PACP Réunion de comité

    Je déclare...

    Pourquoi savions-nous que cela allait arriver? Très bien, je vois que tout le monde a la main levée. Nous allons régler cela plus tard.

    Je déclare ouverte la 39^e séance du Comité permanent des comptes publics. La réunion d'aujourd'hui vise à faire suite à la séance précédente et à discuter des prochaines étapes relativement au chapitre 2 du rapport de 2012 du vérificateur général.

    Voici le problème auquel nous sommes confrontés, dont je vous ai déjà parlé, mais que nous n'avons pas encore réglé. Aucun ordre n'a été établi pour les interventions, et cela aura une grande influence sur le déroulement de la réunion.

    J'en ai déjà parlé. Je crains que chacun rivalise avec ses collègues pour obtenir mon attention en premier, ce qui est une façon de procéder totalement arbitraire et pas nécessairement juste, car je pourrais être en train de regarder dans une autre direction lorsque quelqu'un lève la main.

    Quand j'ai déclaré la séance ouverte, je regardais droit devant moi et, instantanément, toutes les mains se sont levées. C'est donc très difficile pour moi de décider à qui accorder la parole en premier parce que vous avez tous obtenu mon attention en même temps. Tout le monde emploie la même stratégie, et il est malheureux que le déroulement de la réunion soit déterminé par une compétition entre vous pour savoir qui peut lever la main ou obtenir mon attention le plus rapidement, et pourtant, c'est exactement ce qui se produit.

    Je crois que le compte-rendu pourra démontrer que M. Saxton a régulièrement été le premier à lever la main, ce que j'ai remarqué, et c'est pourquoi je me suis senti à l'aise de lui donner la parole. Mais ce n'est pas le cas en ce moment. Vous avez tous levé la main en même temps. Comme je l'ai dit, tout le monde sait ce que nous faisons ici et vous avez réussi à tous le faire en même temps.

    Ce que je vais faire alors, encore une fois, c'est demander à tous les partis de m'aider à déterminer, même si c'est de manière informelle, une façon de procéder qui soit juste pour tout le monde. Je répète que le processus actuel n'est pas juste. Il est intrinsèquement injuste. Je n'ai pas de solution, sinon j'aurais présenté une recommandation. C'est ce que j'ai fait depuis que je suis président du comité. Je demande encore une fois à tous les partis de discuter avec moi pour trouver une façon de procéder qui soit équitable.

    Cela dit, la difficulté pour moi est que je peux donner la parole à une seule personne à la fois et que vous avez tous levé la main en même temps. M. Saxton a encore la main levée et il sait que je le vois.

    Comme je l'ai dit, j'ai toujours vu M. Saxton, du côté du gouvernement, lever la main en premier. Puisque vous avez tous levé la main en même temps, étant donné qu'il s'agit d'un comité de surveillance, je vais donner la parole à M. Allen, de l'opposition officielle. Toutefois, je vous demande encore une fois de m'aider à trouver une façon de procéder plus juste, parce que ce processus ne fonctionne pas.

    Je ne me sens pas à l'aise de faire ce choix, mais je dois le faire pour que la réunion continue.

    Cela étant dit, je donne la parole à M. Allen en premier, et ensuite, ce sera au tour de M. Byrne et de M. Saxton, dans cet ordre.

    Des voix: Oh, oh!

    Allez-y, monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président, et ...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Attendez un instant. A-t-on prétendu quoi que ce soit? J'ai entendu quelqu'un dire « prédéterminé ».

    Monsieur Kramp.

    Oui, c'était mon impression, alors c'est ce que j'ai dit, monsieur le président.

    C'est bien ce que vous avez dit. Je présume que c'était seulement une remarque émotionnelle et que vous ne contestez pas la décision du président, n'est-ce pas?

    Non, je ne conteste pas la décision du président. J'estime seulement que c'était la stratégie préconisée par l'ensemble des partis de l'opposition, et je crois que c'est malheureux pour le président. Il sait que très bientôt la réunion va déraper et qu'il devra en assumer la responsabilité.

    Très bien. Je vais considérer cela comme un commentaire.

    D'accord. Ne faisons pas trop d'écarts. Les gens nous regardent.

    Madame Bateman.

    J'aimerais simplement qu'on clarifie quelque chose, monsieur le président. J'ai remarqué que la main de M. Allen était levée et celle de M. Ravignat également. J'ai remarqué que nos mains étaient levées, mais je n'ai pas vu que M. Byrne avait levé la main, et pourtant vous...

    J'ai vu beaucoup de mains levées. Si M. Byrne n'avait pas en fait... Je ne sais pas, mais c'est ce qui se produit quand on procède ainsi. Encore une fois, je reviens...

    Vous lui avez accordé un traitement de faveur.

    J'ai vu une multitude de mains, alors j'essaie de trouver une façon de procéder qui soit la plus équitable possible.

    Me permettez-vous de tirer cette situation au clair, monsieur le président?

    Certainement, monsieur Byrne, allez-y. Montrons aux Canadiens à quel point notre comité ne veut pas s'attaquer au sujet à l'ordre du jour.

    Monsieur Byrne, allez-y, prenez la parole.

    Je peux vous assurer que ma main était levée.

    Très bien. À moins que quelqu'un souhaite officiellement contester ma décision, ce qui ne me pose pas de problème, je vais donner la parole à M. Allen pour que la réunion continue.

    Monsieur Allen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que vous êtes tombé juste. Personne ne se sent forcé de lever la main à toute vitesse à chaque réunion. Ça n'a jamais été dans mes habitudes. Nous avons visiblement besoin d'un autre mode de fonctionnement.

    Je veux bien que M. Saxton estime qu'il lui faut lever la main et parler le premier. Peut-être que moi je n'en ressens pas la nécessité. Mais, d'une façon ou d'une autre, il faut mettre de l'ordre dans le fonctionnement du comité pour que chacun puisse être entendu et émettre ses idées. Nous ne sommes simplement pas d'accord avec l'habitude de lever la main.

    Vous avez, par exemple, dit qu'un arthritique pourrait ne pas pouvoir lever la main. Les sports que j'ai pratiqués, quand j'étais jeune, comme de nombreux garçons, m'ont conduit à deux interventions chirurgicales. Bilan: mon bras droit est parfois un peu lent.

    Je me mets parfois dans la peau du personnage de Horshack, de la série Welcome Back, Kotter, et je me vois essayer d'attirer l'attention en faisant « Oh, oh, oh! », ce qui, je crois, serait franchement idiot. Je pense que nous avons pris une mauvaise habitude, mais j'espère que nous pouvons trouver une manière de nous en débarrasser.

    Ce serait dans l'intérêt de tous, je pense, et cela faciliterait la tâche du président. J'ose en plus espérer que les gens d'en face en profiteront pour apprendre que, dans la vie, certaines choses peuvent être prédéterminées. Il ne m'appartient pas de dire lesquelles, parce que je prends la vie comme elle vient et je laisse cela à ceux qui ont plus d'esprit que moi.

    Sachez, mes collègues d'en face, plus particulièrement, que je n'ai jamais profité du fait que le président est de mon parti, que je n'en profiterai jamais, pour lui demander, avant une réunion, qu'il m'accorde la parole. Je ne l'ai jamais fait, ni avant ni pour cette séance ni pour une réunion future.

    Que mes collègues d'en face se le tiennent pour dit.

    Cela dit, passons à la tâche qui nous attend, qui est, espérons-le, de trouver une façon de discuter d'une liste des témoins. C'est ce que j'aimerais que nous fassions aujourd'hui, au grand jour, en public, manifestement, pour, en fait, former un consensus sur les personnes que nous devrions inviter. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

    M. Saxton, je pense, a dit, ici, la semaine dernière et il l'a dit publiquement, qu'il était heureux d'inviter le vérificateur général, ce qui, à mon avis, est approprié. Je pense que c'est un témoin incontournable pour nous.

    Il a également dit ici et publiquement, dans la presse, qu'il serait heureux d'inviter Kevin Page, le directeur parlementaire du budget. Dans les mêmes circonstances et les mêmes dispositions, il a mentionné les sous-ministres, sans préciser, je crois, de quels ministères, mais je pense que nous pourrons nous entendre là-dessus.

    Si nous acceptons de les entendre tous, et je pense que, de ce côté-ci, nous acceptons les témoins usuels, j'aimerais que nous passions à l'examen de noms peut-être plus inclassables.

    J'aimerais qu'on invite des personnes comme Allan Williams, Tom Ring et M. Lessard. Je les nomme, eux qui n'appartiennent pas aux ministères, à cause de la nature des enjeux — et je l'ai déjà affirmé à mes collègues en m'assurant que cela figurerait dans le compte rendu, à la première visite du vérificateur général. Son rapport de l'automne de 2010 sur les hélicoptères ressemble beaucoup à celui-ci. En fait, je les ai qualifiés de rapports jumeaux.

    D'après moi, nous devons en fait parler à d'autres personnes que les fonctionnaires du ministère, tout simplement parce que ce n'est pas n'importe qui, ce sont des spécialistes des acquisitions, parce que les ministères se sont trompés deux fois en 18 mois et qu'ils n'ont retenu aucune leçon.

    En 2010, ils se sont dits d'accord avec le rapport du vérificateur général. C'était l'unanimité. Ensuite, dans le rapport ultérieur sur les F-35, le ministère s'est dissocié du rapport du vérificateur général, même s'il ressemble beaucoup — pour ne pas dire qu'il est identique — au rapport de 2010.

    D'une part, ils sont d'accord; de l'autre, ils ne le sont pas. Je pense donc que c'est le temps, maintenant, pour le comité d'examiner les pratiques du ministère de la Défense et la mécanique de cet approvisionnement. Nos recommandations au ministère devront déborder, non pas notre mandat, mais les recommandations que nous entendons normalement du vérificateur général, parce que, visiblement, le ministère a des difficultés d'écoute.

    En fait, le gouvernement a décidé, d'après moi, de le dessaisir de l'approvisionnement et de mettre sur pied un autre processus. Si je faisais partie de ce ministère, j'y verrais une marque de défiance.

    Par conséquent, je pense que le comité doit agir avec la diligence habituelle et continuer à chercher une façon d'améliorer le système.

