PACP Réunion de comité

    La 41^e séance du Comité permanent des comptes publics est maintenant ouverte.

    Je m’excuse du retard de deux ou trois minutes. Certains d’entre nous assistaient au Petit déjeuner-prière national, et il a fallu un certain temps pour revenir. Le verbe était là, mais il était un peu tard.

    Chers collègues, la procédure est assez simple ce matin. Nous entendons des témoins sur le chapitre 2. Les sous-ministres feront leur exposé, puis nous poserons des questions à tour de rôle selon l’ordre habituel jusqu’à la fin de la séance.

    S’il n’y a pas de questions ou de commentaires concernant la procédure, débutons.

    Bonjour aux témoins. C’est une joie de vous accueillir de nouveau au Comité des comptes publics, et je sais que vous êtes aussi tous ravis d’être ici...

    Monsieur le président, je m’excuse de vous interrompre, mais j’aimerais proposer, étant donné que les sous-ministres ont eu l’amabilité de nous fournir leur exposé sous forme écrite, que ces documents soient simplement réputés avoir été lus et que nous passions immédiatement aux séries de questions, pour avoir suffisamment de temps. Nous avons tout de même huit témoins au comité aujourd’hui et nous avons un temps très limité pour poser nos questions.

    D’accord. Essayons de le faire rapidement. Permettez-moi de prendre le pouls du comité.

    Chers collègues, il a été suggéré que les exposés soient réputés avoir été lus, parce que nous les avons par écrit, même si je crois comprendre qu’un des sous-ministres n’a pas la version écrite de son exposé. Je ne sais pas pourquoi, mais c’est ainsi.

    Néanmoins, je vous écoute. Êtes-vous d’accord?

    Je crois que la procédure normale serait au moins de leur permettre de faire leur exposé. Je recommande que nous suivions la procédure normale et que nous laissions les témoins faire leur exposé.

    D’accord. Cela ne fait pas l’unanimité.

    Vous avez le droit de présenter une motion, mais je crois que vous savez comment cela finira, étant donné ce que nous venons d’entendre. Je propose de poursuivre comme à l’habitude.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    J’aurais une proposition qui pourrait faire l’unanimité. Nous pourrions accorder aux témoins seulement une minute pour faire leur exposé en considérant que les documents sont réputés avoir été lus.

    Laissez-moi demander à vos collègues.

    Êtes-vous d’accord pour limiter à une minute les exposés?

    Monsieur le président, je crois que le problème est que les témoins ont préparé des exposés et qu’il serait un peu injuste de leur demander de les changer et d’improviser. Je ne crois pas que ce soit juste envers les témoins de procéder ainsi.

    D’accord.

    Encore une fois, cela ne fait pas l’unanimité. Y a-t-il d’autres commentaires à ce sujet? Essayons de ne pas trop nous enliser.

    Monsieur Allen.

    Je peux comprendre que les députés ministériels aimeraient entendre les exposés, mais j’aimerais leur proposer quelque chose, étant donné qu’il faut vraiment faire le tour de la question avec les témoins. Nous n’avons rien jeudi. Si nous n’arrivons pas à faire complètement le tour de toutes les questions que nous voulions poser aux huit témoins, je propose en fait de poursuivre l’exercice jeudi. J’aimerais que les députés ministériels y réfléchissent. Ils n’ont pas nécessairement besoin de prendre une décision maintenant.

    Voyons ce que nous aurons le temps de faire aujourd’hui. Je suis prêt.

    D’accord.

    Voulez-vous encore prendre la parole? Non? Merci.

    Ce point ne fait pas l’unanimité, et il n’y a pas de motion. Donc, à moins que mes collègues ne me disent le contraire, je vais reprendre où j’en étais.

    J’invite nos invités à se présenter et à lire leur exposé. Ensuite, nous passerons aux séries de questions.

    Encore une fois, s’il n’y a pas d’autres commentaires, j’imagine que nous allons probablement commencer par le sous-ministre de la Défense nationale. Ce serait le plus logique.

    Par contre, je vous laisse le choix. Veuillez vous présenter, nous présenter ceux qui vous accompagnent et faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président. Je peux en fait parler rapidement.

    Je suis accompagné aujourd’hui par le lieutenant-général André Deschamps, commandant de l’Aviation royale canadienne; Kevin Lindsey, dirigeant principal des finances; et Dan Ross, sous-ministre adjoint aux Matériels.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de votre invitation.

    Je partagerai brièvement mon temps de parole avec le commandant de l’Aviation royale canadienne.

    L’acquisition d’équipement militaire d'importance représente une tâche complexe qui s'étale sur de nombreuses années.

    Dans son rapport, le vérificateur général souligne l’aspect innovateur et l’unicité du programme JSF et déclare: « Il n'y a pas un ensemble unique de politiques ou de règles fédérales qui régisse la participation à une initiative internationale comme le programme JSF. »

    Le gouvernement du Canada participe au programme JSF depuis 1997. Si nous avions pu tenir compte de ce que l’on sait aujourd'hui et des observations du vérificateur général, il y a évidemment certains aspects du programme que nous aurions gérés différemment, et il y a bien d'autres choses que nous aurions tous pu mieux faire.

    En ce qui concerne l’établissement des coûts, il y a trois éléments principaux à considérer: l’acquisition...

    Excusez-moi, monsieur Fonberg.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    En tant que francophone, je dois vous demander de ralentir un peu votre débit. Je pense que nos interprètes ont vraiment de la difficulté à suivre ce que vous dites.

    Merci.

    D’accord. Je crois voir un sourire se dessiner sur le visage des interprètes qui nous le confirme.

    Donc, si nous pouvions... Seulement un peu, mais pas beaucoup.

    J’essaye de trouver l’équilibre entre la vitesse et...

    Je comprends, et nous vous en remercions.

    Est-ce que la députée aimerait que je revienne en arrière? Aimeriez-vous que je revienne sur un élément?

    Non, non.

    D’accord.

    En ce qui concerne l’établissement des coûts, il y a trois éléments principaux à considérer: l’acquisition, le soutien et le fonctionnement. Pour ce qui est du chasseur F-35, une enveloppe de 9 milliards de dollars est prévue pour l’acquisition, tandis que les coûts associés au soutien et au fonctionnement sont évalués respectivement à 5,7 milliards et à 10 milliards de dollars pour 20 ans, à partir du moment où nous aurons acheté les aéronefs, soit plus tard au cours de la présente décennie.

    Je souhaite préciser que la méthode adoptée pour établir les coûts du F-35 est exactement la même — avec la même période de 20 ans — que celle retenue pour l’acquisition de tous nos biens aériens depuis au moins 2004: les hélicoptères maritimes, les hélicoptères Chinook, les avions Hercules de modèle J et les nouveaux appareils C-17 Globemaster.

    Dans chaque cas, les annonces et les stratégies de communication n'ont porté que sur les coûts d'acquisition et de soutien et jamais sur les coûts de fonctionnement.

    En ce qui a trait aux coûts de fonctionnement, le vice-chef d'état-major de la Défense surveille le rigoureux processus de planification des activités qui a lieu chaque année pour s'assurer que les coûts de fonctionnement ministériels de l’ensemble des flottes respectent notre budget de base.

    Les coûts de fonctionnement du programme du chasseur de la nouvelle génération seraient inclus dans le budget de fonctionnement de base du ministère – comme le sont les coûts de fonctionnement de toutes les autres flottes - et feraient l'objet de discussions au Parlement dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires.

    En vue de faciliter le processus décisionnel, nous avons supposé que les coûts de fonctionnement du F-35 seraient similaires à ceux prévus dans notre budget de base pour le fonctionnement de la flotte de CF-18.

    Il n'a jamais été dit que notre méthode d'établissement des coûts concernait le cycle de vie complet. Notre méthode était conforme à la politique et aux lignes directrices du Conseil du Trésor et en respectait l'esprit.

    À cet égard, lorsque nous avons affiché sur notre site Web une comparaison entre les coûts du ministère et ceux du directeur parlementaire du budget, nous nous sommes servis du même prix moyen par aéronef qu'utilisent les neuf partenaires du programme JSF, et c'est de bonne foi que nous avons présenté nos prévisions, croyant que le directeur parlementaire du budget n'avait pas inclus les coûts de fonctionnement dans ses calculs.

    Comme nous l’avons déclaré dans le chapitre, monsieur le président, nous acceptons la recommandation du vérificateur général concernant les coûts du cycle de vie et, conformément au plan en sept points établi par le gouvernement, nous présenterons chaque année un rapport sur les estimations de coût par l’intermédiaire du Secrétariat du nouvel avion de chasse canadien.

    Je cède le reste de mon temps de parole au lieutenant-général André Deschamps, commandant de l'Aviation royale canadienne.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Merci de nous donner l’occasion de contribuer à cette importante discussion sur le remplacement des avions de combat du Canada.

    Comme mentionné dans la Stratégie de défense Le Canada d'abord, les Forces canadiennes ont besoin de remplacer notre flotte vieillissante de CF-18 avec de nouveaux chasseurs pour aider nos militaires à défendre notre souveraineté, à demeurer un partenaire fiable en ce qui a trait à la défense de l'Amérique du Nord et à donner au Canada une capacité aérienne efficace et moderne pour les opérations internationales.

    À la suite de l'annonce de cette stratégie en 2008, nous avons analysé les environnements opérationnels actuels et futurs, ainsi que les menaces qui y sont associées; nous avons évalué les technologies actuelles et émergentes et nous avons cerné, en fonction de ces technologies, les lacunes par rapport aux capacités qui seront probablement une réalité en 2020 et pour les 30 années suivantes. Nous avons clairement constaté que de nombreux pays participent activement au développement et au déploiement de technologies de pointe qui mettront à rude épreuve les capacités de combat actuelles des avions de chasse.

    Nous nous attendons à une telle prolifération de ces technologies de pointe qu'il sera difficile de les anticiper et de les maîtriser. Voilà ce qui a constitué le fondement de nos exigences opérationnelles pour ce qui est de l'avion de combat de la prochaine génération. Ces exigences sont axées sur la réussite des missions et la sécurité des équipages. Cette analyse a donné lieu à un énoncé des besoins opérationnels, y compris des capacités obligatoires qui ont clairement fait pencher la balance vers un avion de combat de la cinquième génération.

    Il faut retenir que l'environnement opérationnel de demain exigera des capacités furtives, ainsi que la capacité de capter et de traiter de vastes quantités de données dans un délai très court et de mener, partout dans le monde, des opérations de concert avec d'autres nations, à commencer par nos plus proches alliés.

    En me fondant sur notre analyse et tenant compte de mes responsabilités en tant que commandant de l'Aviation royale du Canada, j'ai recommandé le seul avion disponible qui nous permettait une telle réussite opérationnelle et optimiserait la sécurité de nos équipages.

    Alors que se poursuivra le processus d'acquisition de nos chasseurs de nouvelle génération, je vais fournir au Secrétariat de l'acquisition de l'avion de chasse national l'information dont il a besoin pour assumer ses responsabilités de coordination et de surveillance. Avec mon personnel, je compte m'assurer du succès de la transition vers l'avion de chasse de nouvelle génération, tout en m'acquittant de ma responsabilité d'assurer les capacités opérationnelles que requiert notre pays.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle François Guimont, sous-ministre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada. J'aimerais aussi vous présenter M. Tom Ring, qui occupe le poste de sous-ministre adjoint à la Direction générale des approvisionnements au sein de mon ministère.

    Je vous remercie de me donner l’occasion aujourd'hui d'expliquer le rôle que joue mon ministère dans le remplacement des avions de combat du Canada. Mon ministère est chargé de l’achat de fournitures de défense pour le compte du ministère de la Défense nationale dans le but d’appuyer ce ministère.

    Nos collègues du ministère de la Défense nationale agissent à titre de responsables de programme et de responsables techniques. Par exemple, ils doivent cerner les besoins opérationnels et préparer les évaluations techniques, et ils sont aussi chargés des budgets connexes.

    La Loi sur la production de défense confère au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux Canada le pouvoir exclusif de faire l'acquisition, notamment par achat, du matériel de défense demandé par le ministère de la Défense nationale. Notre ministère remplit donc les fonctions d'autorité contractante pour ce type d'achats.

    Par souci de commodité, les rôles respectifs du responsable technique et de l’autorité contractante comme ils sont décrits par le vérificateur général sont annexés à mon document.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la diligence raisonnable, en faisant particulièrement référence au rôle que joue mon ministère dans le remplacement des avions de combat du Canada.

    À cet égard, nous avons pris part à des discussions avec le ministère de la Défense nationale, qui est le responsable technique, afin de bien saisir les capacités obligatoires de haut niveau. Nous avons consulté les experts techniques du ministère de la Défense nationale au sujet des capacités obligatoires de haut niveau, afin de déterminer s'il était pertinent de lancer un processus concurrentiel. Ce sont ces capacités obligatoires qui ont permis d'établir la stratégie d'approvisionnement. Si plus d'un produit peut satisfaire aux exigences obligatoires, il faut avoir recours à un processus concurrentiel.

