PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 43^e séance du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Mes collègues savent que nous avions prévu accueillir aujourd'hui notre vérificateur général. Vous savez, si vous avez lu le courriel que je vous ai envoyé et le communiqué de presse, que le vérificateur général a eu une urgence médicale relativement mineure dont il a dû s'occuper. Il sera de nouveau disponible pour nous rencontrer dès jeudi, mais, évidemment, le comité peut choisir une date à sa convenance.

    Nous avons pas mal de travail qui nous attend. Il reste certains éléments à régler concernant le rapport de l'automne 2011, éléments que nous avons dû remettre à plus tard pour tenir la réunion sur les F-35. Nous devons remettre au rôle cette tâche, et y revenir.

    Nous n'avons pas encore établi l'ordre de priorité des chapitres de notre rapport du printemps 2012, mis à part en ce qui concerne le chapitre 2 sur les F-35, sur lequel, évidemment, nous avons mis l'accent. Nous devons donc nous occuper de cela.

    Nous avons aussi devant nous quelques motions en suspens. Ce que nous devons maintenant faire, c'est déterminer comment nous voulons procéder. Encore une fois, je suis un peu hésitant, comme nous avons perdu le comité directeur, nous avons perdu la façon simple de régler cette question.

    Je me demandais bien, encore une fois, ce que j'allais faire quand toutes les mains se sont levées, et que nous nous sommes retrouvés, encore une fois, à nous demander qui prendra les commandes de la discussion.

    Je dois vous dire que, si personne ne fait rien et si les représentants du gouvernement lèvent la main, ça ne change rien pour moi. Je vous l'ai déjà dit. Je vous ai demandé de l'aide à deux occasions. Je vous l'ai demandée en privé. Je vous l'ai demandée en public. Personne ne me prend au mot, alors je me retrouve encore dans cette situation impossible.

    Comme il n'y a pas de règle claire, je vais laisser quelques personnes parler. Mais je n'accepterai pas de motions. Je veux tout simplement vous laisser une possibilité. Comme je vous l'ai déjà dit, vous me placez dans une situation impossible. Vous levez tous la main en même temps. Le fait que ce soit telle ou telle personne qui prenne la parole la première a une incidence. Les gens qui nous regardent ne s'en rendent peut-être pas compte, mais nous savons tous que, sur le plan politique, cela a beaucoup d'importance.

    Je vais vous dire ce que je pense de la situation actuelle. Comme le gouvernement jouit d'une majorité claire, il conserve toujours la possibilité de rejeter une motion de l'opposition ou de faire adopter ses propres motions. L'opposition n'a pas, à elle seule, le pouvoir de forcer le comité à faire quoi que ce soit. Elle n'a pas suffisamment de votes. Le gouvernement dispose d'un contrôle total et intégré. Personne ne peut faire quoi que ce soit sans l'accord du gouvernement. À l'inverse, le gouvernement peut faire tout ce qu'il veut, que l'opposition soit d'accord ou non, à condition de respecter les règles de procédure habituelles.

    Donc, compte tenu de ce qui précède, toutes autres choses étant égales, et vu le fait que notre comité a un rôle de surveillance puisqu'il existe à seule fin de surveiller les livres, idéalement de la façon la plus impartiale possible, je vais essayer d'apporter un peu d'équité à tout cela. Encore une fois, si certains d'entre vous ne sont pas d'accord, je suis prêt à organiser une réunion privée ou publique pour discuter d'une autre façon d'y arriver. Mais comme aucune discussion de ce type n'a eu lieu, je vais commencer par entendre l'opposition officielle, puis les représentants du Parti libéral, et, enfin, les représentants du gouvernement.

    Je suis prêt à écouter les interventions de personnes, probablement des représentants du gouvernement, qui souhaiteraient peut-être un autre débat. Mais rappelez-vous que le fait de prendre les commandes de la discussion ne constitue pas une victoire. Le processus que nous utilisons actuellement n'est pas équitable. J'essaie d'être le plus juste possible, tout en tenant compte du mandat de notre comité et du fait que nous devons, à la fin, rendre des comptes au public. Nous sommes les membres du Comité des comptes publics.

    C'est de cette façon que je vais procéder. J'invite les membres du comité à venir me voir pour discuter d'une autre approche, mais, pour l'instant, je vais procéder de cette façon.

    Nous allons maintenant passer aux interventions. Je n'accepterai toutefois aucune motion parce que, ce que je souhaite pour l'instant, c'est d'accorder la parole à l'opposition officielle, qui aura, à son tour, le plein droit de parole.

    Pour l'instant, je vais donner aux gens l'occasion de me faire part un peu de leurs commentaires au sujet de cette décision, et je pense surtout aux représentants du gouvernement puisque ce sont probablement eux qui auront le plus de difficulté à l'accepter. Cela étant dit, j'aimerais entendre M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'aimerais simplement souligner que je fais partie du comité depuis trois ans et demi. Mon collègue, M. Kramp, est membre du comité depuis encore plus longtemps, tout comme vous. Vous savez donc très bien, monsieur le président, que, historiquement et traditionnellement, le comité a toujours tenu ses travaux à huis clos. En fait, ce n'est pas seulement le cas de ce comité; c'est aussi le cas de tous les comités.

    C'est pourquoi hier, quand j'ai reçu l'ordre du jour, et que j'ai vu « Travaux du comité » et « Télévisée »... c'est tout à fait sans précédent. C'est tout à fait inhabituel pour notre comité — pour n'importe quel comité, d'ailleurs. Cela n'a rien à voir avec une quelconque ouverture ou fermeture, parce que notre comité a déjà fait preuve d'ouverture à de nombreuses occasions. Comme vous avez pu le constater récemment, nous nous sommes même parfois opposés à la pratique pour faire preuve d'ouverture. En réalité, vous êtes en train de créer un malheureux précédent, à mon avis, et vous vous engagez sur une pente très glissante.

    Il s'agit des travaux du comité. Si vous voulez modifier les règles de tous les comités, c'est possible d'en discuter, probablement dans le cadre d'une autre tribune. Mais ce que vous avez fait ici, monsieur le président — puisque c'était votre décision —, c'est de créer un précédent qui va à l'encontre de tout ce qui s'est déjà produit au sein du Comité des comptes publics, à ce que je sache, du moins pendant les trois années et demie au cours desquelles j'ai siégé au comité. Je suis certain que M. Kramp se joindra à moi pour dire qu'il s'agit d'un geste sans précédent. Je sais où vous voulez en venir, mais je pense que vous avez décidé de vous engager sur une pente très glissante.

    J'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec M. Kramp. Je suis sûr qu'il a aussi quelques commentaires à faire à ce sujet.

    Bien sûr.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Malgré tout le respect que je dois au président, je suis d'accord de tout coeur avec M. Saxton, comme vous pouviez vous y attendre. Bien honnêtement, la question n'est pas de savoir qui parlera en premier; je pense que nous comprenons tous ce que cela signifie et ce que cela entraîne. Mais je prends grandement ombrage du fait que le président décide unilatéralement de modifier du tout au tout l'orientation habituelle du travail de ce comité, comme l'a expliqué M. Saxton.

    Si l'on prend l'argument ou le point de discussion selon lequel le gouvernement a la maîtrise de la situation parce qu'il compte un plus grand nombre de membres, eh bien, qu'un gouvernement ou que l'opposition compte le plus grand nombre de membres... J'ai fait partie d'un comité qui vivait, de toute évidence, la situation inverse. Je me suis retrouvé dans une situation où nous formions le gouvernement, mais où l'opposition comptait un plus grand nombre de membres. La situation a été inversée.

    Il est tout à fait arbitraire, à mon avis, de laisser entendre que, comme le gouvernement compte un plus grand nombre de membres, il devrait constamment passer en dernier, et je crois honnêtement et intimement qu'il s'agit d'un abus de privilège de la part du président. Le président abuse de ses responsabilités. Je considère qu'il s'agit d'une décision directement partisane, malgré tout le respect que je dois au président. Je comprends pourquoi l'opposition est d'accord pour suivre cette voie. Je comprends les discussions qui ont lieu au sein de l'opposition. C'est une stratégie claire et nette, et c'est une stratégie regrettable parce que toute cette situation et les examens qui suivront créeront un précédent qui, je le crains, pourrait être contesté conformément aux procédures de la Chambre... Je ne sais pas. J'espère que nous ne nous rendrons pas jusque-là.

    Je pense que mon commentaire peut se résumer en des mots très simples: je suis déçu. Je le suis vraiment. Je pense que cela donne maintenant clairement un caractère politique à notre comité. Le président nous a menés, de plein gré ou non, sciemment ou non — et je vais essayer de rester vague à ce sujet compte tenu de mes antécédents avec le président —, à une utilisation abusive des travaux du comité.

    Nous avons déjà assisté à une telle situation par le passé, avec un autre président. Nous avons eu des présidents fantastiques, vraiment — et je ne veux pas, je le répète, porter ombrage au président —, mais nous nous sommes retrouvés dans une situation où, tout à coup, il n'y avait plus de revers à la médaille. Je comprends l'impasse dans laquelle le président se retrouve quand il doit déterminer, par exemple, qui a levé la main en premier. Je comprends que tout cela entraîne des difficultés constantes, et je suis d'accord avec le président quand il dit qu'il faudrait prévoir un processus. Cela permettrait certainement d'alléger le fardeau qui pèse sur les épaules du président. Mais quand le président prend une décision provisoirement en attendant que nous en arrivions à une entente, je pense qu'il fait preuve de partialité, et, encore une fois, je le dis avec tout le respect que je lui dois. De décider arbitrairement que le gouvernement passera tout simplement en dernier, et c'est bel et bien ce qui va se passer... Même s'il y a rotation, même s'il y a d'autres membres...

    Nous avons vu ce qui s'est passé la dernière fois. C'est ce processus que l'opposition et le président ont suivi. M. Saxton a clairement levé la main le premier au cours de la dernière réunion, et le président a décidé, arbitrairement, que les partis de l'opposition parleraient les premiers, et que M. Saxton aurait ensuite la possibilité d'intervenir.

    Et cette fois, nous disons encore la même chose. Ce que nous faisons, maintenant, c'est que nous partons d'un tort pour créer d'autres torts, et j'ai l'impression que nous empêchons le comité d'aller de l'avant. J'espère de tout coeur que nous pourrons très bientôt trouver une façon de nous sortir de cette situation inconfortable, parce que nous sommes présentement en train de donner un caractère politique à notre comité. Je pense qu'il devrait ou pourrait y avoir à tout le moins, à partir de maintenant, une alternance, dans un sens et dans l'autre — le gouvernement d'abord, puis l'opposition, et l'opposition d'abord, puis le gouvernement —, pour tout ce que nous faisons. Je pense que le président voit où je veux en venir avec tout cela.

    Mais de dire tout simplement que, parce que vous êtes majoritaires au sein du comité, vos préoccupations et vos droits ne seront pas respectés et on se contentera de vous laisser à l'arrière de l'autobus...

    Je vais maintenant conclure et dire que je suis déçu et que j'espère que le président repensera à tout cela.

    Allez-y, monsieur Saxton. Dites tout ce que vous avez à dire.

    Je veux simplement ajouter que je sais que le président aimerait être juste — il dit qu'il aimerait être juste, et je le crois sur parole. Vous êtes dans cette impasse depuis déjà un certain temps, et, la dernière fois, vous avez décidé d'accorder d'abord la parole à l'opposition. Je pense donc que, pour être juste cette fois-ci, vous n'avez pas d'autre choix que de permettre aux représentants du gouvernement de parler les premiers, et, tant que nous n'aurons pas trouvé de meilleur système, permettre aux deux côtés d'intervenir les premiers chacun leur tour. Je pense que c'est la seule façon d'être juste.

    Autrement, comme l'a dit M. Kramp, vous nous laissez tout à l'arrière de l'autobus, et vous savez que ça ne durera pas. C'est simplement totalement injuste.

    D'accord. Laissez-moi réagir et vous faire part de quelques éléments.

    Je vais commencer par le dernier point. En ce qui concerne la possibilité d'alterner, cela faisait partie de mes suggestions. J'ai dit que nous pourrions permettre à chaque parti de commencer chacun son tour, mais personne ne m'a appuyé à ce sujet. Il est totalement injuste de dire qu'il s'agit d'une solution de rechange à une décision que j'ai prise parce que personne n'offrait quelque solution de rechange que ce soit. Je suis ouvert à l'idée d'alterner. L'idéal serait que nous en arrivions à une entente plutôt que de laisser la majorité déterminer ce qui est juste de son seul point de vue.

    Ensuite, j'aimerais simplement dire que la question du premier intervenant et celle liée au fait que nous tenions nos réunions à huis clos ou en public sont deux questions bien distinctes. La question du premier intervenant est presque aussi importante — elle ne l'est pas autant, mais presque — quand nous sommes à huis clos. La personne qui intervient la première peut prendre les commandes de la discussion puisque, quand vous avez la parole, vous avez le droit de proposer des motions, et, en proposant des motions, vous pouvez tenir les commandes de la discussion. De cette façon, vous pouvez, de fait, contrôler l'ordre du jour. Cela importe donc que ce soit tel parti qui a la parole et tel parti qui l'obtient, que nous soyons à huis clos ou en public. C'est pourquoi nous dressons toujours si scrupuleusement une liste des personnes qui interviennent et nous essayons de nous assurer que l'ordre est respecté et que nous sommes le plus équitables possible dans la répartition du temps. C'est donc une question distincte.

    En ce qui concerne la question qui nous occupe présentement, pour chacune des réunions sur les F-35, j'ai reçu, en tant que président, des demandes des médias qui me disaient: « Nous aimerions être présents à cette réunion. Nous aimerions diffuser ou enregistrer toutes les délibérations. Pouvez-vous nous autoriser à entrer? » Parfois, ce sont des représentants de trois, quatre ou cinq médias grand public, plus particulièrement télévisuels, qui en font la demande, et ils sont là, avec tout l'équipement. Cela signifie qu'il y aurait tous ces membres de l'équipe technique qui se promèneraient un peu partout pendant que le comité essaierait de procéder à ses travaux.

    Cela me semble donc beaucoup plus simple, pour nous, mais aussi certainement pour les médias, que nous acceptions tout simplement d'appuyer sur le commutateur et de mettre en marche les caméras qui sont ici. Je ne peux pas dire aux médias: « Non, vous ne pouvez pas venir parce que les membres du comité ne veulent pas de vous. » Je ne pense pas que l'un ou l'autre d'entre vous ait envie de mener ce combat, quoique, si c'est le cas, vous ne devez pas hésiter à le faire. J'ai donc deux choix. Je peux permettre aux médias d'assister à la réunion avec leurs caméras, leur équipement et leurs équipes, ou nous pouvons profiter du fait que des caméras de télévision sont déjà installées. Je me suis appuyé sur cette règle pratique pour prendre une décision.

    À une ou deux occasions, l'enjeu était si important que je me suis renseigné pour savoir si la réunion serait télévisée avant même que les médias ne prennent la peine de communiquer avec nous parce que c'était tout simplement une évidence. Il y a certaines choses qui sont à la discrétion du président du comité. J'ai essayé de faire preuve d'une prudence toute spéciale au sujet des F-35, puisque c'est un sujet si explosif sur le plan politique et que nous savons tous que des questions de fond peuvent devenir très rapidement des questions de procédure, et que des questions de procédure peuvent monopoliser une réunion, comme c'est le cas présentement.

    Il y a donc la question des réunions à huis clos ou en public.

    Il y a un autre élément que je veux mentionner. Pendant l'une des réunions des dernières semaines, quand nous abordions la question des travaux du comité, chacun d'entre nous — je vais vous le dire — s'attendait à ce que le gouvernement propose de procéder à huis clos, et ce n'est pas arrivé. Tous les membres du comité ont accepté que les travaux se déroulent en séance publique, et c'est de cette façon que nous avons procédé à toute la planification des travaux du comité. Une grande partie de la séance, si ce n'est la totalité de celle-ci, portait sur les F-35.

    Alors qui suis-je, dites-moi, pour présumer de la volonté de ce comité en ce qui concerne l'organisation des travaux sur la question des F-35 si la décision unanime, en l'absence de toute motion concernant un huis clos, a été la décision du comité? Si j'avais décidé de procéder à huis clos, quelqu'un aurait facilement pu dire: « Un instant. Qu'est-ce qui vous donne le droit de décider unilatéralement que cette séance se déroulerait à huis clos quand nous avons décidé unanimement en tant que comité de procéder à tous ces travaux en séance publique? Qui êtes-vous, monsieur le président, pour prendre une telle décision? »

    Je suis prêt à reconnaître mes torts. Je vais encaisser le coup, et je fais des erreurs, comme tout le monde, mais je veux que vous sachiez, chers collègues...

    Et l'autre chose que je veux souligner, c'est que je n'ai même pas échangé un mot — vous pouvez apporter un document religieux, celui que vous voulez, et je prêterai serment là-dessus — avec l'un ou l'autre des membres de l'opposition au sujet du déroulement des séances et d'un quelconque piège qui serait tendu au gouvernement. Cela n'arrivera jamais tant que j'occuperai la présidence. Les membres de l'opposition peuvent sûrement en témoigner: chaque fois que vous me voyez discuter avec l'un d'entre eux, c'est au sujet d'une question de nature procédurale déjà connue, ou parce qu'il souhaite obtenir des détails. Les choses se déroulent exactement de la même façon quand MM. Kramp ou Saxton s'adressent à moi à la Chambre.

    Il n'y a donc pas de pacte. Je ne vais pas détruire ma chance d'essayer de continuer à rétablir le respect dont ce comité a grandement besoin. Je ne vais pas mettre tout cela en péril en me livrant à des manigances, surtout au sein d'une Chambre majoritaire, quand le gouvernement l'emporte à tout coup. Il est beaucoup plus important pour moi que les gens jugent que notre comité et ma présidence font preuve de justice et d'impartialité, dans la mesure où cela est humainement possible dans ce contexte, si l'on tient compte du fait que je suis partisan.

    Je suis donc ouvert à toute autre réflexion, mais je vous explique comment nous en sommes arrivés là. C'est la réflexion que je me suis faite au fur et à mesure des événements. Je me place, comme toujours, entre les mains du comité.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je ne siège habituellement pas à ce comité. Je remplace M. Byrne, qui, vous serez tous heureux de l'apprendre, j'en suis sûr, se remet d'une pneumonie. Il sera peut-être absent un certain temps. Je ne suis donc pas au courant de toutes les machinations, pourrions-nous dire, en ce qui concerne ce comité et la détermination de son programme.

    Je ne suis pas en désaccord avec M. Saxton quand il dit que les comités déterminent habituellement leur programme à huis clos. Je ne conteste pas cette affirmation. Je siège depuis 14 ans, et c'est habituellement le cas.

    Les travaux ne se déroulent toutefois plus à huis clos quand on a l'impression qu'il y a eu ou qu'il pourrait y avoir une injustice. Donc, le choix de procéder à des travaux à huis clos — c'est-à-dire que cela suppose des compromis, tout le monde y trouve son compte, les partis de l'opposition peuvent diriger une partie du programme — est un choix qui revient à un comité directeur. Il semble que, dans le cas qui nous occupe, ce choix ait disparu. Il semble avoir disparu parce qu'on semble très enthousiaste, surtout du côté du gouvernement, à l'idée de tenir les délibérations du comité au sujet des F-35 le moins possible en séance publique.

    Par conséquent, jusqu'à maintenant, les délibérations concernant l'orientation et le programme du comité sont télévisées et se déroulent en public, selon la volonté de l'opposition. Je viens de penser au fait qu'il y a une certaine ironie en ce qui concerne le nom du comité permanent. Il s'agit du Comité des comptes publics. En général, on devrait choisir des séances publiques plutôt que privées puisqu'il s'agit d'une des très rares occasions, pour les membres de l'opposition, de poser de véritables questions et d'obtenir, éventuellement, de véritables réponses en ce qui concerne des enjeux comme celui des F-35.

    Je suis ici pour proposer la motion de M. Byrne sur les F-35, et je la parcours présentement — l'énoncé des besoins opérationnels, l'analyse de la totalité du cycle de vie, les critères d'évaluation des soumissions. Ce sont tous là des sujets qui intéressent le grand public. Pourquoi y aurait-il autant de résistance? S'il y a quoi que ce soit dans tout cela qui relève du secret et qui met en danger la sécurité nationale de quelque façon que ce soit, je suis sûr, monsieur, que l'un des témoins vous le fera remarquer ou le signalera à la greffière. On dira que le comité ne devrait pas étudier tel élément, ou tel élément faisant partie d'un autre élément, en séance publique, et que, de fait, personne à l'extérieur du Conseil privé ne devrait l'étudier.

    Si l'on part de l'hypothèse selon laquelle un comité des comptes publics est, d'abord et avant tout, de nature publique, j'estime que les motions doivent être proposées en séance publique, et même que cette discussion doit aussi se faire en public. Vous avez pris la bonne décision.

    Pour conclure, je dirais que toute cette question peut être réglée très rapidement. Il suffit que M. Saxton accepte, au nom du gouvernement, que l'opposition propose ses motions en public et que le vote ait aussi lieu en public. C'est tout simple.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de me prononcer.

    Merci.

    Je m'excuse, monsieur Ravignat. J'aurais dû commencer par vous, comme je l'ai dit plus tôt. Vous avez maintenant la parole, monsieur.

     Vous êtes tout pardonné.

    J'écoutais attentivement ce que disaient mes collègues de l'autre côté. Dans une certaine mesure, je pourrais être d'accord avec ce qu'ils disent, mais il faudrait que nous soyons dans une situation idéale. En réalité, le Comité des comptes publics ne fonctionne plus comme il le faisait par le passé. On semble faire preuve de très peu de bonne volonté en ce qui concerne l'exercice de notre importante fonction de surveillance. Le sous-comité, qui aurait pu être, pour nous, un lieu de consensus à propos du programme et des témoins entendus, a été aboli par mes collègues conservateurs.

    Si nous nous trouvions dans une situation idéale, ce serait tout à fait normal, évidemment, de tenir à huis clos nos procédures visant à déterminer le programme du comité, par exemple. Mais comme la situation n'a rien de normal, nous n'avons pas d'autres choix que de rendre publiques les propositions de l'opposition et d'exiger que le gouvernement ou les autres membres du comité en discutent et fassent part de leur point de vue. Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir que des personnes ont demandé d'entendre certains témoins, et que leur demande a été refusée, pour quelque raison que ce soit.

    Je pense donc que j'aimerais répliquer. Manifestement, je comprends dans quelle situation se retrouve le président. On ne peut pas tout simplement donner la parole à celui qui tire le plus vite. Ce n'est pas une façon de procéder acceptable. Je pense que je parle aussi au nom de mes autres collègues de l'opposition. Nous voulons clairement parler aux conservateurs, aux membres du gouvernement, pour discuter de la façon de nous sortir de cette impasse. Nous pourrions peut-être former de nouveau un sous-comité, ce qui nous permettrait d'utiliser une approche sur laquelle nous nous serions entendus pour fixer la durée des débats et déterminer quels sont les témoins que nous souhaitons entendre.

    Les Canadiens ont le droit de savoir qu'il y a des gens autour de la table qui veulent entendre des personnes se prononcer au sujet des F-35, par exemple, le ministre Peter MacKay, le ministre associé, aussi, évidemment, Julian Fantino, et le ministre des Travaux publics. Le débat a pris une telle ampleur au cours des dernières semaines que nous devons absolument faire venir ces personnes pour les entendre. Nous sommes de moins en moins sûrs de ce qui s'est passé, et la seule façon d'éclaircir tout cela pour les Canadiens, c'est de poursuivre le débat et d'inviter les bons témoins.

    J'aimerais aussi ajouter que la procédure peut être utilisée comme une arme pour étouffer le débat. Le gouvernement a un bien triste bilan depuis le 2 mai à ce sujet — pour ce qui est d'utiliser la procédure pour mettre fin au débat.

    J'ai oublié de mentionner que je pensais partager le temps qui m'est alloué avec M. Allen, comme l'a fait M. Saxton avec M. Kramp.

    Très bien.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par parler de cette idée, qui était en place à l'automne dernier quand je suis revenu au sein du comité, concernant la rapidité avec laquelle une personne lève la main et peut ou non participer au débat. Si vous consultez les comptes rendus, vous constaterez que le gouvernement a probablement gagné la course dans au moins 80 p. 100 des cas. J'étais le chef de l'opposition à l'époque, et j'ai rapidement constaté que toute tentative de l'emporter sur M. Saxton serait vaine, et ce, pour diverses raisons, entre autres parce que j'ai subi deux chirurgies à l'épaule droite il y a bien des années, ce qui fait que mon épaule ne fonctionne plus très bien, et parce que M. Saxton est beaucoup plus jeune que moi et plus rapide, ce qui fait que je n'aurais jamais pu être le plus rapide sur la gâchette. Vous pouvez penser que je blague, mais c'est vrai, je n'aurais pas pu gagner. Ce n'est pas vraiment drôle. J'aurais toutefois pu invoquer la procédure et dire: « Monsieur le président, M. Saxton a levé la main avant même que vous déclariez la séance ouverte; il est maintenant déclassé. » Vous ne pouvez pas obtenir l'attention du président avant même qu'il ne siège bel et bien comme président, ce qui se produit quand il déclare la séance ouverte. Mais je n'ai pas utilisé ce procédé parce que je me disais que nous pourrions probablement trouver une solution à ce problème.

    Si nous en sommes maintenant rendus à ce point, c'est parce qu'il y a eu des problèmes avec le comité directeur, comme l'a souligné clairement M. Ravignat. Je ne jette pas le blâme seulement sur le gouvernement à ce sujet, mais il faut trouver la façon de régler ce problème. Le président nous a demandé d'intervenir pour lui donner des idées, en quelque sorte, pour essayer de trouver une solution, et nous n'avons été d'aucune aide. Nous devons le faire de façon prospective. Le Comité des comptes publics ne cessera pas d'exister à la fin des audiences sur les F-35. Il poursuivra ses activités tant que le Parlement existera, et nous devons trouver une façon de le faire fonctionner.

    Laissez-moi réitérer ce que j'ai dit il y a environ une semaine et demie concernant le fait que des membres de l'opposition auraient abordé le président parce qu'il fait partie de notre groupe parlementaire. Je l'ai dit explicitement à l'époque, et je le répète aujourd'hui: je n'ai jamais abordé le président pour jouer un plus grand rôle au sein du comité; je ne ferais jamais cela, et je ne prévois pas le faire dans l'avenir, et ce, pour deux raisons. D'abord, par respect pour le président, quel qu'il soit. Je peux tout de même vous donner quelques renseignements personnels. Je connais le président actuel depuis environ 30 ans. Nous nous sommes connus dans une vie antérieure, non pas quand il faisait partie du gouvernement, mais quand nous faisions partie du même syndicat. Ceux qui ont fait partie d'un syndicat et qui connaissent la règle de fer qui y est appliquée vont comprendre: si j'avais fait ne serait-ce qu'une tentative, la règle de fer se serait abattue sur moi, et ça n'aurait pas été très agréable. Je comprends qu'il n'y a aucune raison qui justifie un tel geste, et le président ne le tolérerait pas. Je veux donc dire très clairement aux membres du public qu'un tel geste n'a jamais été commis de notre côté, de la part des néo-démocrates dans l'opposition, et que nous ne prévoyons pas agir ainsi dans l'avenir.

    De toute évidence, le sujet des F-35 constitue un enjeu, un enjeu de nature très publique. Le gouvernement a décidé et accepté de procéder dans le cadre d'une séance publique. Si des gens avaient parié la dernière fois que nous avons discuté de la liste de témoins en séance publique, ils auraient parié que vous n'auriez pas tenu la séance en public et que vous auriez voulu procéder à huis clos, et toutes ces personnes auraient perdu leur pari. Cette fois, vous voulez procéder à huis clos même si nous devons toujours discuter de cette question. Elle est là, l'impasse.

    Il y a un autre aspect à cette question, et c'est celui du G8, au sujet duquel nous avons rédigé, à titre d'opposition, un important rapport dissident. De toute évidence, nous n'étions pas d'accord avec certains points. Vous pouvez voir à quel point nous appréhendons les séances à huis clos quand nos expériences ne sont pas heureuses et qu'il est question de la volonté du gouvernement d'aller ou non de l'avant. Nous voulions aller de l'avant; vous ne vouliez pas, alors ça ne s'est pas produit. Vous pouvez voir que nous, de ce côté de la table, vous regardons et affirmons que nous voulons toujours aller de l'avant. Que se passera-t-il si nous procédons à huis clos et que vous décidez que vous ne voulez pas?

    Vous nous avez offert un rameau d'olivier au départ. Je pense que vous devriez continuer à nous tendre ce rameau, du moins au sujet des F-35, pour que nous puissions nous occuper de cette question et la remettre sur la bonne voie, du moins en ce qui concerne la liste de témoins et ce que nous avons l'intention de faire avec cette question, puisque vous vous êtes engagés sur cette voie. En ce qui concerne les autres questions, je pense que vous devez décider ce que vous voulez faire, et comment vous voulez le faire. Je pense que si nous réussissons à avoir l'impression que nous sommes revenus sur la bonne voie et que nous pouvons effectuer notre travail à titre de comité, nous pourrions constater que nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux dans un climat de confiance de la part des deux côtés. Nous pourrions, de fait, commencer à préparer certains rapports sur des sujets qui suscitent peut-être un peu moins d'attaques politiques, puisque celles-ci sont courantes au sujet de cette question — je l'ai bien compris —, et les travaux du comité pourraient reprendre à un rythme un peu plus régulier.

    J'aimerais signaler une statistique aux membres du comité. Je l'ai déjà dit, mais peut-être pas devant le comité. Si vous observez le graphique sur les séances à huis clos, vous remarquerez que notre comité est celui qui en compte le plus. Nous n'avons, dans certains cas, pas le choix puisque nous rédigeons beaucoup de rapports; ce n'est pas seulement parce que nous aimons les secrets. Cependant, nous devons trouver une façon de ne pas donner l'impression de faire des secrets. C'est difficile; je ne dis pas le contraire.

    Je me tourne vers mes collègues pour faciliter cette démarche. J'espère que vous envisagerez de continuer de démontrer, du moins au sujet des F-35, la volonté d'aller au fond des choses en ce qui concerne ce projet, et de le faire publiquement. Je pense que cela servirait mieux les intérêts du gouvernement, mais, encore une fois, il lui revient de procéder de façon ouverte ou fermée à ce sujet, et ce, pour toutes les raisons apparentes associées aux enjeux politiques connexes. Quoi que vous fassiez derrière des portes closes, les gens vous croiront-ils? Je ne sais pas.

    Pour l'instant, pour ce qui est de la crédibilité entourant le dossier des F-35 — et c'est le seul dossier que le comité examine —, je ne pense pas que les gens vous fassent beaucoup confiance, chers collègues. Je vous propose donc de garder le débat ouvert.

    Au bout du compte, je comprends bien que nous sommes à sept contre quatre et que le vote sera donc en conséquence. Je vous fais tout de même part de mes commentaires, et nous verrons où cela nous mènera.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Allen.

    Il y a des personnes qui prennent la parole pour la première fois et d'autres, pour la deuxième fois. Je ferai le tour des premières.

    Monsieur Shipley, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, vous avez établi quelques éléments. Le premier est la question concernant la personne qui prend la parole en premier, et le deuxième est... Je dois vous dire, chers collègues, que je n'étais pas certain de ce qui arrivait quand j'ai lu l'ordre du jour sur lequel était indiqué « Télévisée ». Monsieur le président, je crois que vous avez dit qu'il est plus facile d'appuyer sur le commutateur et d'allumer les télévisions.

    Je ne serais jamais, et je ne crois pas que nous devrions un jour l'être, préoccupé à l'égard des efforts déployés par les médias pour prendre part à une réunion publique. C'est leur travail. S'ils choisissent de venir, eh bien, qu'ils viennent. Les réunions sont publiques, et ils peuvent se présenter à n'importe quelle réunion. En fait, je siège au Comité du commerce international, et si les médias décident de prendre part aux réunions publiques de ce comité, ils peuvent apporter leur équipement, et c'est ce qu'ils font.

    Je suis préoccupé par le fait que nous avons pris d'importantes mesures pour diffuser à la télévision des réunions qui, selon mon expérience du comité, étaient seulement filmées quand le vérificateur général participait ou quand nous parlions des budgets des dépenses et que les ministres étaient présents. Il s'agit essentiellement des situations pour lesquelles nous effectuons une télédiffusion. Nous le savons d'avance, ou on nous l'indique préalablement, et, dans ce cas, cela est indiqué sur l'ordre du jour. Comme il a été mentionné, nous, en tant que comité, n'empruntons pas la bonne voie si nous appuyons seulement sur le commutateur et filmons toutes les réunions et que les médias ne sont plus tenus venir et de faire rapport sur les réunions publiques.

    L'ensemble des discussions tenues dans une réunion publique ouverte sont consignées dans les bleus et accessibles à quiconque veut les lire.

    J'ai également siégé au comité quand le gouvernement était minoritaire. Je ne comprends pas pourquoi il y a une si grande surprise. Dans les comités auxquels j'ai siégé ici pendant mes six années, les travaux ont toujours été effectués à huis clos. Nous avons fait quelques exceptions l'autre jour, et, évidemment, il se peut que nous n'ayons pas pris les bonnes décisions, mais nous avons décidé simplement d'aller de l'avant avec les travaux du comité.

    Nous voici à nouveau dans une situation normale pour les comités, car vous parlez parfois des finances, de l'organisation d'une telle personne qui se présentera et de la date à laquelle cela surviendra et de qui sera présent à une réunion donnée. Je crois que cela s'apparente à une réunion d'entreprise interne avec ses propres travaux. C'est ce que nous devrions faire.

    Donc, quand nous décidons d'effectuer une télédiffusion... M. Ravignat a dit que le comité a toujours bien fonctionné. Je peux vous dire, monsieur Ravignat, que, avant que vous ne commenciez à y siéger, pendant la dernière séance, il ne fonctionnait pas bien. Il fonctionnait bien quand nous comptions sur... Les présidents déterminent la façon dont il est géré.

    Monsieur, loin de moi l'idée de critiquer, mais essayez de ne pas faire comme l'ancien président du comité — en fait, je crois que vous étiez d'accord avec nous —, qui prenait des décisions arbitraires et formulait des commentaires arbitraires sans consulter les membres du comité et suivre leurs recommandations. Il ne faut pas qu'une personne prenne des décisions unilatérales, et c'est ce qui arrive quand cette situation survient.

    On a demandé au Parlement de tenir une discussion et un débat de quatre heures mercredi soir sur le ministère de la Défense nationale. Comme vous l'avez mentionné, il serait bien de compter sur la présence du ministre Peter MacKay, de M. Fantino et, peut-être, de Chris Alexander. Tous ces gens y seront. Bien franchement, ce sera une bonne occasion pour nous tous de poser des questions et pour des personnes qui n'auraient pas habituellement cette chance ici de prendre la parole pendant ces quatre heures.

    Je crois qu'il s'agira d'un processus qui nous fournira une occasion dont il faudra tirer profit. Comme M. Allen l'a dit, nous pourrions peut-être être moins secrets. Je conviens que cela est essentiellement causé par le nombre de rapports. Si on revient sur le nombre de rapports que nous avons été en mesure d'examiner au sein du comité, nous avons en fait presque rattrapé notre retard. Nous parlons d'un ordre du jour pour traiter les rapports du vérificateur général. Il y en a six, et on nous a demandé de commencer à en établir l'ordre de priorité. Ces rapports sont toujours l'affaire du comité. Nous déciderons de quelle façon nous procéderons à cet égard, puis pour les autres.

    Les séances sont à huis clos également pour nous permettre de suivre la routine établie, ce qui, selon mon expérience, correspond aux travaux du comité.

    Monsieur le président, à titre d'encouragement, et il y a également quelques critiques que je dois formuler, je vous demanderais que nous recommencions à effectuer les travaux du comité à huis clos, comme cela se faisait par le passé. Allons de l'avant non seulement pour régler la question des F-35, mais également pour commencer à élaborer l'ordre du jour pour les rapports du printemps 2012.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Simplement pour que nous ne nous éloignions pas trop de la question, je veux encore une fois insister sur le fait qu'il y a deux questions distinctes. Je peux voir pourquoi le gouvernement — il faut le reconnaître — voudrait connaître la raison pour laquelle on veut téléviser publiquement les travaux du comité, alors que ce n'est pas la façon habituelle de faire les choses, puis conclurait qu'il s'agit là d'une situation fâcheuse. Je peux du moins voir comment vous en êtes en arrivé là.

    Je dois insister sur cela, et je demande spécialement aux députés du parti ministériel d'écouter. Par le passé, on se demandait s'il fallait tenir les séances à huis clos. C'était pour cela qu'on se précipitait. Initialement, le gouvernement obtenait la parole immédiatement après que j'ouvrais la réunion, car il voulait présenter une motion pour poursuivre la séance à huis clos. Sur le plan politique, nous savons tous que plus cela est fait vite, mieux c'est.

    Cependant, cela laisse entendre que nous n'avons pas une règle selon laquelle tous les travaux du comité sont automatiquement effectués à huis clos. Comme il s'agit des comptes publics, il me semble que, par défaut, il devrait s'agir de réunions publiques, à moins qu'une motion ne soit présentée pour que les séances soient à huis clos. Personne n'a jamais remis cela en question. Quand nous tenons une séance publique ouverte, et que l'on se précipite pour obtenir la parole, quand le gouvernement l'obtient, il propose de tenir la réunion à huis clos.

    Il n'y a aucun débat sur cette motion. Nous tenons un vote, le gouvernement gagne, nous quittons la salle, puis nous menons nos activités. Mais il fallait déterminer si nous avions besoin d'une motion. Nous n'avons pas une règle selon laquelle tous les travaux du comité sont effectués automatiquement à huis clos. La seule chose qui s'en approche, pour laquelle il n'y a pas d'exception, est la rédaction de rapports. Cela est fait à huis clos pour des raisons évidentes, et le public et nous en tirons profit, surtout quand un rapport fait l'unanimité, car cela a une incidence.

    Le deuxième élément porte sur les caméras. Si vous prenez ce que je viens de dire et retirez la question des télévisions, la seule différence est que les médias, comme dans toutes les réunions que nous avons tenues sur les F-35, m'ont dit qu'ils voulaient couvrir cette réunion et ils auraient donc fait venir leurs équipes. Et comme dans toutes les réunions sur les F-35 jusqu'à maintenant, j'ai dit à ce moment-là, et seulement à ce... Il y a eu quelques exceptions par le passé, et personne du gouvernement n'a remis en question les décisions que j'ai prises, quand il était tellement évident qu'il fallait que ce soit télévisé, tellement évident, mais pas très souvent. Je n'agis pas de la sorte, ce n'est pas mon rôle.

    Cependant, quand les médias disent qu'ils veulent venir et que leurs équipes se présentent ici, j'ai dit par le passé qu'on n'avait qu'à appuyer sur le commutateur. Comme vous le voyez, c'est ce que nous faisons maintenant. La seule différence est que le mot « Télévisée » figure sur ce document. Ce n'est que par courtoisie et pour que les membres portent leur plus belle cravate, car ils seront à la télévision. Par ailleurs, la procédure n'a pas changé.

    Si les caméras n'étaient pas présentes et que la tenue de cette réunion n'avait pas été annoncée sur l'avis, les mêmes équipes de télévision auraient été ici et auraient agi de la même façon. Il me semble qu'on ne fait que se compliquer la vie si nous disons que nous n'appuierons pas sur le commutateur et que nous n'utiliserons pas le système de caméra intégré pour filmer les comités tenant des réunions dans cette salle, qui a été conçue pour cela. Non, nous n'allons pas activer ces caméras et nous obligerons les médias à venir ici et à transporter leur caméra portable et à faire venir leurs équipes pour s'occuper de tout. Nous avons vu ce que cela donne ici.

    Il y a deux questions distinctes. J'aimerais insister surtout auprès des députés sur l'importance du parti ministériel de comprendre et de reconnaître le fait qu'il y a deux éléments différents. Je n'ai pas, à la lumière de ce que vous avez reçu, pris une décision unilatérale selon laquelle nous allons oeuvrer en public devant les caméras, que cela plaise au gouvernement ou non. Ce n'est pas où nous en sommes. Ce n'est pas ce que j'ai fait.

    Je me suis expliqué au sujet de la télévision, je me suis expliqué sur l'ouverture de la présente réunion, et je demeure redevable de l'ensemble de mes agissements et de mes décisions.

    Monsieur Hayes, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler du comité directeur pour commencer et aborder le commentaire de M. Ravignat selon lequel ce sont les collègues conservateurs qui ont mis fin à ce comité. Il se peut que nous y ayons mis fin par vote, mais c'est plutôt sa composition et son manque de productivité qui ont entraîné sa chute.

    Le comité était complètement inutile. Il n'était pas fonctionnel. Je considère que nous sommes maintenant plus fonctionnels que le sous-comité, mais seulement légèrement.

    J'aimerais également affirmer que je ne suis pas impressionné par le fait que vous avez choisi de ne pas accueillir les motions, monsieur le président, et que vous avez encore une fois choisi de donner tout d'abord la parole à l'opposition, ce que vous aviez fait antérieurement, mais c'est correct. Je crois que c'est votre prérogative. Cependant, je me demande quel est pouvoir du président. Y a-t-il un document écrit qui fournit la description de travail et indique le pouvoir du président?

    S'il vous plaît.

    Non, je suis sérieux, monsieur le président.

    Allez, ne dites pas n'importe quoi.

    Je suis sérieux, monsieur le président.

    C'est ce qui me fait peur.

    Vous dites que vous n'avez pas de parti pris. Le président a le rôle de gérer et de présider une réunion, et je le reconnais. Cependant, à plusieurs occasions, vous avez eu le dernier mot auprès de témoins et vous avez parlé à des témoins de façon très partisane. Nous pouvons examiner le compte rendu à ce sujet. Vous avez semoncé vertement certains témoins, car vous aviez le dernier mot en tant que président. Bien franchement, je ne crois pas que ce soit approprié.

    Cela dit, pour en revenir au point de M. Allen, personne n'a accusé quiconque d'approcher le président. Je crois qu'une déclaration a été faite de notre côté la dernière fois selon laquelle la réunion avait été préalablement organisée. Selon moi, cela signifiait que, quand M. Christopherson est entré, il a décidé automatiquement que l'opposition parlerait en premier. Cela n'était pas nécessairement préalablement organisé avec l'opposition; cela avait été préalablement organisé du point de vue de M. Christopherson, ce qui je présume est son privilège en tant que président. Je crois que c'est ce que cette déclaration signifiait, mais personne n'a accusé quiconque de collaboration, et je ne crois pas que ce soit déjà arrivé.

    Je vous respecte, monsieur Christopherson. Vous faites du très bon travail comme président, et je vous aime comme personne. Je ne suis simplement pas content de la façon dont les choses se sont déroulées aujourd'hui. La question semble être liée à qui obtient le droit de parole en premier. Je crois que c'est essentiellement de quoi il s'agit. Une fois que nous aurons déterminé cela, nous pourrions peut-être continuer.

    Des discussions ont été tenues sur la possibilité de le faire par rotation. Peut-être que c'est la solution. Je ne sais pas. Faut-il une motion pour que cela survienne, pour que, à chaque réunion, le droit de parole initial soit accordé par rotation? Je n'ai pas vraiment de réponse.

    C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président. Merci.

    Merci.

    M. McKay a déjà pris la parole une fois, il est donc sur la liste secondaire. Y a-t-il d'autres personnes qui doivent prendre la parole pour la première fois?

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a quelques points que je veux soulever tandis que nous parlons de la rotation. Si on se penche sur la question et qu'on dit qu'une rotation sera établie, par exemple, si la réunion concerne les travaux du comité, le gouvernement obtiendra automatiquement le droit de parole, mais si c'est pour toute autre chose, l'opposition obtiendra le droit de parole, je suis sûr qu'un autre conflit adviendrait à ce moment-là.