    C'est pourquoi je propose une motion pour la poursuite de notre travail de planification — et je sais que mes collègues n'ont pas voulu amender leur motion la semaine dernière, mais je suppose que c'est parce qu'ils tenaient à ne pas la modifier. Je propose de poursuivre la séance et d'examiner nos listes respectives de témoins. Je ne déposerai ma liste que dès que nous aurons débattu la motion. Je ne veux pas dire que ma motion présente simplement une liste et propose telle ligne de conduite. Je suis d'accord avec le gouvernement pour qu'il y ait échange et compromis. Comme M. Kramp l'a dit, la semaine dernière, peut-être que M. Allen a un nom qu'il peut proposer et motiver et il a dit qu'il pourrait être d'accord.

    J'ai bien l'intention de proposer des noms et d'expliquer pourquoi j'espère que le gouvernement sera d'accord. J'espère que le gouvernement n'en profitera pas pour laisser aux sous-ministres le choix des personnes qui devraient les accompagner. Si, en fait, j'ai réclamé un autre témoin, ce n'est pas pour recevoir l'assentiment du sous-ministre. Bien honnêtement, son opinion ne m'intéresse pas. Je suis seulement intéressé à vider la question pour que nous puissions rassurer les Canadiens sur la sagesse de nos dépenses et sur notre intention de corriger le tir quand le processus tourne mal, comme dans ce cas-ci et dans d'autres.

    La semaine dernière, M. Shipley a dit que nous étions tous dans la même galère. Nous tous, les 308 députés, nous essayons de ne pas gaspiller l'argent des contribuables. Nous devons persévérer et, de ce côté-ci, en notre qualité de membres du Comité des comptes publics, nous y contribuerons volontiers.

    C'est pourquoi, monsieur le président, je propose que nous poursuivions la séance en la consacrant à la planification, afin d'examiner tous les témoins disponibles que tous les membres veulent convoquer, que nous discutions de cette liste et que nous l'arrêtions, que nous déterminions le nombre de réunions que nous tiendrons et la forme dans laquelle elles se dérouleront — en deux parties d'une heure ou deux heures d'une traite, au gré des témoins — et que nous poursuivions la séance en public. Telle est ma motion.

    Merci.

    Monsieur le président, est-ce que je peux répondre à cette motion?

    Un instant.

    La première partie de la motion m'a rappelé l'ouverture de la séance. Il me semble que, au fond, elle demande que la séance soit publique.

    C'est juste.

    Donc, à moins que vous ne souhaitiez en défendre la totalité, je la considérerai comme une motion pour que les travaux se poursuivent en public. Je pense que le reste est prévu à l'ordre du jour, mais je suis disposé à vous écouter à ce sujet. Sinon, votre motion propose la poursuite des travaux en public, et elle est recevable.

    J'accepte l'aide de la présidence, c'est-à-dire que vous avez absolument raison. L'ordre du jour est tout à fait clair. Je suis d'accord pour ne soumettre à la discussion que la deuxième partie de la motion, celle qui prévoit la poursuite de la séance en public.

    Très bien.

    J'ai une liste d'intervenants. Permettez-moi également de souhaiter la bienvenue, au comité, à Mathieu Ravignat.

    Vous êtes un nouveau membre du comité, par suite des modifications survenues chez l'opposition officielle.

    M. Thibeault se joindra également à nous, sur les directives du whip de l'opposition officielle.

    C'est juste.

    M. Allen, son suppléant, restera parmi nous pour la durée de l'étude de ce chapitre. C'est ce que je crois comprendre.

    Donc, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole et vous connaissez la teneur de la motion.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    D'accord.

    La motion se prête-t-elle à débat? Sommes-nous en train de discuter de la motion de M. Allen?

    Je le pense, parce que ce n'est pas effectivement une motion pour la poursuite de la séance à huis clos, ce qui, bien sûr, n'est pas sujet à débat. Elle demande la poursuite de la séance en public. Nous en avons discuté la dernière fois. Je pense que c'est recevable.

    Est-ce que cela change la liste antérieure des intervenants qu'on a établie?

    Si la motion est recevable, j'aimerais en parler.

    J'ai une motion de M. Allen. Je vais m'en occuper, puis je vous répondrai. Je n'ai pas dit plus tôt que nous allions limiter le temps de parole à deux minutes, parce que c'est ce que nous avons fait à la réunion spéciale. Je me laisse simplement mener par la discussion.

    Si j'ai bien compris, vous aviez établi une liste d'intervenants.

    Oui, mais, en acceptant de prendre la parole, M. Allen s'est donné le droit de proposer une motion au milieu de ses observations, ce dont il a profité et ce que j'ai accepté. En conséquence, pour cette motion, je suivrai une autre liste d'intervenants. Quand la question de cette motion sera réglée, si elle est toujours recevable, alors je poursuivrai avec la liste que j'ai exposée au début.

    Monsieur Ravignat, vous avez la parole. Monsieur Byrne, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président, pour votre mot de bienvenue. Je suis heureux de me trouver ici, mais je ne peux pas en dire autant sur ma réaction au fonctionnement du comité au début de la séance. J'ai siégé à des comités avec mon cher collègue de l'autre côté, M. Shipley. Toutes ces mains levées au début d'une séance, pour déterminer l'ordre des interventions n'est certainement pas une pratique courante, du moins dans les comités dont j'ai fait partie. Je déplore cette situation.

    J'aimerais parler de la motion de poursuivre les travaux en public. Bien honnêtement, il s'agit du plus important contrat d'approvisionnement militaire de l'histoire du Canada. On voit bien que des problèmes sont survenus dans le processus, entre Travaux publics, le Conseil du Trésor et la Défense nationale. Il est indispensable pour nous, les parlementaires, et pour les Canadiens de savoir ce qui s'est passé, de connaître l'identité des témoins qui comparaîtront devant le comité et de savoir pourquoi. J'ajouterais que cela, d'après moi, relève du comité et que les parlementaires ont le privilège de convoquer les témoins qu'ils souhaitent entendre, eux, et non des sous-ministres adjoints ni d'autres fonctionnaires.

    J'aimerais appuyer la motion de mon collègue. Nous pourrions entendre des témoins comme le colonel Dave Burt, Craig Morris, Winslow Wheeler, et, bien sûr, Philippe Lagassé, des personnes qui me semblent très utiles à l'examen et à l'épuration du processus d'approvisionnement, pour que, dorénavant, il respecte le contribuable.

    Merci.

    Merci. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il est absolument indispensable que le comité poursuive en public la détermination de ses travaux à venir, notre liste des témoins et d'autres questions à l'ordre du jour concernant notre étude du chapitre 2 intitulé « Le remplacement des avions de combat du Canada », du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada.

    On dit que la qualité de la saucisse est déterminée par la qualité de la viande qui entre dans sa composition. Pour la saucisse que nous entendons fabriquer ici, il nous faut les meilleurs témoins. Je pense que si nous refusons à certains témoins l'occasion de comparaître, nous commettons une injustice grave. Si on nous voit refuser certains témoins, nous aurons alors commis une injustice grave et, apparemment, c'est l'enjeu actuel. On tente de camoufler la fabrication de la saucisse.

    Je pense que c'est un parlementaire britannique qui a dit que l'on ne devrait jamais assister à la fabrication des saucisses ou des lois, mais je pense qu'il a fait erreur. Si nous voulons parvenir à un résultat satisfaisant, ici, au comité, le public doit savoir que nous avons suivi un processus transparent, que nous avons agi au grand jour, sans combines.

    Dans notre séance de jeudi dernier, nous avons eu l'occasion de parler de tout cela. Cependant, cela nous a été refusé et nous voilà, de nouveau, à la case départ.

    Le huis clos risque très bien d'être perçu comme une tentative de camouflage de faits graves par le gouvernement. Je pense que c'est une perception très valide parce que, bien honnêtement, si le choix des témoins doit se faire à huis clos, dans le dessein d'empêcher certaines comparutions, ce que seule une réunion secrète permettrait, parce qu'une séance publique serait trop embarrassante et trop dommageable pour le gouvernement, alors, bien franchement, je pense que le gouvernement nous doit déjà des explications. Il doit déjà expliquer au public, aux contribuables canadiens et au Parlement la nécessité du huis clos pour ces réunions.

    Nous avons proposé une liste de témoins que nous avons mise à la disposition de tous les membres du comité, la semaine dernière, et, dans les faits, elle était connue de tous les membres dès le 3 avril, date du dépôt, par le vérificateur général du Canada, de son rapport sur les F-35. Il ne s'agit pas seulement de hauts fonctionnaires tels que le chef d'état-major de la Force aérienne et les sous-ministres d'Industrie Canada et de Travaux publics, mais, aussi, d'autres témoins, parce que, comme je l'ai souligné, le comité ne devait pas se borner à cette liste particulière, qui n'était pas limitative, étant entendu que d'autres noms s'y ajouteraient, à la recommandation d'autres partis et d'autres membres du comité.

    Mais, jeudi dernier, nous avons pris connaissance de deux déclarations du gouvernement. D'abord, que les députés ne devraient jamais, au grand jamais, penser qu'ils possèdent le droit de déterminer d'avance les noms des témoins qui devraient comparaître devant un comité, parce que cela ne se fait pas, que c'est un signe de mépris pour les autres membres du comité que de proposer, dans une motion, d'autres noms de témoins et que cela est absolument contraire aux habitudes de ce comité et d'autres comités, alors que, en fait, nous savons déjà que le gouvernement se conduit normalement ainsi. Il inscrit le nom de témoins dans ses motions en vue de certaines études. Il l'a fait au Comité des finances, il y a quelque temps, dans une motion pour l'étude des F-35.

    La deuxième chose à laquelle le gouvernement a fait référence jeudi, et que j'ai trouvée assez accablante, c'est que les sous-ministres devraient décider quels fonctionnaires les accompagneront à la table. C'est un outrage envers les membres du comité de suggérer qui devrait comparaître devant le comité. Nous sommes seulement les élus. Nous sommes seulement des députés. Nous sommes seulement les quelque 13 députés qui forment le comité. Toutefois, selon le gouvernement, les sous-ministres ont le droit de décider au nom de notre comité parlementaire quels témoins comparaîtront devant nous. C'est un outrage.