    Nous avons étudié l’analyse de marché effectuée par la Défense nationale. Nous avons aussi rencontré un autre constructeur d'aéronefs éventuel en vue de déterminer s’il était capable de satisfaire aux capacités obligatoires établies par le responsable technique. Selon nous, la stratégie d'approvisionnement était conforme à la Politique sur les marchés du Conseil du Trésor. Nous avons aussi conclu que cet achat répondait aux exigences de l'alinéa 6d) du Règlement sur les marchés de l’État concernant les marchés à fournisseur exclusif. Conformément au Guide des approvisionnements de notre ministère, nous avons demandé au responsable technique, le ministère de la Défense nationale, de confirmer par écrit que le F-35 est le seul aéronef de cinquième génération accessible pour le Canada et qu'il répond aux capacités obligatoires de haut niveau de l'Aviation royale du Canada.

    Monsieur le président, voilà pourquoi TPSGC est en mesure d'affirmer que le ministère a fait preuve de la diligence raisonnable requise en tenant compte de l’étape où en était le projet. Lors de sa comparution la semaine passée, le vérificateur général a noté que nous avons exercé une certaine diligence raisonnable. Il a toutefois jugé que celle-ci était insuffisante.

    Bien qu'aucune des recommandations ne s'adresse directement à Travaux publics, nous profitons de toutes les occasions qui s'offrent à nous pour améliorer nos mesures de diligence raisonnable dans le cadre d'achats complexes et uniques.

    Le plan d'action annoncé par le gouvernement le 3 avril dernier présente clairement les méthodes de diligence raisonnable qui devront être mises en oeuvre lors du remplacement des avions de combat du Canada. Ce plan d'action en sept points énonce les rôles respectifs des ministères clés, y compris de TPSGC. Un secrétariat sera dirigé par TPSGC, et permettra de s'assurer de la réalisation du plan d'action en sept points du gouvernement.

    Le mandat régissant la structure du comité est actuellement élaboré. Nous réalisons également des activités de dotation et nous établissons l’ordre de priorité des tâches relatives aux mesures à prendre.

    Voici les principaux objectifs du secrétariat: tout d'abord, la gouvernance et la coordination grâce à des ententes de collaboration avec les ministères-clés; ensuite, une diligence raisonnable accrue à l'aide d'une augmentation de la surveillance et de la participations de tiers; enfin, l'ouverture et la transparence en présentant clairement les échéanciers relatives aux attentes en assurant les communications nécessaires en temps opportun.

    Les membres du Comité de gouvernance des sous-ministres — ce comité sera un élément clé de la nouvelle structure de gouvernance — se sont récemment réunis et ont déjà commencé les travaux en appui au plan d'action. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'engage à jouer un rôle de premier plan dans la coordination et la supervision du processus de manière à combler les attentes du Parlement et de la population canadienne.

    Je vous remercie.

    C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Monsieur le président, je serai très bref.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Simon Kennedy et je suis le sous-ministre délégué principal à Industrie Canada. Je vous remercie de m'avoir invité à vous rencontrer aujourd'hui.

    Industrie Canada a pour mandat de rendre l'industrie du pays plus productive et concurrentielle dans l'économie mondiale, ce qui l'amène entre autres à mettre à profit les grands investissements effectués dans l'équipement militaire afin d'encourager le développement industriel à long terme et l'activité économique.

    Le programme des F-35 — ou Programme d'avions de combat interarmées — est unique, de même que son approche par rapport à la participation industrielle. Tous les pays associés à cette initiative ont convenu de renoncer aux programmes compensatoires, comme ceux qui sont prévus aux termes de la politique des retombées industrielles et régionales, et qui s'appliqueraient normalement aux achats militaires. Au lieu de cela, les contrats sont octroyés en fonction du meilleur rapport qualité-prix, ce qui donne aux entreprises la possibilité de soumissionner.

    Si l'on renonce au minimum d'activité économique que garantirait l'approche des retombées industrielles et régionales, le modèle de participation que propose le consortium des F-35 offre par contre d'autres avantages importants aux entreprises canadiennes.

    Premièrement, nos entreprises pourront participer au développement d'un avion de combat à la fine pointe de la technologie, leur permettant ainsi de développer des techniques de pointe qu'elles pourront appliquer dans d'autres domaines d'activité. Deuxièmement, elles pourront soumissionner pour des contrats de production d'une flotte globale de plus de 3 000 avions destinés aux pays partenaires, en plus de ceux que concerne directement l'achat du Canada. Enfin, les entreprises qui participent à la production des avions de combat interarmées seront en bonne position pour s'occuper, pendant des décennies, de la maintenance et des réparations de l'équipement qu'elles fabriquent.

    En raison de la nature unique du programme, Industrie Canada en informe les entreprises canadiennes, les aidant à se positionner pour réussir. Elle le fait depuis plus de 10 ans grâce aux phases de développement et de production et, de plus en plus, à la phase de soutien.

    Les entreprises canadiennes sont performantes. Depuis que notre pays s'est associé au Programme des avions de combat interarmées en 1997, elles ont décroché des contrats d'une valeur de 435 millions de dollars US. Leur participation au programme leur donne donc la possibilité de soumissionner pour des contrats de milliards de dollars de plus durant la durée de vie du programme.

    Les entreprises canadiennes sont bien placées pour réussir. Notre pays a le cinquième secteur aérospatial du monde et le troisième au sein des pays associés au programme. De par la concurrence qu'elle exerce au niveau mondial, notre industrie est en position de force pour avancer.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions au sujet du rôle d'Industrie Canada dans ce programme.

    Merci.

    Merci.

    Madame d'Auray, vous avez la parole.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Je suis Michelle d'Auray, la secrétaire du Conseil du Trésor.

    Le Conseil du Trésor et son secrétariat établissent des politiques pour guider les ministères dans le cadre d'une vaste gamme d'activités de gestion et de ressourcement, dont l'acquisition des biens. Le Conseil du Trésor est également le comité du Cabinet qui accorde au ministre les pouvoirs nécessaires en matière de dépenses et de contrats lorsque le processus d'acquisition arrive à cette étape. Pour précision, le projet du F-35 n'est pas encore rendu à cette étape.

    Nos conseils sur l'établissement des coûts et sur les éléments à étudier pour les établir, sont donnés en fonction des raisons qui les justifient et des décisions prises à la lumière de cette information.

    Par exemple, si un tout nouveau programme est envisagé, les coûts pertinents ou appropriés qu'il entraînerait comprendraient le personnel et les avantages sociaux, les mesures d'adaptation, les fonds de subvention ou de contribution (selon la nature du programme), l'administration ou les coûts indirects (communications, services juridiques, financiers et de ressources humaines, etc.) et tout bien ou équipement nécessaire pour assurer la réalisation du programme.

    En ce qui a trait à l'acquisition d'un bien, les coûts pertinents ou appropriés relatifs au cycle de vie de ce bien comprendraient le prix d'achat et les autres coûts ponctuels directement liés à son acquisition, comme le bureau de projet pour gérer le processus. Ces coûts comprendraient également la prestation et la mise en place nécessaires, ainsi que tout coût supplémentaire pour l'entretien, le remplacement, le réaménagement et les réparations afin de s'assurer que le bien demeure opérationnel tout au long de sa vie utile.

    Si l'acquisition du bien l'exige, et seulement dans ce cas, les coûts en personnel et en formation seraient pris en considération. Dans les cas où de tels coûts ne sont pas supplémentaires et sont assumés dans le cadre du programme pour lequel l'acquisition est faite, ils peuvent être fournis à titre d'information, sans être directement liés à l'acquisition du bien.

    Mais, comme le prévoient également nos politiques, les coûts ne représentent qu'un seul des facteurs dont il faut tenir compte lorsque l'on prend une décision importante. Le but ultime est d'équilibrer de façon optimale les avantages qu'en retire l'État et ceux qu'en retire le peuple canadien par rapport aux objectifs et aux résultats souhaités.

    Dans le contexte de la vérification portant sur les efforts déployés pour remplacer les avions de combat ou de chasse du Canada, le vérificateur général a indiqué dans son rapport et lors de sa comparution devant ce comité que la nature multipays du programme de développement, l'évaluation des exigences en matière de défense et de sécurité du Canada, l'établissement d'un budget pour le remplacement des avions de combat et les possibilités offertes aux entreprises canadiennes sont tous des éléments uniques qui ne se prêtent pas facilement à la séquence habituelle d'un processus d'acquisition, ou à l'application normale de notre ensemble de politiques et de pratiques. En tenant compte de ces aspects et de la recommandation du vérificateur général, le gouvernement nous a clairement indiqué une orientation pour aller de l'avant.

    Dans le cadre du plan d'action en sept points présenté par le gouvernement le 3 avril 2012, le Secrétariat du Conseil du Trésor commandera un examen indépendant des hypothèses sur lesquelles sont fondés le projet du ministère de la Défense pour l'acquisition et le maintien, ainsi que des coûts potentiels, du F-35. Cet examen sera rendu public. Avant l'approbation du projet, le Secrétariat étudiera également les coûts d'acquisition et de soutien, et s'assurera du plein respect des politiques du Conseil du Trésor.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres exposés? Non, d'accord.

    Avant de commencer la rotation, j'aurais deux points à souligner. Je souhaite d'abord la bienvenue à MM. Alexander et Hawn, qui sont de retour, et que l'examen d'aujourd'hui intéresse et concerne.

    Je rappelle ensuite aux collègues que ceux qui ne sont pas membres du comité ont le droit d'intervenir, si leurs collègues du caucus le leur permettent. J'espère que cette façon de procéder ne causera aucun problème.

    Si je puis me permettre, les sous-ministres doivent savoir que lorsqu'ils témoignent devant le Comité des comptes publics, on s'attend à ce qu'ils apportent un plan d'action ministériel.

    Monsieur Fonberg, vous avez fait allusion à un plan en sept points, mais je constate qu'il n'a pas été déposé. Y a-t-il une raison à cela?

    Non, monsieur le président. Nous travaillons sur une approche précise. Nous acceptons les recommandations du vérificateur général sur les coûts liés au cycle de vie. Nous collaborons avec le Conseil du Trésor et le contrôleur général sur la méthodologie précise à adopter, qui reprend un travail commencé l'an dernier, et nous pensions qu'il serait opportun de terminer ce travail avant de déposer le plan.

    Ce ne l'est pas nécessairement. Cette règle a été mise en oeuvre — et j'étais ici lorsqu'on l'a adoptée — exactement pour empêcher ce dont vous parlez, car d'ici à ce que nous obtenions ce plan d'action, la discussion sera déjà loin derrière nous.

    Je peux comprendre que le travail ne soit pas terminé, mais je vous demanderais à l'avenir, monsieur, et aux autres sous-ministres, d'apporter ce que vous avez fait. C'est un peu comme les devoirs d'école: s'ils ne sont pas terminés, on apporte au moins quelque chose pour montrer sa bonne volonté. On n'arrive pas sans rien.

    Je demande donc respectueusement à tous les sous-ministres de se conformer à cette règle lorsqu'ils témoignent devant le comité.

    Je vous en sais gré d'avance, monsieur.

    Je vous prie d'accepter mes excuses, monsieur le président.

    De rien, merci beaucoup.

    Puisque personne n'intervient, nous allons commencer la rotation par M. Saxton.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins d'être venus.

    Ma première question s'adresse aux représentants de la Défense nationale. Le débat qui a suivi le rapport publié au printemps par le vérificateur général portait essentiellement sur la différence entre la comptabilité du ministère de la Défense nationale et celle du directeur parlementaire du budget.

    Pouvez-vous indiquer au comité comment le ministère de la Défense nationale et le directeur parlementaire du budget en sont arrivés à deux projections de coûts différentes?

    Je vais vous le dire, monsieur le président. Le ministère utilise une approche ascendante qui consiste à passer en revue toute l'information établie par le bureau de projet conjoint et la Joint Estimating Team à Washington. C'est un travail très détaillé, dont mon collègue peut témoigner.

    Je vais vous dire ce que je comprends de la méthodologie utilisée par le directeur parlementaire du budget. Je dirais que ce dernier a eu une tâche très difficile. On lui a demandé de faire une évaluation indépendante des coûts, indépendante, à ce que nous sachions, des travaux menés par le bureau de projet conjoint, et indépendante de notre propre travail. Or, il a fait ce qu'il a pu en adoptant une approche descendante. Il a utilisé ce que l'on appelle une analyse paramétrique, qui est habituellement jugée inopportune ou inappropriée pour un projet de cette envergure.

    Si vous le souhaitez, je peux demander au dirigeant principal des finances de vous donner quelques détails sur ces méthodologies.