    Cette nouvelle règle que vous présentez aujourd'hui selon laquelle vous ne voulez pas entendre de motions, mais souhaitez que nous en discutions — et c'est bien que nous le fassions — signifie que nous écoutons les propos des membres de l'autre côté et tout ce qu'ils auraient ordinairement mis dans une motion qui aurait été présentée ici, en plus de la saveur politique et tout, puis tout cela est présenté.

    Vous savez, ils parlent des F-35 ainsi que des préoccupations et des problèmes. Nous avons été entièrement transparents à l'égard de tout ce qui est arrivé ici. Néanmoins, ils ont l'occasion de s'y attaquer à nouveau ici en public.

    Pour en revenir à la discussion sur le sous-comité, il a perdu ses moyens quand certaines personnes ont renoncé à des ententes qu'elles avaient conclues. C'est une question qu'il faudrait que nous abordions à huis clos à un certain moment, mais pas maintenant. Beaucoup de choses font qu'il est nécessaire pour nous d'être en mesure de discuter des aspects opérationnels du comité, mais il s'agit de problèmes selon moi.

    Revenons à nouveau à la dernière réunion: M. Byrne n'avait pas encore levé la main qu'on lui donnait le droit de parole. La réponse pourrait être la suivante: « Eh bien, je croyais l'avoir vu lever la main. » Vous savez, c'est le genre de choses qui posent problème à ceux d'entre nous qui sont venus ici pour essayer que le comité soit le plus efficace possible. Quand nous voyons ce genre de choses, une frustration supplémentaire s'installe.

    Je n'irai pas plus loin.

    Très bien. Merci, monsieur Dreeshen.

    Pourrais-je formuler à nouveau un très bref commentaire? Il y a une différence entre être égal et être juste. C'est pour cette raison que l'on décale les points de départ dans les courses à pied. La personne courant dans le couloir intérieur a moins de distance à faire, donc cela compense. Par conséquent, égal n’est pas toujours synonyme de juste.

    Quand le gouvernement parle d'égalité, cela signifie que l'opposition pourrait avoir le droit de parole, mais, avant de passer au tiers parti, il faut revenir au gouvernement, car c'est de cette façon que nous effectuons notre rotation, en revenant en arrière. Quant à l'élément de justice, quand le gouvernement obtient la parole, c'est souvent pour passer à huis clos. Comme il réussi toujours à faire adopter cette motion, cela signifie que le tiers parti n'a pas l'occasion de prendre la parole en public.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Dreeshen, mais le monde n'arrête pas de tourner quand des éléments de la réunion sont rendus publics. La possibilité de tenir des réunions à huis clos est un outil nous permettant de travailler ensemble de façon plus agréable, sans les caméras et sans avoir à craindre qu'une chose que nous disons fera les manchettes. Cela ne signifie pas nécessairement que des choses qui autrement seraient dites en public sont dommageables et qu'elles doivent donc être tenues secrètes.

    Je comprends le gouvernement. C'est M. Kramp qui a surtout insisté sur ce qui suit: accorder le droit de parole à l'opposition, puis, avant de passer au tiers parti, revenir au gouvernement. Je ne considère pas que cela soit juste toutefois. Il y a égalité relativement au nombre de sièges dont vous disposez, mais ce n'est pas juste.

    Rappelez-vous qu'il s'agit d'un comité de surveillance. Bien franchement, c'est habituellement les membres de l'opposition qui sont les agresseurs, et les membres du parti ministériel sont sur la défensive — pas toujours; parfois, les membres du parti ministériel seront d'accord sur certaines choses. C'est pour cette raison que j'ai agi de la sorte. Je n'essayais pas d'établir une certaine justice pour les libéraux et ne jouais pas un jeu; je ne faisais que reconnaître que, une fois que le gouvernement a obtenu le droit de parole, cela pourrait marquer la fin de la réunion en public. Ainsi, l'opposition officielle aurait eu droit de parole, le gouvernement aurait eu droit de parole, mais le tiers parti aurait été bâillonné.

    Peut-être m'en fais-je trop au sujet des troisième et quatrième partis, car j'en ai fait partie pendant si longtemps. J'ai fait partie du quatrième parti, et j'étais le seul, comme bon nombre d'entre vous s'en souviennent. Je me souviens de ces manques d'égard. Mais je me souviens également que bon nombre d'anciens présidents étaient justes. Nous savons qu'il y a une exception, mais avant cela, il y avait un réel élément de justice, et j'ai toujours apprécié cela. Cela n'enlevait pas à la majorité le droit de prendre une décision. Le gouvernement conservait ses droits, mais au moins je sentais que je n'étais pas là pour rien et que je pouvais exprimer un point de vue en tant que membre du quatrième parti.

    C'est pourquoi, monsieur Dreeshen, que j'agis de la sorte, avec tout le respect que je vous dois. Ce n'est pas une tentative délibérée de favoriser l'opposition au détriment du gouvernement. J'essaie d'assurer une certaine justice compte tenu du vaste pouvoir absolu des députés du parti ministériel une fois qu'ils obtiennent le droit de parole, car ils peuvent être assurés que toute motion qu'ils présentent sera adoptée. Les députés de l'opposition n'ont pas ce luxe.

    La dernière chose que je souhaite dire, c'est que le Comité des comptes publics n'est pas un comité devant lequel les députés du parti ministériel se sentent habituellement bien à tout moment. C'est une position difficile dans laquelle se trouver. C'est un rôle important, mais il n'est pas facile. Je comprends que, de temps à autre, vous sentez la pression, mais c'est la nature du comité.

    D'accord, je vais maintenant laisser Mme Blanchette-Lamothe prendre la parole pour la première fois, puis reviendrai à M. Kramp.

    Madame.

    Merci.

    Je serai très brève. Je ne pouvais pas écouter les propos de M. Hayes sans réagir. Selon moi, accuser le président de ne pas être impartial est dans ce cas-ci inacceptable. Le président du comité mentionne depuis longtemps qu'il n'est pas à l'aise avec la façon de faire. On ne peut donc pas l'accuser de partialité et d'avoir fait un choix partisan maintenant parce qu'il a donné la parole à l'opposition sur un sujet délicat.

    S'il n'avait pas ouvert ce débat bien avant et s'il n'avait pas attiré notre attention sur ce sujet, on pourrait peut-être croire autre chose, mais le président essaie d'amener le débat depuis longtemps sur ce qui serait convenable. Selon moi, des propos comme ceux de M. Hayes sont inacceptables. Je suis heureuse qu'on ait enfin cette discussion sur la façon dont on devrait procéder à l'avenir.

     C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques commentaires à faire, dont certains sont formulés grâce au recul que j'ai pu prendre.

    Tout comme le président, j'ai fait partie de l'opposition au sein du comité. J'ai siégé au comité quand le gouvernement était minoritaire et siège maintenant tandis que le gouvernement est majoritaire. Un des problèmes que nous avons est que nous ne comptons pas sur un sous-comité. Tout cela a des avantages et des inconvénients. Je préfère voir un sous-comité qui travaille avec efficience et efficacité. Cela simplifie notre travail et il élimine bon nombre des problèmes qui surviennent.

    Le plus dérangeant dans tout cela, et je le dis en toute honnêteté, c'est que le comité comportait au départ un sous-comité. On va peut-être me prendre à partie, mais je considère que l'opposition a fait obstruction au sous-comité. Je ne pouvais le croire. Nous essayions de prendre des décisions, et il y avait une obstruction complète et des faux-fuyants, ce qui a rendu le sous-comité inutile. Cela m'a grandement touché en tant que membre du sous-comité, tandis que nous essayions d'en venir à un accord.

    M. Allen a reconnu ma frustration à ce moment-là, car nous devions aller de l'avant. Malheureusement, nous n'en avons pas été capables. Ce n'est pas seulement arrivé une fois. Je n'ai jamais vu une telle situation au Parlement: ne pas être en mesure d'aller de l'avant dans un sous-comité. Je ne sais pas si c'était une stratégie, et je ne dirai pas que c'en était une, ou si ce n'était que quelques personnes ayant un objectif particulier et une orientation établie. C'est cependant la première fois que je suis témoin au Parlement d'un sous-comité rendu inutile. Je trouvais que c'était tragique et considérais que nous en éprouverions les répercussions à l'avenir. Eh bien, nous y voici.

    Je soutiens le gouvernement à cet égard. Le gouvernement n'a pas eu un rôle à jouer à ce sujet. Nous n'avons rien à voir avec l'obstruction faite au sous-comité. Malheureusement, c'est la faute de l'opposition, et elle devrait en assumer la responsabilité.

    J'étais très découragé. Nous voici maintenant en train d'aborder la même question que nous aurions pu traiter efficacement au sous-comité. Cependant, l'objet était de prendre toute décision ou toute question délicate potentielle ou n'importe quel élément, puis de chercher la petite bête et simplement refuser d'en tenir compte. Ils voulaient que tout soit entièrement public afin de pouvoir marquer des points sur le plan politique. Une fois que cela survient, vous commencez réellement à ne plus avoir confiance en la possibilité de travailler ensemble. C'est où tout cela a commencé, et je le dis en toute franchise.

    Je répondrai peut-être à l'affirmation de M. McKay. Je respecte M. McKay, qui est un membre en règle de longue date et qui a une solide réputation ici sur la Colline du Parlement. Cependant, M. McKay ne savait probablement pas de quelle façon la priorité de l'étude sur les F-35 progressait.

    Il y avait six chapitres. Si le gouvernement avait souhaité faire appel au poids de sa majorité, il n'aurait pas eu à mener l'étude sur les F-35 en premier. Nous aurions pu déplacer la priorité. Nous pourrions discuter des F-35 dans six mois plutôt qu'aujourd'hui. Mais c'était une initiative du gouvernement, et nous avons reconnu certaines réalités et certaines préoccupations du gouvernement. Nous avons donc décidé d'en faire une priorité. Nous avons convenu de présenter une motion pour faire de l'étude une priorité. Nous avons agi de bonne foi.

    Il se peut que certaines personnes, même au sein du gouvernement, à différents niveaux, peuvent ne pas l'avoir apprécié. Cependant, le comité a délibéré de façon juste et honnête, sachant très bien que l'opposition n'allait pas s'opposer à l'étude. C'était une déclaration de fait claire. Le gouvernement n'a certainement pas tenté de faire obstruction à la question des F-35. Nous avons plus que coopéré pour que cette question devienne une priorité.

    Nous sommes passés à une réunion publique la dernière fois. Comme M. Allen l'a dit, nous nous attendions à avoir une réunion à huis clos pour cette question. Bien franchement, moi aussi. J'aurais préféré une réunion à huis clos, tout simplement pour assurer l'uniformité de notre processus. Cependant, un certain nombre de gens ont dit non, faisons une exception pour montrer que nous sommes de bonne foi. Bien franchement, d'aucuns pourraient croire qu'il s'agit d'une occasion de manipuler les médias.

    Faisons juste preuve de bonne foi. Allons de l'avant. Voyons voir ce qui adviendra. Pouvons-nous faire cela efficacement? Évidemment, qu'est-ce qui est arrivé dès le début? Le processus a complètement été politisé. Complètement. Nous avons vu ce qui est arrivé au sein du comité. Je n'ai pas à rappeler à mes collègues ce qui est advenu au sein du comité et de quelle façon nous avons été neutralisés tout au long de la réunion. Nous avons simplement été confrontés, encore une fois, à une obstruction, et c'était reparti. Nous n'étions tout simplement pas efficaces.

    Cela n'a malheureusement pas fonctionné. J'aurais espéré que cela fonctionne.

    Si M. Ravignat et moi n'avons qu'une opinion divergente, eh bien, ayons cette divergence d'opinions sans en faire tout un plat. Nous devons continuer. Nous avons certaines idées qui diffèrent. Nous présentons des motions. J'aimerais revenir à ça. Cependant, à l'heure actuelle, le comité est, malheureusement, lié à un processus procédural plutôt qu'à un processus d'enquête sur les faits. Le Canada en pâtit et, selon moi, les parties prenant part au comité en pâtissent également.

    Je suis déçu. Je ne sais pas comment nous allons régler ce problème, monsieur le président, je ne sais vraiment pas, car le génie est sorti de la lampe pour cette question. Chacun veut aller de l'avant avec cette question en fonction de ses propres visées politiques. L'opposition veut simplement tirer sur ce fil jusqu'à ce qu'elle l'arrache. Je comprends cela. Évidemment, à un certain moment, le gouvernement dira, c'est bien, nous avons d'autres travaux, passons à autre chose. Je crois que nous sommes tous au courant de ces réalités.

    Je ne fais que suggérer à mes collègues que, tandis que nous allons de l'avant, nous devrions nous calmer. Et, quand le droit de parole sera accordé, espérons qu'il sera indiqué clairement pourquoi. Si c'est pour passer à une réunion à huis clos, il y a évidemment une raison. Cependant, j'espère que, une fois réunis à huis clos, nous pourrions tenir une discussion sur la raison qui nous a poussés à procéder ainsi. Si à un certain moment, le gouvernement ou l'opposition a de la difficulté à l'accepter, voyons voir si nous pouvons en discuter et régler le problème.

    Monsieur le président, j'aimerais vraiment que le comité revienne sur la bonne voie. Je le veux vraiment. J'ai travaillé au sein du comité pendant huit années.

    Ce n'est pas une réflexion sur le président. Comme je l'ai mentionné, je crois que la décision que vous avez prise à cet égard n'était pas la bonne, mais il n'y a pas de problème. Ce n'est qu'une divergence d'opinions, et ce n'est que normal. Si je ne l'avais pas dit, je n'aurais pas fait preuve d'honnêteté envers le président.

    Je voudrais que nous allions de l'avant. Je ne vais pas insister sur ce point. Refuser au gouvernement une occasion n'est pas, bien franchement, juste, selon la description de la justice du président. Comme je l'ai dit plus tôt, il n'est pas juste de dire aux députés du parti ministériel que, comme vous avez la majorité, nous écouterons et laisserons parler les députés de l'opposition, et si ces derniers veulent présenter une motion, c'est la même chose; nous savons que vous voulez tenir la séance à huis clos, présumément, quand ce sera votre tour, alors nous n'allons que vous retarder.

    Cela pose réellement un problème pour le fonctionnement efficace du comité.