    Honnêtement, à mon avis, étant donné que les sous-ministres sont particulièrement concernés par l'issue de nos discussions et ce qu'on y dit, je ne pense pas que nous pouvons nécessairement compter sur eux pour agir dans le meilleur intérêt du Parlement lorsqu'il s'agit d'une séance au sujet de cette question en particulier. Je pense que nous devrions pouvoir décider par nous-mêmes. Je crois que les députés devraient avoir le droit de proposer des témoins aujourd'hui. Le Parti libéral du Canada a établi une liste assez étoffée, mais elle n'est pas terminée, et nous l'avons dressée en sachant que d'autres députés voudraient y ajouter des noms.

    Monsieur le président, comme vous le savez, le Parti libéral du Canada a aussi présenté une motion concernant la production de documents. Il s'agit d'une autre motion qui devrait être présentée aujourd'hui. Ma motion, qui a été déposée le 17 avril, je crois, est ainsi libellée:

    Il s'agit d'une autre motion sur laquelle, je l'espère, nous allons être en mesure de nous pencher aujourd'hui, et à laquelle le gouvernement répondra favorablement, car ce que tout le monde doit savoir, y compris les médias qui pourraient se trouver dans cette pièce, se trouve dans la machine à saucisse.

    Si nous nous réunissons à huis clos, ce que tout le monde doit comprendre, y compris le gouvernement, c'est que tout ce qui sera introduit dans la machine à saucisse, et nous savons ce qui y est introduit — le Parti libéral du Canada a produit une liste de témoins et nous avons demandé à ce qu'on nous envoie des documents pour les examiner —, même si nous nous réunissions à huis clos, si ce n'est pas l'issue de la réunion à huis clos, tout le monde doit savoir que c'est parce que le gouvernement conservateur, en profitant sans vergogne de sa majorité, a empêché le comité qui le surveille d'obtenir ce qu'il demande. On connaît donc déjà l'issue de cette réunion.

    L'utilité de se réunir à huis clos est assez limitée en ce moment, car il a déjà été décidé et compris que si vous empêchez ces résultats d'être atteints, ce sera votre faute. Je ne dirai donc pas que le fait que ce soit à huis clos ou non n'a aucune importance, car ce n'est pas vrai, mais personne n'est dupe de ce qui s'est produit. Bien franchement, monsieur le président, le gouvernement devra s'en occuper lui-même.

    J'espère que tout le monde s'est mis au diapason. Nous avons eu l'occasion de le faire jeudi dernier, mais il semble que le conflit perdure. Parfois, la démocratie est un sport un peu rude dans lequel il est nécessaire de jouer des coudes. C'est la façon dont notre démocratie fonctionne à l'occasion. Cela a été efficace. Vous n'avez pas à être hostile, et je crois que personne, jeudi dernier, ne l'a été. Mais j'avais un point à faire valoir et je pense que j'y suis parvenu. Au bout du compte, nous voilà de nouveau réunis, car nous n'avons pas résolu ces questions, jeudi dernier. Je présume que nous ne nous sommes toujours pas mis au diapason.

    J'espère que nous n'allons pas perdre le reste de l'avant-midi. Faisons ce qui doit être fait, et faisons-le publiquement. Il est assez outrageant, pour un comité des comptes publics, de procéder autrement. La nature de la décision a déjà été établie, et s'il y a un changement à l'ordre du jour ou à la décision finale, il sera attribuable aux conservateurs. Ce qui est sur le point de se produire n'est donc pas un mystère.

    J'espère que le gouvernement admettra qu'il est dans son intérêt d'agir publiquement. S'il a décidé que les déclarations des témoins proposés par le Parti libéral du Canada seront beaucoup plus embarrassantes pour lui que l'humiliation qu'il s'inflige lui-même, en ce moment, en forçant le processus à se dérouler en privé et en secret, je pense que les Canadiens vont se rendre compte qu'un scandale est sur le point d'éclater, et que le risque de corruption à venir est très élevé. En ce moment, les efforts pour étouffer l'affaire semblent presque aussi graves que le crime lui-même.

    J'espère donc que le gouvernement tiendra simplement ces réunions en public, comme elles devraient se dérouler, afin que les Canadiens puissent juger si l'on tente d'étouffer l'affaire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais me joindre à vous pour souhaiter la bienvenue à mon collègue, M. Ravignat. Je suis très enthousiaste à l'idée de travailler avec lui au sein de ce comité.

     J'aimerais ajouter un mot sur la motion proposée par M. Allen. Les conservateurs ont clairement indiqué leur intention de faire comparaître des témoins comme le vérificateur général, le directeur parlementaire du budget et des sous-ministres, mais on n'a rien entendu de plus. De ce côté-ci de la salle, nous pensons qu'il est pertinent d'inviter des fonctionnaires qui sont impliqués dans le dossier des F-35 à plusieurs niveaux et de faire aussi comparaître des experts qui ne sont pas partisans.

    Je pense que les sous-ministres et les ministres ont tendance à ne pas répondre très clairement aux questions qu'on leur pose. Ils répondent plutôt d'une façon neutre ou impartiale aux questions qu'on leur pose, d'où l'importance d'inviter aussi des gens qui seraient non partisans.

    Si certaines personnes au sein de ce comité ne voient pas l'utilité d'inviter des experts ou des fonctionnaires pour étudier le dossier des F-35, je souhaite qu'ils le disent publiquement et qu'ils expliquent pourquoi, selon eux, il ne serait pas pertinent d'inviter de tels témoins.

    Je pense qu'il est important que cela se fasse publiquement. En effet, les gens ont le droit de savoir pourquoi on invite ou non tel ou tel témoin et de savoir qui s'oppose à la comparution d'un témoin. Il s'agit d'un dossier épineux qui soulève beaucoup de questions et beaucoup d'intérêt. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi on étudie le dossier de telle ou telle façon. Je pense qu'on doit regagner la confiance des Canadiens et des Canadiennes.

    On parle d'un dossier où il y a eu un manque de transparence. En effet, des informations n'ont pas été communiquées aux bonnes personnes au bon moment. Il s'agit d'un processus qui se répète année après année. Si on veut regagner la confiance des gens, je pense que la moindre des choses serait de leur montrer qu'on étudie la question sérieusement, avec transparence. C'est pourquoi je souhaite qu'on adopte la motion afin qu'on puisse en débattre publiquement et décider qui nous inviterons pour étudier ce dossier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Vous pouvez faire d'autres observations. Dernière chance. Étant donné qu'il n'y en a pas, je vais mettre la question aux voix.

    J'aimerais faire remarquer à ceux qui assistent à nos délibérations que c'est la raison pour laquelle la personne qui peut parler en premier a l'avantage. Il ne s'agit pas d'avoir la chance de dire la première chose dont les médias vont s'emparer; c'est plutôt parce que vous avez alors le droit de proposer des motions qui sont recevables. De cette façon, vous pouvez contrôler la discussion et le débat. La personne qui a la parole en premier a donc l'occasion de présenter sa motion, et elle a le contrôle pendant que nous en sommes saisis. C'est pourquoi c'est important. Ce n'est pas un ordre hiérarchique; c'est de la dynamique politique.

    C'était une leçon d'éducation civique dont nous aurions pu nous passer. Nous allons maintenant passer au vote. Procédons à un vote par appel nominal, pour qu'il n'y ait aucun doute.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Je déclare la motion rejetée par sept voix contre quatre.

    Monsieur Byrne, selon la liste des intervenants, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous parlons maintenant de planification. Plus tôt, j'ai proposé que la liste de témoins suivante soit intégrée à notre étude du chapitre 2, « Le replacement des avions de combat du Canada », du rapport du printemps 2012 du vérificateur général du Canada, et:

    De plus, monsieur le président, j'ai récemment ajouté François Guimont, sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Monsieur le président, pourrais-je déposer une motion, s'il vous plaît, pour permettre à ces témoins de comparaître devant le comité?

    Je crois qu'un avis de motion est requis, alors laissez-moi vérifier.

    Monsieur le président, puis-je...

    D'accord; c'est bien ce que je pensais. Je suis content d'avoir vérifié.

    Chers collègues, vous vous souvenez qu'à la dernière réunion, nous avons été saisis de deux motions en même temps, ce qui ne devrait évidemment pas se produire, mais c'est ce qui est arrivé. Si je le mentionne, c'est qu'il faut déterminer si la motion est recevable, ou s'il faut présenter une motion distincte.

    Nous avons traité la motion de M. Saxton lorsque nous étions saisis de ces deux motions en même temps, à la dernière réunion. La greffière me dit que la motion de M. Byrne a en fait été présentée. Je l'accepte, mais c'est peu orthodoxe et je ne m'attends pas à ce que la plupart d'entre vous suivent ce dont nous parlons, car il s'agit d'un détail de procédure, mais la procédure est un élément clé de la démocratie. Enfin, cela dit, je déclare la motion recevable et que le comité en est saisi.

    Monsieur Byrne, nous sommes maintenant saisis de votre motion; vous avez la parole et vous pouvez la défendre.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais préciser que la motion initiale, que j'avais déposée le 3 avril 2012, représente une portion importante de ma motion actuelle. Toutefois, ma motion actuelle vise à établir une liste de témoins, afin que nous arrêtions de nous répéter. M. Saxton, grâce à ses propres stratagèmes procéduraux et avec la coopération d'autres députés, s'est donné des droits en se servant de la majorité des conservateurs. La motion de M. Saxton, qui a été déposée le 5 avril et modifiée par M. Shipley, a été adoptée jeudi dernier, si ma mémoire est bonne.

    Sans porter de jugement, j'aimerais préciser que j'aurais cru qu'elle aurait invalidé ma motion du 3 avril. Je dis cela sans porter de jugement; j'émets seulement une opinion. Monsieur le président, j'essaie simplement d'établir une liste de témoins, et j'aimerais le faire immédiatement.

    Est-ce différent de la motion que vous avez présentée plus tôt?

    Eh bien...

    Je vous donne l'occasion de présenter votre motion. Si vous voulez proposer quelque chose de différent, vous pouvez le faire aussi. Vous avez la parole.

    Absolument. Je ne cherche pas à ce que ma motion l'emporte; mon objectif est d'établir une liste de témoins. J'accepte la motion de M. Saxton, que nous avons adoptée jeudi dernier, mais pour le moment, j'aimerais établir la liste des témoins. Ma motion consisterait donc simplement à inviter les témoins suivants à comparaître devant le comité...

    Désolé, mais n'est-ce pas votre motion du 3 avril?

    Oui, c'est bien cela.