    D'accord, faites.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, comme l'a indiqué le sous-ministre, le directeur parlementaire du budget a utilisé ce modèle paramétrique, que l'on réserve habituellement aux projets qui en sont à l'étape de la conception, étape au cours de laquelle on ne dispose que de très peu de données sur les coûts pour faire une analyse ascendante.

    Selon cette méthode, le directeur parlementaire du budget a estimé l'acquisition de ces avions à 148,5 millions de dollars l'unité, et a fait découler de ce montant tous les coûts subséquents. Comme le coût d'acquisition dépasse largement celui que nous avait fourni alors le bureau de projet conjoint, toutes les données et tous les coûts subséquents évalués par le directeur parlementaire du budget sont de la même façon gonflés par des montants considérables.

    Si le directeur parlementaire du budget avait utilisé ce que nous croyons être le prix d'acquisition fourni à ce moment-là — et qui, selon le rapport sur les acquisitions sélectionnées, était de 75 millions de dollars — son estimation aurait été, toutes choses étant égales, de 17,2 milliards de dollars sur 30 ans, plutôt que 29 milliards. La différence découle entièrement de l'hypothèse du directeur parlementaire du budget à propos du coût d'acquisition de l'avion.

    Merci.

    Conformément aux recommandations du vérificateur général dans son rapport du printemps, le gouvernement met sur pied un nouveau secrétariat semblable à celui qui avait été créé dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. À votre avis, en quoi la création de ce nouveau secrétariat rendra plus transparent et plus ouvert le processus de remplacement des avions de combat CF-18?

    Je dirai pour commencer, monsieur le président, que le secrétariat se penchera sur les nombreuses questions et lacunes dont fait état le vérificateur général dans son rapport.

    Je m'adresse maintenant à mon collègue de Travaux publics, qui présidera le comité. Il va prendre quelques minutes pour vous parler de certains détails et plans de travail du secrétariat.

    Merci, monsieur Fonberg, et merci, monsieur le président.

    Le secrétariat comporte deux volets, premièrement un volet structurel, qui ressemble beaucoup à celui que nous avions adopté pour la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Ce volet comporte trois niveaux portant respectivement sur la coordination, la surveillance et la prise de décisions par consensus.

    Le premier niveau est constitué d'un comité supérieur de coordination composé de sous-ministres et que je présiderai. Y siégeront mes collègues ici présents. Y siégeront également des membres d'office, ce qui n'est pas inhabituel — on l'a vu au Conseil du Trésor et aux Finances. Ce comité sera appuyé par un comité de sous-ministres adjoints semblable à celui que nous avions mis sur pied pour la construction navale et qui sera présidé par M. Tom Ring. Ce dernier aura la charge de planifier les tâches et de faire avancer l'ordre du jour.

    Le travail proprement dit sera mené au niveau du secrétariat, qui sera composé de représentants des divers ministères concernés.

    J'aimerais souligner un point au sujet de la surveillance et de la transparence. Il y aura une nouvelle variable au sein du secrétariat, à savoir la présence de deux membres indépendants que l'on est en train de sélectionner et qui siégeront au comité de coordination des sous-ministres. Il n'y en avait pas dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Je veux être clair, cependant. Nous allons faire appel à des tiers tout au long des travaux menés par cette organisation à plusieurs niveaux. On a effectivement fait appel à des tiers dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, et nous continuerons de le faire, mais à la différence près qu'il y aura en plus, cette fois-ci, deux membres indépendants qui siégeront au comité de coordination des sous-ministres.

    Cette structure se superposera au plan d'action en sept points. Nous sommes en train d'en d'élaborer le mandat qui constituera essentiellement le mode opératoire de la structure des comités. À partir de là, nous planifierons les tâches et définirons les éléments prioritaires par rapport au plan d'action en sept points.

    Voilà où nous en sommes à l'échelle macroscopique.

    Merci, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Allen. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fonberg, depuis combien de temps êtes-vous sous-ministre à la Défense nationale?

    Depuis quatre ans et sept mois, je crois, monsieur le président.

    Donc, à un mois ou deux près, vous avez été nommé en 2008.

    C'était en 2007, je crois.

    Merci.

    Vous étiez donc là en 2010, lorsqu'il a été question du chapitre 6 du rapport d'automne de la vérificatrice générale sur les hélicoptères Chinook et maritimes. Est-ce exact?

    Oui, monsieur, en qualité de sous-ministre.

    Avez-vous lu le chapitre 6 du rapport d'automne 2010 de la vérificatrice générale?

    Certainement.

    Avez-vous pris note de sa recommandation? À savoir qu'il faut connaître les coûts exhaustifs liés au cycle de vie complet avant de soumettre des prévisions au gouvernement.

    Monsieur le président, nous avions remis — pas cette fois-ci, mais à ce moment-là — un rapport assez détaillé à la suite de cette recommandation particulière, et nous sommes prêts à parler des progrès réalisés pour donner suite à cette recommandation.

    Plutôt que de parler des progrès, monsieur, dites-moi pourquoi cela n'a pas été fait dans le cas des F-35, si vous admettez que vous n'aviez pas établi les coûts exhaustifs du cycle de vie complet des hélicoptères maritimes et Chinook et que vous aviez convenu avec la vérificatrice générale que vous le feriez à l'avenir? Or, vous me dites aujourd'hui… Et laissez-moi citer, monsieur, un extrait de votre déclaration de ce matin:

    À la lumière de votre déclaration d'aujourd'hui et étant donné que vous aviez accepté en 2010 le rapport de la vérificatrice générale — et je n'y reviendrai pas en citant le rapport de 2010 que j'ai sous les yeux —, pourquoi n'avez-vous pas fait pour ce projet, monsieur, ce que vous aviez dit que vous feriez en 2010?

    Monsieur le président, je tiens à bien préciser le moment choisi et l'ordre des événements. Les documents destinés au Cabinet concernant les coûts et la décision prise ont été terminés au printemps de 2010 et le rapport de la vérificatrice générale a été publié à l'automne de la même année. Notre plan d'action de la gestion, qui donnait suite à la recommandation, établissait le moment où les travaux auraient été terminés, c'est-à-dire, je crois, dans le courant de l'année 2011. On peut changer cette date, mais le fait est que nous avons établi les coûts sept ou huit mois avant la publication du rapport de la vérificatrice générale en 2010.

    Permettez-moi de ne pas partager cet avis, monsieur. Les coûts que vous aviez établis remontent au budget de 2008-2009 et s'élevaient, selon vos dires, à 25 milliards de dollars. Vous saviez donc pertinemment qu'en 2008-2009, ces coûts s'élevaient à 25 milliards de dollars. En 2010, vous avez sorti de nouveaux coûts.

    Comment ces 25 milliards de dollars se sont-ils transformés en 15 milliards, monsieur? Puisque vous aviez demandé 25 milliards de dollars au titre de l'évaluation des coûts, une évaluation des coûts exhaustifs pour le cycle de vie complet… Et bravo pour l'avoir bien fait en 2008-2009. Comment avez-vous pu vous tromper à ce point en rabaissant à 15 milliards cette somme de 25 milliards de dollars?

    En fait, monsieur le président, nous avions essayé d'éclaircir auprès de la vérificatrice générale les commentaires qu'elle avait faits en 2008-2009 au sujet des 25 milliards de dollars. Nous n'avons jamais établi une telle estimation. Il faudrait lui demander d'où provient cette estimation.

    En fait…

    Merci, monsieur.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais — comme vous le savez — le temps presse.

    Il tire ce chiffre du budget que votre ministre a présenté au Cabinet en demandant au Parlement d'autoriser la somme de 25 milliards de dollars. C'est de là que vient ce chiffre. Êtes-vous en train de nous dire, monsieur, qu'à titre de sous-ministre, vous n'aviez pas besoin de ces 25 milliards de dollars et que vous ne les aviez pas demandés?

    Non. Ce que je dis, c'est qu'à notre connaissance, monsieur le président, le montant de 25 milliards n'était dans aucun document de décision. Il faudrait que vous demandiez au vérificateur où il a trouvé ce chiffre. Nous avons parlé aux gens de son bureau et avons dit que nous allions clarifier la situation.

    Si vous voulez que je continue à parler du passage de 25 milliards à 15 milliards, nous avons le temps; je ne sais pas.

    C'est votre décision, monsieur Allen. Voulez-vous qu'il termine ou voulez-vous passer à autre chose?

    Ce que vous me dites, simplement pour que ce soit clair, c'est que le ministère n'a jamais estimé le coût du cycle de vie des F-35 en 2008-2009, que le ministère n'a pas demandé 25 milliards dans ce budget et que le vérificateur général se trompe lorsqu'il fait cette affirmation dans ce paragraphe?

    Pour autant que je sache, c'est absolument exact, monsieur le président.

    Donc, ce qui est vrai, c'est que le vérificateur général a tort.

    Ce qu'il a affirmé — pas dans le rapport lui-même, mais d'après ce que j'ai compris de son témoignage de la semaine dernière —, c'est qu'il avait fait erreur par rapport à la question de 2008 et des 25 milliards de dollars.

    Je suppose que nous devrons demander au vérificateur général comment il a pu se tromper dans ses calculs.

    Néanmoins, monsieur, dites-vous que votre chiffre a toujours été 15 milliards de dollars, que vous n'avez jamais eu un chiffre de 25 milliards?

    Non, en... je pense, en fait, que ce point a été précisé, monsieur le président.

    Pour que ce soit clair, en 2008, lorsque le gouvernement du Canada a approuvé la Stratégie de défense Le Canada d'abord, nous avions inclus à l'époque — publiquement, je crois — une enveloppe de neuf milliards de dollars pour l'acquisition. En 2010, lorsque les documents de décision ont été préparés pour le Cabinet, nous avons demandé 9 milliards pour l'acquisition et 5,7 milliards sur 20 ans pour le soutien en service. Nous avons indiqué que nous nous attendions à ce que sur 20 ans, les coûts de fonctionnement de l'appareil soient comparables à ceux de la flotte de CF-18, soit environ...

    Pourriez-vous me dire le chiffre, monsieur? Je n'aime pas vous interrompre, mais je ne connais pas le chiffre pour les CF-18. Le savez-vous?

    Oui. Essentiellement, c'est le même montant que pour le F-35. Nous avons indiqué que nous croyons que les coûts de fonctionnement seraient semblables, c'est-à-dire quelque 10 milliards de dollars sur 20 ans.

    Donc, ce chiffre serait...

    Monsieur Allen, le temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kramp, le vice-président du comité.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Vous accueillir est un plaisir. Nous allons essayer d'obtenir des précisions par rapport à certaines idées ou fausses perceptions qui circulent.

    Ce qui compte, c'est qu'à un moment donné, il faudra savoir exactement combien cela coûtera aux contribuables canadiens. En fait, la décision sera prise par le Conseil du Trésor ou le Cabinet. Bien entendu, à ce jour, il n'y a eu aucune acquisition et aucune dépense à cet égard. Mais lorsque le temps viendra, il sera essentiel d'avoir les renseignements, manifestement.

    Le vérificateur général a clairement indiqué que de nombreux coûts ne sont pas encore confirmés ou ne peuvent être estimés pour le moment. Évidemment, cela comprend les coûts unitaires récurrents de sortie d'usine qui, à bien des égards, sont discutables. Il y a le coût prévu pour les modifications canadiennes. Nous n'achetons pas des appareils identiques. Je crois comprendre qu'il y a trois versions. Il y aurait évidemment des différences de coûts. Bien entendu, les divers équipements que l'on installera sur les appareils auront une incidence importante.

    Cela dit, la question que je poserais à la Défense nationale serait qu'à un certain point pendant le processus... En fait, on pourrait même en venir un jour à poser la question au secrétariat, mais en ce moment, j'aimerais avoir l'opinion de la Défense nationale. Alors que le processus est en voie d'être complété, à quel moment prévoyez-vous rendre disponibles les estimations des coûts?

    Monsieur le président, j'aimerais en parler brièvement puis céder la parole au sous-ministre adjoint au matériel, qui travaille en étroite collaboration avec le bureau de projet conjoint.

    Par rapport à un point que vous avez soulevé, sur la question des versions, je pense qu'il y a eu beaucoup de confusion. Des trois versions de l'appareil, le Canada achètera la version la plus avancée au chapitre des essais en vol. On parle d'un appareil à décollage et atterrissage classiques dont les résultats des essais en vol sont très bons. Ce sera la version la moins coûteuse des trois.

    Beaucoup de gens utilisent les moyennes pour les trois versions et divers autres chiffres. Le chiffre utilisé par le bureau de projet conjoint, c'est-à-dire le chiffre qui a été fourni au Congrès et qui est demeuré stable — pour la version que nous achèterions et pour l'année de l'acquisition — était de 75 millions de dollars. Il s'agit des coûts unitaires récurrents de sortie d'usine que l'on trouve dans le rapport sur les acquisitions sélectionnées de 2009. Dans le dernier rapport, le chiffre que nous avons utilisé pour nos prévisions s'élève à près de 85 millions de dollars. Cependant, je demanderais au sous-ministre adjoint au matériel — par rapport à l'enveloppe d'acquisition, fixée à neuf milliards de dollars — de vous expliquer de quelle façon les prévisions pour le soutien en service et le fonctionnement seront précisées à l'avenir.