    Je soulèverai un dernier point, monsieur le président. Je ne sais pas s'il y a un précédent pour cela. Il se peut que le président ait totalement raison. Je ne sais pas. Dès le début, le président a dit que, quand vous avez le droit de parole, aucune motion ne sera présentée. Est-ce que c'est la façon dont cela fonctionne? Est-ce que le président a la latitude et le luxe de dire que, si j'ai le droit de parole, je ne peux présenter de motion? Je n'ai jamais entendu cela auparavant. Si le président a le droit d'ordonner cela, s'il l'a fait seulement pour faire progresser la réunion et tenir une réunion préalable avant la réunion afin de ne pas complexifier la situation, ça va. Je peux comprendre. Évidemment, je suis préoccupé par le type de précédent que cela établit. S'agit-il d'un processus que nous suivons ou d'une exception à la règle pour accélérer en quelque sorte notre processus?

    Je ne sais pas. Si le président pouvait, à un certain moment, peut-être pas maintenant, car il n'a peut-être pas de réponse, fournir des explications à ce sujet... Et il n'est pas nécessaire que ce soit fait publiquement, ce peut être en privé. Ce n'est pas mon rôle de mettre quiconque sur la sellette ou de rendre les choses difficiles pour quelqu'un, mais je crois que nous devons avoir des règles claires à l'avenir et j'aimerais certainement obtenir en temps opportun des explications à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    Laissez-moi dire que, en tant que premier vice-président du comité, vous vous jetez toujours dans la mêlée, monsieur Kramp. Vous êtes un politicien qui joue dur; c'est pour cette raison que vous avez été élu à de si nombreuses occasions. Cependant, votre équité et votre intégrité ne font aucun doute. Je prends ce que vous dites au sérieux et je reconnais le caractère réfléchi de vos commentaires, même s'ils sont durs.

    Nous allons continuer maintenant.

    Oh, en passant, si vous me le permettez, vous aviez raison dans votre deuxième observation. J'essayais de trouver quelque chose qui ne serait pas qu'une imposition de règles. Les Canadiens ne sont pas à l'aise à cet égard, surtout en ce qui a trait au comité. S'ils ont l'impression que quelqu'un dirige les choses, ordonne, qu'ils croient que c'est moi ou le gouvernement ou quiconque... C'est ce que j'essaie d'éviter, vous avez absolument raison.

    Je prenais une certaine liberté à la présidence, mais si quelqu'un avait invoqué le Règlement pour me dire que je ne pouvais accorder le droit de parole à une certaine personne et lui refuser le droit de présenter une motion, il aurait fallu que je prenne une décision, et j'aurais probablement dû avouer qu'il avait raison et je ne le ferais pas. Mais j'ai le droit de formuler une suggestion et si personne ne se plaint, eh bien, nous avons un consensus, et nous allons de l'avant. Encore une fois, je faisais cela en tant qu'étape transitoire avant qu'on en arrive à la situation impossible où chacun veut avoir le droit de parole en même temps, mais ce n'est pas tout le monde qui peut l'avoir.

    Laissez-moi offrir à nouveau, surtout en fonction des aspects positifs de ce que vous avez dit, monsieur Kramp, aux représentants de chacun des groupes parlementaires de tenir en public ou en privé une réunion pour discuter d'idées afin de trouver une solution. J'en conviens, la solution actuelle n'est pas très efficace. Cependant, comme vous vous le rappellerez, j'ai dit dès le début qu'elle n'était pas efficace et que, peu importe les décisions que je prends et la façon dont j'aborde la situation, quelqu'un allait être contrarié, et il s'agissait d'une évidence.

    J'aimerais bien mieux appliquer des règles acceptées par tous. Cela rendrait mon travail beaucoup plus facile. C'est quand nous sommes dans cette zone d'incertitude... Eh oui, une partie de ce problème découle du fait que nous n'avons pas de comité directeur. Je n'aborderai pas les aspects politiques expliquant ce qui est arrivé et pourquoi, mais l'absence d'un comité directeur efficace mine les travaux du comité. Par le passé, quand nous comptions sur ce comité et qu'il fonctionnait comme il se doit, nous travaillions mieux. Cela ne signifie pas que nous n'avions pas de problèmes, mais, essentiellement, tout fonctionnait de façon beaucoup plus efficiente. Ce n'est plus la situation. C'est un fait. Et c'est en partie pourquoi nous sommes ici avec un objectif qui n'est pas aussi clair que ce que tout le monde voudrait.

    Madame Bateman, prenez la parole pour la première fois.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire des commentaires sur quelques points qui ont été soulevés par mes collègues des deux côtés de la table.

    Premièrement, Mme Blanchette-Lamothe a utilisé le mot « accusation » en ce qui concerne le commentaire de mon collègue M. Hayes. Je pense que ce mot est un peu fort. Pour ma part, j'ai entendu un commentaire sur le processus, mais non une accusation. Nous avons entendu un commentaire complet. Je vous félicite, monsieur le président. J'ai aussi entendu M. Hayes vous faire des compliments pour votre travail. Il faut donc que nous trouvions un équilibre. Il faudrait aussi que nous choisissions les mots un peu plus soigneusement.

    Deuxièmement, j'ai entendu dire, monsieur le président, que vous étiez préoccupé par le troisième petit parti et sa capacité à prendre la parole ici. Comme vous le savez, monsieur le président, je suis très fière d'être ici et très sérieuse en ce qui concerne notre travail pour tous les Canadiens. Le troisième parti a utilisé du temps à ce comité. Il faudrait peut-être que vous vérifiez si le temps utilisé par le troisième parti à ce comité ne constituait pas une forme d'obstruction du processus. En fait, il y a beaucoup de gaspillage de temps, sinon de l'obstruction systématique. Cela fait aussi partie de vos responsabilités relativement au processus suivi par notre comité.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Bateman.

Vos commentaires sont toujours formulés de façon très polie, et je l'apprécie. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons amorcer un deuxième tour, à moins que des gens n'aient pas encore parlé. Je crois cependant que tous ceux qui souhaitaient prendre la parole ont pu le faire.

    Très bien, nous allons commencer le deuxième tour. Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie le fait que vous ayez donné une première occasion à pas mal tout le monde ce matin d'exprimer son point de vue concernant notre situation actuelle et l'orientation que nous avons prise. Je ne suis pas certain que nous sachions encore ce qu'il en est, mais, au moins, nous savons que vous avez permis à tout le monde de donner son avis. J'aimerais certes savoir où nous en sommes et où nous allons.

    Vous avez laissé entendre que, comme bien des gens ont trouvé injuste votre décision de faire passer en troisième les représentants du gouvernement qui siègent au comité en ce qui touche l'ordre dans lequel les partis prennent la parole — je pense que même vous, vous reconnaîtriez que ce n'est pas juste —, vous souhaitez régler cette question dans une autre tribune et à l'occasion d'une autre séance — privée ou publique, selon ce qu'on estime approprié. Qu'advient-il de cette question? Allons-nous en arriver à une conclusion?

    La situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, c'est qu'à cette réunion-ci et à la précédente, vous avez pris l'initiative de décider unilatéralement que le gouvernement serait relégué au troisième rang dans l'ordre des interventions. C'est la deuxième fois que vous faites cela. Je me rappelle que, la dernière fois que vous l'avez fait, vous avez dit grosso modo que vous permettiez à l'opposition de parler en premier cette fois, mais qu'il se pourrait que vous laissiez le gouvernement le faire la prochaine fois. Je pense que, la dernière fois, vous avez même évoqué la possibilité d'alterner les tours de parole. Je comprends bel et bien votre dilemme pour ce qui est de déterminer quel parti de l'opposition passe en premier, car si nous entendons d'abord le point de vue de l'opposition, puis celui du gouvernement, alors le troisième parti n'aurait pas l'occasion de s'exprimer. Une autre solution possible serait d'alterner les tours de parole des partis de l'opposition et de donner la parole au gouvernement entre les deux.

    Il y a donc bien des permutations possibles qui nous permettraient de régler le problème d'un commun accord. Nous devons le régler, car la situation actuelle est inacceptable. C'est inacceptable pour le gouvernement. Vous avez même dit qu'il n'était pas nécessairement équitable d'utiliser chaque fois la formule actuelle. La dernière fois, vous avez reconnu que ce n'était pas vraiment équitable. Comme mon collègue l'a souligné, vous avez donné la parole à un membre du troisième parti, même s'il n'avait pas essayé de se faire entendre. Je trouve également qu'il est bizarre et étrange qu'un président fasse une telle chose.

    Quoi qu'il en soit, nous avons un problème, et il faut le régler. Le statu quo actuel, que vous avez créé, est inacceptable, alors trouvons une solution. Planifions une autre réunion afin de discuter de cette question et d'en venir à un règlement. À l'heure actuelle, nous sommes dans une sorte de cul-de-sac, et nous ne pouvons pas y rester éternellement.

    Merci. Je suis d'accord avec vous — même si certaines personnes diraient que nous pouvons y rester.

    Laissez-moi seulement dire, aux fins du compte rendu, que j'ai bel et bien posé la question, et je crois qu'il est écrit dans le hansard que M. Byrne a dit avoir levé la main, car je surveillais cela. Je pense que c'est dans le hansard, car j'avais fait attention à cela.

    Toutefois, j'admets le fait que le gouvernement trouve injuste la façon actuelle de procéder — tout comme, si j'avais fait l'inverse, les membres de l'opposition diraient que c'est injuste. Tout bien considéré, j'estime avoir pris la bonne décision en l'absence de toute forme d'entente, étant donné que l'opposition peut seulement exprimer son point de vue quand elle a la parole; elle peut proposer une motion, mais elle ne peut pas en adopter une. Mais je comprends que le gouvernement trouve ce mode de fonctionnement tout à fait injuste: c'est vous qui avez le plus de sièges, et c'est vous qui prenez la parole en troisième. Comment cela peut-il être équitable?

    C'est arrivé deux fois de suite.

    C'est arrivé deux fois de suite, et il y aura probablement une troisième, une quatrième et une cinquième fois si nous n'arrivons pas à une entente. Je pense qu'il est également injuste que le gouvernement prenne la parole dès l'ouverture de la séance, puis qu'il se réunisse à huis clos et qu'il impose automatiquement le silence sur tout, chaque fois. Je ne pense pas que ce soit équitable non plus.

    Je vais aller un peu plus loin. Je vais inviter des représentants de chaque groupe parlementaire à se réunir avec moi de façon informelle pour essayer de trouver une solution. Peut-être qu'il s'agira simplement de faire des rotations. Ainsi, l'ordre des interventions concernant le sujet à l'ordre du jour serait une question de hasard. Mais nous pouvons éviter cette façon de faire.

    Ce qu'il nous faut, chers collègues, c'est une entente. Il n'y a pas de solution facile comme celle qu'a trouvée le roi Salomon. Le mieux que nous pouvons faire, c'est de trouver une entente qui peut accommoder tout le monde. Voilà ce que nous devrions viser. Je vais organiser une réunion en vue de formuler une recommandation qui nous accommodera tous. Je vous garantis qu'elle ne sera pas équitable, mais, si tout le monde y met du sien, elle sera jugée comme telle. Cela nous permettra alors d'éviter des discussions comme celles que nous tenons depuis maintenant bien plus d'une heure.

    Afin de nous remettre sur la bonne voie, est-ce que tout le monde est d'accord avec mon intention d'organiser une réunion, de nous réunir et d'essayer de trouver une solution? Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Non.

    D'accord.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, plus nous procrastinons, plus nous remettons les choses au lendemain, plus nous serons privés longtemps d'un processus, et plus ce sera long avant que nous réglions le problème.

    Pourquoi ne pas le faire maintenant, qu'on en finisse.

    Bien sûr.

    Réglons tout de suite cette question, puis nous pourrons nous pencher sur l'ordre du jour. Peu importe les décisions qui seront prises — qu'elles soient bonnes, mauvaises ou neutres —, nous devrons composer avec elles. Nous avons entendu un certain nombre de suggestions. Vous en avez fait une. Bien entendu, les membres de l'opposition en ont fait aussi. M. Saxton a également fait deux ou trois suggestions.

    Pouvons-nous conclure un certain accord qui sera équitable?

    Si vous m'autorisez à continuer à donner la parole aux gens et qu'ils ne proposent pas de motions, nous pouvons le faire. Si nous devons débattre de motions, je peux vous dire que cela posera problème pour ce qui est de l'équilibre de la réunion. C'est pourquoi j'ai proposé que nous tenions une réunion informelle; je voulais que nous cherchions des solutions.

    Si les membres du comité sont disposés à tenir une discussion et à faire des compromis dans le seul but non pas de marquer des points ou de proposer des motions, mais de trouver un terrain d'entente, ce serait merveilleux. J'en serais enchanté. Si vous voulez le faire maintenant, je m'en remets à vous. M. Kramp a suggéré que nous le fassions maintenant.

    Qu'en pense le comité?

    Je vais accorder la parole d'abord à M. McKay, puis à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie certainement les inquiétudes que vous avez exprimées concernant le sort du Parti libéral. Ça fait chaud au coeur.

    J'ai utilisé les mots « troisième parti », mais je comprends ce que vous dites.

    Oui.

    Si je ne me trompe pas, le troisième parti est le Parti libéral, et le Parti libéral est le troisième parti.

    Oui.

    Généralement, on désigne un parti par son nom plutôt que par son rang hiérarchique.

    Cela me fend le coeur de vous entendre formuler les choses ainsi. Je vois ce que vous dites. Je vais me taire.

    La parole est à vous.

    Je voulais simplement souligner cela, mais j'apprécie bel et bien l'inquiétude que vous avez exprimée.

    Je veux également revenir sur le commentaire selon lequel le gouvernement jouit d'un pouvoir omnipotent au sein du comité. Je ne remets pas cela en question. Nous savons assurément que, si M. Saxton fait à sa tête, la motion de M. Byrne ne sortira jamais au grand jour.

    Le gouvernement est peut-être omnipotent, mais il n'est pas omniscient, et c'est la raison d'être du comité. Il a pour rôle d'examiner les décisions prises par le gouvernement.

    Bien que M. Kramp affirme qu'il y a en fait six mesures que le gouvernement pourrait prendre — y compris en ce qui a trait aux contrôles frontaliers et à la dette portant intérêt —, il est clair que la question des F-35 est première parmi ses pairs ou va bien au-delà de cela.

    Pour avoir une certaine idée de l'ampleur de cette décision, les gens qui nous écoutent et qui nous regardent doivent savoir qu'elle est du même ordre que remplacer tout le réseau de métro de Toronto. On discute là-bas de la possibilité d'améliorer et de remplacer tout le réseau de métro. Or, les coûts liés aux F-35 sont de cet ordre.

    Je suis assez ouvert aux processus de rechange, entre autres choses. Mais, du point de vue du Parti libéral, il serait tout simplement inacceptable que la motion de M. Byrne tombe automatiquement à l'eau si nous adoptons un processus de rechange. Je serais certainement ouvert à l'idée de voir comment cela se déroulerait.

