ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues. La tâche qui nous attend aujourd'hui est très importante. Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses, crédit 1 et tout ce qui suit.

    Pour ceux pour qui c'est une première, il s'agit d'une procédure parlementaire que nous devons suivre pour approuver le financement des divers ministères et organismes, et notre Comité est responsable des divers commissaires et de leurs commissariats.

    Nous avons le grand plaisir de recevoir ce matin M. Therrien, commissaire à la protection de la vie privée, que nous accueillons pour la troisième fois, si je ne m'abuse, depuis que le Comité a été reconstitué après les dernières élections.

    Monsieur le commissaire, je vous laisserai présenter M. Nadeau et Mme Kosseim en temps et lieu.

    Chers collègues, nous devrons également trouver un peu de temps aujourd'hui pour discuter de quelques questions d'ordre administratif. Je vous propose de consacrer environ 50 minutes à chaque commissaire, puis si vous êtes d'accord, de nous réserver environ 15 ou 20 minutes à la fin pour traiter des travaux du Comité.

    Cela devrait fonctionner si nous nous en tenons à 50 minutes par commissaire, dans la mesure où l'autre commissaire arrive 10 minutes à l'avance. Nous pouvons en informer Mme Dawson.

    Nous vous cédons la parole, monsieur le commissaire. Je vous prie de nous présenter votre exposé sur le budget et de nous décrire la situation. Nous passerons ensuite aux questions. Merci et bienvenue.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il me fait plaisir de me présenter à nouveau devant vous, cette fois-ci pour parler du Budget principal des dépenses du Commissariat à la protection de la vie privée. Aujourd'hui, je suis accompagné de Daniel Nadeau, le directeur général des finances, et de Patricia Kosseim, l'avocate générale principale des services juridiques et des politiques.

    Dans le délai qui m'est imparti, je vous parlerai de l'évolution technologique de l'économie numérique et de son incidence sur la vie privée, de nos plans pour l'exercice financier à venir et des difficultés qui nous attendent compte tenu du financement qui nous est accordé actuellement.

    Comme vous le savez peut-être, ce financement est demeuré à peu près le même ces dernières années, c'est-à-dire d'environ 25 millions de dollars annuellement, et aucune augmentation n'est prévue dans un avenir rapproché. Pourtant, la charge de travail associée aux enquêtes augmente et nous avons plusieurs nouvelles responsabilités en lien avec les changements technologiques.

     L'économie numérique évolue rapidement sous l'effet de l'innovation technologique. C'est une réalité qui touche de nombreux organismes de réglementation gouvernementaux mais, dans le domaine de la protection de la vie privée, cette tendance a une incidence disproportionnée. Elle a même révolutionné notre domaine d'activité. À titre d'exemple, en 1983, quand la Loi sur la protection des renseignements personnels est entrée en vigueur, les ordinateurs ne prenaient pas une très grande place dans nos vies quotidiennes. En 2001, quand la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques a été adoptée, Facebook n'existait tout simplement pas.

    Comme bien d'autres technologies riches en données, les téléphones intelligents, l'infonuagique, les mégadonnées et l'Internet des objets soulèvent des questions importantes et très complexes du point de vue de la vie privée. Il est très difficile de suivre le rythme de tous ces changements.

    Malgré ses ressources limitées, le commissariat a fait beaucoup pour la population canadienne. Grâce à de saines pratiques de gestion, nous avons optimisé nos ressources et restructuré nos activités. Nous avons, par le fait même, amélioré grandement notre efficacité, mais nous n'arrivons plus à suivre le rythme de la demande. Par exemple, à la fin de 2014-2015, malgré tous nos efforts, 291 des 759 dossiers ouverts en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels remontaient à plus d'un an. Cela veut dire que dans 38 % des cas, les plaignants n'ont pas eu de réponse dans un délai d'un an, à la suite du dépôt d'une plainte. Selon nos sondages, 90 % des Canadiens estiment avoir perdu le contrôle de leurs renseignements personnels. Ils s'attendent à une meilleure protection.

    Permettez-moi maintenant de décrire l'année à venir. La technologie permet aux entreprises et aux gouvernements de recueillir et d'analyser des quantités de données qui augmentent de façon exponentielle, mais cet avantage de taille vient au prix d'un risque élevé. Je parle ici de la surveillance exercée par le gouvernement et les entreprises, et des graves atteintes à la sécurité des données qui se produisent régulièrement.

    Comme vous le savez, le nombre d'atteintes à la vie privée déclarées au commissariat augmente chaque année, tout particulièrement depuis 2014. C'est l'année où le Conseil du Trésor a adopté une politique obligeant les institutions fédérales à déclarer les atteintes substantielles. De plus, le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et une autre loi en conséquence (la Loi sur la protection des renseignements personnels numériques), obligera bientôt les organisations du secteur privé à déclarer ce type d'incidents. Malheureusement, nous n'avons reçu aucun fonds supplémentaire pour répondre à ces nouvelles responsabilités.

     À l'heure actuelle, nous devons donc nous contenter de procéder de façon assez superficielle lors de nos examens, nos avis et nos suivis dans la grande majorité des incidents déclarés. Le problème ne se réglera pas au cours des prochaines années.

    Par ailleurs, nos enquêtes en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels sont de plus en plus complexes en raison de la technologie et de la nature horizontale des programmes gouvernementaux actuels. Cette situation ajoute à la pression exercée sur nos activités de conformité. Du coup, un trop grand nombre d'enquêtes ne sont pas terminées dans les délais souhaités.

    Cela dit, le Commissariat tentera d'aborder ces réalités de front en lançant plusieurs initiatives ambitieuses. Ces initiatives se rapportent aux nouvelles priorités pour la protection de la vie privée, dont je vous ai déjà parlé.

    Dans le cadre de notre priorité de surveillance du gouvernement, nous examinons de près l'échange d'information entre les institutions fédérales aux fins de la sécurité nationale depuis l'adoption du projet de loi C-51, Loi antiterroriste de 2015. Nous espérons que les résultats de notre examen alimenteront le débat public à venir sur les modifications à apporter à cette loi.

    Dans l'esprit de notre priorité concernant la réputation et le respect de la vie privée, nous définissons actuellement notre position sur des sujets comme le « droit à l'oubli » dans le contexte canadien. Dans cette démarche, nous menons de vastes consultations sur les questions touchant la réputation en ligne.

    Pour notre priorité de l'économie des renseignements personnels, nous examinons le modèle de consentement actuel. Bien des gens remettent en question l'efficacité, et même la viabilité, de ce modèle dans le contexte des technologies modernes. Notre but est de déterminer les améliorations potentielles, celles qui s'inscrivent dans notre cadre législatif, et de recommander des modifications législatives au besoin.

    Nous donnerons aussi aux entreprises et aux particuliers des conseils sur la protection de la vie privée. Nous porterons une attention particulière aux petites et moyennes entreprises et aux groupes vulnérables, comme les enfants et les personnes âgées.

    De plus, nous sommes impatients de travailler avec le Parlement au cours de l'année à venir pour mettre à jour la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Vu la rapidité et l'ampleur des changements technologiques, il n'est pas étonnant que les Canadiens aient le sentiment de manquer d'information sur le droit à la vie privée et de n'exercer aucun contrôle sur leurs renseignements personnels. À mon avis, pour répondre aux attentes de la population et maintenir sa confiance dans l'économie numérique, il faut absolument mieux l'informer et améliorer la protection réglementaire grâce aux lignes directrices du Commissariat et aux codes de pratique de l'industrie. