations à formuler à propos de la façon dont nous allons procéder? Comme il n’y en a aucune, nous allons aller de l’avant.
Soyez le bienvenu, monsieur Ferguson. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu, surtout à si bref délai. Nous savons que vous avez été obligé de réorganiser sérieusement votre emploi du temps pour être ici aujourd'hui. Nous apprécions la priorité que vous accordez au comité en veillant à être en mesure d'appuyer notre travail, qui consiste à vous soutenir.
Sur ce, monsieur Ferguson, veuillez présenter votre délégation et passer immédiatement à votre déclaration préliminaire.
Merci et bonjour, monsieur le président.
Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du chapitre 2 de notre rapport du printemps. Je suis accompagné de Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, et de John Reed, directeur principal, qui étaient responsables de l’audit.
Cet audit a porté sur deux aspects des efforts déployés depuis longtemps par le Canada pour remplacer la flotte des CF-18. Tout d'abord, nous avons examiné la façon dont les ministères fédéraux ont géré la participation du Canada au programme d'avions de combat interarmées dirigé par les États-Unis. Ensuite, nous nous sommes penchés sur la façon dont les ministères ont géré le processus qui a conduit à la décision d'acheter les avions F-35.
[Français]
En raison de la nature unique de la participation du Canada au programme d'avions de combat interarmées, nous avons vérifié si les ministères avaient fait preuve de diligence raisonnable dans l'exercice de leurs responsabilités respectives. Nous avons vérifié s'ils avaient effectué les analyses appropriées, clarifié les rôles et les responsabilités, mené assez de consultations, surveillé le processus et obtenu les autorisations requises.
Nous n'avons pas audité les mérites du chasseur F-35. Nous avons constaté que le ministère de la Défense nationale et Industrie Canada avaient bien géré la participation du Canada au programme d'avions de combat interarmées qui visait, sous la direction des États-Unis, la conception et le développement de l'avion F-35. Par exemple, les efforts déployés au début de la démarche afin d'obtenir des retombées pour les entreprises canadiennes ont été importants et fructueux.
Cependant, l'audit a révélé plusieurs faiblesses quant à la démarche qu'ont suivie les ministères pour arriver à la décision de remplacer les CF-18. Comme l'indique le chapitre, à la fin de 2006, un certain nombre d'activités avaient été entreprises en vue de l'achat éventuel des F-35. Le fait de ne pas avoir reconnu cette réalité a contribué aux trois principales faiblesses exposées dans le chapitre.
[Traduction]
Premièrement, nous avons observé que plusieurs étapes habituelles du processus d'approvisionnement n'ont pas été suivies selon l'ordre établi et que des documents importants n'ont pas été préparés dans l'ordre requis, ce qui fait qu'ils n'ont pas eu de grandes conséquences. Des décisions clés ont été prises sans les analyses adéquates, la documentation à l'appui et les autorisations requises. Le processus était déjà bien avancé lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a commencé à exercer son rôle de responsable de l'approvisionnement pour le gouvernement. Le ministère a également approuvé la décision d'attribuer le contrat d'acquisition des F-35 à un fournisseur exclusif en l'absence des documents requis et des analyses nécessaires.
Deuxièmement, les risques recensés par la Défense nationale ne tenaient pas compte des problèmes que connaissait le programme d'avions de combat interarmées dirigé par les États-Unis. La Défense nationale a fait preuve d'excès de confiance à l'égard des stratégies pour atténuer des risques.
Troisièmement, la Défense nationale n'a pas présenté tous les coûts du cycle de vie complet lié à l'acquisition et au maintien en service des F-35. Elle les a sous-évalués en calculant les coûts sur 20 ans et en omettant certains éléments de coût importants. Quand il a répondu au rapport du directeur parlementaire du budget, le ministère n'a pas profité de l'occasion pour fournir de l'information complète sur les coûts.
[Français]
En résumé, ni la Défense nationale ni Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont exercé la diligence raisonnable qui devrait s'appliquer à la gestion d'un projet d'acquisition de 25 milliards de dollars. La Défense nationale, Industrie Canada et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ont accepté les faits présentés dans ce chapitre. Dorénavant, il est important que le processus de remplacement de la flotte de CF-18 du Canada soit mené suivant les principes de diligence raisonnable, d'examen minutieux, de rigueur et de transparence.
[Traduction]
Monsieur le président, avant de conclure ma déclaration préliminaire, j'aimerais mentionner que, de temps en temps, il se peut que je confirme certains faits avec les représentants officiels qui m'accompagnent ou que je demande à l'un ou l'autre de répondre aux questions. C'est avec plaisir que nous répondrons à toutes les questions que les membres du comité pourraient avoir.
Merci.
Excellent. Merci encore une fois, monsieur Ferguson.
Chers collègues, c’est officiel. Vous avez maintenant devant vous le chapitre 2 du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada.
Selon l'ordre établi, nous allons amorcer les séries de questions et d'observations destinées à M. Ferguson et à sa délégation en commençant par M. Saxton.
Monsieur Saxton, vous avez maintenant la parole.
Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier le vérificateur général d’être venu aujourd'hui et d'avoir aussi amené ses adjoints avec lui.
Tout d'abord, j'aimerais demander au vérificateur général s'il pourrait confirmer qu'aucun avion n'a été acheté jusqu'à maintenant et que son audit porte simplement sur les étapes du processus franchies jusqu'à maintenant.
L'audit visait les étapes du processus franchies avant la date mentionnée dans le chapitre. Il est clair qu'aucun avion n'avait été acheté au moment où l'audit a eu lieu.
Merci.
Monsieur Ferguson, je sais qu'avant de devenir vérificateur général du Canada, vous aviez acquis pas mal d'expérience et connu d'importantes réussites dans votre ancien champ d'activité. Alors, pourriez-vous indiquer au comité s'il est normal qu'un achat qui n'a pas encore eu lieu fasse l'objet d'une vérification de gestion?
Je sais que vous avez fait allusion à cela le 5 avril, lorsque vous avez comparu devant le comité, mais j'espérais que vous seriez peut-être en mesure de nous fournir des précisions sur le caractère unique de cet audit.
Merci.
L’audit examinait le processus jusqu’à la date mentionnée. La décision a été prise en fonction du fait qu’il était possible de procéder à un audit, parce qu’une partie suffisante du processus avait eu lieu. Il s’agissait d’un type d’achat important et d’une somme considérable d’argent et, par conséquent, on a décidé de procéder à un audit à ce moment-là.
Selon les pratiques en matière de vérification, certains audits sont effectués après coup. D’autres ont lieu au cours du processus. En fait, certains audits appelés « vérifications en temps réel » se déroulent tout au long du processus.
En raison de la grosseur et de l’importance de cet achat, il a été décidé que c’était le moment opportun de procéder à un audit.
Merci, monsieur Ferguson.
Compte tenu du fait que rien n’a encore été acheté à ce jour, pouvez-vous expliquer les difficultés que vous et votre équipe avez rencontrées en soumettant à un audit un programme de développement tel que celui-ci, un programme envisagé pour le remplacement des avions de combat?
Le principal problème qu’il nous a fallu affronter était probablement de reconnaître que les règles normales ne s’appliqueraient pas nécessairement parce que l’approche adoptée pour acheter les avions était unique en son genre. C’est la raison pour laquelle l’audit visait à déterminer si les organisations avaient fait preuve de diligence raisonnable, et nous définissons celle-ci comme l’application de pratiques de base en matière de saine gestion.
Si les ministères avaient reconnu pleinement le caractère unique de l’approche qu’ils utilisaient et s’étaient entendus dès le début sur la nature des différents rôles et des différentes responsabilités à assumer, cela nous aurait aidés à effectuer l’audit. Comme cela n’avait pas été fait, il nous a fallu procéder à un audit fondé sur la diligence raisonnable et l’application de bonnes pratiques en matière de gestion.
Merci.
Pouvez-vous expliquer comment la participation de partenaires internationaux peut également avoir compliqué l’audit?
Je ne suis pas sûr que cela ait vraiment compliqué l’audit. Les complications découlaient plutôt du fait que l’audit comportait deux volets. L’un d’eux visait à examiner la participation du Canada au programme d’avions de combat interarmées dirigé par les États-Unis. L’autre visait à examiner les processus mis en oeuvre au Canada qui ont conduit le gouvernement à annoncer son intention d’acheter les avions de combat. Le fait que d’autres organisations participaient au programme n’a pas vraiment compliqué notre audit. Cela faisait simplement partie du déroulement du programme d’avions de combat interarmées.
Merci.
Monsieur le vérificateur général, étant donné que les conclusions de votre audit font l’objet d’interprétations plutôt créatives, je pense qu’il est essentiel que le comité sache exactement ce sur quoi il veut mettre l’accent au cours de la séance. Pourriez-vous nous expliquer précisément en quoi consiste votre seule recommandation?
Monsieur le président, je précise pour le compte rendu que la recommandation se trouve au paragraphe 2.77. Je pourrais la lire pour le compte rendu, ou les membres du comité pourraient consulter le paragraphe, comme vous voudrez.
Nous avons grandement dépassé le temps dont nous disposions; nous allons donc en rester là pour le moment. Si M. Saxton souhaite que l’un de ses collègues reprenne la conversation là où elle a été interrompue, le collègue en question peut le faire.
Merci beaucoup. Je remercie également M. Saxton.
Monsieur Allen, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Ferguson, d’être parmi nous aujourd’hui.
Permettez-moi de remercier mes collègues assis de ce côté-ci de la table. Ils ont exercé des pressions sur mes collègues d’en face afin de s’assurer que vous comparaîtriez en premier, parce qu’avant que nous parlions à qui que ce soit d’autre, il convient, monsieur, que vous soyez le premier à nous entretenir des chapitres qui relèvent de vous.
Nous avons certainement apprécié les fois où vous avez comparu devant nous auparavant, et nous vous savons gré d’être venu aujourd’hui en compagnie de M. Reed, le directeur principal du chapitre qui nous occupe, et de M. Berthelette, qui vous donne également un coup de main.
Permettez-moi, monsieur, de vous adresser ma première question. Savez-vous quels membres du Cabinet connaissaient les coûts du cycle de vie complet? Savez-vous qui ils sont?
Donc, vous ne connaissez aucun des noms des ministres en question. Que vous soyez en mesure de nous les communiquer ou non, savez-vous si le ministre de la Défense nationale était renseigné sur les coûts du cycle de vie complet? Par « coûts du cycle de vie complet », j’entends ceux de l’ordre de 25 milliards de dollars que vous avez signalés.
Nous avons mentionné dans le chapitre que les budgets où figuraient les renseignements sur les coûts avaient été approuvés. Apparemment, ils auraient franchi les étapes normales du processus. Je ne dispose pas des renseignements nécessaires pour vous dire qui exactement était présent à la table lorsque cela a eu lieu, mais il est certain que ces renseignements sur les coûts ont franchi les étapes du processus et que les budgets ont été approuvés, comme nous l’indiquons dans le chapitre.
Donc, compte tenu de l’information que vous avez mentionnée dans le chapitre, aurais-je raison de dire que le Cabinet a été saisi de ces renseignements puisqu’ils ont été approuvés? Selon moi, les ministères mêlés à cette histoire sont le ministère de la Défense nationale et le ministère des Finances — qui s’occupent des budgets —, et j’imagine que le premier ministre autorise les documents comme les budgets.
Peut-on dire sans se tromper qu’ils seraient très probablement les trois personnes à avoir au moins autorisé l’affectation de 25 milliards de dollars à un budget? Il s’agirait donc du premier ministre, du ministre des Finances, M. Flaherty, et du ministre de la Défense, M. MacKay.