    D'accord, mais n'est-ce pas la motion dont nous sommes saisis?

    Oui, mais je ne cherche pas à remplacer la motion de M. Saxton, car cela semblerait... Je ne voudrais pas que l'on m'accuse de ne pas vouloir me mettre au diapason.

    La motion que j'ai présentée mentionnait aussi que les témoins devraient comparaître par groupes de deux au maximum et que la comparution de chaque groupe durerait au moins une heure, et que le comité ferait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

    C'est donc la motion, monsieur le président. Pour éviter la confusion...

    Eh bien, vous venez juste de semer la confusion, car nous avons réglé la question des groupes de témoins lors de la réunion précédente. Même si ce n'est pas difficile, vous venez de m'embrouiller.

    D'accord. Pourquoi ne pas en rester là?

    Pourquoi ne pas me présenter la motion que vous souhaitez faire adopter, sans tenir compte de vos tentatives précédentes? Si vous voulez faire référence à des listes, à l'orthographe et à des titres, très bien, mais s'il vous plaît, présentez une motion, monsieur, afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

    D'accord.

    Ou continuez simplement à parler. Vous n'avez pas à présenter une motion, mais faites l'un ou l'autre.

    Eh bien, j'essayais de rationaliser tout cela afin que nous puissions nous concentrer sur nos travaux, mais pour que tout soit en règle, et pour que nous puissions progresser, je propose:

    Voilà ma motion, monsieur le président.

    Très bien, merci. J'ai une question au sujet d'un détail.

    Au début de votre motion, vous avez mentionné l'article 108 du Règlement. S'agissait-il de l'alinéa 108(3)g) ou 108(2)g)?

    Il s'agissait du paragraphe 108(2) du Règlement.

    C'est ce que je pensais. Il serait plus approprié d'utiliser l'alinéa 108(3)g) du Règlement.

    J'accepte votre conseil, monsieur le président.

    Très bien. La motion est recevable et acceptée. Vous pouvez en discuter.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion d'en discuter en profondeur jeudi dernier, alors je serai bref. Je vais demander aux autres s'il est approprié, à leur avis, que les témoins comparaissent par groupes de deux au maximum et que la comparution de chaque groupe dure au moins une heure.

    Je suis heureux de constater que M. Kramp est d'accord avec cette notion. Lors de la réunion de jeudi dernier, il a dit — et j'espère que je le paraphrase correctement — que ce serait manquer de respect envers les témoins et que cela nous empêcherait d'être productifs, car nous ne pourrons pas poser des questions à tous les témoins s'ils comparaissent dans un grand groupe. De plus, les témoins auxquels nous aurions la chance de poser des questions n'auraient pas beaucoup de temps pour répondre. C'est un point important.

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Byrne, on invoque le Règlement.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, c'est la façon dont M. Byrne s'est exprimé qui me dérange.

    Voilà un sujet de débat, monsieur le président.

    Ce qu'il dit est complètement faux. Nous ne voulons pas avoir 20 personnes en même temps à la table, et il est totalement incorrect de laisser entendre que c'est ce que je voulais.

    Merci, monsieur Kramp.

    Je crois que vous conviendrez que cette question est un sujet de débat et ne constitue pas un rappel au Règlement, toutefois... Eh bien, il n'y a pas de « toutefois »; ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous avez la parole, monsieur Byrne.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Pour ceux qui pourraient être intéressés...

    Excusez-moi, monsieur Byrne.

    Madame Bateman fait un rappel au Règlement.

    J'aimerais simplement comprendre ce qui se passe, parce que j'ai vu la même chose à un autre comité. Quelqu'un reprend les paroles d'un collègue, un parlementaire, en les tordant habilement et lorsque ce parlementaire essaie de corriger la chose, il n'a aucun recours. Je ne comprends pas que les choses se passent ainsi.

    Pour que notre comité fonctionne... J'aimerais bien comprendre le processus utilisé et comment nous pouvons nous respecter les uns les autres, parce que c'est la deuxième fois que je vois quelqu'un tordre les paroles d'un autre et je veux comprendre.

    Certainement. Je vous remercie de votre rappel au Règlement.

    Très franchement, et je sais que c'est difficile à croire, mais il arrive que des députés estiment que les faits avancés par d'autres députés ne sont pas tout à fait exacts. Vous pouvez corriger les faits dans un débat, mais on ne peut invoquer le Règlement pour arrêter quelqu'un de parler, même si, comme vous le dites, ces personnes travestissent habilement les paroles d'un autre. Il y a des lignes de conduite à respecter et c'est la raison pour laquelle le président dispose d'un pouvoir discrétionnaire important.

    Si quelqu'un tordait les paroles d'un autre membre du comité au point d'être accusé de tenir des propos non parlementaires, cette personne serait interrompue parce qu'il est interdit de se comporter ainsi et il est impossible de revenir là-dessus. Vous ne pouvez pas parler de façon non parlementaire.

    Toutefois, vous, comme nous tous, avez le droit de vous tromper lorsque vous prenez la parole, qu'il s'agisse des faits invoqués ou des citations reproduites. Voilà pourquoi tous les membres ont la possibilité de prendre la parole, de manifester leur désaccord et de corriger les faits. Vous avez la possibilité de débattre. Toutefois, il ne m'appartient pas d'établir si les députés ont formulé des commentaires exacts ou non. Je n'interviens que s'ils dérogent à la ligne de conduite.

    À cette étape-ci, je n'ai rien entendu de M. Byrne qui laisserait entendre que M. Kramp s'est comporté de façon non parlementaire. M. Kramp réfute l'interprétation des choses données. Comme vous, il aura l'occasion de prendre la parole et de corriger les faits, si vous voulez. C'est un sujet de débat et non pas une question de rappel au Règlement.

    Cela vous éclaire-t-il?

    Oui, merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    Monsieur Byrne, vous pouvez continuer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce qui nous aide dans ce débat, c'est la transcription des délibérations de la réunion de jeudi — tenue en public — ainsi que la vidéo de la réunion. Les personnes intéressées peuvent tout simplement se reporter aux commentaires formulés par M. Kramp qui appuyait de façon générale l'idée de limiter le nombre de groupes de témoins au motif qu'il est important d'entendre tous les témoins. Laissons la transcription et la vidéo parler d'elles-mêmes à cet égard, monsieur le président.

    En ce qui concerne les témoins, cela est très important. Je m'inquiète de l'affirmation formulée par le secrétaire parlementaire du ministre responsable du Conseil du Trésor selon laquelle les sous-ministres devraient décider eux-mêmes des personnes devant les accompagner pour comparaître devant le comité. En d'autres mots, le pouvoir discrétionnaire du comité de mener une enquête sur cette question serait limité et dépendrait des intérêts des sous-ministres du ministère. Très franchement, monsieur le président, cela est contraire à la conduite des débats d'un comité des comptes publics.

    Nous devrions avoir le pouvoir, qui ne devrait pas être renversé par la majorité — la majorité conservatrice dans le cas présent — d'établir les limites pour les témoins et de les faire comparaître pour une enquête parlementaire. Ces témoins ne devraient pas être limités par le sous-ministre qui est directement concerné par ce qui est dit et consigné dans le compte rendu de la réunion, sur lequel notre rapport peut être fondé en substance.

    Naturellement, un sous-ministre ne désire pas nécessairement qu'un subordonné comparaissant devant un comité puisse le contredire ou contredire le ministre ou quelqu'un d'autre dans le ministère. Je crois qu'on peut dire sans trop se tromper que si le subordonné d'un sous-ministre peut contredire quelqu'un de la chaîne de commandement et que le sous-ministre a le droit de l'empêcher de comparaître — comme l'a laissé entendre le secrétaire parlementaire —, ce subordonné ne comparaîtra pas et nous ne pourrons pas entendre son témoignage.

    Monsieur le président j'espère que nous pourrons aller de l'avant et entendre les premiers témoins.

    Certains médias ont affirmé que la réunion de jeudi n'avait pas été productive du tout. Or, je crois qu'elle l'a été, parce qu'elle était publique et parce que nous avons mis au jour certains points très importants sur la façon dont le gouvernement va mener les choses.

    La réunion a été très utile du fait simplement que nous avons appris que le gouvernement a l'intention d'empêcher des subordonnés de sous-ministres de comparaître devant notre comité à moins qu'ils endossent ou appuient la position du sous-ministre et du ministre.

    À la lumière de ce qui a été dit jeudi, nous savons maintenant que les membres estiment dans l'ensemble que nous devrions faire comparaître les témoins en groupe, mais que le nombre de témoins à l'intérieur de ces groupes devrait être limité pour que nous puissions avoir assez facilement accès à eux et pour que chacun d'eux puisse s'exprimer et répondre aux questions. Maintenant, il appert que le gouvernement change de position à ce sujet.

    Nous savons maintenant que le directeur des communications du cabinet du premier ministre mentait lorsqu'il a déclaré à la population canadienne, au nom du premier ministre du Canada, que ces réunions seraient tenues en public et que les fonctionnaires seraient autorisés à y assister. La position du gouvernement est maintenant de tenir ces réunions en secret et d'empêcher les fonctionnaires d'y assister. En toute franchise, c'est méprisable.

    Monsieur le président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. J'espère que le gouvernement tiendra sa parole. Le porte-parole du premier ministre du Canada a déclaré que ces réunions se tiendraient en public, que les fonctionnaires seraient autorisés à y assister et que le gouvernement ne ferait rien pour museler les fonctionnaires ou enfreindre le travail du comité en le forçant à tenir des réunions secrètes.

    Respectez votre parole. Permettez au comité de tenir ses réunions en public et permettez à ses membres, et non pas aux sous-ministres, de décider des témoins qui comparaîtront et faites que les membres majoritaires du comité permettent la comparution des témoins nommés par l'opposition.

    C'est un comité de surveillance du gouvernement, après tout.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Byrne.

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous voulons tous dresser une liste de témoins, et je sais que c'est également le cas des membres d'en face. Monsieur Byrne a déclaré qu'il est prêt à ajouter des noms à sa liste. Je propose donc un amendement pour y ajouter les noms des personnes suivantes: M. Robert Fonberg, M. Alan Williams, M. P. Lessard...

    Avez-vous les titres, monsieur Allen? Ce n'est pas obligatoire.