    Je veux également souligner qu'il y a toujours un retour du balancier. J'ai déjà siégé de l'autre côté de la salle. De fait, je crois avoir occupé toutes les places à la table au cours de mes 14 années de service ici. Je me rappelle quand nous formions le gouvernement et que le ministre Martin me disait qu'il n'avait pas peur des questions que l'opposition pourrait lui poser à l'occasion de sa comparution devant le comité. Il s'attendait raisonnablement à ce qu'on lui en pose. Pour une panoplie de raisons, c'était les questions des représentants du gouvernement qui l'inquiétaient.

    Normalement, je siège au Comité de la défense, et, quand David Pratt le présidait, il a publié un rapport — cela remonte aux années où des libéraux formaient un gouvernement majoritaire — qui critiquait beaucoup le gouvernement. Le gouvernement a fini par adopter et par mettre en oeuvre nombre de recommandations que contenait le rapport.

    On n'a pas l'impression ici que les représentants du gouvernement sont prêts à se montrer critiques, particulièrement sur la question des F-35. Le Parti libéral est donc particulièrement réticent — et j'ose avancer que le NPD l'est également — à permettre que la motion de M. Byrne et éventuellement d'autres motions soient débattues à huis clos. Comme vous l'avez si bien dit, on imposera le silence, et la motion de M. Byrne ne verra jamais le jour.

    Les discussions liées à l'analyse des coûts des F-18, leur élimination graduelle et leur remplacement, les modifications apportées aux infrastructures des F-35 — toutes ces mesures ne verront probablement jamais le jour, pas plus qu'on ne verra la liste de témoins proposée par M. Byrne.

    Je suis assez intéressé par la sagesse de Salomon. On ne fait pas toujours preuve d'une telle sagesse ici. Je suis assez ouvert à l'idée d'envisager toute forme de processus qui permettra à la motion de M. Byrne de survivre et d'être débattue comme il se doit. Je n'ai aucune observation à formuler concernant le fonctionnement du comité — en effet, comme je n'étais pas ici, je n'ai pas pu voir s'il était fonctionnel ou non, que les délibérations se passent en public ou à huis clos — à part l'observation générale selon laquelle il est toujours préférable que l'ordre du jour soit débattu par un sous-comité plutôt que par une douzaine de personnes.

    Donc, monsieur le président, si vous pouvez nous proposer un moyen qui permettra à la motion de M. Byrne de survivre intégralement et de faire l'objet d'une audience pleine et entière, je suis tout ouïe.

    Je ne suis pas certain que nous puissions donner une telle garantie, mais il est toujours permis d'espérer.

    En vue de faire progresser la réunion, je dirais que la seule solution qui m'apparaît évidente — et je vous la propose comme ça — est de procéder par rotation. Nous pourrions convenir, à partir d'une certaine réunion, que M. Saxton prendra d'abord la parole, de sorte que, quand nous tiendrons une réunion pour faire avancer les travaux du comité, il sera entendu que le président donnera la parole aux membres du comité selon un ordre préétabli qui changera à chaque réunion. C'est le seul processus équitable qui me vient à l'esprit.

    Comme je l'ai dit, de cette façon, tout le monde aura le temps de parole qui lui revient. Donc, s'il y a une réunion de très grande importance pour laquelle le gouvernement souhaiterait passer au huis clos le plus rapidement possible, il est possible qu'il ait de la chance et qu'il prenne la parole en premier, ce qui lui permettra d'adopter une motion et de procéder immédiatement. Il est également possible qu'il soit malchanceux et qu'il doive attendre que l'opposition se soit exprimée avant de prendre la parole. Je suis ouvert à d'autres idées. C'est la seule...

    Il est très problématique que la conduite des travaux soit à bien des égards uniquement déterminée par l'ordre des interventions. Mais une telle approche serait juste et éliminerait la plupart des problèmes du genre, et j'établirais au moins un ensemble de règles pour appliquer ce que tout le monde a déterminé d'un commun accord. J'estime qu'ainsi le processus serait équitable.

    Je vous soumets donc cette idée et je vais demander au reste d'entre vous de dire si elle vous plaît ou non. Et puis, bien entendu, je vous invite à nous proposer une idée encore meilleure. Si vous en avez une, j'adorerais l'entendre.

    J'ai une liste de personnes qui souhaitent prendre la parole.

    Monsieur Dreeshen. Avez-vous la main levée, Earl?

    Oui.

    D'accord. Donc, M. Dreeshen veut intervenir.

    C'est maintenant le tour de M. Saxton. M. Saxton a la parole. Puis, ce sera M. McKay...

    Voulez-vous de nouveau intervenir?

    Je veux réagir à votre proposition, car je la trouve intéressante.

    Suivriez-vous un ordre semblable à celui que nous utilisons pour les témoins, par exemple? Suivriez-vous cet ordre? Est-ce votre proposition?

    Non, mais c'est envisageable.

    Ma proposition était plus égalitaire: vous parlez en premier aujourd'hui, M. Allen le fera la semaine prochaine, puis ce sera le tour de M. McKay la semaine d'après. Ensuite, ce sera de nouveau à vous d'intervenir en premier.

    Si nous décidons de suivre l'ordre des interventions, nous pourrions peut-être songer à procéder ainsi. J'invite mes collègues à...

    Donc, vous suggérez qu'on vous accorde d'abord la parole — ou, du moins, à votre groupe parlementaire. Puis, nous considérerons que c'était votre tour cette semaine.

    Nous continuerions simplement à aller de l'avant. Nous suivrions simplement l'ordre des interventions.

    D'accord. Il y a deux suggestions.

    Souhaitez-vous encore dire quelque chose?

    Je veux seulement dire que je suis heureux de connaître l'avis de mes collègues à ce sujet, mais je tiens à souligner qu'un membre important du comité — M. Byrne — n'est pas là aujourd'hui. Donc, j'hésiterais à prendre une décision en son absence, car je sais qu'il voudra exprimer son point de vue. Je présume qu'il aura quelque chose à dire à cet égard.

    C'est une supposition raisonnable.

    Oui, c'est une supposition raisonnable.

    Donc, j'encourage assurément mes collègues à exprimer leur avis, mais je tiens à rappeler que, selon moi, nous ne devrions pas prendre de décision en l'absence de M. Byrne.

    Écoutez, vous deux, vous me rendez fou. M. Kramp veut que nous prenions une décision tout de suite parce qu'il ne veut pas faire traîner les choses en longueur, et vous dites que c'est une excellente idée, que nous devrions trouver une solution, mais qu'il ne faut pas prendre de décision aujourd'hui parce que nous devons connaître l'avis de M. Byrne.

    Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que, malgré tout le plaisir que peut susciter cette intéressante discussion, le temps file, et nous avons de moins en moins de temps pour prendre des décisions liées aux sujets à l'ordre du jour. À tout le moins — et nous nous sommes déjà trouvés dans cette situation, et c'est pourquoi il est souhaitable d'effectuer de la planification à long terme —, j'ai besoin d'instructions pour la réunion de jeudi. Sinon, il n'y aura pas de réunion.

    Sur ce, monsieur Kramp, je vous cède de nouveau la parole.

    Eh bien, si, à la suite des instructions du président, nous ne pouvons pas proposer de motion, je ne le ferai pas. Je ne ferai pas une telle chose au président si nous avons pris une telle décision d'un commun accord, et il est important de tenir parole. Il semble que nous avons une divergence d'opinions. Je pense que nous allons faire du surplace, alors que j'espérais que nous puissions prendre rapidement une décision.

    Je ne crois pas que la question soit complexe. En fait, je retire ce que j'ai dit: elle est très complexe. Mais je pense que seulement deux ou trois solutions légitimes s'offrent à nous, et aucune d'entre elles ne semble réellement faire l'unanimité.

    Monsieur McKay, je suis d'accord pour dire que le président accomplit un travail remarquable, mais je sais que, si, d'une façon ou d'une autre, le gouvernement pouvait proposer aujourd'hui une motion visant à suggérer la marche à suivre, nous nous remettrions simplement à gaspiller notre temps au cours des trois ou quatre prochaines réunions, car je sais nous aurions suffisamment de commentaires provenant d'en face du troisième parti.

    Toujours en vue de rendre le comité fonctionnel, je vais certes me montrer plus patient que d'ordinaire. Comme la plupart d'entre vous le savent, j'ai été en affaires toute ma vie. Si j'étais payé pour perdre mon temps, je ne serais pas resté en affaires. Malheureusement, alors que nous sommes payés par l'argent de contribuables qui travaillent dur, tout ce qu'ils voient, c'est que nous sommes étouffés par un carcan et paralysés par l'indécision. C'est dérangeant. C'est frustrant.

    J'espère qu'à une réunion subséquente, nous pourrons tous avoir assez de temps pour réfléchir à la question. Étant donné qu'il est important de progresser, nous pouvons tenir un certain nombre de discussions informelles, et j'espère évidemment que M. McKay expliquera ce qu'il en est à M. Byrne.

    Il nous regarde.

    Je lui souhaite un prompt rétablissement, et j'espère qu'il nous regarde et qu'il conviendrait que nous devons aller de l'avant.

    J'espère que, d'ici la prochaine séance, monsieur le président, nous aurons déjà tenu une réunion en vue de prendre une décision à ce sujet et que nous en aurons assez débattu pour passer à autre chose. À un certain moment, il faut en arriver à une conclusion. De toute évidence, cela ne se produira pas aujourd'hui. C'est regrettable, mais, après avoir entendu les deux ou trois premiers intervenants, il m'apparaît évident qu'il y a certaines divergences d'opinions.

    D'autres personnes souhaitent peut-être nous faire part de leur point de vue sur la question ou encore de certaines réflexions ou préoccupations. Je suis disposé à prendre encore mon mal en patience d'ici la prochaine réunion. Mais je peux vous assurer qu'à ce moment-là, ma patience — tout comme la vôtre et celle de nombreuses autres personnes — aura ses limites, car nous devons poursuivre nos travaux. Nous devons passer à autre chose.

    Nous aurions simplement pu... Je sais que je me répète, mais, de toute évidence, nous avons toujours — exception faite de la dernière fois, quand nous trouvions qu'il était impératif que le gouvernement démontre son engagement à régler cette question au regard de telles situations... Que ce soit dû à la procédure ou à une autre raison, nous avons toujours poursuivi les travaux à huis clos.

    Je croyais que nous aurions pu réaliser de grands progrès aujourd'hui, mais je crois comprendre que M. McKay souhaitait faire valoir son point de vue en proposant une motion et en donnant essentiellement la parole à toute la liste des nombreux témoins potentiels qui ont évidemment des opinions tranchantes sans avoir vraiment étudié le dossier ou participé à celui-ci. À coup sûr, cela donnerait lieu à un grand spectacle et à de la grande politique.

    À mon avis, c'était l'intention et ça l'est encore. Si j'étais à sa place, j'aurais peut-être moi-même songé à recourir à une telle démarche. Mais je peux vous assurer que cela ne rendra pas le comité efficient.

    C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, monsieur le président.

    Très bien. Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Ravignat, c'est à vous.

    Certes, je suis d'accord avec M. Kramp quand il dit que nous avons présentement mieux à faire que d'essayer d'établir un processus. Je pense qu'une telle initiative devrait être menée en marge de nos séances et que nous devrions en parler de façon informelle avant la prochaine réunion.

    C'est justement de cela qu'il est question. Je pense que les Canadiens souhaitent que nous discutions d'enjeux importants. Ils souhaitent que nous continuions à débattre du projet des F-35 et à faire comparaître des témoins. Ils veulent connaître les conséquences du projet de loi C-38 en ce qui a trait aux rôles et aux pouvoirs du vérificateur général. Ils veulent aussi que nous débattions d'autres chapitres du rapport du vérificateur. Voilà le genre de choses que le comité devrait faire.

    Je pense que nous devrions essayer de discuter ouvertement de la marche à suivre pour les prochaines séances et de déterminer ensuite avec le président les modalités relatives à notre réunion informelle.

    Merci.

    Il reste une dernière intervention. Ensuite, je ferai deux ou trois suggestions pour ce qui est de la suite des choses.

    Monsieur Dreeshen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir sur ce que j'ai dit plus tôt concernant l'idée de procéder par rotation.

    Si on examine le rapport préliminaire, qu'on passe en revue chaque réunion à venir et qu'on finit par jouer le jeu qui consiste à déterminer qui passera à quelle date — quand nous savons que l'opposition pourra lancer le bal — et qui passera à la date suivante, on se retrouvera avec le même genre de comédie que celle à laquelle on essaie actuellement de mettre fin.

    Selon moi, quelqu'un doit examiner la question un peu plus en profondeur plutôt que de simplement se pencher sur les dates, car autrement, nous ne serons pas plus avancés. Je pense donc que nous devrions tenir compte de cela à mesure que nous essayons de trouver des solutions. Voilà ce que je voulais mentionner.

    Très bien. Merci, monsieur.

    Il n'y a plus personne sur la liste.

    Chers collègues, je vais faire une autre tentative. C'est la quatrième ou la cinquième fois que j'essaie, mais je vais ajouter mon grain de sel. J'invite tous les membres du comité à faire part à mon bureau de leurs suggestions, quelles qu'elles soient — même s'il s'agit d'une mauvaise suggestion et que vous vouliez simplement la soumettre — afin que toutes les possibilités soient examinées. Je vais ensuite inviter les représentants de chaque groupe parlementaire à prendre un café avec moi pour débattre des solutions proposées. Les membres du comité sont libres de se présenter ou non.

    Comme nous n'avons pas de processus, je vais tâcher de trouver un terrain d'entente. Sinon, nous allons continuellement revenir à ce sujet de discussion. Ce n'est pas sain, ni impressionnant. Je suis certain que bien des Canadiens qui nous regardent présentement à la maison lèvent les yeux au ciel et se disent: « Vraiment, vous ne pouvez pas faire mieux en matière de collaboration? »

    Nous allons donc poursuivre nos efforts afin de corriger la situation. Pour l'instant, nous pourrions jouer le jeu politique des séances à huis clos, mais, à 10 h 22, je ne pense pas que cela aurait beaucoup de sens.

    Pourrais-je suggérer que quelqu'un présente une motion visant à inviter le vérificateur général jeudi? En effet, il pense qu'il serait en mesure de comparaître ce jour-là. Pourrais-je suggérer que la motion consiste à ce que nous l'invitions pour la première heure — conformément à l'engagement que nous avons pris plus tôt — et que nous passions ensuite à la rédaction de notre rapport? S'il s'avère que le vérificateur général ne peut pas être présent jeudi, alors nous pourrions consacrer les deux heures dont nous disposons à la rédaction de notre rapport.

    C'est le strict minimum que nous devons accomplir aujourd'hui, mesdames et messieurs. Nous avons encore beaucoup de travail. Nous n'avons pas du tout progressé. Mais si nous pouvions au moins établir l'ordre du jour pour la réunion de jeudi, la séance aura au moins servi à quelque chose.