Encore une fois, tout ce que je peux dire en réponse à votre question, c’est que les budgets ont été approuvés. Ils ont franchi les étapes normales du processus, mais je n’ai certainement aucun autre renseignement en ma possession. Je ne crois pas avoir même accès aux renseignements sur qui a vu quoi à quel moment. Je ne peux que vous dire que les budgets ont franchi les étapes normales du processus et qu'ils ont été approuvés. Si vous voulez connaître les détails, il vaudrait mieux que vous adressiez vos questions aux ministères.
Monsieur, comme dans le chapitre, vous avez indiqué que ce document avait effectivement été présenté au Cabinet, en ce sens que le Cabinet prend part au processus d’autorisation des budgets. Je crois que c’est ce que vous êtes en train de dire. Je peux accepter le fait que vous ne sachiez pas avec certitude quels membres du Cabinet ont vu le document.
Pouvez-vous me dire quand les 25 milliards de dollars ont été autorisés par le Cabinet?
Le paragraphe 2.69 mentionne effectivement que, par exemple, « en 2008, le budget des opérations et du maintien en service des avions F-35 durant 20 ans a été fixé à 16 milliards de dollars CAN. » Encore une fois, je pense que ce paragraphe du rapport indique les montants qui ont été approuvés, le fait que ces budgets ont été établis et la période durant laquelle ils ont été approuvés.
Donc, vous avez utilisé le montant de 16 milliards de dollars. Le document ne contenait-il pas également un autre montant? Y a-t-il un autre montant qui indique le total approuvé réellement?
Oui, l’autre montant correspondait à un budget de 9 milliards de dollars pour l’acquisition des avions de combat.
Cela fait donc 25 milliards de dollars au total, si mon calcul est exact.
Par conséquent, cela s’est produit en 2008-2009. Il n’y a pas très longtemps, Kevin Page, le DPB, a calculé que le montant se chiffrait à 29 milliards de dollars. Le gouvernement a déclaré que ce chiffre était incorrect et que le montant s’élevait en fait à 15 milliards de dollars.
D’après votre expérience, monsieur, les membres du gouvernement savaient-ils que le montant s’élevait en fait à 25 milliards de dollars, étant donné qu’ils avaient adopté leur propre budget?
Merci, monsieur le président.
Le montant de 25 milliards de dollars a été calculé par le ministère de la Défense, et il inclut le coût d’acquisition et les frais d’entretien. De plus, la procédure habituelle a été suivie pour approuver les budgets.
Très bien. Merci, monsieur Allen. Votre temps est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Kramp. Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président. Et je souhaite à nos invités la bienvenue à la séance d’aujourd’hui. M. Allen a demandé que son intervention figure dans le compte rendu. Je pense que nous devrions également préciser, pour le compte rendu, que nous nous efforçons de tenir cette séance depuis trois semaines et que, bien entendu, nous avons déposé une motion en ce sens. Malheureusement, elle a été bloquée et des discours démagogiques ont été prononcés. L’important, c’est que vous soyez ici maintenant, et je vous remercie infiniment de comparaître devant nous. Le gouvernement avait certainement l’intention de vous convoquer dès le début, comme notre motion en témoigne.
Donc, j’aimerais parler de certains des problèmes et des écarts que votre audit a signalés. Je pense qu’il est important que nous les abordions.
Une part importante de votre rapport concernait le manque d’uniformité observé lorsqu’on compare les méthodes d’établissement des coûts utilisées par le DPB, le Bureau du vérificateur général et le MDN. Comme toujours, il est essentiel de comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. Il est clair que nous remarquons des différences en ce moment. Je considère que c’est un problème. C’est certainement ainsi que vous voyez les choses, monsieur. Je pense que nous devons obtenir quelques précisions à ce sujet. Par exemple, le MDN semble calculer l’amortissement sur 20 ans, alors que votre bureau utilise une période d’amortissement de 36 ans. Et c’est seulement une des nombreuses différences.
Donc, je me demande si vous pourriez expliquer au comité la raison pour laquelle la méthode d’établissement des coûts diffère d’une partie à l’autre. Un processus n’a-t-il pas été clairement établi? Quand le processus s’est-il dégradé, et comment pouvons-nous l’améliorer à l’avenir?
Merci.
Les documents que nous avons examinés, qui ont été préparés par le ministère de la Défense nationale, indiquaient que l'on comprenait la nécessité de calculer les coûts pour le cycle de vie et que le cycle de vie de ces aéronefs serait d'au moins 30 ans. Je crois que c'est probablement de cette façon qu'on l'a formulé. L'estimation des coûts du cycle de vie est une bonne pratique, une pratique courante à la Défense nationale. Le Conseil du Trésor le fait aussi régulièrement pour les acquisitions d'immobilisations importantes.
Nous aurions cru que parce qu'il s'agissait des coûts du cycle de vie... La méthode pour estimer les coûts du cycle de vie repose sur la durée de vie prévue du bien afin de définir tous les coûts, puis de les inclure dans le cycle de vie complet, au lieu de choisir une période de 20 ans. Je pense que c'est de là que provient le premier écart important. Il est dû au fait que la Défense nationale a choisi de présenter cette information en calculant les coûts des appareils sur 20 ans, plutôt que sur le cycle de vie complet, qu'elle savait être d'une durée supérieure à 20 ans.
Avez-vous demandé au MDN de vous expliquer la raison pour laquelle il avait procédé ainsi? Vous a-t-il fourni une explication?
Je pense qu'il vaudrait mieux poser la question au ministère. Je ne peux parler en son nom. Toutefois, d'après ce que je comprends, c'était la pratique courante au ministère de calculer les coûts sur 20 ans.
Merci beaucoup.
J'ai une autre question. Même si c'est difficile pour moi, il est important,sur le plan de la répartition des coûts, que nous fassions la distinction entre les coûts fixes et les coûts d'exploitation. Comme vous le savez, selon notre procédure normale, dans notre budget, nous approuvons divers coûts d'exploitation. Comment pouvons-nous être conséquents? Comment pouvons-nous être certains qu'une certaine partie des coûts d'exploitation devrait être consacrée à une acquisition?
Si un avion, par exemple, nécessite le prolongement d'une piste, est-ce considéré comme un coût d'acquisition ou simplement un coût d'exploitation normal, que le MDN, le gouvernement ou Travaux publics devraient assumer dans le cadre du processus normal de leurs opérations, et que nous approuverions dans le budget?
La question, en fait, porte sur la pratique générale. Je dirais que la meilleure pratique, surtout pour un achat aussi important, consisterait à se demander quel est le coût total de l'acquisition des aéronefs, quels sont les coûts d'entretien et d'exploitation des aéronefs et, ensuite, quelles sont les autres dépenses accessoires que peut entraîner l'achat des aéronefs. Par exemple, si on demande au gouvernement d'acheter un bien, mais que l'achat de ce bien nécessite une modification importante d'un autre bien, le ministère devrait s'assurer de transmettre ces informations au Cabinet.
Merci, monsieur Kramp. Votre temps est écoulé.
C'est maintenant au tour de M. Ravignat.
La parole est à vous, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs, de votre présence et, bien sûr, du travail important que vous accomplissez pour les Canadiens.
Lorsqu'on examine ce dossier, on voit clairement qu'il n'y a eu qu'une série de mauvaises décisions de gestion. S'il y a une réglementation en vigueur, elle n'a pas été respectée dès le début, et c'est là-dessus que portent mes questions ce matin, monsieur Ferguson.
Dans votre rapport, vous précisez très clairement les politiques du Conseil du Trésor relatives aux acquisitions. Vous dites clairement que les politiques du Conseil du Trésor prennent en compte tous les coûts liés à la durée de vie de l'équipement, et pas seulement les coûts d'acquisition initiaux ou les coûts contractuels de base.
Le 8 avril 2012, le ministre de la Défense vous a contredit et a affirmé que la différence était d'ordre comptable.
Ma première question est la suivante: S'agit-il ou non d'une différence de procédure comptable?
Merci.
Le calcul des coûts du cycle de vie pour les acquisitions importantes de biens, comme nous l'indiquons dans le rapport, est une pratique courante du Conseil du Trésor. En fait, c'est une pratique courante du ministère de la Défense nationale. Le calcul des coûts du cycle de vie complet, afin de comprendre ce qu'il en coûtera pour un bien après son acquisition initiale, est certes lié à la compréhension de l'incidence d'une acquisition, monsieur le président.
Selon vous, se pourrait-il que le ministère de la Défense nationale ne soit pas tenu de respecter les règles du Conseil du Trésor?
C'est ce que nous croyons comprendre de ce côté-ci également, monsieur Ferguson.
Parlons maintenant d'un autre gâchis, soit la relation entre le MDN et Travaux publics.
Monsieur Ferguson, vous soulignez à maintes reprises, dans votre rapport — en fait, au moins trois fois —, que le ministère des Travaux publics n'a pas été adéquatement consulté à différents moments tout au long du processus.
J'ai une question très précise à vous poser. Le ministère des Travaux publics a-t-il tout simplement approuvé ce projet sans faire preuve de diligence raisonnable?
Nous avons certes constaté qu'à quelques reprises, le ministère des Travaux publics a tenté d'obtenir des renseignements de la Défense nationale. Il essayait de faire preuve de diligence raisonnable. Cependant, comme nous l'indiquons dans ce chapitre, ce qui a nuit, c'est que le ministère des Travaux publics est intervenu un peu tard durant le processus. Par ailleurs, même s'il avait demandé à la Défense nationale un énoncé des besoins opérationnels et qu'il ne l'avait pas obtenu, au moment critique, il a approuvé la décision concernant un fournisseur exclusif en s'appuyant uniquement sur une très courte lettre.
Quant à savoir s'il a fait preuve de diligence raisonnable, oui, mais nous considérons que ce n'était pas suffisant.
Je vous remercie.
Que pensez-vous de la solution, maintenant que le gouvernement s'est fait prendre, consistant à refiler cela à Travaux publics? Connaissez-vous les détails du plan en sept points, et selon vous, ce plan est-il satisfaisant?
Nous n'avons pas étudié le plan en détail, ni effectué d'audit à ce chapitre. Je pense qu'il faudra absolument, à l'avenir, que l'on fournisse aux organisations responsables de la gestion de ce processus un énoncé très clair, une directive très précise au sujet de ce qu'on attend d'elles. Si on le fait, les organisations concernées seront en mesure d'accomplir leur tâche.
Merci, monsieur Ferguson.
J'ai une dernière question, qui porte sur l'une de nos préoccupations, de ce côté de la table. Nous nous demandons si, à votre avis, vous avez obtenu tous les documents nécessaires — tous ceux dont vous aviez besoin pour achever cette étude. Dans votre rapport, vous dites: « Dans certains cas, les décisions n'étaient pas étayées par des analyses documentées. » Avez-vous obtenu toute la documentation dont vous aviez besoin pour accomplir votre important travail dans ce dossier?
Soyez bref, s'il vous plaît.
Pourrions-nous avoir un peu de silence, ici, s'il vous plaît?
Allez-y, monsieur Ferguson.
Merci, monsieur le président.
Oui, nous avons reçu tout ce que nous avions demandé; en fait, si cela n'avait pas été le cas, nous avions la responsabilité de le préciser dans notre rapport. Nous avons obtenu toute l'information que nous avions demandée.
Excusez-moi, monsieur Ravignat. Non, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.
Monsieur Shipley, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue au témoin.
Monsieur Ferguson, j'aimerais d'abord revenir sur les observations que vous avez faites dans votre exposé, simplement pour clarifier les choses. Au point 10, vous dites « qui devrait s'appliquer à la gestion d'un projet d'acquisition de 25 milliards de dollars ». Dois-je comprendre qu'il s'agirait du coût d'acquisition estimé de l'avion, en plus des coûts de maintien en service et d'exploitation pour le cycle de vie?