    Allez-y, je vous prie, monsieur Ross.

    Merci, monsieur le sous-ministre; et merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est des quatre étapes d'un projet, c'est-à-dire l'identification, l'analyse des options — qui consiste à cerner les exigences très strictes, à préparer les estimations préliminaires et à obtenir une approbation de principe pour entreprendre un projet — et, ensuite, la phase de définition, où l'on précise notamment le coût détaillé et la planification liée à l'infrastructure, à l'armement et à la logistique initiale, j'aimerais préciser que nous en sommes toujours à la phase de l'analyse des options. Le Conseil du Trésor ne nous a pas encore autorisés à entreprendre la définition à financement assuré, où l'on établit de façon détaillée et précise l'estimation du coût pour le Canada.

    Toutefois, en réponse à la question, le bureau du programme d'avions de combat interarmées de Washington fournit aux partenaires l'estimation des coûts par rapport à deux aspects. D'abord, il y a le coût unitaire de sortie d'usine, c'est-à-dire le coût réel de l'avion de combat interarmées, ventilé en fonction de l'année de production de ces appareils. Ensuite, il y a les estimations du coût du soutien en service et de l'entretien.

    Nous recevons les estimations chaque printemps. Nous nous rendons au bureau de projet conjoint, où nous avons des discussions officielles très poussées afin d'avoir une très bonne connaissance des volets acquisition et entretien. À cela s'ajoutent tous les éléments qui sont propres à notre flotte d'aéronefs: le choix du nombre de simulateurs, la logistique initiale, etc. Ce processus a lieu tous les ans et est habituellement terminé avant l'été.

    D'accord. Donc, vous dites qu'un mécanisme de surveillance rigoureux sera mis en place. Êtes-vous satisfait du processus actuel, ou pensez-vous qu'il sera beaucoup plus complet au sein du nouveau secrétariat?

    Le secrétariat nous aidera à cet égard et permettra une plus grande rigueur... pas nécessairement au chapitre de la critique, mais de l'aide. Le processus est aussi rigoureux qu'il peut l'être pour un aéronef qui ne nous sera pas livré avant huit ans. À ce moment-ci, puisque nous n'avons pas entrepris la définition à financement assuré par rapport à nos propres coûts, nous sommes en réalité des preneurs de prix pour ce qui est du coût unitaire de sortie d'usine et des estimations du coût de l'entretien.

    M. Daryl Kramp: D'accord. Merci.

    Simplement...

    Je suis désolé, monsieur Kramp. Nous sommes rendus à cinq minutes et quatre secondes. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Ravignat, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Ma question s'adresse à Mme d'Auray.

    En ce qui a trait aux coûts liés à la durée de vie utile du matériel, le ministère de la Défense nationale est-il exempté de n'importe quelle politique du Conseil du Trésor?

    Monsieur le président, le ministère de la Défense nationale est assujetti aux politiques, au même titre que tout autre ministère ou agence.

    Lorsqu'on parle des coûts liés à la durée de vie utile du matériel, le Conseil du Trésor les calcule-t-il sur 20, 30, ou 36 ans?

    Monsieur le président, lorsque nous avons reçu les présentations du ministère de la Défense nationale concernant la période choisie pour établir les coûts du cycle de vie, la période de 20 ans a été jugée comme adéquate. Cela a été fixé par le ministère de la Défense nationale.

    On considère qu'il est trop risqué de calculer les coûts au-delà de 20 ans si on veut s'assurer le maintien de la meilleure valeur auprès de l'industrie ou que les coûts seraient applicables après la période de 20 ans. Donc, monsieur le président, nous considérons cela comme raisonnable et, comme l'a indiqué le sous-ministre de la Défense nationale, dans toutes les présentations qui ont été soumises au Conseil du Trésor, les estimations des coûts étaient calculées sur 20 ans.

    Pour ce qui est du genre de coûts, le ministère de la Défense nationale a-t-il tenu compte de tous les coûts liés à la durée de vie du matériel, en conformité aux lignes directrices du Conseil du Trésor?

    Monsieur le président, pour que ce soit clair, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, le projet du F-35 n'a pas été soumis au Conseil du Trésor pour qu'on en étudie son acquisition. Donc, en ce moment précis, nous n'en sommes pas encore à l'étape de l'acquisition. En conséquence, nous n'avons pas analysé ou étudié le coût d'acquisition.

    Cependant, comme l'indique le plan d'action du gouvernement, nous allons examiner et commander un examen indépendant de façon à ce qu'avant la présentation du projet au Conseil du Trésor, il y ait un cadre de travail qui précisera les éléments qui devraient être inclus dans les coûts.

    Par rapport au plan d'action en sept points du gouvernement, quel sera le rôle du Conseil du Trésor, à l'avenir?

    Deux fonctions précises sont prévues dans le cadre du plan d'action. Premièrement, comme je l'ai indiqué, nous commanderons un examen indépendant des hypothèses sur lesquelles sont fondés le projet du MDN — pour l'acquisition et le maintien — et les coûts potentiels. Ensuite, avant le dépôt de la présentation aux fins d'examen au Conseil du Trésor, le comité du Cabinet, nous étudierons la mise en oeuvre et l'application de la diligence raisonnable en ce qui a trait au plein respect des politiques du Conseil du Trésor.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Guimont. Je vous remercie d'être ici.

    Quel élément de la lettre du ministère de la Défense nationale vous a convaincu que TPSGC ne devrait pas intervenir?

    La lettre a été envoyée à M. Tom Ring; je vais donc le laisser vous parler du contenu.

    Merci.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Comme M. Guimont l'a indiqué dans son exposé, le Guide des approvisionnements de notre ministère exige que le ministère client — le responsable technique, dans ce cas précis — confirme par écrit que dans le cadre d'un marché à fournisseur exclusif, le matériel dont on prévoit faire l'acquisition est le seul qui répond aux capacités obligatoires, et c'est ce qu'indiquait la lettre.

    C'était aussi bref?

    Je ne connais pas le nombre précis de mots que contenait la lettre...

    M. Mathieu Ravignat: D'accord. Merci.

    M. Tom Ring:... mais elle contenait la validation et la vérification que nous avions demandées pour être en mesure d'indiquer...

    Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais que la lettre soit déposée au comité.

    C'est possible.

    Très bien. Merci.

    Qui a autorisé l'attribution du contrat du F-35 à un fournisseur exclusif en fonction de cette courte lettre? Aussi, qui, au MDN, a envoyé la lettre?

    C'est M. Ross, le sous-ministre adjoint au matériel, qui me l'a envoyée.

    Passons aux recommandations du vérificateur général...

    Très brièvement, monsieur.

    En quelques mots, pourriez-vous me dire à quel moment TPSGC a informé le BVG qu'il n'était pas d'accord avec les conclusions du paragraphe 2.8?

    Nous avons eu plusieurs contacts avec le bureau du vérificateur général. Pour ainsi dire, cela a commencé au moment dans le processus où l'on s'approche de l'ébauche finale. C'est le premier point.

    Pour ce qui est du deuxième point, par rapport à la recommandation 2.81, nous étions d'avis que nous avions fait preuve d'une « certaine diligence raisonnable », comme l'a indiqué le vérificateur la semaine dernière. La recommandation 2.81 indique que nous « n'avons pas fait preuve de diligence raisonnable ».

    Affirmer qu'on n'a pas fait preuve de diligence raisonnable a un caractère absolu. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait preuve d'une « certaine diligence raisonnable ». Voilà pourquoi il y avait divergence.

    Merci.

    Je suis désolé, le temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le permettez, j'aimerais poursuivre dans cette veine, monsieur Guimont. Comme vous le savez, vous n'étiez pas d'accord avec les conclusions du paragraphe 2.82 du rapport du vérificateur général, mais depuis, les ministres ont créé un plan d'action en sept points. Nous en avons un peu parlé. Je crois que M. Deschamps en a parlé plus tôt. Cela inclurait le secrétariat.

    Êtes-vous toujours en désaccord, ou le désaccord était-il lié à l'interprétation de la formulation?

    Je vous remercie de la question.

    Je suis très à l'aise avec l'affirmation du vérificateur général; c'est-à-dire par rapport au fait que nous avons fait preuve d'une certaine diligence raisonnable, mais que ce n'était pas suffisant. Je l'accepte. Je l'accepte, car en ce qui concerne l'avancement des choses, comme Mme d'Auray l'a indiqué, nous n'en sommes pas encore à l'étape de l'approbation préliminaire du programme. Une plus grande diligence est nécessaire, et, sans aucun doute, le plan d'action en sept points en précise clairement la façon dont la diligence devra être mise en oeuvre à l'avenir.

    Au ministère, chaque acquisition... bien que de loin cela puisse sembler se faire dans un cadre concurrentiel, ce n'est pas le cas.

    Il y a un autre point sur lequel je suis du même avis que le BVG: il s'agit d'un processus inédit. De tout le temps que j'ai été au ministère des Travaux publics, monsieur Ring, je ne me souviens pas d'avoir vu une telle chose. On parle de 15 ans de préparation avant de passer à une autre étape...

    En rétrospective, nous aurions probablement dû adopter une autre approche par rapport à la diligence raisonnable, mais c'est ce que fait le plan d'action en sept points pour l'avenir.

    Le plan d'action en sept points a été présenté, et cela est inclus dans les points, mais je crois comprendre qu'on en est encore à l'élaboration d'une stratégie sur le mode opératoire et la mise en oeuvre, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur le président. Le plan est très clair, le mandat est clair et nous en sommes actuellement à définir le mandat auquel souscriront les sous-ministres. On approuve ainsi la structure étagée, les rôles et les responsabilités dont j'ai parlé.

    M. Ring voudra peut-être ajouter quelques mots sur le fonctionnement du secrétariat.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais nous ramener à une question posée tout à l'heure au sujet du parallèle avec la construction navale. Nous avons identifié plusieurs attributs qui nous ont permis, à notre avis, d'aller de l'avant et qui ont donné des résultats extraordinaires sur le plan de la confiance du public.

    Le premier est une ouverture et une transparence dans notre engagement auprès de tous ceux qui participeraient. Le deuxième, une surveillance et une diligence raisonnable grâce à une structure de gouvernance, que M. Guimont a expliquée en détail et que je n'aborderai donc pas. Le dernier est l'utilisation de tierces parties afin d'examiner et de valider des points de décision et des considérations de façon indépendante. Selon nous, ces trois attributs ont contribué de manière importante aux succès de la construction navale. Comme l'a indiqué M. Guimont, nous croyons que le plan d'action en sept points nous permettra de mettre en oeuvre ces attributs et d'arriver à un résultat similaire.

    Merci beaucoup.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons tous eu accès à l'information relative aux sept points.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Kennedy, d'Industrie Canada.

    Dans votre exposé, vous avez parlé de la valeur dont surtout nos entreprises aérospatiales du Canada ont pu profiter à l'étape du développement. Il est clair qu'aucune somme n'a été consacrée à l'acquisition d'un avion, mais il y a différentes étapes de développement. Les entreprises canadiennes ont pu tirer beaucoup d'avantages de cela, pour être franc.

    Pouvez-vous nous parler de ces avantages, afin que le grand public puisse comprendre la différence entre l'acquisition d'un avion et les étapes de développement dont peuvent bénéficier Industrie Canada et nos entreprises canadiennes?

    Merci, monsieur le président.

    Il y a trois principaux avantages, mais c'est surtout de pouvoir intervenir dès le début du développement d'une toute nouvelle technologie. Comme on l'a dit, l'avion d'attaque interarmées F-35 se veut vraiment à la fine pointe de la technologie aéronautique. Les entreprises canadiennes qui participent à son développement sont au courant, dès les premiers jours, du développement de la technologie, ce qui leur apporte quelques avantages.

    L'un des avantages à long terme, lorsque l'on commence la production, c'est de participer à la fabrication de ces pièces. Le deuxième avantage, c'est qu'après avoir développé cette technologie, les entreprises peuvent ensuite l'utiliser ailleurs dans leurs activités. Nous avons des exemples concrets au Canada d'entreprises qui ont participé au développement de l'avion d'attaque interarmées et qui ont pu utiliser cette technologie ailleurs, comme dans l'industrie des aéronefs civils.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Shipley.

    C'est maintenant au tour de notre deuxième vice-président, M. Byrne. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne les conclusions du vérificateur général et les désaccords relatifs aux zones grises, le sous-ministre des Travaux publics et le sous-ministre de la Défense nationale pourraient-ils remettre au comité les lettres envoyées au vérificateur général au sujet de ses conclusions?

    Cela ne me pose aucun problème.