    Monsieur Saxton, pourriez-vous m'épauler en proposant cette motion?

    Monsieur le président, c'est ce que j'aimerais faire.

    J'aimerais proposer une motion: je voudrais que nous invitions le vérificateur général à comparaître au cours de la première heure de notre réunion de jeudi et que nous consacrions la deuxième heure à rédiger le rapport. Je propose également, si le vérificateur général n'est pas disponible jeudi, qu'il se joigne à nous pour la première heure de notre réunion de mardi et que nous consacrions la deuxième heure à la rédaction du rapport. En outre, je propose que toute la réunion de jeudi soit consacrée à la rédaction du rapport si le vérificateur général ne peut pas être là ce jour-là et qu'il en soit de même, le cas échéant, pour la réunion de mardi.

    Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai suivi le fil de vos propos.

    Bon, je vois que certains députés souhaitent intervenir. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Saxton?

    Je propose simplement cette motion en espérant que tout le monde va l'approuver.

    D'accord.

    Je vais dire les choses très clairement. J'ai bel et bien dit qu'à ma connaissance, il n'est jamais arrivé que la rédaction du rapport se fasse autrement qu'à huis clos. Je pense que c'est ce qui s'apparente le plus à une règle élémentaire pour nous. Donc, à moins que certains s'y opposent, je vais proposer que nous poursuivions nos délibérations à huis clos tout de suite après la comparution du vérificateur général ou le début de la séance de jeudi, et ce, jusqu'à la fin des travaux. Je veux que ce soit très clair.

    Pour ce qui est de la motion, je vais donner la parole aux personnes qui souhaitent intervenir.

    Il y a M. McKay et M. Ravignat, et j'ai vu un représentant du gouvernement lever la main.

    Monsieur McKay.

    Je veux seulement appuyer la motion, monsieur le président, et j'ajouterai que j'aime boire mon café avec deux sucres et deux laits.

    Si c'est votre seule condition, je vous en offrirai un avec plaisir.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vais même y ajouter un petit quelque chose, si cela nous permettra de clore ces fichues réunions.

    Je préférerais que vous n'y ajoutiez rien. Non, non, non.

    Eh bien, les choses ne pourraient pas être pires.

    Monsieur Ravignat.

    Je ne m'oppose pas à la motion.

    J'ai une question concernant le rapport: quel en est le sujet?

    Bonne question.

    Alex, quel rapport devons-nous préparer?

    Merci, monsieur le président.

    Le comité a examiné un projet de rapport Comptes publics du Canada 2011. Des changements y ont été apportés. Le comité souhaitait vérifier la nature de ces changements avant d'adopter le rapport. Voilà une chose que le comité doit faire.

    Par ailleurs, le comité avait mené une étude sur le Plan d'action économique du Canada ou sur la vérification connexe qu'on avait effectuée. La version provisoire est prête à être examinée par le comité.

    Et nous procéderions selon cet ordre.

    Désolé, j'étais distrait. J'en ai manqué un bout.

    Pas de problème.

    Alex, pourriez-vous nous répéter rapidement ce qu'il en est, je vous prie?

    Oui, monsieur le président.

    Le comité doit d'abord examiner les changements apportés au projet de rapport, puis se pencher sur l'étude concernant le plan d'action économique du Canada.

    Comme on m'a dit que je vais peut-être remplacer de nouveau M. Byrne, la greffière pourrait-elle me fournir une mise en contexte, un résumé de la situation ou des documents d'information...

    Bien sûr.

    ... pour que je puisse faire oeuvre utile?

    Je ne peux pas vous garantir que vous serez utile, mais nous pouvons vous garantir que vous recevrez les documents, monsieur.

    Et moi, je vous garantis que je le ferai si vous me garantissez que vous me fournirez les documents. Marché conclu?

    D'accord. Quel partenariat exemplaire!

    Monsieur Ravignat, la parole est à vous.

    Je suppose que nous aurons également le temps de discuter des travaux du comité au cours de cette réunion, n'est-ce pas?

    Eh bien, vous venez de mettre le doigt sur quelque chose.

    Nous devons effectivement planifier la prochaine réunion. La motion concerne seulement...

    C'est là que ça se corse un peu, chers collègues. Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais je me suis donné du mal pour vous préciser que je refuserai toute question concernant le fait de déterminer si les délibérations se tiendront en public ou à huis clos et que, si quelqu'un s'oppose à ce qu'elles se tiennent à huis clos, j'en assumerai la responsabilité et que j'expliquerai en quoi consiste la pratique du comité. Je suis très à l'aise de faire cela.

    Cependant, compte tenu du débat que nous venons d'avoir concernant le fait de déterminer si les travaux du comité devraient se dérouler en public ou à huis clos, il serait quelque peu problématique de décider maintenant de poursuivre nos travaux à l'occasion d'une réunion que j'ai moi-même organisée en tant que président, car cela nous ramène à cette question. J'établis de facto que, si j'organise une réunion visant à faire avancer les travaux du comité, nous l'amorcerons en public et nous la poursuivrons à huis clos seulement si une motion est adoptée en ce sens. Par conséquent, cette possibilité serait éliminée.

    Voilà donc ce qui me préoccupe.

    Qu'en pensez-vous?

    Donc, vous proposez seulement que nous poursuivions nos travaux mardi.

    À un certain moment, nous devrons nous pencher sur notre calendrier.

    Oui, soit cela, soit...

    Nous avons un certain plan de rechange pour mardi.

    Par ailleurs, chers collègues, ce serait une très bonne idée de fixer de nouveau une date pour la réunion que nous avons reportée et à l'occasion de laquelle tout le monde était disposé à... Elle concernait quel chapitre, madame la greffière?

    Oui, il était question du maintien et de la réparation des véhicules militaires. Vous vous rappellerez que nous avions préparé le terrain et que nous étions prêts à commencer notre étude. Nous avons modifié l'horaire quand nous avons invité le vérificateur général à comparaître pour une séance complète — ce que nous avons beaucoup apprécié —, mais cette étude est restée en suspens.

    Si nous pouvions la glisser dans la réunion de mardi, cela nous permettrait d'avoir un plan de rechange dans l'éventualité où le vérificateur général ne pourrait être présent jeudi. Et s'il peut effectivement être présent, cela nous permettra de terminer nos travaux jeudi et, du même coup, d'établir l'ordre du jour pour la réunion suivante de mardi.

    Donc, chers collègues, ce serait la chose la plus facile à faire. Cette audience doit avoir lieu. Nous l'avons reportée. Elle concerne le rapport de l'automne dernier, si je ne m'abuse. Comme je l'ai dit, nous avons pris un peu de retard à cet égard.

    Ce genre de motion, ou cet amendement à la motion, nous donnerait un bon aperçu du contenu des deux prochaines réunions, au moins.

    C'est encore à vous, monsieur.

    Pourrais-je suggérer, comme je suppose que cette réunion concernant le processus à suivre et les moyens que peut prendre le comité pour mener ses travaux de façon plus positive, de ne pas décider tout de suite de l'ordre du jour de mardi, dans l'espoir que cette réunion — plus informelle — que vous tiendrez avec nos autres collègues portera fruit?

    Cette réunion ne nous permettra pas d'établir l'ordre du jour de la réunion de mardi.

    Si je puis me permettre, chers collègues, on me rappelle — dans le seul but de nous compliquer la vie — que nous devons nous pencher sur le budget. Nous avons jusqu'au 30 mai pour le faire. Nous avons besoin d'entendre la déclaration du vérificateur général. Nous n'avons pas encore tenu d'audience à ce sujet, et le seul moment où le vérificateur général est disponible avant la date butoir absolue, c'est la semaine prochaine.

    Comme je l'ai dit, il semble que nous ferions mieux de tenir l'audience sur les comptes publics relative au budget mardi ou jeudi, sinon elle n'aura pas lieu. Je ne pense pas que le comité souhaite renoncer à de tels travaux.

    Il vaudrait mieux que nous menions cette étude jeudi. Cela nous donnera un peu plus de souplesse pour la réunion de mardi. Même si nous n'étudierons pas le chapitre 5, nous pourrions ajouter à l'ordre du jour la rédaction du rapport. Nous voulions conserver une certaine marge de manoeuvre ce jour-là, au cas où le vérificateur général ne pourrait pas comparaître jeudi.

    Voilà où nous en sommes. L'idée serait la suivante: la motion, le vérificateur général pour la première heure et la rédaction du rapport pour la deuxième heure de la réunion de jeudi. Si le vérificateur général ne peut pas être présent ce jour-là, nous reporterions sa comparution à la réunion du mardi 15 mai, et la seconde partie de la réunion serait consacrée à la rédaction du rapport. Supposons que, si le vérificateur général comparaît effectivement le 10 mai, la réunion du 15 mai sera entièrement consacrée à la rédaction du rapport, mais fixons la date des audiences sur le budget au 17 mai.

    Monsieur McKay.

    Par simple curiosité, j'aimerais savoir si nous pourrions entendre le témoignage du vérificateur général à la deuxième heure de la réunion de jeudi, dans le cadre de notre étude du budget.

    Le seul ennui, c'est que M. Ferguson est malade et que sa maladie est assez récente. Je suis convaincu qu'il fait tout en son pouvoir pour s'adapter au calendrier du comité. S'il ne peut pas être là jeudi, il pourra toujours comparaître mardi; mais ce qui m'inquiète, c'est que si nous ajoutons l'étude du budget, nous nous donnons moins de souplesse en ce qui a trait à l'ordre du jour.

    L'autre solution, si vous ne voulez pas gaspiller la réunion de jeudi, serait de rédiger le rapport à cette réunion-là et de fixer la comparution du vérificateur général à celle de mardi, c'est-à-dire dans une semaine. La première heure serait consacrée aux F-35, et la seconde, au budget. Ainsi, vous pourriez faire avancer le programme.

    Une autre possibilité — encore une fois, nous ne faisons qu'examiner nos options, chers collègues — serait de ne pas fixer le témoignage du vérificateur général à jeudi. Si les membres du comité préfèrent disposer d'un programme fixe et qu'ils acceptent d'attendre quelques jours, nous pourrions faire comparaître le vérificateur général selon ce qu'a suggéré M. McKay. Ainsi, la réunion de jeudi aurait pour objet la rédaction du rapport. La première heure de la réunion du 15 mai porterait sur les F-35, et la seconde, sur le budget. La réunion du 17 mai serait un bon moment pour étudier le chapitre 5, mais l'ordre du jour demeure ouvert. Cette formule me plaît davantage, en fait.

    L'inconvénient pour le comité, c'est qu'il n'entendrait pas cette semaine le vérificateur général au sujet des F-35; cela n'aurait pas lieu avant mardi prochain. C'est le seul inconvénient.

    Ce qui est bien, c'est qu'un tel calendrier nous donne plus de certitude. Il est bien plus probable que M. Ferguson se sera rétabli et sera prêt à comparaître mardi plutôt que jeudi. J'aimerais lui laisser un peu de temps, si possible, et ne pas lui mettre de pression. Je pense que c'est une bonne suggestion.

    Est-ce que vous pourriez commenter d'abord cette suggestion, s'il vous plaît?

    Monsieur Ravignat, on vous écoute.

    Cette suggestion me plaît. Je trouve qu'elle stabilise le calendrier. Elle permet de s'assurer que le vérificateur général viendra témoigner. Comme nous ne connaissons pas la nature de son problème médical, je pense que ce serait une bonne idée de fixer sa comparution à mardi.

    Oui, merci.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Saxton, allez-y.

    Monsieur le président, je pense que ma motion dissipe adéquatement les préoccupations du comité qui ont été exprimées, entre autres, par M. McKay. À mon sens, nous devrions tout de même conserver ma motion telle quelle. Elle offre bel et bien assez de souplesse pour fixer la comparution du vérificateur général à mardi s'il ne peut pas être là jeudi. Elle nous donne une marge de manoeuvre, et c'est exactement ce que nous cherchons à avoir.

    Je recommanderais que nous ne changions rien à ma motion.

    Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que les seules dates auxquelles nous pouvons étudier le budget sont les 10, 15 et 17 mai. Si nous ne tenons pas d'audience à ce sujet à l'une de ces trois dates, il sera impossible de le faire.

    Je vous signale qu'il nous reste 10 minutes.

    Monsieur Thibeault, bienvenue.

    Merci beaucoup.

    J'essaie de comprendre le processus global et le calendrier que nous essayons d'établir pour les 10, 15 et 17 mai. Nous devons tenir une réunion sur le budget avant la fin de mai, n'est-ce pas? Ai-je bien compris?

    C'est juste, et le vérificateur général n'est pas disponible durant la semaine du 29 mai.

    D'accord, alors nous devons nous assurer de tenir une réunion sur le budget la semaine prochaine.

    Nous avons trois jours pour le faire: ce jeudi ainsi que mardi et jeudi prochains. C'est cela.

    Nous souhaitons tous un prompt rétablissement au vérificateur général, mais nous ne savons pas du tout s'il sera disponible ce jeudi, alors nous...

    Selon les renseignements qu'on m'a fournis — et s'il y a du nouveau, je serais heureux qu'on m'en informe —, M. Ferguson estime qu'il se sera suffisamment rétabli pour comparaître jeudi. C'est moi qui dis qu'avec les problèmes de santé, on ne peut être certain de rien. J'essayais seulement d'établir un certain plan de rechange pour éviter le risque qu'il doive annuler sa comparution à la dernière minute ou, pire encore, qu'il se présente même s'il ne s'est pas tout à fait remis de sa maladie à cause de son sentiment de devoir. Je pense qu'il s'agit effectivement de ce genre de personne.

    Oui. Donc, selon la motion actuelle, le vérificateur doit venir jeudi; et nous lui demanderons de venir aussi la semaine prochaine pour l'étude du budget.

    Oui.

    Il me semble plus logique de faire venir le vérificateur général pour une seule journée, et je propose que ce soit mardi. Il pourrait parler des F-35 durant la première heure et du budget durant la deuxième. Ainsi, nous aurons fait d'une pierre deux coups. Nous ajouterions la rédaction du rapport. Je pense que cela fonctionne. Je suis d'accord avec mes collègues: nous devrions faire cela mardi.

    Très bien. Merci.

    J'ai autre chose à ajouter. Si nous procédons ainsi, chers collègues, nous...

    Je vais attendre d'avoir l'attention des deux représentants du gouvernement.

     Si le vérificateur général comparaissait une seule journée — la première heure de la réunion porterait sur les F-35, et la deuxième, sur le budget —, nous raccourcirions l'examen du budget. Habituellement, cela exige deux heures complètes.

    À mon avis, nous pourrions probablement étudier le budget en une heure. Si nous fixions les deux audiences à mardi — celle sur les F-35 à la première heure et celle sur le budget à la deuxième —, nous accomplirions ces deux tâches, nous respecterions l'échéance et nous aurions un plan de match. Et nous pourrions nous occuper du rapport jeudi.