Merci.
Nous utilisons ici les données de la Défense nationale; il s'agit donc d'un achat d'au moins 25 milliards de dollars. On s'interroge au sujet de la façon dont on a calculé ce chiffre, mais peu importe si le chiffre est supérieur ou non, c'est un achat d'au moins 25 milliards de dollars. Par conséquent, nous nous attendrions à ce que l'on fasse preuve d'une certaine diligence raisonnable dans le cadre de cette transaction.
Ce chiffre inclut ce que la Défense nationale a estimé être les coûts d'exploitation, d'entretien et de maintien en service sur une période de 20 ans. Puisque nous nous serions attendus à ce que cela comprenne les années additionnelles, non, il ne s'agissait pas des coûts du cycle de vie complet, mais bien des coûts pour un cycle de 20 ans.
C'est quelque chose que les Canadiens doivent essayer de saisir — ce que nous appelons les coûts du cycle de vie complet. Je voudrais que nous nous penchions sur cette question, car elle a été soulevée à quelques reprises.
D'abord, les modèles de calcul des coûts utilisés par le MDN ont-ils dérogé aux méthodes approuvées par le Conseil du Trésor pour la comptabilisation, le calcul et la projection de ces coûts? A-t-on dérogé à la méthode du Conseil du Trésor?
Nous n'avons pas pris de décision ni tiré de conclusion à ce chapitre. Nous avons constaté qu'il manquait certains éléments aux coûts du cycle de vie. Même si le ministère a présenté certains coûts du cycle de vie, nous avons estimé qu'il manquait des éléments, et que les coûts n'avaient pas été calculés sur une période suffisamment longue; par conséquent, cela n'était pas satisfaisant.
Vous pourrez peut-être aider les Canadiens ordinaires à comprendre ce que peuvent être les coûts du cycle de vie complet.
Je vais m'acheter une voiture. Je crois que ces avions de combat n'arriveront pas avant cinq ou six ans. Ils ne seront pas ici avant une période indéterminée. Quand nous tentons de calculer les coûts du cycle de vie complet — et il me faut des précisions là-dessus —, nous pensons à 20 ou 25 ans, ou bien on en discute, je suppose. Il nous faut donc déterminer quelle quantité de carburant sera utilisée, le nombre de pneus, la durée prévue, et ce qu'il en coûtera pour la durée de vie de ce véhicule, car nous le conserverons durant 20 ou 25 ans. Il y a la quantité d'huile qu'il nécessitera, la quantité de lave-glace qu'il faudra mettre, le nombre de réparations qui seront nécessaires — les réparations mécaniques, mais il pourrait aussi y avoir un accident, et il faudra réparer une ou deux petites choses. Il y aurait donc la réparation de la carrosserie.
Dois-je calculer les coûts associés au garage où la voiture sera garée? Il y a une place pour cette voiture dans mon garage. Disons que j'ai un garage double. Pour cette place dans le garage, dois-je calculer les réparations qui pourraient être nécessaires pour cette voiture pendant 25 ans? Puisque la maison est assurée et que le garage dans lequel est stationnée la voiture fait partie de la maison, l'assurance est-elle comprise dans les coûts totaux pour 25 ans? Puisque je la stationne dans mon allée, mais que j'y stationne aussi mon camion, je vais devoir décider chaque année si je vais transformer mon allée en gravier en une allée en asphalte. Mais maintenant, je vais devoir surveiller les trous qui pourraient apparaître.
Je dois donc maintenant essayer d'estimer les coûts qui seront associés à ce véhicule durant plus de 20 à 25 ans, un véhicule qu'en fait, je n'achèterai pas maintenant. Je vais l'acheter dans cinq ans, et à partir de là, je vais prolonger cela pour encore 25 ans.
J'essaie seulement de...
Monsieur Shipley, écoutez-moi. Votre temps est écoulé. Veuillez vous arrêter. Je vais laisser un peu de temps à M. Ferguson pour répondre, mais c'est la seule façon de procéder. Le temps qui vous était imparti est écoulé.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je pense que le député achète des voitures comme je le fais moi-même, c'est-à-dire en essayant de les conserver durant 25 ans. Cela dit, ce qui est important, en ce qui concerne les coûts du cycle de vie, c'est d'obtenir une vue d'ensemble de ce qu'il en coûtera pour faire fonctionner un tel appareil.
Nous avons déterminé qu'il manquait des éléments importants dans les coûts du cycle de vie — par exemple, l'usure, les mises à niveau, et le fait que ces appareils ont une durée de vie de 36 ans, et pas seulement de 20 ans. Quand nous avons soulevé la question des coûts du cycle de vie et que nous avons dit qu'il ne s'agissait pas du cycle de vie complet, nous ne cherchions pas à être pointilleux. Nous disions simplement qu'il manquait des éléments importants.
Très bien. Je vous remercie de votre concision.
C'est maintenant au tour de M. Byrne. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à M. Ferguson et son équipe d'être venus témoigner. Cela a été un peu difficile de vous faire venir ici, mais je me réjouis maintenant de votre présence.
Au paragraphe 2.82 de votre rapport, vous indiquez que le ministère de la Défense nationale et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux se sont dits en désaccord au sujet des conclusions de votre rapport, que l'on trouve aux paragraphes 2.80 et 2.81, et ont refusé de les accepter. Y a-t-il un ministre qui a communiqué officiellement avec le Bureau du vérificateur général, à la suite de la publication de votre rapport, pour indiquer qu'il avait reconsidéré sa position et qu'il acceptait maintenant vos conclusions?
Y a-t-il un fonctionnaire du ministère de la Défense nationale ou du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui a communiqué officiellement avec votre bureau pour indiquer que le ministère est revenu sur sa position et accepte maintenant les conclusions de votre rapport?
Merci, monsieur le vérificateur général.
Dans le cadre de votre audit, avez-vous trouvé des éléments qui corroborent l'assertion du gouvernement selon laquelle le remplacement de la flotte de CF-18 était nécessaire, et — ce qui m'intéresse encore plus — qu'un modèle précis d'aéronef de remplacement était requis assez rapidement? Certains éléments vous ont-ils permis de conclure qu'il fallait faire quelque chose, et rapidement?
L'audit visait davantage à vérifier le processus entrepris à la suite de la décision de participer au programme interarmées avec les États-Unis, et plus tard à la décision relative au choix des avions de remplacement. L'audit ne visait pas à déterminer si le gouvernement devait ou non remplacer les avions. Ce n'était pas le but de l'audit. La seule chose, je crois, qui concerne cette question dans l'audit, c'est le fait que les avions actuels, les CF-18, devraient atteindre la fin de leur durée de vie utile entre 2017 et 2020.
M. Reed ou M. Berthelette seront peut-être plus à même de répondre à cette question.
Dans le cadre de l'audit, avez-vous trouvé des preuves indiquant que le gouvernement, à l'automne 2011, envisageait d'acheter un autre appareil, pour remplacer le CF-18, que l'avion d'attaque interarmées des États-Unis, le F-35? Envisageait-on d'acheter autre chose?
D'après ce que j'ai compris, la question portait sur tout le processus jusqu'en 2011. Nous avons déterminé que durant ce processus, des options ont été envisagées, mais elles l'ont été avant 2011. À certains moments, on a envisagé la possibilité d'acquérir des appareils différents, mais c'était avant 2011.
Je crois que ce que vous dites, avec votre équipe, c'est qu'à l'automne 2011, la seule option envisagée était le F-35.
Il est clair qu'en 2010, le gouvernement a annoncé son intention de faire l'acquisition des F-35. Or, il n'avait pas encore présenté d'ordre d'achat pour un avion de combat à ce moment-là. Mais de toute évidence, dès le moment où la décision a été annoncée, tout indiquait que l'on ferait l'acquisition du F-35.
... si les preuves montrent que le CF-18 doit être remplacé immédiatement et si nous parvenons à justifier une telle décision, d'autant plus que nous prenons en considération, pour le moment, un seul avion, le F-35... Compte tenu de tous ces facteurs — c'est-à-dire le besoin, les exigences et le fait qu'on étudie un seul avion —, la décision d'acheter le F-35 est effectivement déjà prise. Souscrivez-vous à cette conclusion ou avez-vous une opinion à ce sujet?
Merci, monsieur le président.
Comme nous l'avons indiqué dans le chapitre, toutes les activités qui ont été menées durant cette période constituaient un pas de plus vers l'achat éventuel du F-35. Toutefois, je le répète, nous avons affirmé à quelques reprises qu'avant de procéder à l'achat, il est important que le gouvernement revoie les conséquences possibles et s'assure de prendre la bonne décision en remplaçant le CF-18.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à vous, monsieur Ferguson, et à vos collègues, et merci de comparaître devant nous aujourd'hui.
Monsieur Ferguson, vous avez dit dans votre témoignage qu'il s'agit d'une approche bien particulière, en raison de la nature unique de la participation du Canada au programme d'avions de combat interarmées. Je suis bien d'accord. Le gouvernement a fait ses dents sur ce programme. Il s'agit d'un programme de partenariat international. Jusqu'à huit pays y participent, si je ne me trompe pas, et c'est le gouvernement libéral qui a donné le coup d'envoi après l'avoir approuvé.
N'oublions pas qu'il s'agit d'estimations. Nous n'en sommes qu'à l'étape de développement.
L'une des principales leçons tirées dans tout ce processus et dans d'autres, notamment l'approvisionnement en matière de construction navale qui s'est avéré fort réussi, c'est que nous devons consulter des experts et éviter le plus possible de mêler la politique au processus décisionnel. C'est un bon enseignement à tirer. Justement, on envisage de créer un nouveau secrétariat qui assumera ce rôle et qui commencera à établir l'ensemble des coûts associés aux avions F-35.
Trouvez-vous, monsieur, qu'il s'agit de la bonne approche pour déterminer, de façon impartiale, les coûts complets de ces avions tout au long de leur cycle de vie?
Merci.
Comme nous n'avons pas mené de vérification sur le processus annoncé par le gouvernement, je ne peux me prononcer sur des détails.
J'en suis conscient, monsieur, mais d'après les connaissances que vous avez acquises dans votre carrière antérieure ou dans le cadre de vos fonctions actuelles, avez-vous déjà examiné un tel processus d'approvisionnement innovateur? Le cas échéant, qu'avez-vous pensé du processus que nous avons créé pour l'approvisionnement de navires au XXIe siècle et qui a donné de très bons résultats?
Je suppose que cette question comporte plusieurs parties. Encore une fois, nous n'avons pas mené de vérification ni sur le processus annoncé par le gouvernement, ni sur l'approvisionnement de navires.
Dans ma carrière précédente, j'ai pris part à des projets d'achat de biens. Dans ce genre de projets, il est absolument essentiel de s'assurer qu'on fait preuve de diligence raisonnable et de rigueur afin d'avoir la certitude de prendre les bonnes décisions. D'ailleurs, tel était le but de la vérification dont nous sommes saisis: examiner si les principes fondamentaux de la bonne gestion ont été appliqués tout au long du processus décisionnel.
Merci, monsieur.
C'est un bon enchaînement avec ma prochaine question, qui porte sur la diligence raisonnable, l'examen minutieux, la rigueur et la transparence. D'après votre expérience antérieure ou votre expérience actuelle dans votre nouveau rôle au sein du gouvernement, seriez-vous d'accord pour dire que le nouveau secrétariat réglerait ces problèmes en éliminant le travail en vase clos et en centralisant la prise de décisions?
Je le répète: comme nous n'avons pas mené de vérification sur le nouveau processus, je ne peux pas me prononcer sur les détails du processus.