    Merci, monsieur le président.

    Notre temps est limité. Nous avons de nombreux témoins devant nous. M. Daryl Kramp, notre collègue conservateur, nous a dit il y a quelque temps:

    Nous avons huit témoins devant nous. La liste finale des témoins a été présentée aux membres du comité à 7 h 22 ce matin. Je souhaiterais que nous disposions de plus de temps. J'aimerais qu'ils reviennent tous témoigner à nouveau.

    Monsieur Fonberg, vous nous avez dit que la méthode adoptée pour présenter l'information en 2008 et 2009 est la même que celle utilisée pour établir les coûts du cycle de vie durant 20 ans. En ce qui concerne les coûts figurant dans le rapport du vérificateur général et ceux figurant dans le rapport du directeur parlementaire du budget, la différence s'explique par le fait qu'on a inclus les coûts dont vous ne teniez habituellement pas compte depuis 20 ans. Donc, si vous faisiez quelque chose depuis 20 ans, personne ne devrait s'étonner que vous ayez répété ce processus en 2008 et 2009, n'est-ce pas?

    Je ne veux pas créer de problème, mais je ne suis pas certain à propos de la référence à 2008 et 2009. J'ai parlé de la question des quatre dernières acquisitions, puis de la conformité de la cinquième acquisition importante de biens aériens depuis 2004. Dans chaque cas, nous avons parlé publiquement de la question des coûts d'acquisition et des coûts de maintien en service, et nous avons indiqué que les coûts de fonctionnement sont abordables et que nous leur donnons priorité dans le budget que nous présentons au Parlement chaque année. Les coûts totaux de fonctionnement pour toutes nos flottes aériennes, terrestres et navales se chiffrent à près de 4,8 milliards de dollars par année et sont approuvés par le Parlement.

    J'essaie de vous donner une issue, monsieur Fonberg. En 2010 — et je vais reprendre l'argument de mon collègue —, il y a eu un changement relativement au rapport de la vérificatrice générale sur l'acquisition des hélicoptères Chinook. Vous avez convenu que les pratiques antérieures relatives à la déclaration des coûts exhaustifs du cycle de vie complet n'étaient pas adéquates. Ce que j'essayais de vous dire, c'est que si vous avez calculé les coûts d'acquisition sur le cycle de vie en 2008 et 2009, en avez fait rapport, et que le cabinet a utilisé ces chiffres, personne ne devrait blâmer le ministère de la Défense nationale pour les avoir utilisés dans le calcul des coûts des F-35 avant 2010, si vous avez indiqué au Cabinet que c'est la façon dont vous procédez.

    Quand vous avez accepté les conclusions du rapport de la vérificatrice générale sur les problèmes liés à l'acquisition des appareils Chinook, au chapitre 6, avez-vous convenu qu'à partir de juin 2010, vous utiliseriez une nouvelle méthode pour faire rapport au Cabinet et au Parlement au sujet des coûts du cycle de vie?

    Il y a beaucoup de questions, mais je remercie le député de m'offrir de l'aide.

    Il nous faudrait examiner le plan d'action, mais je crois qu'en 2010, nous avons entrepris d'élaborer des méthodes adéquates pour les coûts liés au cycle de vie. Nous sommes en train d'élaborer ces méthodes.

    J'aimerais dire juste une chose — et le dirigeant principal des finances voudra peut-être en parler pour répondre à une question. Il existe une différence — et je pense que les gens ont un peu de mal à s'y retrouver — entre les coûts totaux de propriété de quelque chose et les coûts du cycle de vie d'un projet ou d'une acquisition. Il est donc juste de dire que nous avons convenu de régler les questions d'ordre méthodologique à la suite du rapport de 2010, mais nous avons aussi reconnu, dans notre plan d'action de la gestion, qu'il nous faudrait du temps pour élaborer ces méthodes. Le calcul des coûts du cycle de vie n'est pas simple.

    Monsieur Fonberg, permettez-moi de vous poser la question suivante. Compte tenu du rapport de la vérificatrice générale sur les hélicoptères Chinook, des recommandations et de votre acceptation des recommandations du rapport sur les coûts du cycle de vie, les montants de 9 milliards de dollars en coûts d'acquisition et de 16 milliards de dollars en coûts de maintien en service ou d'exploitation — tels que présentés par le vérificateur général et grosso modo par le directeur parlementaire du budget — sont-ils les montants exacts que vous auriez déclarés si vous aviez suivi les recommandations formulées dans le rapport sur les hélicoptères Chinook?

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne sais pas, car nous ne l'avons pas fait. Nous avons déclaré un montant de 9 milliards pour l'acquisition; c'est l'enveloppe. Il y a ensuite 5,7 milliards pour le maintien en service. Comme vous le savez tous, les coûts d'exploitation étaient estimés à 10 milliards de dollars, ce que nous allons confirmer au fil du temps.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Aspin.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder mon temps de parole à mon collègue, Christopher Alexander.

    Très bien.

    Monsieur Alexander, soyez à nouveau le bienvenu. Vous avez la parole.

    Merci.

    Comme je le disais à notre dernière séance avant d'être interrompu sans ménagement, le gouvernement a accepté la recommandation et les conclusions formulées dans le rapport du vérificateur général. Je tiens à le souligner, parce que cela concerne la question que je veux poser et parce que M. Byrne a tenté de cacher ces faits à la fin de notre dernière séance.

    Ma question s'adresse au sous-ministre des Travaux publics, M. Guimont. Il nous semble, de ce côté-ci, monsieur, que les conclusions du vérificateur général portaient sur trois éléments principaux. Le premier concernait la séquence des décisions. La deuxième préoccupation qu'il a exprimée portait sur les coûts exhaustifs du cycle de vie complet, dont nous avons longuement parlé. Et la troisième, sur toute la question d'un cadre de gestion du risque pour ce projet unique qui, nous l'avons tous convenu, possède des caractéristiques que nous n'avons jamais vues auparavant sur le plan de l'acquisition de matériel de défense au Canada, en raison de la taille et de la nature du projet.

     Monsieur Guimont, pourriez-vous nous expliquer comment le plan en sept points et la surveillance de votre secrétariat pourront atténuer les trois préoccupations exprimées par le vérificateur général dans son rapport et lors de nos discussions à la dernière séance?

    Je vous remercie de cette question.

    Au secrétariat, nous adopterons une approche dans laquelle nous mettrons l'accent sur les tâches et les priorités définies dans le plan d'action en sept points. Nous examinerons le travail effectué dans le cadre du programme des F-35 et, de toute évidence, il faudra faire la lumière sur la question des coûts. C'est l'une des priorités du plan d'action en sept points. Les deux éléments clés seront l'examen du travail effectué jusqu'à maintenant et la compréhension des coûts.

     Dans le cadre de notre travail, nous nous évaluerons en fonction des observations formulées par le vérificateur général. Il y a un document qui décrit clairement les lacunes et les préoccupations. C'est de cette façon que nous évaluerons les progrès que nous réaliserons en ce qui a trait aux F-35, et notamment sur les questions liées aux coûts. C'est la stratégie ou l'approche que nous utiliserons, qui permettra de régler les questions de la séquence des décisions et de la gestion du risque. Voilà la ligne de pensée. C'est ce que le BVG a relevé ou souligné.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Ma prochaine question s'adresse à mes collègues de la Défense nationale. Nous nous sommes concentrés, jusqu'à maintenant, presque exclusivement sur le programme d'acquisition d'un avion de remplacement pour les CF-18, puisqu'ils prennent de l'âge. C'est un programme très important, mais comme vous l'avez tous dit, il est encore à l'étape de la pré-acquisition, et il reste beaucoup de chemin à faire. Entretemps, il y a un programme en cours afin de mettre au point un avion d'attaque interarmées, programme auquel participent d'une manière ou d'une autre le Canada et environ 10 autres pays. Dans son rapport, le vérificateur général a félicité votre ministère, monsieur Fonberg, pour la façon dont il a géré la participation du Canada à ce programme, en générant des retombées industrielles pour les entreprises canadiennes et en nous permettant de prendre part à une avancée technologique dans le domaine de l'aviation militaire.

     Pourriez-vous expliquer au comité, afin que nous comprenions tous les avantages de ce programme pour le Canada jusqu'ici, comment vous avez géré ce programme efficacement, et qu'est-ce qui a permis jusqu'ici à plus de 60 entreprises canadiennes de participer au meilleur programme de développement d'un avion de combat au monde?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais simplement mentionner une ou deux choses. Lorsque nous avons travaillé à ce rapport avec le vérificateur général, ou avec son bureau, nous avons tous reconnu qu'il y a 15 ans, il s'agissait vraiment d'un programme unique qui nous a permis, avec neuf autres partenaires au départ, en 1997, de répartir les risques liés au développement, à la technologie et aux coûts du développement, qui étaient essentiellement assumés par les États-Unis.

     Dan Ross a été étroitement associé au programme, au protocole d'entente et aux coûts de développement depuis qu'il occupe ces fonctions. Je vais céder la parole à Dan quelques instants pour qu'il vous parle de la nature unique et des avantages du programme.

    Merci, monsieur le président.

    Mon organisation participe au programme depuis 1997. J'ai une très petite section qui a joué un rôle important, avec Industrie Canada, dans la collaboration avec l'industrie et la création d'occasions d'affaires pour les entreprises canadiennes de façon très proactive. Comme l'a dit M. Kennedy, notre industrie aérospatiale est la troisième en importance dans le monde parmi les partenaires du programme pour les très petits investissements. En 1997, notre contribution initiale était de 10 millions de dollars et en 2002, elle était de 100 millions de dollars américains. En 2006, nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor afin de continuer à participer à la phase de production, de soutien et de développement subséquent du programme, ce qui nous a donné, et plus particulièrement l'Aviation royale canadienne, un accès sans précédent à des renseignements hautement classifiés. Comme l'a mentionné le représentant d'Industrie Canada, cela a aussi permis à l'industrie canadienne de participer au développement d'une nouvelle technologie de pointe qu'elle pourra exporter à l'étranger.

     En 2006, nous estimions vraiment ne pas avoir l'obligation d'acheter des avions d'attaque interarmées. Mais on a continué de permettre aux entreprises canadiennes, à mon personnel et à celui de la Force aérienne d'avoir accès aux renseignements confidentiels concernant l'état d'avancement du programme.

     À l'époque, nous avons examiné l'avion d'attaque interarmées. C'est encore une option viable. Nous avions dit au gouvernement à ce moment-là qu'entre 2010 et 2012, nous proposerions une solution pour le remplacement des CF-18.

    Très bien.

    Je suis désolé, mais vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué. Je vous remercie tous les deux.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Blanchette-Lamothe.

    La parole est à vous, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous le voulez bien, je vais vous poser des questions sur les projections en matière de retombées industrielles.

     Êtes-vous d'accord pour dire que ces projections appuient des décisions clés liées à la participation du Canada au programme JSF et à l'acquisition des F-35?

    Simon, aimeriez-vous répondre?

    Je vous remercie de la question.

    Industrie Canada a la responsabilité de travailler, sur le plan industriel...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai beaucoup de questions à poser.

    Je voudrais savoir si, oui ou non, vous êtes d'accord pour dire que les projections en matière de retombées industrielles sont très importantes pour ce qui est de décider si le Canada va participer à des projets comme celui des F-35.

    Pour sa prise de décision, le gouvernement reçoit des conseils d'Industrie Canada sur les retombées potentielles pour les entreprises, mais les besoins de défense sont le principal critère d'acquisition. Industrie Canada fait état des avantages possibles lorsque ces besoins sont établis.

    Cela joue un rôle, même si ce n'est pas le seul facteur.

    Exactement.

    Pourtant, le vérificateur général exprime des inquiétudes quant aux projections en matière de retombées industrielles. Il a dit ceci: « [...] les documents d’information préparés par les ministères à l’intention des décideurs et des ministres n’expliquaient pas les fondements des projections, ou ne tenaient pas compte des limites que présentait une prise de décision basée sur ces projections. »

    Est-ce qu'il y avait en effet un manque d'informations ou de transparence dans le cas de ces projections de retombées?

    Nous consacrons beaucoup d'efforts à l'établissement des projections dont vous parlez.

    Pour être très bref, je dirais que le gouvernement reçoit deux fois par année les exigences détaillées des principaux fournisseurs et la liste de toutes les compagnies canadiennes qui pourraient participer à la production de l'avion. Nous discutons et validons ces exigences avec les grands fournisseurs deux fois par année. Nous visitons aussi les installations de bon nombre d'entreprises canadiennes qui s'intéressent au programme ou qui en font partie pour établir des projections. Nous leur demandons leurs opinions sur ce qu'affirment les principaux fournisseurs. Nous tenons compte de ça pour établir les chiffres dans les documents que vous avez sous les yeux.

    Merci.

    Vous dites que beaucoup de travail est fait et vous m'expliquez de quoi il s'agit, mais ce n'est pas du tout le sens de ma question.