    M. Robert Fonberg est le sous-ministre de la Défense nationale. Il a été nommé à son poste le 1^er octobre 2007. M. Alan Williams est l'ancien sous-ministre adjoint du Matériel. M. P. Lessard a été un membre reconnu du Comité supérieur de révision du Projet de chasseurs de la prochaine génération. M. Tom Ring est le sous-ministre adjoint des Approvisionnements, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    S'il y a redondance, je bifferai simplement le nom de la personne en question.

    Josée Touchette est la sous-ministre adjointe du ministère de la Défense nationale. Winslow Wheeler vient du Center for Defense Information à Washington. Philippe Lagassé est un expert des questions d'acquisition d'ordre militaire; il est de l'Université d'Ottawa.

    Je vais m'arrêter là.

    M. Tom Ring est déjà prévu dans la liste des témoins de la motion principale, alors vous allez retirer son nom?

    Certainement.

    L'amendement est recevable. Je vais l'accepter.

    Vous avez la parole et vous pouvez continuer, si vous le désirez.

    Non, j'ai dit que je serais bref et j'ai l'intention de l'être. Voilà les noms que je propose d'ajouter à la liste. Il s'agit de personnes que nous appellerions à comparaître. Si le parti ministériel désire me demander les raisons pour lesquelles je voudrais les faire comparaître, je serais très heureux de les lui donner. Mais je crois que nous voulons dresser cette liste et aller de l'avant avec les audiences, de façon à faire notre travail.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'informe les membres que, sur le plan de la procédure, nous sommes en train de débattre de l'amendement.

    Cela étant dit, monsieur Ravignat, je vous cède la parole.

    D'accord.

     Je suis évidemment en faveur de cet amendement. Il est important, selon moi, que des témoins nous permettent de réaliser une étude dans le cadre de laquelle nous pourrons considérer la question sous tous ses angles. Il s'agit de ne pas se fonder uniquement sur l'histoire officielle du gouvernement, présentée par les bureaucrates de haut niveau, mais d'entendre aussi des experts indépendants, qui ont une voix, qui peuvent fournir des suggestions, des recommandations et contribuer ainsi de façon importante à l'amélioration du processus d'approvisionnement en matière de contrats militaires.

     Il est clair qu'il y a eu un problème. Qu'il s'agisse des chars d'assaut, dont il a été question récemment ou, bien sûr, des F-35, tout le processus doit être revu. Il est donc absolument nécessaire de trouver des témoins qui ne font pas nécessairement partie des hautes sphères de la fonction publique, qui ont une voix indépendante et qui ont aussi de l'expérience dans le domaine de l'approvisionnement.

    Pour cette raison, je pense que la liste telle qu'amendée par mon collègue M. Allen crée cet équilibre entre les bureaucrates et les experts. Par exemple, M. Lagassé, de l'Université d'Ottawa, va ajouter une touche scientifique à la question. Mon collègue libéral a suggéré le colonel David Burke, qui est directement relié à cette idée des avions de chasse. On parle aussi de M. Fonberg, qui était sous-ministre à la Défense nationale en octobre dernier. Il est clair selon moi que cette liste bonifie celle de M. Byrne. Cela nous permettrait de faire une étude plus approfondie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Personne d'autre ne veut prendre la parole.

    Le débat est ouvert. C'est la troisième et dernière invitation à débattre. Comme personne ne désire intervenir, je soumets la question au comité. Là encore, procédons de façon simple et efficace. Nous allons tenir un vote par appel nominal. Quelqu'un désire-t-il lire la motion ou les choses sont-elles claires pour tout le monde? Je vois que les membres hochent la tête pour dire que ça va.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci. Je déclare la motion rejetée par sept voix contre quatre. La motion présentée pour modifier la motion est défaite.

    Nous passons maintenant à la motion principale dont le libellé original demeure inchangé.

    Monsieur Ravignat, vous avez encore la parole. Vous figurez sur ma liste des intervenants. Vous n'êtes pas obligé de prendre la parole, vous êtes simplement sur ma liste.

    Je vais passer mon tour.

    Très bien.

    Y a-t-il un autre débat sur la motion principale. C'est la dernière invitation à débattre de la motion principale. Comme personne ne demande à intervenir, nous soumettons la motion au comité et nous tiendrons, là encore, un vote par appel nominal officiel.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci. Je déclare la motion rejetée par sept voix contre quatre.

    Nous continuons avec notre liste, monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre la parole aujourd'hui. Merci encore.

    Tout d'abord, je veux rappeler à mes collègues que nous avons adopté une motion jeudi dernier pour que les témoins se présentent jeudi prochain. Si nous voulons entendre ces témoins, nous devons avancer dans notre travail.

    Je voudrais présenter moi-même une motion, soit que le comité invite les sous-ministres des Travaux publics, de la Défense nationale et d'Industrie Canada ainsi que la secrétaire du Conseil du Trésor à comparaître devant nous jeudi prochain, accompagnés du personnel nécessaire. J'espère vraiment que l'opposition va se mettre au travail et laisser les jeux politiques derrière elle pour que nous puissions avancer, avoir réellement une rencontre productive jeudi et poursuivre notre étude.

    Merci.

    Auriez-vous ça par écrit?

    Oui.

    D'accord, c'est utile. Je présume que le vérificateur général y figure.

    Nous ne parlons que de la réunion de jeudi, monsieur le président.

    Je sais, mais veuillez répondre à ma question. Est-ce un oubli ou avez-vous délibérément choisi de ne pas inclure le vérificateur général?

    Nous avons tout à fait l'intention de faire témoigner le vérificateur général devant notre comité. Cette liste ne vaut que pour jeudi; nous voulons avoir suffisamment de gens pour commencer l'étude le plus vite possible jeudi prochain.

    Puis-je vous demander de confirmer que vous avez l'intention de faire venir le vérificateur général?

    Absolument.

    Puis-je vous demander pourquoi vous ne procédez pas comme on le fait habituellement en commençant par le vérificateur général?

    Monsieur le président, voici ma motion, vous l'avez devant vous, et nous avons tout à fait l'intention de faire venir le vérificateur général devant notre comité. Absolument.

    Savez-vous quand?

    Voilà ce à quoi la séance de planification doit servir.

    D'accord. La motion est recevable; le comité en est saisi, et je vais prendre une liste d'intervenants.

    Voulez-vous dire quelque chose d'autre, monsieur Saxton?

    Non, monsieur le président.

    Quelqu'un fait un rappel au Règlement.

    Monsieur Allen.

    Comme je n'ai pas eu la possibilité de prendre en note le nom exact des personnes figurant sur la liste de M. Saxton, la greffière pourrait-elle nous lire cette liste lentement? En fait, j'aimerais avoir la motion entière.

    Certainement, cette requête est toujours recevable.

    Il n'y a qu'une seule copie. De cette façon, nous pouvons voir réellement de quoi il en retourne. Je crois savoir qui y figure pour la plupart, mais j'ai peut-être manqué quelques noms.

    Non, c'est très bien. Il est toujours acceptable de demander à connaître exactement les détails de ce dont on débat et de ce sur quoi on vote. Je demanderai à la greffière de lire la liste. Monsieur Saxton, veuillez faire bien attention pour que nous demeurions bien coordonnés.

    Allez-y, madame la greffière.

    Que le comité invite les sous-ministres de Travaux publics, de la Défense nationale et d'Industrie Canada ainsi que la secrétaire du Conseil du Trésor à comparaître le jeudi 26 avril, et qu'ils soient accompagnés du personnel nécessaire.

    Monsieur Allen, cela répond-il à vos besoins?

    Merci, monsieur le président.

    Je finis tout juste de mettre ça par écrit. Je crois comprendre que, jeudi prochain, le 26 avril, nous entendrons les sous-ministres de Travaux publics, du MDN et d'Industrie Canada ainsi que la secrétaire du Conseil du Trésor et que ces personnes seront autorisées à se faire accompagner du personnel qu'elles jugent nécessaire.

    J'aimerais que mon collègue, M. Saxton, me dise si ce que j'ai consigné est exact. Si cela ne l'est pas, pourrait-il m'aider à mieux comprendre, j'en serais vraiment très heureux.

    Nous sommes toujours en train de clarifier la motion.

    Monsieur Saxton, voulez-vous répondre, s'il vous plaît?

    C'est bien ça, ces sous-ministres pourraient désirer se faire accompagner de membres de leur personnel, alors il est tout à fait logique que nous leur permettions de le faire. Nous ne voulons pas limiter les sous-ministres dans le choix des personnes dont ils peuvent se faire accompagner.

    Monsieur Allen, avez-vous obtenu l'information que vous recherchiez?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Où en sommes-nous? Nous sommes sur le point de commencer le débat.

    Monsieur Saxton, est-ce que ça va?

    Oui.

    Ai-je une liste d'intervenants?

    Le débat est ouvert.

    Allez-y, monsieur Byrne.

    J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président.

    On ajouterait ce qui suit à la toute fin de la motion:

    Désolé, monsieur Byrne, mais pourriez-vous relire la dernière partie concernant les groupes de témoins?

    Que les témoins comparaissent par groupe de deux au maximum et que la comparution de chaque groupe dure au moins une heure.

    Je considère l'amendement recevable.

    Nous pouvons maintenant en débattre.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Byrne?

    Non, ça va. Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ravignat.

    Je suis favorable à l'amendement, surtout en raison de la stratégie utilisée ici, laquelle intéressera sans doute les Canadiens qui nous regardent. On essaie de faire comparaître un maximum de témoins à chaque séance de manière à nous laisser très peu de temps pour poser des questions approfondies.

    Je crois que le fait de préciser la durée des comparutions constitue un amendement utile à la motion principale. Nous pourrons ainsi poser davantage de questions importantes, ce qui permettra de mieux informer les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci.

    D'autres intervenants au sujet de l'amendement? Comme il ne semble pas y en avoir, nous allons le mettre aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

    Le président: La motion principale dans sa forme initiale est maintenant soumise à délibération.

    Ce sera M. Byrne, suivi de M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Si je me fie à mes 16 années d'expérience ici, la sélection des témoins se fait normalement en soumettant une liste au greffier de telle sorte que tous les membres du comité puissent savoir quels témoins sont proposés. Le Parti libéral du Canada a soumis sa liste. Celle-ci est bien connue et a été lue à quelques reprises au cours des derniers jours.

    Est-ce que les conservateurs pourraient nous dire s'ils ont préparé une telle liste qu'ils pourraient transmettre au comité afin que nous connaissions tous les témoins qu'ils entendent proposer?

    Posez-vous la question plus ou moins pour la forme, ou voulez-vous obtenir une réponse concrète?

    Je pose simplement la question en espérant que les députés du parti ministériel...

    Si la question est posée simplement pour la forme, je ne vais pas demander à ce qu'on vous réponde. Sinon, je vais voir si quelqu'un peut vous éclairer.

    Si vous pouviez le faire, monsieur le président, ce serait très utile.

    Certainement.

    M. Byrne a posé une question. Est-ce que quelqu'un du côté du gouvernement souhaite répondre? Non.

    Poursuivez. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve cela très déplorable, car nous ne savons toujours rien des intentions du gouvernement. Façon de parler, car nous savons en fait très bien où le parti ministériel veut en venir. On souhaite retarder et entraver le processus en gardant le débat aussi fermé que possible.

    En convoquant trois sous-ministres en même temps, avant même la comparution du vérificateur général, on va à l'encontre des usages de notre comité tout en minant les possibilités de faire la lumière sur ce dossier très problématique qui nous coûtera plusieurs milliards de dollars en fonds publics.

    J'aurais aimé que nos collègues d'en face se présentent ici un peu mieux préparés, ou tout au moins disposés à nous informer de leurs intentions. Ce n'est pas le cas.

    Le Parti libéral du Canada s'est montré tout à fait transparent et ouvert quant à ses préférences et aux témoins qu'il souhaiterait entendre. Le mystère plane toujours quant aux intentions exactes du parti ministériel relativement à ces audiences. La seule chose dont on puisse être sûr, c'est que le gouvernement veut les tenir en secret, contrôler la liste de témoins et empêcher que la vérité ne soit dévoilée. En toute franchise, monsieur le président, le camouflage est en train de devenir pire que le crime lui-même.

    Merci.

    D'autres intervenants au sujet de la motion?

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que mon collègue, M. Ravignat, a très bien expliqué comment les choses peuvent se passer dans une situation où il devient difficile pour chacun de se trouver une place. J'ai participé à des séances où les témoins devaient littéralement s'entasser autour des premières tables parce qu'ils étaient si nombreux. Pour une réunion de deux heures, chaque témoin peut avoir droit à une déclaration préliminaire de 10 minutes. S'il y en a quatre, voilà quarante minutes d'envolées. Cela nous laisse une heure et 20 minutes pour des tours de questions à cinq minutes chacun, de telle sorte que la plupart d'entre nous n'avons pas le temps de parler à tous les sous-ministres présents.

    Il se peut que nous puissions poser nos questions à l'un d'eux, mais pas aux deux autres. En fait, il y en a quatre au total lorsqu'on considère le secrétaire du Conseil du Trésor. Ce sont tous des gens importants que nous souhaitons voir comparaître devant le comité.

    C'est manifestement ce que croit également le parti ministériel, car il a présenté une motion pour convoquer ces témoins. J'aimerais bien qu'on nous dise que maintenant qu'il a été convenu de les accueillir, il faudrait déterminer comment nous comptons nous y prendre pour pouvoir parler à chacun d'eux.

    À quoi bon les faire venir si j'ai à peine le temps de saluer le sous-ministre des Travaux publics avant que le président ne me dise que mon temps est écoulé ou que la séance est terminée. À moins bien sûr que les gens du gouvernement nous indiquent qu'ils sont disposés à convoquer à nouveau tous ces témoins de telle sorte que nous puissions tous les 12 — les 11 membres du comité et le président qui peut toujours poser des questions pour obtenir des précisions — parler aux quatre sous-ministres, si c'est ce que nous souhaitons faire.

    En effet, si je décide de ne pas poser de questions au sous-ministre d'un ministère X, je suis tout à fait libre de le faire.

    Si je veux me concentrer sur un seul des sous-ministres présents, c'est également mon privilège.

    Mais je peux vous assurer que je souhaite parler à chacun d'entre eux. Dans le contexte qui est proposé, ce sera impossible à moins que je me contente de leur demander de décliner leur nom et leur titre, car en cinq minutes à peine, je ne pourrai pas m'adresser à tous les quatre, sans compter tous ceux qui les accompagneront, car les gens d'en face ont indiqué que les sous-ministres pourraient amener avec eux tous les accompagnateurs qu'ils jugent pertinents.

    Il est fort possible que nous fassions salle comble. Toutes les rangées de sièges pourraient être occupées par les collaborateurs accompagnant les sous-ministres et je ne vois guère, monsieur le président, comment je pourrais obtenir une réponse dans le temps à ma disposition si je dois attendre qu'une personne dans la troisième rangée se présente à la table.

    Malgré toutes ces réserves, je conviens qu'il nous faut faire comparaître ces témoins. Même si le processus est biaisé par la formule employée, je dois admettre qu'il est nécessaire de parler à ces personnes. Je suis donc d'accord avec la motion du parti ministériel visant à les faire comparaître. Je ne suis toutefois pas vraiment favorable à l'horaire proposé. Je pense que le vérificateur général devrait comparaître en premier, car c'est toujours de cette manière que nous avons fonctionné. Après tout, c'est son rapport que nous étudions. Mais je vais prendre la parole des membres du parti ministériel qui ont indiqué qu'ils allaient convoquer le vérificateur général en espérant que cela se fera très rapidement, car c'est déjà ce qu'on disait la semaine dernière.

    J'aimerais bien qu'on nous aide à mieux faire les choses, mais j'hésite à le demander, car j'ai bien peur qu'on nous refuse cet appui.

    Je propose un amendement à la motion à l'effet que les sous-ministres soient disponibles pour un minimum de 3 séances de deux heures chacune, afin que chaque membre du comité dispose d'au moins un tour de cinq minutes pour poser des questions à chacun des sous-ministres, si c'est ce qu'il souhaite.

    Si un membre ne veut pas se prévaloir de cette possibilité, libre à lui.

    Au minimum, chacun de nous devrait avoir droit à un tour de questions de cinq minutes avec chacun des sous-ministres ainsi que le secrétaire du Conseil du Trésor.

    C'est l'amendement que je propose.

    Merci. Nous avons ici un amendement visant à ce que le comité consacre trois séances de deux heures à ce chapitre. Cet amendement...

    Monsieur le président, si vous le permettez, ce n'est pas pour ce chapitre, mais bien pour les témoins précisés par le parti ministériel dans sa motion.

    D'accord, merci pour l'éclaircissement.

    Il s'agirait donc de trois séances de deux heures pour faire comparaître les témoins figurant sur la liste dont nous avons été saisis.

    Tout à fait.

    Trois séances après celle du 26 ou en l'incluant?

    En l'incluant.

    Merci.

    L'amendement est recevable. Vous en avez terminé avec vos observations, monsieur Allen?

    L'amendement est soumis à délibération. Très bien, nous allons le mettre aux voix. Dernier appel, si quelqu'un souhaite intervenir, qu'il n'hésite pas. Très bien, je crois qu'on peut y aller.

    Un vote par appel nominal au sujet de cet amendement, madame la greffière.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

    Le président: Merci. Je déclare la motion défaite par 7 voix contre 4.

    Le débat peut se poursuivre au sujet de la motion principale.

    Monsieur Ravignat, vous avez la parole.

    Comme les députés d'en face le savent aussi bien que nous, il s'agit essentiellement ici de déterminer quelle version de l'histoire nous pourrons obtenir et de combien de temps nous disposerons pour débattre de cette question extrêmement importante aux yeux des Canadiens.

    Je trouve curieux de ne pas inviter d'abord le vérificateur général, car c'est lui qui pourrait donner le ton. Pourrait-on m'indiquer par exemple s'il sera possible de convoquer à nouveau les sous-ministres pour discuter de certains points une fois que nous aurons entendu le vérificateur général? Je pense que cette motion est très incomplète. Le vérificateur va nous fournir différents détails qui nous permettront de poser des questions plus pointues et détaillées aux autres témoins.

    J'aimerais donc proposer un amendement à la motion à l'effet que le vérificateur général soit le premier témoin entendu par le comité, après quoi comparaîtront les autres témoins proposés par le parti ministériel.

    D'accord, comme cet amendement est recevable, nous pouvons considérer que nous en avons été saisis en bonne et due forme.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Ravignat?

    Non, j'ai terminé. Merci.

    Très bien, merci.

    Quelqu'un veut débattre de cet amendement? Deuxième appel pour de possibles intervenants?

    Comme personne ne se manifeste, nous allons mettre l'amendement aux voix. Madame la greffière, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

    Le président: Merci. Je déclare la motion défaite par 7 voix contre 4.

    Nous en revenons donc à la motion principale. D'autres intervenants?

    Monsieur Allen.

    J'ai une question pour les députés du parti ministériel en espérant que l'on voudra bien me répondre. La motion indique que ces témoins comparaîtront jeudi, ce que je ne conteste aucunement. Je veux simplement savoir si c'est la seule et unique séance à laquelle vous souhaitez convoquer les témoins en question.

    Est-ce que M. Saxton ou quelqu'un d'autre du côté du gouvernement souhaite répondre?

    Je pense qu'il est trop tôt pour le savoir, monsieur le président.

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Je vous demanderais alors si vous seriez favorable à une nouvelle convocation de ces témoins si le comité le juge nécessaire.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, il faudra le déterminer lors d'une prochaine séance de planification.

    Monsieur Allen, cela vous convient?

    Pas vraiment, mais c'est une réponse.

    Vous avez terminé? D'accord, merci.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais réitérer mon objection au processus proposé par le gouvernement.

    Par respect et courtoisie pour l'auteur de ce chapitre, je crois que nous devrions entendre d'abord le vérificateur général du Canada et son équipe de vérificateurs principaux. En convoquant les sous-ministres à comparaître tous ensemble accompagnés de leurs collaborateurs, on favorise une atmosphère de cirque où personne ne pourra poser des questions approfondies. Comme on l'a déjà signalé avec justesse, la plus grande partie des deux heures de séance sera consacrée aux déclarations préliminaires des témoins. Nous devrions vraiment convoquer le vérificateur général du Canada en premier.

    Toute cette situation me rappelle énormément le chapitre sur le fonds d'infrastructure du G8 au sujet duquel le vérificateur général n'a jamais été convoqué à comparaître. En vertu d'un changement de processus alarmant et fort préoccupant, une grande première au cours des 33 années d'expérience du vérificateur général par intérim, le Comité des comptes publics n'invitait pas le vérificateur général à l'amorce de l'une de ses études. C'était celle portant sur le fondsd'infrastructure du G8.

    Et voilà que le côté gouvernemental évite de dévoiler les témoins proposés pour la présente étude. Le Parti libéral du Canada a pour sa part soumis une liste de témoins qu'il a rendue publique et soutenue au meilleur de ses capacités, pour essuyer refus après refus de la part du gouvernement.

    Il y a toute une opération de camouflage qui est en préparation, monsieur le président. Si nous permettons que les choses se déroulent de cette manière, il n'y a aucun doute dans mon esprit que les Canadiens ne connaîtront jamais la vérité concernant le gâchis des F-35.

    Ce n'est pas la première fois qu'on agit de la sorte. Nous avons déjà été saisis d'un rapport sur l'acquisition d'hélicoptères où le vérificateur général présentait des constatations très détaillées et formulait des recommandations très précises concernant la façon de faire des affaires avec le gouvernement du Canada. Nous avons maintenant le dossier des F-35 où le gouvernement a rejeté toutes les conclusions du vérificateur général en lui indiquant qu'il était d'accord avec sa recommandation à l'effet qu'il convient de mieux faire à l'avenir, mais en désaccord avec chacune de ces conclusions.

    Comme on peut lire ces choses directement dans le rapport du vérificateur général, pour que le gouvernement en vienne à simplement affirmer que ce n'est pas la vérité... Permettez-moi de vous lire un extrait du rapport du vérificateur général. Je pourrais vous citer d'autres passages où on dit exactement la même chose, mais voici ce qu'on peut lire à la page 3: « Toutefois, la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ne sont pas d'accord avec les conclusions... » Difficile d'être plus clair.

    Un nouveau scandale a maintenant été mis au jour relativement aux transports de troupes de moyen tonnage. Je ne sais plus exactement quel est le gagne-pain du ministre Fantino. Il ne sera sans doute pas appelé à comparaître devant notre comité, car le ministre associé responsable des achats militaires n'a plus d'emploi. Toutes ses responsabilités ont été transférées au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Je n'arrive pas à voir comment ce changement pourra régler le problème, car le ministère des Travaux publics ne reconnaît pas qu'il y a eu des agissements fautifs dans le dossier de l'acquisition des F-35,

    Monsieur le président, je crois que nous avons un très grave problème sur les bras. J'estime qu'il serait normal de convoquer comme premier témoin le vérificateur général, de préférence à ce cirque qui verra s'entasser le plus grand nombre possible de fonctionnaires et de sous-ministres à l'extrémité de la table. Il n'y a rien à tirer d'un tel exercice stratégique de la part du parti ministériel.

    La solution est pourtant très simple. Le vérificateur général et son équipe sont disponibles pour comparaître devant nous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous poursuivons le débat sur la motion.

    Monsieur Byrne.

    J'aimerais vous lire un extrait du procès-verbal de la dernière séance, si je peux mettre la main dessus. Si vous voulez bien m'accorder quelques minutes, je devrais le retrouver.

    Je ne sais pas si je peux vous laisser quelques minutes; disons quelques instants.

    Monsieur le président, peut-être pourriez-vous passer au prochain intervenant.

    Il n'y en a pas d'autre.

    Si quelqu'un d'autre veut prendre la parole, cela me permettra de retrouver le procès-verbal dont je veux vous lire un extrait.

    Personne?

    D'accord. Pas de problème, monsieur le président, vous pouvez poursuivre.

    Je suis bien prêt à vous laisser un peu de latitude, mais je ne peux pas suspendre la séance pendant que vous faites vos recherches.

    À vous de retrouver cet extrait.

    Je le fais avec pas mal de réticence, mais je sens la nécessité de m'exprimer à titre de président du comité. J'en suis à ma quatrième législature comme membre du Comité des comptes publics, ce qui est davantage que tous les députés ici présents. Ce serait la deuxième fois qu'on commencerait l'étude d'un chapitre sans que le vérificateur général ne soit convoqué pour présenter son rapport.

    Il n'a jamais comparu lors de l'étude précédente, mais je n'ai rien dit. Le dossier était si chargé politiquement dans le contexte de la législature précédente comme de la présente que j'ai laissé passer pour une fois. Mais cette fois est en train de devenir coutume. C'est une tendance dangereuse compte tenu de notre rôle essentiel de surveillance.

    Il n'était jamais arrivé auparavant que notre comité entame l'étude d'un chapitre sans en convoquer l'auteur, le vérificateur général, pour clarifier certains points, présenter ses conclusions et donner le ton. Le rapport est à la base de toute l'étude. Il est tout à fait illogique de ne pas faire comparaître l'auteur du rapport, et c'est même dangereux du point de vue politique. Je sais bien que le gouvernement a indiqué son intention de convoquer le vérificateur général ultérieurement, mais j'estime que ce n'est pas suffisant. Je peux voter uniquement en cas d'égalité, mais je dois dire que la situation actuelle est inacceptable. Et les membres du comité savent pertinemment que j'ai bien pesé mon intervention.

    Il y a une raison pour que nous ayons toujours commencé nos études en faisant témoigner le vérificateur général. Si cette motion est adoptée, on pourra sans doute aisément comprendre cette raison lorsque des témoins nous présenteront lors de notre prochaine séance leur interprétation du rapport du vérificateur général, sans que celui-ci nous ait d'abord exposé la sienne. Cela créera une certaine confusion.

    Parmi mes prédécesseurs, qui ont assumé le plus longtemps la présidence du comité, il y a M. John Williams. C'est peut-être même lui qui a eu le plus long mandat. Je le considère comme mon mentor au sein du Comité des comptes publics. M. Williams disait avec beaucoup d'à propos qu'il ne fallait jamais perdre de vue que notre comité est unique de par sa fonction de surveillance. Comme les rapports que nous étudions renferment généralement des critiques, les fonctionnaires que nous recevons ne sont pas censés se sentir à l'aise. C'est pour exercer ce rôle critique que nous avons des procédures permettant aux membres de l'opposition de se pencher sur les points problématiques.

    M. Williams avait aussi l'habitude de dire — et je suis tout à fait d'accord avec lui — que lorsqu'un sous-ministre apprend qu'il est invité à comparaître devant le Comité des comptes publics, toute sa semaine devrait en être gâchée.

    Je suis inquiet de constater que l'on semble commencer à vouloir manipuler le processus — et je ne parle pas du contenu du chapitre en question. Il y a bien des jeux politiques qui ont cours. Nous en avons déjà parlé au début de la séance, mais j'estime qu'on passe à un tout autre niveau lorsqu'on commence à vouloir décider du moment où le vérificateur général pourra comparaître devant le comité pour présenter son rapport, si tant est qu'on le lui permettra effectivement.

    Je veux que mes collègues sachent bien que le comité ne pourra pas poursuivre dans la même veine pendant que j'en assume la présidence. D'un côté ou de l'autre, quelqu'un devra céder. On ne continuera pas de la sorte, tout au moins avec moi comme membre du comité, parce que c'est inadmissible. J'exhorte donc les membres du parti ministériel à reconsidérer cette façon de faire les choses, compte tenu du mandat de surveillance confié à notre comité.

    Nous allons maintenant mettre la motion aux voix.

    Monsieur Kramp.

    Je veux intervenir au sujet des observations de la présidence.

    Désolé, monsieur le président, mais j'ai levé la main en premier.

    Vous avez raison.

    Vous avez dit qu'il n'y aurait pas de vote.

    J'aimerais évoquer un point qui concerne le privilège parlementaire. Je pense que cette motion nous engage sur une pente glissante pour l'avenir en nous amenant à abdiquer notre prérogative de surveillance du fait que nous permettons à la fonction publique de déterminer les témoins que nous recevrons, alors que le comité et les parlementaires élus devraient s'en charger. On risque ainsi de brouiller la ligne de partage entre nos fonctions de parlementaires et le rôle joué par la fonction publique.

    Je veux qu'il soit porté au compte rendu qu'en ma qualité de membre de ce comité et de parlementaire, je juge cette tendance dangereuse pour l'avenir de nos prérogatives.

    Merci.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends certes la frustration de notre président et je crois que nous en ressentons tous. Je pense toutefois qu'il fait erreur en laissant entendre que c'est la seconde fois où le vérificateur général... Du côté gouvernemental, nous n'avons jamais rien suggéré de tel. De fait, nous avons plutôt déclaré sans ambages que le vérificateur général sera un témoin très apprécié et que nous nous réjouissons à la perspective de l'accueillir très bientôt.

    Il faut malheureusement constater que 95 p. 100 du temps de la présente séance a été utilisé par l'opposition pour ses grandes envolées, ce qui fait partie de son rôle, il faut bien l'admettre. Mais nous avons aussi de la planification à faire. Nous pourrions certes planifier ce que nous ferons jeudi de cette semaine. Nous pourrions aussi le faire pour mardi et jeudi prochains. Il y a différentes possibilités. Nous pouvons convoquer des témoins. Nous pouvons inviter le vérificateur général. Nous pouvons demander au directeur parlementaire du budget de comparaître. C'est la forme que prendra la suite de nos travaux.

    Mais de là à laisser entendre maintenant que nous n'allons pas... En toute déférence, je comprends la contrariété de notre président, mais il est totalement dans l'erreur en formulant cette supposition. Je m'inscris en faux contre celle-ci, car ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. En ma qualité de membre du gouvernement, je ne tolérerais certes pas qu'il en soit ainsi. C'est ce que je crois bien honnêtement. Je peux assurer à la présidence que ce n'est pas le cas.

    J'ose espérer que nous pourrons reprendre la planification de nos travaux et examiner la liste des témoins soumise pour l'instant par le gouvernement, la mettre aux voix puis, s'il reste du temps, passer à la planification de la suite des événements. Le comité pourrait alors se trouver fort étonné des bonnes dispositions du gouvernement quant à la comparution du vérificateur général et d'autres témoins.

    Nous ne le saurons que plus tard, mais il se pourrait fort bien que quelques-unes des personnes qui accompagneront les sous-ministres lors de leur comparution soient justement les témoins recherchés par l'opposition. Allons-y donc une étape à la fois. Le comité en sortira gagnant si nous agissons de la sorte en essayant de réduire au minimum les jeux politiques tout en tenant compte des réalités auxquelles nous sommes confrontées de part et d'autre.