D'accord.
J'aimerais conclure, monsieur le président, en rappelant aux députés que nous parlons simplement d'estimations ici. Nous en sommes à l'étape de développement.
Merci beaucoup, monsieur le président. Messieurs Reed, Ferguson et Berthelette, merci de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Ferguson, contrairement à vous et à M. Shipley, j'achète des véhicules dans l'espoir qu'ils vont durer le plus longtemps possible. Je ne suis pas optimiste à cet égard. J'envisage une période de 10 ou 12 ans. Je sais que certains de mes collègues n'ont jamais acheté de véhicules, ce qui m'amène à ma question.
N'y aurait-il pas lieu de s'inquiéter si le gouvernement décidait d'acheter des avions de combat de la même manière qu'il achète ses véhicules, puisque tout le monde s'occupe de ces questions différemment? Par ailleurs, n'existe-t-il pas déjà des processus bien établis que les gouvernements sont censés suivre à de telles fins?
Merci.
Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un achat de très grande envergure concernant des actifs qui vont durer très longtemps. Cela représente un engagement financier énorme. Par conséquent, il est très important de mener une analyse financière en bonne et due forme pour s'assurer que le gouvernement comprend les coûts associés à ces actifs et à leur entretien, en plus des autres coûts que nous avons recommandé d'inclure.
Je préfère ne pas m'aventurer dans les comparaisons parce que, pour vous dire franchement, ce chapitre porte sur les avions de combat. C'est un contexte bien particulier. On doit s'assurer que les bons processus et les bonnes pratiques de gestion sont appliqués à cette acquisition.
Merci, monsieur Ferguson.
Dans votre rapport, vous critiquez l'hypothèse du ministère concernant le cycle de vie — c'est-à-dire des coûts de 25 milliards de dollars associés à un cycle de vie de 20 ans — et vous signalez que le gouvernement prévoit, en fait, utiliser ces avions pendant au moins 36 ans.
Je constate aussi dans le rapport que, chaque année, le bureau du programme d'avions de combat interarmées aux États-Unis fournit au ministère des relevés de coûts canadianisés basés sur un cycle de vie de 36 ans.
Pouvez-vous nous expliquer, à la lumière de votre vérification, pourquoi le ministère a choisi d'établir les coûts selon un cycle de vie de 20 ans plutôt que de 36 ans?
Comme je l'ai dit en réponse à une question antérieure, d'après ce que j'ai cru comprendre, la pratique normale du ministère de la Défense nationale consiste à utiliser un cycle de vie de 20 ans. Cependant, une fois de plus, je ne peux pas parler au nom du ministère et je crois qu'il vaudrait mieux poser la question au ministère.
Dans ce cas-là, pouvez-vous m'expliquer ceci, monsieur? Les documents qu'on reçoit s'appuient sur les rapports d'acquisition choisie que le département de la Défense des États-Unis présente au Congrès américain. Je suis sûr que vous en avez pris connaissance. Il s'agit de rapports très détaillés. Le document de 2011 compte 85 pages et regorge de faits, de chiffres, de tableaux, etc., pour justifier les coûts associés au cycle de vie de 36 ans.
Quand ces renseignements sont envoyés au ministère, à qui s'adresse-t-il? Qui les reçoit?
Je le répète: si vous voulez obtenir des détails sur la démarche, je pense qu'il vaut mieux poser la question au ministère. D'après ce que j'ai cru comprendre, le ministère reçoit des renseignements liés à l'acquisition prévue d'avions au Canada. Encore une fois, si vous tenez à recevoir une réponse complète à votre question, je pense que le ministère pourra mieux vous expliquer ce qu'il reçoit et ce qu'il en fait.
Merci, monsieur Ferguson.
J'ai une petite question. Au paragraphe 2.76, vous dites: « [...] des experts des États-Unis et de pays partenaires avaient validé les données financières fournies par les autorités américaines, ce qui n’était pas exact à ce moment-là. » À quelles données financières faites-vous allusion? S'agit-il de données financières sur lesquelles le gouvernement s'est appuyé pour établir à 15 milliards de dollars le coût du cycle de vie?
Merci, monsieur le président.
Ce point précis concerne le montant de 75 millions de dollars qui a servi à calculer le coût d'acquisition — 75 millions de dollars par avion —, et cela ne comprend pas les coûts du maintien en service.
M. Matthew Kellway: D'accord. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, à vous et à vos collègues, d'être ici. Nous vous sommes certes reconnaissants du travail que vous faites.
Vous remarquerez, monsieur, que dès que les conclusions du rapport ont été rendues publiques, le gouvernement du Canada est passé à l'action. Nous tenons absolument à appliquer les principes de diligence raisonnable, de surveillance et de transparence dans le cadre de nos activités. Voilà pourquoi le travail que vous faites est très utile pour nous. C'est ce qui nous permet de mieux servir les citoyens canadiens.
[Français]
Je tiens donc à vous remercier à ce sujet.
[Traduction]
Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais vous avez fait référence, à quelques reprises, à des estimations « fondées » et « indicatives ». Pouvez-vous expliquer très sommairement ces deux notions, en des termes faciles à comprendre pour le commun des mortels? Qu'est-ce qu'une estimation fondée des coûts? Qu'est-ce qu'une estimation indicative des coûts dans ce contexte?
Merci.
Je ne pense pas que nous ayons utilisé ces notions dans la vérification en question. Nous les avons probablement utilisées dans une autre.
M. Reed peut vous donner une explication, je crois.
Merci.
Ces deux notions désignent tout simplement le degré de fiabilité et de certitude. Une estimation indicative est généralement une prévision préliminaire, alors qu'une estimation fondée en est une qui a été validée à la suite d'un examen en profondeur. Bref, cela concerne le degré de fiabilité.
D'accord. Merci, monsieur.
Il est donc assez raisonnable de penser que nous en sommes à l'étape indicative, parce que tous ces chiffres ne sont que des estimations à ce stade-ci, n'est-ce pas?
Je pense que, dans un projet comme celui-ci, il y a toujours des degrés de certitude. Il est important d'établir les chiffres en fonction des meilleurs renseignements disponibles, tout en tenant compte de l'ensemble des données qui sont connues à ce moment-là.
De toute évidence, à mesure qu'on franchit les étapes d'un tel projet et qu'on se rapproche de la fin, on peut préciser de plus en plus les estimations. Mais là encore, même aux premières phases, comme nous l'avons indiqué, il y avait en l'occurrence des éléments de coût précis qui, selon nous, auraient dû être inclus parce qu'ils auraient dû être prévus.
Bien entendu, avec le temps, il y a lieu de préciser davantage ces types d'estimations, mais cela ne signifie pas que les estimations de coût initiales ne devraient pas inclure tous les éléments de coût.
D'accord.
Nous sommes sur la même longueur d'ondes, monsieur, en ce qui concerne la diligence raisonnable, la transparence complète et la bonne surveillance. Comme mes collègues l'ont déjà dit, nous avons élaboré un processus qui est très estimé, non seulement dans le milieu de l'approvisionnement, mais dans de nombreuses professions. Je parle de notre processus d'approvisionnement en matière de construction navale. Bien entendu, nous nous sommes fortement inspirés de celui-ci dans notre réponse à votre rapport, et beaucoup de personnes m'ont dit... Certains de mes collègues dans ma circonscription m'ont dit que la réponse du gouvernement du Canada au chapitre 2 du rapport du vérificateur général, publié ce printemps, a vraiment dépassé les attentes et permettra d'améliorer le système.
Pouvez-vous nous dire quand vous aurez l'occasion de nous donner votre avis sur ces modèles? Nous sommes ici pour mieux servir les citoyens canadiens, pour accroître la transparence et pour améliorer les mécanismes de surveillance dans l'ensemble du gouvernement du Canada. Il serait donc extrêmement utile d'obtenir votre point de vue sur ces mécanismes, qu'il s'agisse du plan en sept points ou du processus d'approvisionnement en matière de construction navale.
Encore une fois, à ce stade-ci, nous ne prévoyons aucune vérification sur l'un ou l'autre de ces éléments — l'acquisition de navires ou le processus de remplacement des CF-18. Nous n'avons rien de prévu pour l'instant à cet égard.
Je pense aux cours de comptabilité que j'avais suivis il y a très longtemps, à l'âge des ténèbres... la valeur actuelle de l'argent; vous savez, nous ne faisons que des extrapolations. Avez-vous une documentation...?
Et, bien entendu, l'exactitude est un facteur. Quand on fait des extrapolations, les chiffres prévus sont inévitablement moins précis que le prix payé pour, disons, un chandail qu'on a acheté hier.
Avez-vous une documentation sur toutes les estimations utilisées dans cet examen pour que nous puissions en tirer une leçon, et pouvez-vous transmettre cette information au comité?
Je répète que les chiffres mentionnés dans le chapitre ne sont pas nos estimations. Ce sont des estimations ou des montants qui ont été calculés par d'autres, comme le ministère de la Défense nationale, le...
Vous n'avez rien d'autre à ajouter? D'accord. Merci.
C'est juste que nous avons dépassé le temps alloué de plus d'une minute, et nous voulons être justes envers tout le monde. Merci, madame Bateman.
Nous allons passer à M. Byrne. À vous la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci encore une fois, monsieur Ferguson.
Dans vos observations, ce matin, vous avez dit, et je cite:
Dorénavant, il est important que le processus de remplacement de la flotte de CF-18 du Canada soit mené selon les principes de diligence raisonnable, d'examen minutieux, de rigueur et de transparence.
Au chapitre 2 de votre rapport, vous faites la recommandation suivante:
Dès que possible, la Défense nationale devrait préciser ses estimations pour les coûts exhaustifs associés au cycle de vie complet de la flotte de F-35 et fournir tous les coûts estimatifs, ainsi que les hypothèses sur lesquelles ils reposent.
Cette recommandation porte exclusivement sur le F-35.
En langage simple, monsieur Ferguson, en êtes-vous arrivé à la conclusion que le F-35 est vraiment le seul avion envisagé à ce stade-ci? Votre recommandation de fournir des coûts estimatifs à l'avenir ou de mener une analyse porte uniquement sur le F-35, mais vous nous avez dit aujourd'hui que les ministères concernés doivent vraiment revenir à la case départ et étudier toutes les options pour bien s'y prendre.
Entendez-vous par là qu'il faut étudier d'autres options, autres que le F-35?
Merci.
Nous avons indiqué dans le rapport que tout ce que nous avons vu dans le processus menait à un achat éventuel de F-35. En fait, en 2008, les représentants du ministère de la Défense nationale eux-mêmes ont affirmé qu'il serait extrêmement difficile de mener un processus concurrentiel qui inclurait le F-35 en raison de la participation du ministère au programme d'avions de combat interarmées. Diverses activités ont eu lieu au fil du temps qui semblent montrer que l'on se dirigeait vers l'acquisition du F-35. Toutefois, les avions n'ont pas encore été achetés et, en vertu du protocole d'entente de 2006, d'après ce que je comprends, le gouvernement n'est pas obligé d'acheter le F-35.
Ce qui importe maintenant, pour le nouveau comité qui examinera ce dossier, c'est d'abord d'avoir des directives très claires, à savoir s'il s'agit d'une occasion d'examiner toutes les possibilités ou si le F-35 est la seule option. S'il doit étudier toutes les options, alors il est essentiel d'indiquer et de déterminer comment les règles du jeu seraient éventuellement égalisées advenant qu'il y ait un processus d'approvisionnement.