    Dans son rapport, le vérificateur général a dit ceci: « [...] les documents d’information préparés par les ministères à l’intention des décideurs et des ministres n’expliquaient pas les fondements des projections, ou ne tenaient pas compte des limites que présentait une prise de décision basée sur ces projections. »

    Êtes-vous d'accord ou non pour dire que les décideurs manquaient d'informations sur les projections en matière de retombées industrielles?

    En rétrospective, nous pouvions sans doute fournir des informations plus détaillées et les présenter de manière différente.

    Il me paraît toutefois très clair depuis le début du programme que l'approche est très différente et que les occasions peuvent changer. Nous faisons de notre mieux pour fournir au gouvernement les meilleures prévisions sur le montant total, mais c'est très clair dans nos discussions avec l'industrie, au cours des tournées de promotion ces 10 dernières années, que cette acquisition est très différente et que les compagnies doivent entrer en concurrence pour offrir le meilleur rapport qualité-prix.

    Je pense que, si on examine les témoignages des ministres devant les comités de la Chambre et depuis l'annonce du protocole d'entente avec les entreprises en 2006, c'est très clair que l'approche se fonde sur le meilleur rapport qualité-prix et que les compagnies doivent se concurrencer.

    Selon moi, c'est très clair qu'il ne s'agit pas d'une acquisition habituelle, que le montant total est incertain et que nous faisons de notre mieux pour donner au gouvernement des projections sur le maximum de possibilités qui s'offrent à nous. Aurions-nous pu offrir une meilleure répartition des coûts ou davantage d'informations détaillées? C'est une question qui nous tient à coeur.

    Vous nous dites « peut-être », mais vous reconnaissez quand même la pertinence d'en faire plus dans le contexte des inquiétudes exprimées par vérificateur général. Un « peut-être » équivaut-il à dire « si c'était possible de faire mieux, on le fera la prochaine fois »?

    Bien sûr. Nous examinons avec grand soin ses recommandations et les façons de présenter plus d'informations sur les possibilités.

    En fait, ce n'est pas une recommandation formelle et c'est pour cela que je reviens là-dessus. Il y a aussi quelque chose qui est encore souligné en ce qui a trait aux projections. On dit qu'un seul scénario optimal a été présenté plutôt que d'apporter des nuances et de présenter d'autres scénarios que seulement celui le plus optimiste. Cela peut-il être fait différemment? Pourrait-on présenter différents scénarios qui aideraient les décideurs à prendre des décisions basées sur un éventail de possibilités plutôt que sur le seul scénario le plus optimiste?

    Nous allons y réfléchir. Nous sommes bien au courant des commentaires du vérificateur général à cet égard.

    Au début du projet, divers scénarios étaient envisagés. Lorsque le principal fournisseur a été sélectionné, nous pensions avoir assez d'informations pour présenter les prévisions les plus optimistes, mais nous n'avions pas forcément toutes les données nécessaires pour présenter les plus pessimistes. Nous devrons nous pencher là-dessus.

    Concernant la préoccupation liée aux divers scénarios, je dirais que l'industrie et les milieux gouvernementaux savent bien depuis nombre d'années que les compagnies doivent se faire concurrence pour obtenir les contrats dans ce projet. C'est clair que les possibilités dépendent de divers facteurs.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Madame Bateman.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Laurie Hawn.

    D'accord. Voulez-vous partager votre temps ou...?

    Il pourra utiliser mon temps de parole comme il le veut.

    Vous lui donnez les cinq minutes, très bien. Merci, madame.

    Bienvenue de nouveau, monsieur Hawn. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'ai un certain nombre de questions. La première s'adresse à M. Fonberg et elle demande une réponse brève.

    On a laissé entendre que la Défense nationale tenait une double comptabilité pour les F-35. Pourriez-vous simplement émettre un commentaire très bref pour le compte rendu?

    Non, nous n'avons qu'un registre de comptabilité, monsieur Hawn.

    Merci.

    Monsieur Lindsey, nous avons parlé des hypothèses du directeur parlementaire du budget dans son analyse descendante. Son estimation d'environ 148 millions de dollars est-elle erronée, parce qu'elle ne se fonde pas seulement sur le F-35, mais sur la moyenne des trois modèles?

    Non, monsieur le président. Cette prévision du DPB se fonde non seulement sur le nombre d'appareils que le Canada va acheter, mais aussi sur une courbe d'apprentissage bien inférieure à ce que nous connaissons actuellement. C'est pourquoi les coûts d'acquisition des appareils de recherche et de sauvetage sont nettement surévalués par rapport à ceux de 2009.

    Merci.

    Monsieur Fonberg, nous avons parlé du fait que, depuis bien des années, la Défense nationale prévoit ses coûts du cycle de vie sur 20 ans. Je dirais que c'est en raison de tous les impondérables: le coût du carburant dans 20, 30 ou 40 ans; les missions auxquelles les appareils vont participer; les défis technologiques qu'il faudrait relever. Si je me souviens bien, le programme des F-18 utilisait le même processus. Nous avions prévu la mise en place progressive de l'appareil et une durée de vie de 15 ans. De fait, nous avons commencé à chercher un nouvel appareil en 2003.

    Pourriez-vous commenter le fait que cette méthode a été employée par des gouvernements différents, peu importe ce qui surviendra?

    Je pense que c'est vrai. Le SMA, Matériels, pourrait en parler un peu plus en détail. Surtout concernant le maintien en puissance, c'est à la fin de la période de 20 ans que la confiance dans les prévisions commence à diminuer.

    Dan, voulez-vous répondre?

    Oui. Comme l'a dit le sous-ministre, nos prévisions pour les programmes de la force aérienne s'échelonnent sur 20 ans depuis 2004. Les prévisions de technologie aérospatiale qui portent au-delà de 20 ans présentent beaucoup d'incertitude. C'est très difficile de formuler de telles prévisions. Nous utilisons des chasseurs à réaction depuis 60 ans et nous savons à quel point c'est difficile d'anticiper les problèmes techniques et structuraux.

    Par exemple, nous nous sommes aperçus à la mise en service des CF-18 qu'ils comportaient des problèmes structuraux, à cause des dérives. Nous avons dû régler ce problème tout à fait imprévisible.

    Depuis sept ans, nous offrons des contrats de soutien à long terme axé sur le rendement pour les flottes d'aéronefs, comme les nouveaux Hercule CC-130J. L'industrie nous a indiqué qu'elle ne pouvait pas accepter des taux à long terme sans imposer d'importantes augmentations de prix pour atténuer les risques relatifs aux coûts futurs. Nous avons finalement conclu des contrats de 20 ans axés sur des taux fixes de seulement cinq ans.

    Monsieur Fonberg, on a dit à tort que le Cabinet avait approuvé le budget de 25 milliards de dollars. Pourriez-vous expliquer comment fonctionne le processus d'approbation du budget selon les progrès accomplis dans le programme?

    Le gouvernement a dit clairement qu'il y aurait une enveloppe de 9 milliards de dollars pour l'acquisition. Lorsque la décision a été annoncée en 2010, nous avons demandé 5,7 milliards pour le soutien en service et le maintien en puissance. Nous nous attendions à ce que les coûts de fonctionnement ressemblent à ceux des F-18, environ 10 milliards sur 20 ans. La capacité de dégager ces fonds dans notre budget pourra être examinée de façon bien plus minutieuse lorsque les documents seront approuvés par le Cabinet et seront étudiés par le Conseil du Trésor, ce qui n'est toujours pas le cas. Ce processus garantit que nous pouvons assumer les coûts estimés avec notre budget de base, dont les crédits sont soumis à l'approbation du Parlement chaque année.

    Général Deschamps, des gens qui ne connaissent ni le fonctionnement ni l'objectif des programmes d'essai des avions les ont pourtant critiqués. Ai-je raison de dire que nous mettons en oeuvre pour le F-35 un programme d'essai semblable à celui réalisé pour le F-18? Je parle du programme qui permet de découvrir et de corriger les défauts avant de produire l'appareil. Ce n'est pas parce qu'un avion échoue une partie du programme d'essai qu'il ne sera pas au point en fin de compte, n'est-ce pas?

    Merci de la question.

    Nous utilisons des chasseurs depuis plus de 60 ans, et nous avons beaucoup appris sur la façon de les évaluer. Le film L'Étoffe des héros montre que les essais étaient très risqués dans les années 1950 et 1960. Nous avons accompli beaucoup de progrès. Même s'il y a toujours des surprises durant les essais et le développement, il y en a beaucoup moins que 20 ou 30 ans plus tôt. Mais nous ferons d'autres découvertes pendant ces étapes.

    Nous ne sommes pas surpris et nous prévoyons trouver d'autres pépins en mettant la cellule à plus rude épreuve durant les essais. Mais cette étape est utile; la dernière chose qu'on veut, c'est de découvrir des défauts à l'appareil cinq ans après la mise en service. Même si on pouvait encore effectuer les réparations, il serait bien plus difficile de corriger ces défauts à ce moment-là. Nous sommes très heureux que les essais permettent de s'occuper des défauts avant l'acquisition.

    Désolé, votre temps est écoulé, monsieur Hawn.

    Monsieur Byrne.

    Monsieur Fonberg, pensez-vous toujours que les coûts des cycles de vie du CF-18 Hornet et du F-35 sont identiques?

    Je ne pense pas avoir dit que ces coûts étaient identiques.

    J'ai peut-être mal interprété vos propos. Je pensais que vous aviez dit que les coûts de fonctionnement du CF-18 et du F-35 étaient les mêmes.

    Non, je crois avoir dit que nous avions indiqué au Cabinet et aux décideurs que, selon nous, les coûts de fonctionnement du F-35 ressembleraient à ceux du F-18.

    Le pensez-vous toujours?

    Oui, c'est notre meilleure estimation pour le moment.

    Le bureau du programme JSF des États-Unis ne vous a jamais laissé entendre le contraire.

    Je pourrais demander à M. Ross de répondre. Je ne crois pas que les responsables du programme d'avions d'attaque interarmées ont un point de vue particulier sur les coûts de fonctionnement.

    Dan, voulez-vous faire un commentaire?

    Le bureau des avions d'attaque interarmées nous donne des prévisions sur les coûts d'acquisition des F-35 à la sortie de l'usine. Nous devons ajouter les munitions et le carburant. Le bureau prévoit aussi la maintenance, les réparations et la remise en état, que nous appelons le maintien en puissance. Mais il ne prévoit pas les salaires, la modification des installations ou les services de base à Bagotville et au Cold Lake, auxquels le sous-ministre faisait référence concernant les coûts de fonctionnement.

    Merci, monsieur Ross.

    Mis à part le bureau du programme des avions d'attaque interarmées des États-Unis, d'autres sources vous ont-elles amenés à remettre en cause votre estimation des coûts?

    Nous n'avons pas encore commencé à établir les prévisions détaillées des coûts. Nous allons effectuer des études approfondies des infrastructures qu'il faut mettre à jour à Bagotville et à Cold Lake, estimer le nombre de simulateurs et la formation nécessaires et prévoir le détail des coûts de fonctionnement.

    Merci.

    Monsieur Fonberg, quels sont les coûts totaux d'acquisition et de fonctionnement durant le cycle de vie des F-35? Correspondent-ils aux prévisions de 9 et de 6 milliards de dollars ou plutôt à celles de 16 et de 9 milliards?

    Le dirigeant principal des finances voudra peut-être répondre. Monsieur le président, je précise que nous avons prévu 9 milliards de dollars pour l'acquisition, 5,7 milliards sur 20 ans pour le maintien en puissance et des coûts de fonctionnement de 10 milliards sur 20 ans dans notre budget de base.

    Vous n'avez jamais parlé des 10 milliards de dollars au Parlement, seulement du maintien en puissance de 9 milliards et de l'acquisition de 6 milliards. Les 10 milliards de dollars constituent une nouvelle donnée et ils expliquent pourquoi le vérificateur général a laissé penser que le Parlement avait été mal informé. Le Cabinet a peut-être été induit en erreur aussi, mais là n'est pas la question.

    Si la Défense nationale et le gouvernement du Canada acceptaient toutes les recommandations du chapitre 6 dans le rapport de la vérificatrice générale sur l'acquisition des hélicoptères Chinook, présenté au Parlement en juin 2010, quels seraient les coûts soumis aux comités et au Parlement?

    Par souci de clarté, je crois que le rapport dont parle le député date de novembre 2010, pas de juin 2010...

    Excusez-moi, merci.

    ... ce rapport a été déposé quelque temps après nos estimations. Je répète que nous acceptons la recommandation du vérificateur général de produire les coûts du cycle de vie appropriés 60 jours après avoir reçu l'information des États-Unis.

    Je ne peux pas me prononcer sur les résultats de la méthode si nous l'avions utilisée...