    Je le dis en toute déférence. Je pense que notre président sait pertinemment que je ne suis pas ici pour me livrer à des petits jeux. Nous sommes tous conscients des responsabilités qui nous incombent en tant que membres du gouvernement ou de l'opposition. Je suis déterminé à en arriver à un résultat. Le vérificateur général a soulevé de sérieuses préoccupations qu'il nous faut entendre et dont il nous faut traiter.

    Je crois que c'est exactement ce que fera notre comité s'il peut éviter de se livrer dès le départ au jeu des présomptions sans avoir d'abord entendu les témoignages pour voir où tout cela nous mènera. C'est ce que je soumets à notre président en le remerciant de m'avoir donné la parole.

    Merci, monsieur Kramp. Je tiens à souligner qu'en votre qualité de vice-président de ce comité, vous en êtes également l'un de ses membres les plus chevronnés. Permettez-moi toutefois une précision. Je disais que ce serait la seconde fois que nous débutons l'étude d'un chapitre sans convoquer le vérificateur général. Ce sera effectivement le cas, si cette motion est adoptée.

    C'est une tendance qui est tout simplement inacceptable pour moi dans mon rôle de président. Sans égard aux considérations politiques — peu m'importe qui forme le gouvernement —, ce n'est pas la manière dont nous allons fonctionner sous ma présidence. Je le dis encore une fois très clairement, monsieur Kramp, il faudra qu'il y ait un compromis. Ce sera la dernière fois où je préside une séance alors qu'on étudie un chapitre sans convoquer d'abord le vérificateur général pour qu'il nous présente son rapport.

    C'est ce que je vous dis. Soit le gouvernement cède, soit je quitte, car les choses ne se passeront pas ainsi sous ma présidence.

    Le président est maître de sa propre destinée.

    Je dois toutefois lui rappeler qu'il ne peut imposer quoi que ce soit au comité. Il est là pour voir de façon impartiale à la bonne marche des convocations et des séances. Comme tout le monde ici, il a certes droit à son opinion, ce que je respecte. Mais je demande également à notre président de respecter les principes de fonctionnement du comité.

    C'est ce que je fais, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette motion sera mise aux voix pendant que j'occupe le fauteuil. Le gouvernement a la majorité et, s'il l'utilise en l'espèce, il aura décidé que le vérificateur général ne sera pas le premier à comparaître.

    Je n'essaie pas d'imposer un changement. J'exprime mon opinion, non pas dans une perspective partisane, mais du point de vue du parlementaire le plus chevronné au sein de ce comité. Et j'indique clairement qu'une telle chose ne se reproduira pas pendant que j'assume la présidence. Ainsi, soit le gouvernement change ses positions, soit je démissionne par principe. Mais cela ne se reproduira pas.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un esprit de coopération, je vous dirais que si l'opposition souhaite présenter un amendement favorable à ma motion qui indiquerait que le vérificateur général comparaîtra seul jeudi de cette semaine, et que les témoins mentionnés dans la motion le suivront mardi prochain — c'est la seule modification —, le parti ministériel serait prêt à accueillir un tel amendement.

    D'accord. Sondons le terrain.

    Monsieur Allen, est-ce que cela pourrait vous convenir?

    Permettez-moi d'abord de dire que j'apprécie l'esprit d'ouverture dont fait montre le gouvernement. Je suis disposé à présenter un tel amendement à leur motion de telle sorte que nous puissions aller de l'avant. Je suis heureux que le vérificateur général puisse comparaître d'abord.

    Je peux comprendre la frustration des uns et des autres. Comme je l'ai déjà dit, si l'on souhaite éviter de telles contrariétés, et je m'adresse ici à mes collègues d'en face, il faudrait remettre sur pied un comité de direction qui aurait pu régler toutes ces questions à l'avance, peu importe le temps qu'il lui aurait fallu. Nous aurions pu simplement nous présenter ici et ratifier le tout. Nous pourrions ainsi éviter toutes ces discussions, y compris celles de jeudi dernier.

    Je vous laisse voir si vous souhaitez rétablir ce comité pour faire avancer les choses.

    Conformément à la suggestion de M. Saxton, je propose donc un amendement à l'effet que le vérificateur général comparaisse le jeudi 26 avril et que les autres témoins désignés dans la motion principale soient invités à comparaître mardi prochain. Et nous pouvons bien évidemment poursuivre notre planification comme le proposait le parti ministériel. Il nous reste encore quelques minutes pour en discuter.

    Très bien. Si tout le monde est d'accord, nous sommes saisis d'un amendement à la motion de M. Saxton. Pour que les choses soient bien claires, parlons simplement d'un amendement pour l'instant.

    Selon cet amendement, le vérificateur général comparaîtrait jeudi, accompagné du personnel approprié, alors que les témoins figurant sur la liste de la motion principale seraient ici mardi prochain.

    Monsieur Allen, ai-je bien expliqué l'essence de votre motion?

    Très bien.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole concernant cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit, en style comme en substance, de la même motion que j'ai déjà soumise au comité et qui avait été rejetée par le parti ministériel. Je suis persuadé que cela n'aura échappé à personne. Je demandais à ce que le vérificateur général comparaisse en premier, après quoi nous aurions entendu les témoins proposés par le gouvernement. Je concède que j'avais ajouté que nous allions entendre les témoignages des fonctionnaires à une séance ultérieure. J'ai aussi précisé que tous les témoins devaient comparaître en petits groupes.

    Il faut donc bien comprendre que nous avons déjà proposé essentiellement la même chose, et que le gouvernement a alors rejeté notre proposition. La comparution du vérificateur général en premier lieu était prévue dans ma motion que le gouvernement a défaite.

    J'ajouterais également, monsieur le président, pour appuyer le concept des petits groupes permettant des témoignages clairs et des réponses probantes, dans les délais impartis, à des questions précises et ciblées, un renvoi à la transcription de notre séance de jeudi dernier et à une intervention de M. Daryl Kramp.

    Jeudi à 15 h 40, vous avez d'abord, monsieur le président, donné la parole à M. Kramp qui a fait une brève déclaration pour ensuite ajouter:

    C'est ce qu'a déclaré M. Kramp suivant la transcription de cette séance de notre comité.

    Si la chose est possible, monsieur le président, j'aimerais proposer un nouvel amendement à l'effet que les témoins devront comparaître par groupes de deux au maximum et que la comparution de chaque groupe durera au moins une heure.

    Je me réjouis de l'accord déjà exprimé par M. Kramp à cet égard.

    Cette motion est recevable. C'est ce que nous appelons un sous-amendement, soit un amendement à un amendement.

    Y a-t-il des intervenants concernant ce sous-amendement? Comme il ne semble pas y en avoir, je demande à notre greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 4)

    Le président: Merci. Je déclare la motion défaite par 7 voix contre 4.

    Nous en revenons à l'amendement.

    Quelqu'un d'autre veut débattre de cet amendement? Dernier appel. Comme personne ne se manifeste, nous mettons l'amendement aux voix.

    Monsieur le président, puis-je obtenir une précision concernant la motion?

    La motion est actuellement mise aux voix. Je vais laisser ce vote suivre son cours et je reviendrai à vous avant d'en proclamer le résultat.

    Monsieur Kramp, avez-vous besoin de précisions avant d'exprimer votre voix?

    Oui.

    Serait-il possible que l'on relise la motion de M. Allen pour que je sois bien sûr de sa teneur?

    Certainement, je vais le permettre.

    Il veut être sûr de bien comprendre l'amendement. Je suis toujours prêt à faire des concessions pour que chacun comprenne sur quoi porte le vote. Sinon, à quoi ça servirait?

    Comme nous en sommes à l'étape officielle du vote, je vais demander à notre greffière de lire l'amendement. Écoutons donc le libellé de la motion selon la version de notre greffière.

    Monsieur Saxon a présenté une motion visant à convoquer certains témoins devant le comité le jeudi 26 avril. Monsieur Allen propose que cette motion soit modifiée de manière à ce que ce soit le vérificateur général qui comparaisse le jeudi 26 avril et que les autres témoins désignés dans la motion de M. Saxton soient convoqués pour le mardi 1^er mai.

    Merci beaucoup pour ces éclaircissements.

    Très bien.

    Monsieur Kramp, vous votez en faveur de l'amendement?

    Oui, merci.

    Merci.

    Veuillez poursuivre, madame la greffière.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre une)

    Le président: Je déclare la motion adoptée par 10 voix contre une.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais maintenant proposer la levée de la séance.

    Attendez un peu. Nous sommes encore saisis de la motion principale. Nous venons de prendre le vote au sujet de l'amendement à cette motion. Il faut maintenant que nous traitions de votre motion principale.

    Désolé, je croyais qu'il s'agissait de la motion principale.

    Telle que modifiée, en fait.

    Monsieur le président, j'aimerais alors proposer que nous levions la séance dès que nous aurons mis aux voix la motion principale.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La motion de mon collègue n'est pas recevable en l'espèce.

    Vous êtes tous en infraction au Règlement.

    Chers collègues, il ne nous reste que quatre minutes et nous faisons des progrès. Si nous n'agissons pas maintenant, l'occasion sera perdue. Je vous prie donc de tenir compte du fait qu'il nous reste seulement que quatre minutes.

    Monsieur Byrne.

    Monsieur le président, je voudrais présenter une motion à l'effet que nous nous réunissions ce soir pour mettre au point la liste des témoins.

    Nous devons traiter d'abord de la motion dont nous sommes saisis. C'est là où nous en sommes rendus. Je peux encore donner la parole à des intervenants concernant la motion telle que modifiée. Toute autre proposition serait irrecevable.

    Quelqu'un d'autre veut en débattre?

    (La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4)

    Permettez-moi simplement de dire que j'apprécie très sincèrement le respect témoigné par le parti ministériel pour le Parlement et le Bureau du vérificateur général. Je vous suis très reconnaissant d'avoir prêté une oreille attentive à mon intervention et d'avoir fait le nécessaire.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme le temps prévu est presque écoulé, je propose la levée de la séance.

    Merci. C'est une motion recevable ne pouvant pas faire l'objet d'un débat.

    Je déclare la motion adoptée. La séance est levée.