Nous ne disons pas que la chose ne peut être faite. Nous disons simplement qu'au cours du processus, tout semblait mener à l'achat du F-35. C'est pourquoi notre recommandation concernait l'évaluation des coûts du F-35. Mais ce qui importe à partir de maintenant, ce sont les directives que le gouvernement donnera aux personnes chargées de l'éventuel remplacement des CF-18.
Merci, monsieur Ferguson.
C'est une question importante, puisque le gouvernement soutient évidemment qu'aucun avion n'a été acheté. Mais si une personne raisonnable conclut que la seule option qui nous est offerte est un appareil hypothétique, le F-35, et que nous devons aller dans cette direction, cette même personne raisonnable présumera aussi que nous avons déjà acheté le F-35. C'est une distinction importante que nous devons faire alors que nous débattons de ce dossier et que nous devons produire un rapport.
Monsieur Reed, vous étiez le vérificateur principal pour ce chapitre particulier, n'est-ce pas?
Avez-vous eu des entretiens avec les ministres ou les sous-ministres, ou accès à des dossiers à l'usage exclusif des bureaux des ministres ou des sous-ministres, pour compiler vos preuves, vos documents de vérification, en vue de la rédaction de ce chapitre?
Non. Au cours de la vérification, nous n'avons eu ni communication ni échange direct avec des ministres ou des sous-ministres. Nous avons certes examiné un grand nombre de documents d'information à l'intention des ministres, des sous-ministres et d'autres. Mais il n'y a eu aucun contact direct.
Si vous n'avez eu aucun contact avec les sous-ministres ou les ministres, en avez-vous eu avec, par exemple, le bureau de la capacité de la prochaine génération de chasseurs, de la Défense nationale, le bureau du directeur général des projets de défense et grands projets, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ou encore le bureau du gestionnaire du projet F-35, le directeur de la coopération continentale, matériel, de la Défense nationale? Est-ce à ce niveau, dans ces bureaux, que la vérification a été effectuée plutôt que dans les bureaux des sous-ministres et des ministres?
Oui. Au cours de la vérification, nous avons rencontré un grand nombre de représentants de différentes directions générales de la Défense nationale, de Travaux publics et d'Industrie Canada. C'est la façon habituelle d'effectuer des vérifications.
Nous avons mené environ 140 entrevues au cours de cet exercice. Il s'agit d'une forme de preuve, mais bon nombre de preuves à l'appui de la vérification sont documentaires.
Merci.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Je sais: le temps passe vite quand on s'amuse.
Monsieur Hayes, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, bienvenue.
Un budget distinct a été établi pour le programme d'avions de combat interarmées, et un autre pour l'acquisition et le maintien en service des F-35.
Le premier était destiné à un programme de conception et de développement. C'était donc complètement séparé. Je crois comprendre, d'après le rapport, que le budget s'élevait à 710 millions de dollars. Jusqu'à présent, d'après votre rapport, 335 millions de dollars ont été prélevés du budget affecté au programme d'avions de combat interarmées.
Pouvez-vous, je vous prie, confirmer que cette dépense de 335 millions de dollars ne faisait pas partie du budget d'acquisition et, en fait, qu'aucune somme d'argent n'a été dépensée pour l'achat des F-35?
Merci.
La réponse à cette question est oui. Je suis d'accord sur ce point.
Concernant la dernière question, monsieur le président, je pourrais peut-être préciser rapidement, pour le compte rendu, qu'à la fin de cette vérification, j'ai eu deux brèves réunions avec le sous-ministre de la Défense nationale, dont l'une à laquelle assistait aussi le sous-ministre des Travaux publics. Ce n'est qu'une précision, pour répondre à la question posée par le député précédent concernant les personnes à qui nous avons parlé.
Pour nous en tenir au programme d'avions de combat interarmées, je crois comprendre que d'importantes retombées industrielles étaient rattachées à la participation du Canada à ce programme. Pouvez-vous nous en dire davantage? Avez-vous une idée du rendement de notre investissement?
Dans tout ce programme visant le remplacement des CF-18, on a accordé beaucoup d'attention à la participation de l'industrie. Nous avons indiqué dans le chapitre qu'il y avait un certain nombre d'estimations des retombées industrielles possibles. Nous étions préoccupés du fait que ces estimations n'incluaient pas un éventail de retombées. Seul le scénario le plus optimiste semblait être proposé.
Des sommes importantes ont été avancées quant aux retombées industrielles. Toutefois, comme je l'ai dit, nous avions certaines préoccupations du fait que ces sommes n'incluaient pas un certain éventail pour nous donner une idée des retombées industrielles qui pouvaient être attendues.
Êtes-vous au courant, ou l'étiez-vous à ce moment-là, des retombées réelles qui avaient été enregistrées jusque-là? Il y a des retombées anticipées et des retombées réelles.
Au paragraphe 2.30, nous disons: « En 2006... les entreprises canadiennes avaient obtenu 150 contrats d'une valeur approximative de 157 millions de dollars CAN. »
Je demanderai aux porte-parole, lorsqu'ils seront ici, quel est l'état de la situation maintenant.
Concernant le protocole d'entente de 2006, vous croyez que le MDN aurait dû engager Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et les organismes centraux avant et après la signature du protocole d'entente, et je comprends très bien votre point de vue. Le MDN ne l'a pas fait, et je m'attends à ce qu'il puisse expliquer pourquoi. Cela étant dit, ce processus est bel et bien enclenché maintenant.
Puisque rien n'a été acheté jusqu'à présent, quelles sont les conséquences de ce retard — à défaut d'un meilleur mot —, c'est-à-dire le fait d'entreprendre un processus plus transparent et efficace? Combien coûte ce retard aux contribuables? Puisque nous n'avons encore rien acheté, est-ce qu'il en coûte quelque chose aux contribuables?
Je crois que la conséquence, c'est ce que nous avons indiqué dans le chapitre, à savoir qu'en 2008, le ministère de la Défense nationale a indiqué qu'il serait extrêmement difficile de tenir un processus concurrentiel qui inclurait le F-35 en raison de la participation du ministère au programme d'avions de combat interarmées. Alors, même deux ans avant de faire participer Travaux publics au processus, les porte-parole du ministère avaient reconnu qu'il serait extrêmement difficile de lancer un appel d'offres.
Alors, aujourd'hui, si un processus concurrentiel devait être envisagé de nouveau, il serait important de déterminer comment les règles du jeu pourraient être égalisées de façon à assurer un processus équitable.
Monsieur Hayes, votre temps de parole est écoulé.
En procédant par rotation, nous entendrons maintenant M. Allen.
Monsieur, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ferguson, j'aimerais revenir au protocole d'entente de 2006, qui porte sur la participation de l'industrie, dont il est question au paragraphe 2.33. À la fin de ce paragraphe, vous dites:
Les projections alors établies par les entrepreneurs principaux ont été extrapolées (et continuent de l'être) sur l'ensemble de la période de production et sont fondées sur une combinaison de possibilités liées aux...
et vous énumérez trois éléments, dont le dernier:
possibilités de contrats éventuels qui sont offertes aux entreprises des pays partenaires par voie concurrentielle.
Quelques chiffres sont lancés; on parle entre autres de 12 milliards de dollars, selon les estimations d'Industrie Canada. Or, vous semblez dire que ces chiffres ne sont pas validés. Ce sont des si et des peut-être. Est-il juste de dire que ce sont des voeux pieux plutôt que des retombées directes absolues?
Merci.
Dans ce paragraphe particulier, nous précisons que les estimations des retombées industrielles établies par les entrepreneurs principaux incluaient trois éléments: les contrats déjà attribués, les possibilités de contrats éventuels offertes en exclusivité aux entreprises canadiennes, et les possibilités de contrats éventuels offertes aux entreprises des pays partenaires par voie concurrentielle. Chacun de ces éléments comporte un degré différent de certitude, et c'est pourquoi nous étions d'avis qu'il aurait été approprié d'inclure un éventail de retombées industrielles projetées plutôt qu'un chiffre absolu.
Allons au paragraphe 2.45, qui se trouve environ au milieu de ce chapitre. Vous parlez du même protocole d'entente de 2006 et vous précisez qu'en le signant, le Canada ne s'engageait pas à acheter l'appareil F-35; c'était prévu dans le protocole d'entente. Cette information a été communiquée. Toutefois, vous dites, monsieur, et je vous cite maintenant:
nous n'avons relevé aucune preuve indiquant qu'ils...
lorsque vous dites « ils », vous parlez des ministres,
...avaient été avisés du fait que pour avoir des retombées industrielles, le Canada devait acheter des F-35 à titre de partenaire du programme JSF.
Alors, les 12 milliards de dollars, qui est un chiffre absolu, comme vous venez de me le dire, alors qu'on aurait dû donner un éventail — cette somme pourrait être la plus élevée ou la plus basse de cette fourchette... Ai-je raison, en lisant cela, de conclure que si nous ne sommes pas partenaires, nous n'obtenons pas ces retombées?
Certes, je comprends que si le Canada n'achète pas les appareils, alors évidemment — mis à part les contrats déjà en place — nous ne serions plus en mesure d'accéder à ces autres retombées industrielles.
Donc, si nous n'achetons pas les F-35, les 12 milliards de dollars s'envolent en fumée? Ce sont mes mots, et je ne vous demande pas d'être d'accord pour utiliser cette terminologie.
Encore une fois, je préciserais simplement que certains contrats ont été signés. Certains avaient déjà été réalisés et n'auraient évidemment pas été annulés, mais l'accès aux retombées industrielles futures dépend effectivement de l'achat des F-35 par le Canada, à titre de partenaire.
Merci.
Comme je vais manquer de temps, j'aimerais poser deux questions très courtes — une pour M. Ferguson et une pour M. Reed.
Monsieur Ferguson, vous avez dit tout à l'heure que nous sommes arrivés à un point critique. Il s'agissait vraiment d'une question de gestion, en ce sens qu'il fallait un énoncé clair de ce qui était attendu et de la façon dont on allait procéder. Pouvez-vous nous dire quelle personne doit communiquer ce message?
Le gouvernement — représenté probablement par le Cabinet — doit s'assurer que le groupe chargé de prendre ce projet en main à partir de maintenant a un énoncé très clair des objectifs visés.
Monsieur Reed, je crois que vous êtes l'auteur principal du rapport de 2010 sur les hélicoptères. Est-ce exact? Le chapitre 6...
Vous êtes aussi l'auteur principal de ce chapitre. Monsieur, vous en avez discuté avec des représentants des ministères avec lesquels vous avez eu affaire. Étaient-ce les mêmes personnes avec lesquelles vous avez discuté du chapitre 6? Je ne m'attends pas à ce que vous vous souveniez de leurs noms par coeur, mais dites-moi si c'est oui ou non, puis je poserai une autre...
Oui, aux niveaux supérieurs.
M. Malcolm Allen: Puis-je...
Le président: Monsieur Allen...
M. Malcolm Allen: ... obtenir la liste de ces noms pour le comité?
Je suis désolé, monsieur Allen. Votre temps de parole est écoulé.
M. Malcolm Allen: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Dreeshen, la parole est à vous maintenant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités.
Je n'ai qu'une ou deux choses à dire. Je sais que ce que M. Hayes a mentionné... Nous pouvons peut-être étoffer cette information plus tard, lorsque nous nous entretiendrons avec les porte-parole des autres ministères. Toutefois, concernant ce que M. Allen disait, je dirais que, contrairement à ce qu'il laissait entendre, il y a eu des retombées réelles, importantes et fructueuses. Vous l'avez d'ailleurs souligné vous-même dans votre déclaration. Nous pourrons peut-être en parler avec d'autres témoins et entrer dans les détails.