    Quel jeudi?

    Celui de cette semaine. C'est une simple suggestion.

    Monsieur Saxton, votre motion a tout de même préséance. Mais, quoi qu'il en soit, laissez-moi seulement dire que la suggestion est de fixer la rédaction du rapport à jeudi de cette semaine. Comme je l'ai dit, il s'agirait d'une réunion à huis clos qui se déroulerait sous mon autorité et sous ma responsabilité. Puis, mardi, ce serait la comparution du vérificateur général, qui parlerait des F-35 dans la première heure et du budget dans la deuxième. Ensuite, nous pourrons encore déterminer l'ordre du jour du 17 mai. Nous pouvons faire cela maintenant ou au cours de la réunion du 15 mai.

    Cela nous donne de la certitude, monsieur Saxton. Comme je l'ai dit, la rédaction du rapport aurait lieu jeudi. Le mardi suivant, la première heure de la réunion serait consacrée à la comparution du vérificateur général concernant les F-35, et la deuxième, au budget. En procédant ainsi, nous raccourcirions d'une heure l'étude du budget — car, habituellement, cela prend deux heures — et nous respecterions l'échéance. Je ne serais pas impressionné par notre travail si nous ne respections pas l'échéance. Cette tâche est prévue depuis un certain nombre de mois, chers collègues. En toute franchise, si nous n'étions pas en mesure de nous acquitter de cette tâche à temps, ce serait seulement le signe d'une mauvaise gestion.

    Je suppose que la décision appartient au gouvernement. C'est lui qui a la priorité au chapitre des motions.

    Cela dit, allez-y, monsieur Kramp.

    Ce n'est rien qu'une idée. Je ne veux certainement pas revenir sur la motion de M. Saxton. Je ne veux tout simplement pas être induit en erreur. Si le vérificateur général comparaît à la première heure et que nous fixons l'étude du budget à la deuxième heure — et j'aimerais vous faire part de mon point de vue personnel à cet égard, mais je m'en abstiendrai pour l'instant —, nous devons jouir d'une certaine assurance que l'étude du budget aura bel et bien lieu. Je peux facilement imaginer que des motions soient déposées à un certain moment au cours de la discussion sur les F-35, et cela nous placerait de nouveau dans une situation délicate.

    D'une façon ou d'une autre, le président devra trouver un moyen d'assainir l'atmosphère afin d'éviter que nous nous embourbions de nouveau dans la procédure, dans la discussion et dans la politisation de l'événement.

    Je veux simplement tirer les choses au clair. Il nous reste environ cinq minutes. Vous êtes préoccupé par la possibilité que des motions soient déposées au cours de la première heure de la réunion de mardi. Elles auraient pour effet de repousser l'étude prévue pour la deuxième heure?

    C'est ce qui m'inquiète.

    Non, je cherche à trouver un terrain d'entente, et, à moins que le comité décide de façon majoritaire ou unanime de modifier cela, ce serait l'ordre du jour, et je m'assurerais qu'on le respecte, compte tenu de la difficulté que nous avons eue à en venir là.

    Donc, idéalement, je n'autoriserais rien qui empêcherait le comité de mener son étude du budget après avoir consacré la première heure à la question des F-35.

    Monsieur McKay.

    Soyons brefs, mesdames et messieurs. Il nous reste cinq minutes.

    Je pense que c'est une excellente idée. J'aurais bien aimé qu'elle soit la mienne.

    Je pense que nous nous attendons à ce qu'on tienne une réunion complète et à ce qu'il n'y ait probablement aucune motion déposée, entre autres choses.

    L'opposition officielle peut-elle prendre un engagement semblable?

    Oui, je trouve que c'est assez juste. À cet égard, je suis du même avis que M. Kramp. Par ailleurs, je pense que l'heure complète devrait être consacrée aux questions que nous poserons au vérificateur général. Voilà donc notre principale préoccupation à ce chapitre. Donc, c'est équitable.

    Très bien. Bon, je pense que nous sommes près d'une entente.

    Donc, monsieur Saxton, auriez-vous la gentillesse de retirer votre motion?

    Voici ce qu'il en est: si vous acceptez de retirer votre motion, on en déposera une autre qui sera semblable à la proposition faite par M. McKay. Ainsi, jeudi, ce serait la rédaction du rapport; mardi prochain, ce serait la comparution du vérificateur général, et la première heure de la réunion serait consacrée aux F-35, et la deuxième, au budget; et je garantirais qu'après avoir étudié la question des F-35 durant la première heure, nous passerions à celle du budget pour la deuxième heure.

    Bien. Bon, nous n'avons pas parlé de l'ordre du jour de jeudi de la semaine prochaine. Voici donc notre programme actuel: rédaction du rapport, une heure; et vérificateur général, une heure. Mais je vous demanderais de retirer votre motion, et j'en accepterais ensuite une deuxième.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je retire ma motion. À mon avis, un amendement favorable pourrait également satisfaire le...

    Bien sûr, si vous vous sentez aussi accommodant. Tout à fait.

    Il nous reste trois minutes.

    Donc, on propose d'apporter un amendement favorable à ma motion afin que la rédaction du rapport ait lieu jeudi. Mardi prochain, le vérificateur général comparaîtra, et il sera question des F-35 à la première heure et du budget à la deuxième. Le président peut-il nous garantir que la deuxième heure portera bel et bien sur le budget et que nous ne reviendrons pas sur le sujet abordé durant la première heure?

    Oui, je vous le garantis.

    D'accord.

    Ensuite, la réunion de jeudi de la semaine prochaine sera également consacrée à la rédaction du rapport.

    Ou à l'étude du chapitre 5, dont la date n'a pas été fixée. L'un ou l'autre.

    Sur quoi porte le chapitre 5?

    Il s'agit de l'étude que nous avons déplacée afin de pouvoir accueillir le vérificateur général; ce chapitre porte sur l'entretien et la réparation de l'équipement militaire.

    Oui, d'accord.

    Un jour ou l'autre, nous devrons mener tous les travaux que nous avons mis de côté à cause de ce réaménagement de calendrier.

    C'est pas mal de travail. Nous ne manquons pas de choses à faire.

    Mais nous avons également bien d'autres rapports à terminer.

    Il y a ces deux-là. Est-ce que d'autres rapports sont prêts, ou y en a-t-il qui pourraient être distribués et considérés comme prêts?

    Celui sur les comptes publics.

    Le chapitre intitulé « La réglementation des médicaments » est en cours de traduction et sera prêt d'un jour à l'autre. Seulement, je ne veux pas promettre qu'il sera prêt pour jeudi. Donc, la semaine prochaine...

    Non, mais pourriez-vous promettre qu'il sera prêt pour le jeudi suivant?

    Tout à fait.

    Je voulais m'assurer que nous avons assez de travail. Donc, si vous le voulez, nous pourrions également nous pencher sur la rédaction du rapport le 17.

    Nous pourrions également terminer la rédaction du rapport relatif à l'étude sur les comptes publics du Canada de 2011.

    Quel en est l'état d'avancement, Alex?

    Comme je l'ai dit plus tôt, le comité s'est déjà penché là-dessus. Le comité doit examiner des modifications indiquées par des lignes noires.

     Désolé. Bon, alors voilà ce que doit faire le comité. Donc, nous l'avons déjà en main. Il y a donc ce rapport-là, le rapport sur les comptes publics et un autre qui est en cours de traduction et qui serait également prêt.

    Celui sur le Plan d'action économique du Canada.

    Oui. Voilà donc les rapports sur lesquels nous pourrions nous pencher ce jeudi et le jeudi suivant. Et, bien franchement, si nous pouvons achever trois rapports en deux jours de rédaction, nous aurons fait de l'assez bon travail.

    Donc, encore une fois, pour aller un peu plus loin, nous pourrions consacrer toute la réunion de jeudi aux rapports. Mardi, le vérificateur général comparaîtrait durant les deux heures de la réunion, et le jeudi d'après, nous rédigerions des rapports.

    Cela pourrait aussi fonctionner.

    Monsieur McKay.

    Je n'ai aucune objection à ce que ce soit un amendement ou une nouvelle motion, entre autres choses, mais je pense que nous avons constaté que M. Saxton a élargi le problème soulevé par M. Kramp, et celui-ci s'est dit préoccupé par la possibilité que le président accepte les motions. Vous avez dit que vous n'en accepteriez pas.

    Puis, j'ai entendu M. Saxton dire... des choses au sujet de l'étude des F-35, qui risquerait d'empiéter sur celle du Budget principal, et je ne pense pas que vous puissiez empêcher les membres du comité de poser des questions, alors je n'ai pas...

    C'est devenu...

    Pour clarifier mon point de vue, afin de ne pas vous placer dans une situation délicate, je suis d'accord avec M. Kramp. Je ne suis pas certain que M. Saxton...

    Je comprends ce que vous voulez dire, et ce n'était pas le but de la chose. Les questions légitimes et pertinentes relativement au budget qui se révèlent être liées à la question des F-35 sont tout à fait admises. Ce que je n'autoriserais pas, c'est seulement une motion déposée mardi prochain par vous-même ou par toute autre personne qui nous empêcherait de nous pencher sur le budget en consacrant la deuxième heure à la question des F-35. Voilà ce que, en vertu de cette entente, je n'autoriserai pas. Pour le reste, ce sont les mêmes règles et les mêmes questions que d'habitude.

    Monsieur Saxton.

    Pour réaliser cela aujourd'hui, je pense que nous devrions tenir tout de suite un vote sur la motion que j'ai déposée — sans amendement, telle quelle.

    Nous y sommes presque. Monsieur Saxton, je vous en prie.

    Je ne crois pas que ce soit le cas.

    Laissez-moi réessayer. Laissez-moi réessayer de trouver un terrain d'entente.

    Il y a deux versions: la version courte et la version longue. La version courte est la suivante: jeudi, rédaction de rapports; mardi, comparution du vérificateur général concernant les F-35 à la première heure, et budget à la deuxième; et le jeudi 10 mai, rédaction de rapports. Si vous ne voulez pas fixer d'ordre du jour pour la réunion du 10 mai, alors, à tout le moins, prenons une décision pour les réunions de jeudi et de mardi. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus.

    Quelqu'un n'est pas d'accord?

    Monsieur Saxton, je pense que le comité est d'accord pour que vous mainteniez votre motion modifiée — par amendement favorable.

    Monsieur le président, l'amendement proposé de ma motion ne dissipe pas adéquatement mes préoccupations. Je suis d'accord avec vous: nous devrions assurément établir un ordre du jour pour la réunion de jeudi, et il serait souhaitable de le faire également pour celle de mardi prochain. Ma motion règle bel et bien cette question. Donc, je propose de simplement poursuivre la rédaction de rapports jeudi et d'inviter le vérificateur général à comparaître au sujet des F-35 à la première heure de la réunion de mardi. Nous devrions adopter tout de suite cette motion.

    Qu'en est-il de la deuxième heure de la réunion de mardi prochain?

    Cela ne faisait pas partie de ma motion, non?

    Aidez-moi. Pourquoi pas? Pourquoi ne devrions-nous pas le faire?

    Je pense qu'il était question de rédiger les rapports, n'est-ce pas?

    Pourquoi ne le ferions-nous pas?

    J'ai déposé une motion devant le comité et j'aimerais que nous passions au vote.

    Voyons. Nous n'avons pas coupé les cheveux en quatre pour ce qui est des motions. Nous essayons d'en venir à une entente.

    Bon, voyons voir si nous pouvons convenir d'un strict minimum.

    Bon sang. Vous savez, les gens ne sont pas impressionnés par nos discussions. En tout cas, moi, je ne le suis assurément pas.

    Jeudi... Je demande l'attention des représentants du gouvernement.

    Une voix: Pouvons-nous avoir un peu de temps?

    Le président: Bien sûr. Prenons tout le temps du monde.

    Monsieur le président, il est 10 h 47. Je pense que nous devrions lever la séance.

    Oh, s'il vous plaît, ne faites pas ça. Autrement, nous n'aurons pas d'ordre du jour pour jeudi.

    Monsieur le président.

    Monsieur Saxton.

    Je viens de proposer qu'on lève la séance.

    J'espérais que vous ne le fassiez pas. S'il vous plaît. Si vous le faites, vous allez personnellement nous empêcher de prendre une décision concernant l'ordre du jour de jeudi.

    Ils nous empêchent déjà de le faire.

    Non, monsieur, c'est faux. Si vous proposez cette motion, c'est vous qui le ferez. Si vous voulez avoir cela sur la conscience, libre à vous. Je vous recommande vivement de retirer votre motion, mais vous avez le droit de la déposer.

    Les députés conservateurs sont-ils disposés à trouver un compromis?

    C'est ce que je m'apprête à découvrir.

    Monsieur Saxton

    Monsieur le président, ma motion visait à fixer la comparution du vérificateur général soit à jeudi, soit à mardi prochain, tout dépendant de son état de santé. Donc, l'amendement favorable, d'après ce que je comprends, ferait en sorte qu'il ne comparaîtrait certainement pas jeudi. Son témoignage au sujet des F-35 serait reporté à la première heure de la réunion de mardi prochain.

    Que ferons-nous durant la deuxième heure?

    Jeudi, ce serait la rédaction de rapports.

    Très bien. Jeudi, nous rédigerons les rapports. Je pense que nous nous étions entendus là-dessus. Est-ce que cette partie de la formule vous convient? Bon, c'est réglé.

    Donc, nous sommes rendus à mardi et nous pouvons même nous entendre sur le contenu de la première heure. Qu'en est-il de la deuxième?

    Pourquoi ne pas reporter cette décision à jeudi? Nous adopterons une motion afin de déterminer ce que nous ferons à la deuxième heure de la réunion de mardi.

    Je dois vous dire que je préférerais que nous prenions une décision maintenant. Rédaction de rapports, budgets, cela m'est égal, mais déterminons tout de suite ce que nous ferons durant la deuxième heure afin que l'ordre du jour des deux prochaines réunions soit fixé.

    D'accord. Rédigeons les rapports jeudi et consacrons la première heure de la semaine prochaine au témoignage du vérificateur général concernant les F-35, et la deuxième heure, au budget.

    Très bien. Merci.

    Je pense que nous sommes d'accord. Je vais supposer que la motion est adoptée. Est-ce que quelqu'un parmi vous, chers collègues, a une bonne raison de s'y opposer?

    La motion nous convient.

    Monsieur Ravignat, vous êtes d'accord?

    Oui. Merci.

    Je vous remercie de votre compréhension.

    Je prends également acte du compromis qui a été fait.

    Très bien. Merci, monsieur. J'apprécie également votre coopération.

    Sur ce, chers collègues, nous allons passer au vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

    Cela étant dit, la séance est levée.