    Monsieur Fonberg, c'est très important, parce qu'en novembre 2010 — merci de la précision —, la Défense nationale, TPSGC et le gouvernement du Canada ont promis au Parlement qu'ils changeraient leurs méthodes.

    Monsieur, je respecte et comprends le fait que l'analyse ou le détail des coûts établis avant novembre 2010 peut changer si on utilise la méthode des 20 ans. Mais après novembre 2010, vous avez promis au Parlement d'employer de nouvelles méthodes. Selon moi, les informations données après 2010 qui s'opposent à votre promesse représentent un outrage au Parlement.

    Le ministère et le gouvernement du Canada ont-ils présenté au Parlement des données contraires à leur promesse?

    Je crois que j'ai seulement besoin d'éclaircissements, monsieur le président.

    Je pense que vous en avez besoin, effectivement.

    Oui, en fait, je...

    Notre temps est écoulé, alors veuillez être bref, monsieur Fonberg.

    D'accord. En novembre 2010, conformément à ce que recommandait le rapport du vérificateur général, nous avons présenté un plan d'action de la gestion. En réponse au rapport, nous avons travaillé, de façon très claire et réfléchie sur la mise au point des méthodes pour établir le coût de cycle de vie.

    En ce qui concerne la question de savoir si nous avons présenté différents coûts depuis ce temps, je vais devoir consulter nos dossiers. Je ne m'en souviens pas, monsieur le président.

    D'accord. Nous devrons en rester là pour le moment.

    Merci, monsieur Byrne.

    Nous allons maintenant passer à M. Hayes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est formidable que nous procédions à cet examen minutieux avant que l'argent soit dépensé. C'est sans précédent, et c'est bien que nous le fassions maintenant, au lieu d'attendre et de nous rendre compte que nous avons trop dépensé.

    Ma première question s'adresse à M. Guimont. Pouvez-vous expliquer le processus qui mène à la décision de faire appel à un fournisseur exclusif et comment il s'est appliqué dans le cas qui nous occupe?

    Je vais dire quelques mots en utilisant la page que j'ai annexée à mon exposé, et je vais ensuite laisser M. Ring vous en dire plus.

    Le responsable technique, dans ce cas-ci le MDN, pourrait être un autre ministère. S'il s'agissait d'un vaccin, cela pourrait être l'ASPC, Santé Canada. Essentiellement, cela dépend des exigences fondamentales, que nous appelons les exigences techniques. À mesure que les intervenants s'occupent du dossier, ils effectuent aussi des analyses; ils cherchent à savoir s'il pourrait exister des concurrents à l'échelle macroscopique, et procèdent à plusieurs examens très approfondis. Ils commencent à interagir avec nous, et notre responsabilité consiste à confirmer s'il existe une source d'approvisionnement concurrentielle, ou s'il est justifié de faire appel à un fournisseur exclusif.

    Si nous constatons et confirmons que la justification présentée appuie la décision de faire appel à un fournisseur exclusif, comme l'a expliqué M. Ring, les règlements du gouvernement du Canada régissant la passation de contrats l'autorisent. Il y a toutefois quelques exceptions. Si je me souviens bien, il y en a quatre: la première concerne la valeur — c'est-à-dire moins de 25 000 $; la deuxième concerne les urgences, ce qui est logique; la troisième concerne l'intérêt public, et la dernière concerne le fait qu'il y a une seule entreprise en mesure de répondre aux exigences répertoriées par le responsable technique et confirmées par l'autorité contractante.

    Je vais laisser M. Ring vous en dire un peu plus à ce sujet. C'est un domaine très important.

    Comme M. Guimont vient de le souligner, la politique gouvernementale favorise la concurrence en matière d'approvisionnement lors des demandes de soumissions, mais comme il l'a dit, il y a des exceptions. Le rôle de Travaux publics est de collaborer avec le ministère client pour veiller à ce que la demande d'exception aux règlements du gouvernement en matière de contrats soit parfaitement justifiée. Le ministère client doit justifier l'exemption qu'il cherche à obtenir. En fait, les lignes directrices du Conseil du Trésor fournissent une liste de vérification assez longue à remplir. Travaux publics collabore avec le ministère client afin de veiller à ce que la justification soit approfondie, versée au dossier, accessible et en mesure d'appuyer le raisonnement selon lequel un seul fournisseur peut faire le travail. Tout cela a été fait dans le cas qui nous occupe.

    Merci.

    Monsieur Guimont, encore une fois, le vérificateur général a dégagé plusieurs conclusions au sujet de ce processus. Maintenant que vous avez eu le temps de réfléchir à son rapport, qu'auriez-vous fait différemment dans ce dossier?

    J'aimerais souligner, monsieur le président, que nous n'avions pas vraiment de problème avec les conclusions, c'est-à-dire les faits établis par le BVG, ce qui est important. Il n'y avait pas vraiment de recommandations visant Travaux publics; elles concernaient surtout le MDN. J'aimerais seulement le préciser.

    La pomme de discorde...

    Là où on a une différence d'opinion, c'est très précisément sur la recommandation 2.8.1.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous pensons que nous avons pris toutes les mesures de vigilance appropriées, car ce processus d'approvisionnement est loin d'être terminé, ce qui signifie que nous allons continuer d'exercer la diligence requise telle qu'elle est établie dans le plan d'action en sept points. La déclaration qui a été faite disait plutôt carrément « n'a pas exercé », et c'était...

    Honnêtement, ce que nous ferions différemment se trouve en grande partie dans le plan d'action en sept points. Il s'agit d'un approvisionnement important. Nous avons examiné l'approvisionnement en matière de construction navale, un dossier géré par M. Ring et ses collègues présents, et il s'agit d'un très bon cadre pour un approvisionnement important comme celui dont nous parlons, ce qui est inhabituel. Je ne dis pas que la structure de gouvernance de la construction navale devrait être appliquée à tous les cas d'approvisionnement, mais s'il s'agit d'un approvisionnement exceptionnel, elle s'y prête bien. M. Ring a parlé des caractéristiques de la stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, afin de différencier cela de la structure. Ces caractéristiques s'appliquent tout à fait à ce type d'approvisionnement.

    Nous avons donc appris qu'il faut regarder en arrière. Auparavant, nous aurions peut-être dit que nous devrions mieux définir les rôles et responsabilités, qu'il s'agira d'un différent type d'approvisionnement, propice au développement, qui s'échelonnera sur 15 ans, et que nous devrions donc mettre en place une structure qui permettra d'exercer une surveillance étroite et qui offrira la transparence nécessaire aux parlementaires et aux citoyens. À mon avis, il s'agit d'une leçon importante, mais c'est dans le passé. Nous la mettons donc en place maintenant. Aucune décision n'a été prise dans le contexte de l'approvisionnement; c'est donc le bon moment pour que le plan d'action respecte ces engagements.

    Merci. Votre temps est écoulé, monsieur Hayes.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fonberg, j'aimerais faire référence au rapport du VG, à la page 31. Je me rends compte que vous ne l'avez pas devant vous. Il s'agit de la pièce 2.6, un tableau. La source, selon le rapport du vérificateur général, est bien la Défense nationale.

    La colonne s'intitule: « Coûts estimatifs présentés par la Défense nationale en vue de la prise de décision juin 2010 ». On indique 6 milliards de dollars. On indique aussi les coûts d'investissement pour les aéronefs. Il y a un coût d'acquisition supplémentaire de 8,9 milliards de dollars. Le tableau énumère les différents éléments. On indique les coûts liés au personnel, au fonctionnement et au maintien en service, qui sont de 16,14 milliards de dollars. Cela me donne un total de 25,120 milliards de dollars.

    S'agit-il d'une évaluation juste de ce qu'a fait le ministère à l'époque?

    Je crois que oui.

    Dans ce tableau, il y a une colonne supplémentaire concernant la réaction publique de la Défense nationale au rapport du directeur parlementaire du budget de mars 2011. On parle de 6 milliards, 9 milliards et 5,7 milliards de dollars en contrats de maintien en service. Cela nous donne un total de 14,7 milliards de dollars.

    Vous avez dit plus tôt à M. Hawn que vous ne teniez pas deux registres comptables. Que sont exactement ces deux budgets?

    L'un concerne les contrats de maintien en service, ce qui représente la façon dont nous avons fait rapport sur chacune de nos acquisitions au cours des quatre derniers processus d'acquisition de cellules. L'autre comprend les coûts de fonctionnement, que nous n'avons pas rendus publics, car ils sont dans le budget de services votés du ministère de la Défense nationale.

    Le premier que j'ai vous ai mentionné — celui concernant les 25,1 milliards de dollars — a-t-il été présenté au ministre?

    Oui.

    L'a-t-on rendu public?

    Si on l'a rendu public?

    Celui concernant les 25,1 milliards de dollars — l'avez-vous présenté au public?

    Non. En juin 2010, nous avons rendu publique la colonne de droite. La colonne de gauche servait aux prises de décisions.

    Juste pour clarifier, vous me dites que vous avez dit au ministre qu'il en coûterait 25,1 milliards de dollars et à la population canadienne qu'il en coûterait 14,7 milliards de dollars. Est-ce exact de présumer cela, monsieur?

    Nous avons dit à la population canadienne exactement ce que le gouvernement lui avait dit...

    Excusez-moi, monsieur Fonberg, je n'ai pas besoin d'une explication. J'aimerais seulement savoir si le budget de 25,1 milliards de dollars a été présenté à la population, ou seulement au ministre. Vous avez dit qu'on l'a présenté au ministre. Je veux savoir si vous avez déjà dit à la population et au Parlement qu'il s'agissait de 25,1 milliards de dollars, ou si vous leur avez dit qu'il s'agissait de 14,7 milliards de dollars? Vous en avez parlé assez souvent et vous nous avez dit comment c'était différent. Mais vous avez aussi affirmé que vous teniez un seul registre comptable.

    À mon avis, un registre est un registre. Vous aviez donc soit un registre dans lequel on pouvait lire 25,1 milliards de dollars, soit un registre dans lequel on pouvait lire 14,7 milliards de dollars. Vous ne pouvez pas avoir les deux, à moins de tenir deux registres, mais vous avez dit que vous en teniez un seul. J'en déduis donc que vous aviez un seul registre. Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous pas communiqué les mêmes données du même registre à deux différents groupes, c'est-à-dire le Cabinet et la population canadienne?

    Il n'y avait qu'un registre. La colonne de gauche a été communiquée au Cabinet pour servir dans la prise de décisions. Le gouvernement a décidé de communiquer exactement de la même façon qu'il l'a fait depuis 2004 au sujet des acquisitions importantes de matériel d'aviation — c'est-à-dire les coûts d'acquisition et les coûts de maintien en service. Nous ne cherchons pas à obtenir, en ce moment, du financement supplémentaire auprès du Cabinet pour les coûts de fonctionnement, et nous ne prévoyons pas le faire plus tard.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de cet éclaircissement.

    Vous affirmez donc que vous avez dit au Cabinet qu'il en coûterait 25 milliards de dollars, et le Cabinet a dit au public canadien qu'il en coûterait 10 milliards de dollars de moins. Merci, monsieur.

    Monsieur Ross, vous avez dit plus tôt que nous en sommes à l'étape de l'analyse des options en ce qui concerne les F-35. Même si je peux être en désaccord, je pense que nous sommes un peu plus loin dans ce processus, mais je vais vous croire. Si nous en sommes à cette étape, cela signifie-t-il que nous allons maintenant examiner d'autres avions, en plus du piano volant aussi appelé le F-35?

    Je pense que je vais maintenant m'en remettre à mes collègues ou au chef d'état-major de la Force aérienne.

    Merci, monsieur le président.

    La meilleure façon de répondre dans ce cas, c'est que nous avions évalué, en 2010, que le F-35 était l'avion qui répondait à nos besoins et à toutes nos exigences. Le fait qu'il fasse toujours l'objet d'essais et de mises au point requiert certainement une grande partie de notre attention en ce moment, en plus de toutes les questions liées au coût.

    Je crois comprendre que vous allez m'en parler. J'aimerais beaucoup en discuter avec vous pendant une heure, mais je n'ai que cinq minutes.

    Essentiellement, vous dites que nous n'examinons pas d'autres options. Est-ce exact?

    En ce moment, du côté de la Force aérienne, nous nous efforçons d'effectuer la transition au F-35.

    Merci.

    Monsieur Fonberg, on a dit plus tôt, au cours d'un témoignage, que les coûts liés au F-35 avaient augmenté de 13 p. 100. Nous savons que le budget est gelé. Le premier ministre nous a dit que l'enveloppe contient 9 milliards de dollars. Les coûts ont augmenté de 13 p. 100 — cela vient du témoignage du bout de la table, ce n'est pas moi qui l'ai dit — et nous pouvons acheter 65 appareils pour 9 milliards de dollars. Si les coûts ont augmenté de 13 p. 100, combien d'appareils pouvons-nous acheter maintenant, en sachant que votre enveloppe est gelée?

    Je n'ai pas fait les calculs, monsieur le président.

    J'ai dit 75 millions de dollars. Maintenant, c'est autour de 85 millions de dollars. Si cela représente 13 p. 100, c'est correct. On peut gérer cela dans le contexte, si vous revenez aux dépenses prévues à la pièce 2.6, monsieur le président, pour les imprévus et l'inflation.

    Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Dreeshen. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    M. Allen tentait de vous faire dire des choses que vous n'aviez pas dites, monsieur Fonberg.

    J'aimerais seulement savoir si vous aimeriez, tout d'abord, avoir l'occasion de clarifier ce que vous alliez dire.

    Monsieur le président, merci de me donner cette occasion. J'allais dire que je ne pense pas que le gouvernement essayait de faire dire quoi que ce soit à qui que ce soit.

    Nous nous sommes servis de la colonne de gauche. La colonne de droite représente ce que nous avons répondu au directeur parlementaire du budget, avec les mêmes catégories. Nous tentions de démontrer que le directeur parlementaire du budget, à notre connaissance, n'avait pas non plus utilisé les coûts de fonctionnement. Le vérificateur général les a obtenus dans des documents de prise de décision et les a ajoutés à notre réponse au directeur parlementaire du budget. Le vérificateur général pourrait aussi bien avoir ajouté la colonne du directeur parlementaire du budget, et cela aurait été beaucoup plus clair.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Ma deuxième question s'adresse au ministère de la Défense. J'aimerais savoir si vous pourriez nous en dire plus au sujet du bien-fondé de l'utilisation du poids à des fins de comparaison en ce qui concerne les évaluations effectuées dans le but d'estimer les coûts.

    Il s'agit d'une question très intéressante, car à notre connaissance, le directeur parlementaire du budget a fondé son estimation de 148 millions de dollars par avion sur le poids de l'appareil.

    J'aimerais laisser la parole au sous-ministre adjoint du ministère de la Défense, Matériels, ou peut-être au dirigeant principal des finances, pour savoir s'il est approprié, du point de vue méthodologique, d'utiliser ce critère pour calculer le prix d'un appareil.

    Monsieur le président, une quantité assez élevée de données historiques démontrent qu'aux toutes premières étapes de la conception d'un aéronef, il y a une corrélation entre le poids prévu de l'appareil et l'estimation de son coût. C'est le fondement sur lequel le DPB s'est appuyé pour estimer le coût d'acquisition de l'appareil.

    La méthodologie utilisée, qui vient d'une entreprise privée et pour laquelle la base de données vient d'une entreprise privée du Royaume-Uni, a permis de prévoir un coût d'acquisition de 148,5 millions de dollars américains. C'était à l'époque où le bureau des projets communs des États-Unis nous a communiqué sa meilleure estimation du coût d'acquisition de l'appareil, c'est-à-dire 75 millions de dollars.

    Le reste de l'analyse du DPB est vraiment constituée de calculs très simples. Afin de déterminer les coûts en logistique, la méthode multiplie le coût d'acquisition par un facteur par le nombre d'appareils. On fait la même chose pour les coûts de fonctionnement.

    Ce qui est important, c'est que si le coût d'acquisition est erroné, vous allez obtenir une estimation très inexacte. Si le coût d'acquisition est vraiment inexact, le coût d'estimation total sera complètement faux.

    Étant donné les coûts d'acquisition présumés figurant dans le rapport du DPB, c'est-à-dire 148,5 millions de dollars comparativement à 75 millions de dollars... Si le DPB s'était servi de 75 millions de dollars et avait maintenu toutes les autres variables de sa méthode constantes, il aurait obtenu une estimation de 17,2 milliards de dollars, ce qui correspond étonnamment bien à l'estimation que nous avons obtenue pour l'acquisition et le maintien en service. C'est en partie pour cette raison que nous avons cru que les données du DPB ne tenaient pas compte de ces coûts de fonctionnement.

    Pourriez-vous aussi nous expliquer comment le point d'accès à la courbe du coût d'acquisition vous permet d'affirmer que c'est bien 75 à 85 millions de dollars, comme vous l'avez dit, plutôt que certains des nombres dont nous avons entendu parler? À mesure que le temps passe, la date à laquelle vous planifiez accéder à cet actif en particulier est, à mon avis, l'aspect crucial dans toute cette histoire.

    Dan, vous avez sûrement la convergence des courbes de coût dans les différents rapports SAR.

    Oui. Merci, monsieur le sous-ministre.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'accorder la parole.

    Le bureau du programme d'avions de combat interarmées regroupe des spécialistes, des administrateurs de projet, des ingénieurs et des experts en essais et en coûts qui ont consacré des centaines de milliers d'heures de travail minutieux au projet. De plus, des frais de contrats ont été engagés pour la production d'environ 40 avions de combat interarmées. Le budget est présenté dans les rapports sur les demandes d'acquisition spécifique qu'on appelle Selected Acquisition Reports, ou SAR.

    La décision de 2010 reposait sur le SAR de 2009. À ce moment, le coût estimatif de chaque aéronef était d'environ 75 millions de dollars. Dans le rapport de 2010, le coût a légèrement augmenté pour atteindre environ 83 millions de dollars et, dans le plus récent rapport, il se chiffrait à environ 85 millions de dollars.

    La courbe est de plus en plus précise; elle montre le coût initial très élevé du prototype et diminue jusqu'au point de production le plus efficace, c'est-à-dire le moment où il faut procéder aux achats. La variation s'estompe de plus en plus d'une année à l'autre, car on comprend beaucoup mieux l'établissement des coûts de l'aéronef. De plus, les coûts de production fixes sont déjà payés. Les essais ont bien progressé, et on est en train de résoudre les derniers problèmes techniques. On est donc de plus en plus confiant.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Je vous remercie.

    Chers collègues, nous venons de terminer la liste des intervenants, et il reste 15 minutes. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que le comité, dans sa grande sagesse, a décidé d'éliminer le comité de direction, et que les travaux ne sont donc pas aussi bien planifiés qu'autrefois. Nous nous en sortons quand même.

    Or, nous n'avons pour l'instant rien de prévu à la séance de jeudi. Monsieur Saxton, je vois votre main, de même que celle de plusieurs autres. C'est bien; c'est ce que j'espérais.

    J'ai une suggestion. Les chiffres du directeur parlementaire du budget de même que du vérificateur général ont soulevé des questions. C'est naturellement le comité qui décide s'il veut poursuivre ses audiences ou non, mais vous pourriez convoquer ces témoins jeudi, ou encore dans une semaine. Dans ce cas, nous pourrions profiter de la séance de jeudi pour rédiger le rapport et planifier les travaux à venir. Je suis à votre disposition, mais il vous reste 13 minutes pour décider quoi faire à la prochaine séance, sans quoi elle n'aura pas lieu. Je m'en remets à vous.

    Lorsque la décision sera prise, nous pourrons nous attarder aux quelques minutes qui resteront aujourd'hui, s'il y a lieu, mais j'ai l'impression qu'elles s'écouleront plutôt vite. Nous verrons.

    Monsieur Saxton, vous avez levé la main en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous; nous devons planifier nos travaux. J'aimerais donc vous présenter une motion à cet effet. Dans le cadre de son étude du chapitre 2 du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada, je propose que le comité convoque le directeur parlementaire du budget à la première heure de la séance du 3 mai 2012, et à la deuxième heure, les fonctionnaires de la Défense nationale, de TPSGC, du Secrétariat du Conseil du Trésor et d'Industrie qui ont témoigné aujourd'hui.

    Permettez-moi simplement de vous demander ceci. Puisque les chiffres de l'auditeur général ont également soulevé des questions, serait-il utile de convoquer celui-ci en même temps que le directeur parlementaire du budget?

    Je ne vais pas modifier ma motion, car je crois qu'il est préférable de procéder par étape.

    Bien. Je vais donc m'en tenir à votre motion.

    Je vous rappelle que M. Saxton propose de poursuivre les audiences jeudi. La première heure sera consacrée au directeur parlementaire du budget et la seconde, aux témoins d'aujourd'hui. Cette motion est recevable, et nous en sommes saisis. Vous pouvez maintenant en discuter.

    Monsieur Allen, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un esprit de collaboration avec mon ami d'en face, j'appuie la proposition visant à convoquer jeudi le directeur parlementaire du budget et les témoins d'aujourd'hui. Toutefois, j'aimerais proposer un amendement afin de convoquer le vérificateur général dès que possible la semaine prochaine. Ainsi, il témoignerait au moins une heure mardi matin. J'ajouterais que si nous n'avons pas terminé de questionner les témoins jeudi après la deuxième heure, nous les convoquerons de nouveau à l'heure de la séance suivante qui reste, que ce soit la première ou la deuxième.

    Nous nous assurerons ainsi une certaine flexibilité. Si nous arrivons à poser toutes nos questions aux témoins jeudi, le vérificateur général pourra comparaître à la première heure de la séance suivante. Sinon, les témoins seront convoqués de nouveau dans une semaine, soit à la première heure de la séance de mardi, et le vérificateur général comparaîtra à la deuxième heure.

    Je remercie le secrétaire parlementaire de nous permettre de discuter du sujet à l'étude avec tous les témoins, sans exception.

    Très bien. Dans le même esprit, pourrait-il s'agir d'un amendement favorable, monsieur Saxton? La proposition correspond-elle à la vôtre?

    Je pense pouvoir accepter une partie de la proposition sous forme d'amendement favorable. Je n'ai aucun problème à convoquer le vérificateur général à la première heure de la séance, comme M. Allen l'a suggéré. J'accepte donc d'amender ma motion en conséquence.

    Très bien.

    Est-ce que ça vous convient, monsieur Allen? La première heure de la séance de jeudi sera consacrée au directeur parlementaire du budget et la deuxième heure, à la poursuite des témoignages d'aujourd'hui. Le vérificateur général comparaîtra le mardi suivant, à la première heure, et la deuxième heure restera à déterminer.

    Je recommande que nous y tenions une séance de planification, ou que nous n'y prévoyions rien pour l'instant.

    J'essaie d'obtenir l'unanimité, et je pense que nous serons sur la bonne voie si vous ne planifiez rien d'autre.

    Chers collègues, puis-je vous demander rapidement si la motion vous pose problème? Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet? Acceptez-vous ces travaux?

    Allez-y, monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis bien d'accord. J'ai l'impression que c'est une bonne idée. J'aurais aimé que nous accordions encore plus de temps aux témoins d'aujourd'hui, car certains ont très peu parlé en raison du temps limité.

    J'ai déjà soumis au comité une motion sur la production de documents, et j'aimerais que nous en discutions après la motion dont nous sommes saisis. Pendant leur témoignage, certains ont fait référence à bon nombre de ces documents, comme l'énoncé des besoins opérationnels et le document de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada confirmant la validité de l'énoncé des besoins opérationnels.

    J'aimerais donc que nous adoptions dès maintenant la motion dont nous sommes saisis. Je ne demande pas d'amendement favorable. Lorsque ce sera fait, j'aimerais que nous examinions publiquement ma motion sur la production de documents.

    Bien.

    Je vais d'abord laisser la parole à M. Ravignat puisqu'il a levé la main tout à l'heure, et ce sera ensuite votre tour.

    Mais avant, j'aimerais rapidement procéder au vote à main levée sur la motion dont nous sommes saisis — il s'agit de votre motion et de l'amendement favorable que vous avez accepté, monsieur Saxton.

    Ceux qui sont pour, veuillez lever la main.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Ravignat, vous avez demandé la parole tout à l'heure.

    Vous n'avez rien à dire? Merci.

    Monsieur Byrne, la parole est à vous.

    Voulez-vous soumettre votre avis de motion?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Voici ma motion:

    Très bien.

    La motion est recevable, et le comité peut maintenant en discuter.

    Monsieur Byrne, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Non. Monsieur le président, je pense que...

    Vous répondez « non », puis vous commencez à parler.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je vous en prie.

    Puisque les membres du comité ont discuté de tous les documents, je propose que nous passions au vote dès maintenant.

    Très bien. Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Les fonctionnaires présents aujourd'hui ont promis de nous remettre les documents que vous ou que le comité leur a demandés plus tôt. Je suppose que le président et la greffière vont communiquer avec eux pour les recueillir.

    Le comité n'a pas pour mandat de recommencer le travail du vérificateur général, mais bien d'étudier son rapport.

    Monsieur le président, j'aimerais donc proposer une motion d'ajournement.

    La motion est recevable et ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je vais donc demander...

    L'hon. Gerry Byrne: Je demande un vote par appel nominal.

    Le président: D'accord. J'allais le faire moi-même.

    Monsieur Byrne a officiellement demandé un vote par appel nominal. Je demanderais à la greffière de procéder ainsi à propos de la motion d'ajournement.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: La motion est adoptée par sept voix contre quatre. Par conséquent, la séance est levée.

    Je remercie les témoins.

    Nous vous reverrons tous jeudi.