Il y a autre chose. M. Kramp voulait que la recommandation soit intégrée au compte-rendu, alors j'aimerais la lire. Voici ce que vous avez recommandé:
Dès que possible, la Défense nationale devrait préciser ses estimations pour les coûts exhaustifs associés au cycle de vie complet de la flotte de F-35 et fournir tous les coûts estimatifs, ainsi que les hypothèses sur lesquelles ils reposent. En outre, la Défense nationale devrait communiquer régulièrement les coûts complets réels engagés tout au long du cycle de vie de la flotte de F-35.
Je crois qu'il faut reconnaître que la Défense nationale a accepté cette recommandation et a continué « de mettre au point ses estimations pour les coûts associés au cycle de vie complet de la flotte de F-35 et s'engage à mettre à la disposition du public les estimations et les coûts réels du F-35. »
L'autre chose dont nous avons amplement parlé, c'est le plan en sept points, bien que nous ne l'ayons jamais intégré au compte rendu. Vous dites qu'il vous faudra un certain temps pour voir comment votre recommandation, la réponse qu'on lui donnera et le plan en sept points vont s'agencer, mais pour que les gens sachent où l'on s'en va et qu'ils soient au courant de la réaction rapide qui prend forme, j'aimerais passer ce plan en revue.
Ensuite, monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais céder le reste de mon temps à M. Alexander.
Le plan en sept points prévoit ceci: commander un examen indépendant des coûts du F-35, qui sera rendu public; geler l'enveloppe de financement allouée pour l'acquisition des F-35; établir un nouveau secrétariat qui assumera le rôle principal de coordination pour le remplacement de la flotte des CF-18 du Canada; continuer de trouver des occasions pour que l'industrie canadienne participe à la chaîne d'approvisionnement mondiale du programme d'avions de combat interarmées F-35; donner des mises à jour annuelles au Parlement; continuer d'évaluer les options permettant de maintenir en puissance la capacité des Forces canadiennes en matière d'avions de chasse, loin dans le XXIe siècle; et « le Secrétariat du Conseil du Trésor examinera également les coûts d'acquisition et de maintien du F-35, et il veillera à ce qu'il y ait un respect intégral des politiques d'approvisionnement, et ce avant l'approbation du projet ».
Voilà les détails du plan, pour que tous comprennent ni plus ni moins ce qui se passe. Bien sûr, nous attendons avec impatience votre analyse pour la suite des choses.
Maintenant, si vous me le permettez, je vais céder la parole à M. Alexander.
Permettez-moi de préciser que, théoriquement, il revient au comité de déterminer si un non-membre a la permission de prendre la parole. Je n'ai jamais vu cette proposition rejetée. Je vais présumer que tous les membres du comité sont d'accord que, s'ils souhaitent échanger avec un collègue non-membre, un caucus peut le faire. À moins que quelqu'un ne s'y oppose, je vais donner la parole à M. Alexander.
Monsieur, nous vous écoutons.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, messieurs, d'être ici avec nous aujourd'hui.
J'aimerais apporter une précision. M. Byrne a abondamment laissé entendre que l'achat était plus ou moins conclu ou inévitable, mais que les avions étaient hypothétiques. Pouvez-vous nous confirmer que l'achat de l'aéronef qui remplacera le CF-18 n'a pas eu lieu, mais que le F-35 est un appareil réel, qui vole? Plusieurs dizaines de prototypes de cet appareil sont présentement testés avec succès. Pouvez-vous confirmer ces faits?
Merci.
Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous parlez de « gestion d'un projet d'acquisition de 25 milliards de dollars ». Pour être bien précis, ai-je raison de croire que ce montant de 25 milliards de dollars ne concerne pas uniquement l'acquisition, mais aussi le maintien en service et les coûts de fonctionnement pendant 20 ans?
Convenez-vous avec moi qu'il importe de bien préciser à quels coûts se rapportent les chiffres mentionnés au moment où l'on se dirige vers une estimation des coûts pour le cycle de vie complet des aéronefs qui remplaceront les CF-18?
Monsieur Ferguson, étant donné que le ministère de la Défense nationale présumait d'un cycle de vie de 20 ans, pourquoi avez-vous choisi une période de 36 ans?
Merci pour la question.
Nous sommes parvenus à un cycle de vie de 36 ans en tenant compte du nombre prévu d'heures de vol de chaque aéronef et du nombre d'heures d'utilisation anticipé par année.
Vous n'avez plus de temps, monsieur Alexander.
Merci à vous deux.
Nous en sommes arrivés au bout de la liste des intervenants. Vous noterez qu'il nous reste encore un peu plus de 35 minutes. Il nous est arrivé à l'occasion de simplement poursuivre la rotation jusqu'à l'expiration du temps imparti, mais le comité peut également décider de lever la séance étant donné que la rotation prévue est terminée. Que voulez-vous faire?
Monsieur Saxton.
Monsieur le président, le gouvernement a toujours eu l'intention de faire comparaître le vérificateur général pendant toute la durée prévue. Les membres du comité devraient ainsi avoir la possibilité de lui poser d'autres questions de telle sorte que la population canadienne puisse tirer pleinement avantage de cette séance. Nous recommandons donc de poursuivre les questions comme vous l'avez suggéré.
C'est le Parti libéral du Canada qui a insisté pour que le vérificateur général puisse comparaître devant nous pendant toute une séance, et nous sommes ravis de sa présence.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais laisser mon temps de parole à mon collègue, Laurie Hawn, si personne n'y voit d'objection.
C'est la même règle qui s'applique et comme il ne semble pas y avoir d'objection, vous avez la parole, monsieur Hawn.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins pour leur présence aujourd'hui.
J'aimerais poursuivre un peu dans le sens de la question posée par M. Alexander, car il faut être extrêmement précis lorsqu'on parle d'acquisition et de maintien en service.
Dans tout ce débat, il n'y a qu'un chiffre absolu et c'est le 9 milliards de dollars pour l'acquisition. Vous êtes d'accord?
Vous parlez du montant de 9 milliards de dollars prévu au budget pour l'acquisition, mais je ne sais pas exactement ce que vous entendez par « chiffre absolu ». Quoi qu'il en soit, un montant de 9 milliards de dollars aurait effectivement été réservé et approuvé pour l'acquisition des nouveaux chasseurs.
Je veux dire que c'est le seul chiffre que l'on connaît vraiment. Tous les autres sont des estimations, n'est-ce pas?
Le montant de 9 milliards de dollars inscrit au budget est connu, mais le coût réel d'acquisition des 65 aéronefs demeure une estimation.
Le montant de 9 milliards de dollars prévu au budget pour l'acquisition comprend toutefois non seulement les aéronefs, mais aussi les pièces de rechange, les simulateurs, la formation initiale et bien d'autres choses. C'est un chiffre que nous avons figé. Et c'est un chiffre connu, n'est-ce pas?
Merci pour la question.
Je répète que nous avons établi que le gouvernement avait approuvé un montant de 9 milliards de dollars pour l'acquisition.
Merci.
Je veux parler du maintien en service et du fait qu'il s'agit d'estimations. Nos CF-18 auront volé pendant plus ou moins 40 ans. Savons-nous précisément quels seront les coûts jusqu'à la fin de ce cycle?
Il va de soi que pour les coûts à venir il faut se fonder sur des estimations et que ces chiffres restent des estimations.
Merci.
Peut-on prévoir aujourd'hui avec une précision quelconque à combien se chiffreront les coûts du carburant en 2030, 2040 ou 2050?
Je répète que les coûts à venir doivent être établis au moyen d'estimations fondées sur les meilleurs renseignements actuellement disponibles.
Il en va de même des salaires. C'est la même chose pour les missions. Lorsque nous avons acheté les CF-18, c'était en pensant d'une manière générale à des missions dans le cadre de NORAD, de l'OTAN et de processus semblables. Nous ne savions pas à ce moment-là que nous allions nous en servir pour libérer le Koweit, ou pour mener une mission de bombardement au Kosovo, ou encore pour apporter notre aide en Libye. Il est impossible de prédire des évènements de la sorte. C'est ainsi que les estimations se concrétisent au fil de l'évolution d'un programme.
Je veux simplement faire valoir que toutes ces estimations préliminaires vont varier pour toute une gamme de facteurs. N'ai-je pas raison?
Encore une fois, il est bien certain que l'analyse des coûts à venir est un processus d'estimation. C'est pourquoi il est si important d'accompagner ces estimations de fourchettes et d'analyses de sensibilité en plus de préparer des stratégies d'atténuation des risques pour le cas où les estimations seraient erronées.
Toutes les fois qu'on utilise un tel processus fondé sur des estimations, il faut donc aussi avoir recours à d'autres outils comme l'analyse de sensibilité et les mesures d'atténuation des risques.
Je suis entièrement d'accord. Lorsque certains affirment que le montant de 25 milliards de dollars est un chiffre concret bien établi, je crois qu'ils induisent en erreur la population canadienne.
Nous avons obtenu ce montant de 25 milliards de dollars en cumulant les budgets de 9 milliards de dollars et de 16 milliards de dollars qui ont été approuvés. Nous nous sommes donc servis de ces sommes déjà approuvées, plutôt que d'utiliser nos propres estimations.
D'accord. Je vous soumets, monsieur Ferguson, que nous allons acheter un certain nombre d'aéronefs à chaque année, plutôt qu'en bloc comme dans le cas des 130 CF-18 que nous avons acquis au même prix dans le cadre d'un contrat unique. Les huit autres partenaires et nous-mêmes allons donc acheter de nouveaux appareils année après année. Ainsi, nous pourrons en acquérir 10 une certaine année pendant qu'un autre pays pourra en acheter 6 et ainsi de suite. Le nombre total d'aéronefs, quel qu'il soit, sera négocié avec Lockheed Martin ou toute autre entreprise qui aura obtenu le contrat. L'année suivante, le processus sera à recommencer.
C'est alors que les budgets de l'année en question seront approuvés pour l'achat de ces aéronefs. Ces budgets-là ne sont pas encore approuvés. Ce sont simplement des estimations. Les budgets seront approuvés le moment venu. Est-ce que je fais erreur?
Le ministère de la Défense nationale a approuvé ces montants de 9 milliards de dollars et 16 milliards de dollars figurant dans le budget. Il va de soi que ces estimations, ces chiffres, doivent être soumis au processus annuel d'affectation de crédits pour que l'approbation finale soit obtenue.
Alors personne n'a signé pour permettre l'utilisation de ces sommes, et cela ne se fera que lors de l'année de l'acquisition.
C'est précisément la raison pour laquelle il est si important pour le gouvernement de bien expliquer, dans l'éventualité où on commencera à faire l'acquisition de tels chasseurs, quelles pourraient être les répercussions sur les budgets à venir, car il y aura effectivement un impact considérable quant aux sommes qui devront être approuvées par le Parlement lors des années en question.
Du simple fait que le Parlement doit voter chaque année les crédits qui pourront être utilisés pour l'acquisition ou pour les coûts d'exploitation, il devient essentiel de bien communiquer les coûts et l'information sur le cycle de vie complet de telle sorte que les gens puissent prendre conscience des impacts futurs.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis du même avis. Monsieur Reed, la liste de noms que vous avez utilisée pour le chapitre 6 en 2010 serait très utile, car les noms se répètent en qui a trait à la situation dont nous discutons. Pourriez-vous nous la fournir, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
Je parle de la liste de noms que vous avez consultée pour le chapitre 6, en 2010. La question qui nous occupe concerne vraiment la bonne gestion des fonds publics. Selon nous, c'est la question essentielle. Il est clair que le gouvernement a complètement perdu le contrôle sur des acquisitions qui se chiffrent à plusieurs millions de dollars. On ne parle pas juste des avions de chasse, mais aussi récemment des chars d'assaut.
Monsieur Ferguson, dans votre rapport, vous mentionnez que le ministère de la Défense nationale a sans doute sous-estimé les coûts complets sur l’ensemble du cycle de vie des F-35. Nous savons maintenant que le ministre était conscient des règles du Conseil du Trésor. Ma question est simple: pourquoi ont-ils sous-estimé ces coûts?
[Traduction]
Merci.
Encore là, nous ne pouvons présumer des motifs de qui que ce soit. Nous avons déterminé que la méthode du coût complet sur le cycle de vie devait être privilégiée. C'est celle qu'on aurait dû utiliser. Certains coûts n'ont pas été inclus, notamment parce qu'on a choisi un cycle de vie de 20 ans, plutôt que le cycle complet de 36 ans. Certains éléments de coût n'ont donc pas été pris en compte dans ces estimations.
[Français]
D'accord, merci.
Dans votre analyse, avez-vous examiné la correspondance entre le gouvernement américain — le Pentagone — et le ministère de la Défense nationale?
[Traduction]
Au paragraphe 2.64, nous faisons spécifiquement référence à une lettre que la Défense nationale a reçue du sous-secrétaire à la Défense pour les acquisitions, la technologie et la logistique du gouvernement américain. Ce serait donc un exemple de correspondance avec le Pentagone.
[Français]
[Traduction]
Je dois dire que nous avons examiné de nombreuses communications entre le bureau du programme JSF aux États-Unis et la Défense nationale, mais pas particulièrement entre le Pentagone et la Défense nationale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais poser une autre question, qui porte sur les retombées industrielles.
Vous dites que les retombées industrielles sont basées sur des hypothèses. Pouvez-vous confirmer qu'un processus d'acquisitions ouvert et transparent garantirait des retombées d'un dollar pour chaque dollar investi?
[Traduction]
Cet arrangement particulier se distingue notamment du fait que les pays partenaires pourraient bénéficier des retombées industrielles, mais uniquement suivant une formule de concurrence sans qu'on leur garantisse, par exemple, des retombées d'un dollar pour chaque dollar investi.
[Français]
D'accord, merci.
Compte tenu des estimations relatives aux coûts des F-35, êtes-vous d'accord pour dire tout simplement que ces retombées seraient plus élevées que celles dont vous faites allusion dans votre rapport?
[Traduction]
Monsieur le président, nous ne nous sommes pas vraiment arrêtés à déterminer quel aurait été l'impact différentiel si nous avions utilisé la politique des retombées industrielles et régionales comparativement à ce qui pourrait résulter de la participation de l'industrie dans le cadre du programme des F-35.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci au vérificateur général et aux collaborateurs qui l'accompagnent.
Je me pose encore des questions au sujet des écarts de coût, et je crois que les Canadiens s'interrogent également. Les estimations de coût fournies par le directeur parlementaire du budget diffèrent de celles de la Défense nationale. De toute évidence, on ne s'entend pas au sujet de ces coûts. À votre avis, qu'est-ce qui explique cet écart?
Merci pour la question.
Je pense toutefois qu'il serait préférable que vous la posiez au ministère ou au directeur parlementaire du budget. Je ne me crois pas en mesure de répondre en leur nom.
Je comprends, mais vous reproduisez à la pièce 2.6 de votre rapport un tableau que la Défense nationale a affiché sur son site Web pour comparer ses propres estimations à celles du directeur parlementaire du budget à l'égard de certains éléments de coût.
Je serais curieux de savoir si vous avez demandé des explications à la Défense nationale quant aux écarts entre ces estimations.
Nous avons effectivement reçu un exemplaire de la comparaison effectuée par la Défense nationale pour en arriver aux montants indiqués à la pièce 2.6. Ils nous ont communiqué leur analyse en expliquant comment ils en sont arrivés à ces chiffres en partant des estimations du directeur parlementaire du budget.
Je veux m'assurer que nous comparons bien des pommes avec des pommes. En effet, le ministère a bien sûr utilisé des estimations canadiennes et des chiffres qui s'appliqueraient à une acquisition par le Canada, alors que le directeur parlementaire du budget s'est servi des chiffres américains obtenus du Government Accountability Office qui concernaient une acquisition par les États-Unis. Dans ce dernier cas, il y a bien évidemment des coûts de conception importants qui doivent encore être pris en compte. Les Américains sont à la recherche d'un aéronef qui est assez différent de celui que les Canadiens souhaitent acquérir et qui entraînerait des coûts considérablement plus élevés.
Selon vous, est-ce en utilisant les chiffres canadiens ou les données pour une acquisition par les États-Unis qu'on peut obtenir les estimations les plus justes? Où se situe-t-on exactement? Je veux m'assurer que nous comparons bien des pommes et des pommes, et non pas des pommes et des oranges encore une fois.
Merci pour la question.
Il va de soi que la capacité de comparaison figurait parmi nos préoccupations. Par exemple, le calcul du directeur parlementaire du budget indique que l'on présume d'un cycle de vie de 30 ans. Je vous rappelle toutefois que les estimations établies par la Défense nationale sont fondées sur un cycle de vie de 20 ans.
Il devient donc très difficile de comparer ces chiffres. Comme la Défense nationale était consciente à l'époque que le cycle de vie attendu était de 36 ans, nous étions d'avis qu'il aurait été préférable qu'elle utilise ce cycle de vie complet, d'autant plus que l'on savait que le directeur parlementaire du budget se basait sur une période de 30 ans.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, le simple fait que nous nous réunissions aujourd'hui au sein du Comité des comptes publics, l'un des nombreux instruments de reddition de comptes à la disposition de notre gouvernement, montre bien que les parlementaires sont en mesure collectivement, malgré les fréquents jeux politiques... Les Canadiens devraient être rassurés en voyant que nous entendons ces témoins dans le cadre d'un système qui produit généralement les meilleurs résultats possible pour notre pays.
Il y a des différends d'opinion. Pour la suite des choses, le gouvernement a déjà annoncé un plan en sept points prévoyant notamment le gel des acquisitions, la tenue d'un examen indépendant, la création du secrétariat que vous connaissez pour continuer à déterminer les gains possibles le long de la chaîne d'approvisionnement, et la présentation de rapports annuels au Parlement.
Le gouvernement a réagi. Est-ce suffisant? Le fait est qu'il y a des enseignements à tirer de toutes nos réunions de travail et de tous les témoignages que nous entendons. Selon moi, cela nous ramène à l'essentiel du devoir et du mandat du Comité des comptes publics: la reddition de comptes et la surveillance.
Nous vous remercions de votre comparution aujourd'hui. J'aimerais bien savoir si vous avez d'autres observations ou des suggestions à nous faire. Le gouvernement a déjà pris différentes mesures. Y a-t-il d'autres actions que vous pourriez, grâce à la perspective dont vous bénéficiez, proposer pour le rajustement futur du processus par le gouvernement? Ce processus s'est enclenché au début des années 1990 et voilà où nous en sommes aujourd'hui. On n'a pas encore dépensé de sommes considérables pour les acquisitions, mais des décisions devront être prises.
Que suggérez-vous afin d'éviter qu'une situation semblable se reproduise?
Merci, monsieur le président.
Je me ferai certes un plaisir de réfléchir à la question de façon plus approfondie, car je n'ai pas encore analysé le plan du gouvernement. Je crois qu'il faut d'abord et avant tout s'assurer de préciser très clairement les objectifs visés de telle sorte que chacun comprenne bien son rôle. J'estime que c'est essentiel.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
Pour reprendre là où j'avais laissé concernant votre commentaire du paragraphe 2.76 à l'effet que les parlementaires ont été induits en erreur du fait que la Défense nationale savait que les coûts risquaient d'augmenter compte tenu de la communication...
Dois-je comprendre que la communication en question où l'on apprend que les coûts vont s'accroître est celle en provenance du sous-secrétaire à la Défense pour les acquisitions dont on fait mention au paragraphe 2.64? Est-ce de là que provient l'information?
Merci.
Oui, de cette lettre, mais également des renseignements obtenus au fil de notre participation au programme des avions de combat interarmées. Il y avait différents problèmes connus et l'on savait que les coûts allaient augmenter. L'examen technique était en cours.
Il y avait donc une grande quantité d'informations disponibles laissant entrevoir des retards et des hausses de coût.
D'accord. Merci, monsieur Reed.
Lorsqu'on dit au paragraphe 2.64 que « la Défense nationale a reçu une communication officielle », parle-t-on d'une lettre adressée au ministre de la Défense?
Je pense que la lettre était adressée au sous-ministre adjoint chargé du matériel, mais je devrai vérifier et vous confirmer cela plus tard.
Je vous en serais très reconnaissant.
Votre remarque sur la masse d'information concernant l'augmentation des coûts est intéressante. J'ai déjà mentionné que ces renseignements étaient accessibles au public, mais il est certain, d'après le rapport, que le bureau de l'avion d'attaque interarmées, aux États-Unis, fournissait, sur les coûts, des chiffres canadianisés à la Défense nationale. Nous savons que ces renseignements signalaient une augmentation annuelle continue des coûts.
Monsieur Ferguson, je sais qu'à ma dernière série de questions, vous avez répondu qu'il était préférable de les poser à d'autres, peut-être, mais, comme nous vous avons à notre disposition, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous savez, vous ou M. Reed, du ou des destinataires des estimations des coûts de l'avion, dans notre ministère, et qui était au courant de ces chiffres.
Je n'ai pas les détails. Je vais demander à M. Reed de vous dire ce qu'il pourrait savoir à ce sujet.
Encore une fois, nous parlons des chiffres connus sous l'appellation de ventilations des coûts bilatéraux. Chaque partenaire, après que le ministère de la Défense des États-Unis a produit son rapport sur l'acquisition qu'il a choisie, reçoit un rapport bilatéral, propre au profil de son achat. Ce rapport aurait été reçu, j'en suis sûr, par un certain nombre de fonctionnaires de la Défense nationale, certainement au niveau du sous-ministre adjoint chargé du matériel, qui, jusqu'à ce moment-là, était chargé de la gestion de l'acquisition.
Merci.
Dans votre rapport, vous exprimez entre autres sujets de préoccupation, celui que ces chiffres ont été considérés comme un maximum par la Défense nationale. Vous avez exprimé des réserves sur le fait qu'il s'agissait d'un projet de développement et que, pourtant, il n'y avait pas de mécanisme d'atténuation des risques contre l'escalade des coûts.
D'où mon extrême curiosité pour ce rapport. Dans les conclusions, compte tenu du fait que la Défense nationale et Travaux publics ne sont pas d'accord avec les conclusions du rapport, vous avez rédigé, d'après moi, un rapport virulent sur la négligence de ces ministères.
Comment concilier les faits exposés dans ce rapport et les dénégations de responsabilité des deux ministères? Comment faire? Qui est responsable alors?
Nous avons réalisé un audit pour déterminer si la diligence avait été raisonnable. Nous avons défini cette notion de « diligence raisonnable ». Le processus nous a permis de conclure qu'il y avait suffisamment de lacunes dans le processus — et nous les exposons dans le chapitre — pour nous obliger à conclure à la négligence.
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais... Non, je comprends cela, mais permettez-moi de reformuler ma question. En ce qui concerne la réaction des ministères à vos conclusions, est-ce qu'ils ont motivé leurs dénégations?
J'y venais. Pour connaître leurs motifs précis, il faudrait simplement le leur demander. Nous avons estimé avoir exposé dans le chapitre suffisamment de motifs pour permettre au lecteur de conclure qu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait et que nous devions conclure à la négligence...
Savez-vous, monsieur Ferguson, quels étaient leurs motifs? Les ont-ils exposés dans leur réponse au rapport?
Encore une fois, monsieur le président, je pense que le mieux est de leur poser la question. Ils ont simplement conclu...
Ils nous ont simplement exprimé leur désaccord par lettre, et je ne me souviens pas d'autres détails, en ce moment.
Très bien. Merci.
Nous passons à M. Alexander.
Je crois que vous voulez partager votre temps avec M. Hayes.
Vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à féliciter M. Ferguson pour la qualité de son français. On avait entendu votre détermination à maîtriser la langue de Molière et on constate aujourd'hui que vous avez fait beaucoup de progrès. Félicitations de la part de nous tous.
[Traduction]
Sur le choix d'un cycle de vie de 36 ans, par rapport à la norme antérieure de 20 ans, du ministère de la Défense nationale, vous vous êtes expliqué. Avez-vous utilisé ce cycle prolongé dans des audits antérieurs ou était-ce la première fois?
Merci.
Ce cycle de 36 ans n'est pas de nous et ce n'est pas notre estimation du cycle de vie. C'était, en fait, l'estimation de la Défense nationale. Par définition, donc, pour l'application du calcul des coûts durant le cycle de vie, nous avons estimé qu'il fallait y faire entrer la totalité des 36 années, puisque c'était le cycle de vie estimé.
Donc, en fait, la Défense nationale se sert de deux projections du cycle de vie — une de 20 ans et l'autre de 36 ans?
Je crois que la Défense nationale possède les chiffres pour le cycle de 36 ans, mais que les chiffres avancés pour la prise de décision et utilisés, par exemple, en réponse aux chiffres du Bureau du directeur parlementaire du budget, se fondaient sur 20 de ces 36 années.
Mais, monsieur Ferguson, seriez-vous d'accord pour dire que les coûts annuels d'utilisation sont semblables, que la projection soit sur 20 ou 36 ans, aux coûts de notre parc actuel de CF-18, consignés dans les exercices budgétaires annuels?
Bien sûr, aux États-Unis, selon certains témoignages portés à notre connaissance, le coût estimé d'utilisation du F-35 dépasserait celui du CF-18, uniquement en raison du perfectionnement technique de l'appareil. Je ne saurais dire précisément, et je pense que, encore une fois, c'est une explication que nous doit la Défense nationale, mais, d'après certaines estimations, le F-35 serait plus cher à utiliser.
Cependant, ma question portait sur les estimations que nous avons faites, nous, jusqu'ici. N'est-ce pas qu'elles sont semblables à l'engagement budgétaire annuel pris pour l'utilisation du parc de CF-18?
Encore une fois, dans un souci de clarté, je pense qu'il est préférable que le ministère réponde à cette question et dise comment il est parvenu à ces chiffres.
Merci.
Dans l'organigramme de la pièce 2.5 de votre rapport, il est question des phases d'identification, d'analyse des options, de définition. J'ai une question. Le projet a débuté en janvier 2010, et j'essaie de comprendre la notion d'estimation du coût total pour toute la vie utile du projet, parce que, d'après l'organigramme, ce coût est estimé pendant la phase d'analyse des options. Ensuite, pendant la phase de définition, on révise l'estimation de ce coût. Donc, tout ce processus est assimilable à une cible mobile et consiste à toujours réviser les coûts.
Évidemment, à mesure que le projet avance, les notions se précisent. J'essaie donc de comprendre pourquoi l'estimation du coût total pour la vie utile du projet, d'après vous, n'a pas fait l'objet d'une déclaration intégrale par le ministère. D'après l'organigramme, il aurait été prématuré de le connaître intégralement, vu que, en réalité, nous nous trouvons dans le cycle de gestion du projet. Pouvez-vous ajouter quelque chose à cela?
Merci.
Bien sûr. C'est l'une des principales questions que nous avons soulevées dans tout le chapitre: la suite des étapes semble perturbée. Nous avons vraiment eu l'impression que certains de ces processus ou que certains de ces éléments auraient dû être mis en place plus tôt qu'ils ne l'ont été. Ce n'est pas que, de la sorte, l'estimation du coût total pour toute la vie utile du projet aurait été prématurée; c'est plutôt que d'autres phases n'ont pas été mises en place assez tôt.
Seriez-vous d'accord avec moi, si je disais que l'estimation du coût pour toute la vie utile du projet constitue une cible mobile, comme les coûts du projet, d'ailleurs, et que, en réalité, tout ce qui concerne ce projet est une estimation jusqu'à ce que, quelque part dans l'avenir, nous comprenions clairement les coûts?
Bien sûr, le calcul des coûts durant le cycle de vie est une estimation. Mais les discontinuités qui apparaissaient dans le processus faisaient que les décisions semblaient rapprocher le gouvernement du moment où il acquerrait effectivement le F-35 et du moment de l'annonce, en 2010, de son intention de l'acquérir. Il devenait d'autant plus important de s'assurer que la décision se fondait sur une estimation des coûts pendant tout le cycle de vie, au moyen des meilleurs renseignements disponibles à l'époque.
Merci, monsieur le président.
Serait-il juste de dire qu'au moment de l'audit, le ministère de la Défense nationale a reconnu un certain nombre d'incertitudes tactiques et un niveau assez élevé de risque entourant le prototype du F-35, qui pourraient empêcher l'appareil de répondre complètement ou le mieux aux besoins des Forces armées canadiennes et qui sont exposées dans l'énoncé des besoins opérationnels?
Merci.
Je ne pense pas pouvoir émettre des commentaire là-dessus. Vous savez, nous avons écrit, dans le rapport, qu'il importait que la Défense nationale tienne compte des risques et qu'elle s'assure d'avoir mis en place les stratégies appropriées pour les diminuer.
Mais vous dites, dans votre rapport, que le ministère de la Défense nationale a fait l'observation que le projet présentait un risque élevé.
Est-ce exact, monsieur Reed?
En fait, nous avons constaté — et la citation se trouve dans l'un des paragraphes, je ne parviens pas à me rappeler lequel — que ce n'est que vers la fin du programme qu'il a enfin porté à « moyen » la cote du risque. D'après moi, le projet, dans son ensemble, n'a jamais été jugé comme présentant un risque élevé.
Mais des carences techniques risquent de ne pas respecter la norme des besoins opérationnels — est-ce exact? — reconnus par les Forces armées canadiennes. Vous avez examiné les besoins opérationnels.
Nous n'avons pas comparé le F-35 aux besoins opérationnels. Nous examinions plutôt un processus et nous cherchions à déterminer si les besoins opérationnels étaient préparés au moment où ils auraient dû. Nous n'essayions pas d'évaluer la justesse ou non du choix du F-35.
Merci, monsieur Ferguson.
Monsieur Reed, vous avez interrogé 140 fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux, d'Industrie Canada et de la Défense. Pourquoi n'avez-vous pas simplement interrogé les sous-ministres? Serait-il juste de dire que si vous vous étiez contenté des sous-ministres, vous n'auriez pas pu vous faire une idée juste ou raisonnable du processus d'approvisionnement?
Normalement, nous interrogeons un échantillon important de fonctionnaires, pour mieux comprendre le sujet que nous auditons, et, à mesure que l'audit avance, nous servir des entrevues pour rassembler des témoignages supplémentaires. Je pense donc qu'il est très normal d'interroger beaucoup de gens.
Merci, monsieur Reed. Peut-être que le comité devrait suivre votre exemple.
Est-il juste de dire que si quelqu'un juge son comportement acceptable et exemplaire, il aura probablement tendance à le reproduire?
Monsieur Ferguson, je vous pose la question, vu votre longue expérience des audits législatifs. Si un gouvernement rejette toutes les conclusions et toutes les critiques qui se trouvent dans votre rapport, risque-t-il de simplement reproduire ce comportement qu'il juge exemplaire? Est-ce possible, compte tenu de votre expérience?
Je répondrai simplement que le ministère a été d'accord avec la seule recommandation que nous avons formulée dans le rapport. Il n'était pas d'accord avec nos conclusions, mais il l'était avec notre recommandation.
Vous n'avez rien à nous dire sur le rejet de toutes vos conclusions? Le risque de récidive du gouvernement, parce que, à ses yeux, cela est acceptable n'a-t-il pas de l'importance ou n'est-il pas déterminant?
Cette question est un peu trop générale pour que je puisse me prononcer. Encore une fois, le ministère n'était pas d'accord avec nos conclusions. Nous avons estimé que, dans le rapport, nous avons très clairement exposé des négligences importantes. Le ministère a été d'accord avec notre recommandation.
Le gouvernement ne vous a pas fait savoir à vous, à votre bureau ni à personne d'autre qu'il avait accepté les conclusions de votre rapport. En fait, vous agissez encore comme s'il ne les avait pas acceptées.
D'après votre expérience d'auditeur législatif, pourriez-vous émettre, à notre intention, un commentaire ou une opinion sur les conclusions qu'on peut en tirer sur la responsabilité ministérielle? D'après votre expérience d'auditeur législatif...
... le ministre et son ministère peuvent-ils se contredire sans risque de confusion? Est-ce que cela vous inquiète?
Bien sûr, les sous-ministres des ministères nous ont informés, par lettre, que les ministères n'étaient pas d'accord avec nos conclusions. Pour nous, c'est toujours un sujet de préoccupation. C'est pourquoi nous avons tenu une discussion avec eux, vers la fin de l'audit. Nous avions l'impression d'avoir tiré les bonnes conclusions.
Mais c'est toujours préoccupant pour nous quand les ministères ne sont pas d'accord avec nos conclusions.
Cessez immédiatement! Silence! Que se passe-t-il enfin?
Monsieur Alexander, vous êtes un invité. Je m'attends à ce que vous respectiez les règles, et les règles disent que le micro reste fermé et que vous avez terminé.
Merci. Et je...
Veuillez m'excuser, mais si vous dites un mot de plus, vous devrez en subir les conséquences. Je vous conseille vivement de vous tenir tranquille.
Merci, monsieur Ferguson. Nous vous savons gré d'être venu et nous vous remercions de votre indulgence.
Je tiens à vous poser rapidement une question.
À la page 10, sous le titre « Observations », vous mentionnez que des fonctionnaires de la Défense nationale ont contribué à toutes les étapes du projet pendant 15 ans, que, dès le début, des gens à nous ont fait partie des comités supérieurs de décision et des comités supérieurs techniques et que nous consacrons des centaines de millions de dollars pour encourager l'industrie canadienne à se préparer à soumissionner pour des contrats internationaux qui découleront de la fabrication du F-35.
En ce qui concerne la probabilité de choisir un autre appareil que le F-35 ou celle d'éviter ce choix, comment cela se pourrait-il, vu la participation, depuis 15 ans, de nos fonctionnaires au comité de direction et au comité technique et les centaines de millions de dollars que nous avons dépensés? D'un point de vue pratique, dans quelle mesure est-il ou était-il réaliste de penser que le gouvernement choisirait un autre appareil que le F-35?
Merci, monsieur le président.
Dans le chapitre, la réponse à cette question est que, en 2008, la Défense nationale elle-même a affirmé qu'il serait excessivement difficile d'organiser un concours équilibré avec le F-35. C'est pourquoi nous nous disions inquiets, dans le chapitre, des discontinuités dans le processus et de l'absence d'analyse convenable au moment où elle aurait dû être conduite. Tout simplement, chaque étape du processus convergeait de plus en plus vers le choix du F-35. C'est également la raison pour laquelle nous avons eu l'impression que Travaux publics aurait dû être invité à participer à l'exercice avant 2010, afin de déterminer la stratégie d'approvisionnement convenable à adopter.
Nous craignions que les diverses étapes du processus ne mènent de plus en plus vers l'acquisition du F-35, et, durant le processus, il aurait fallu exercer une plus grande diligence raisonnable.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication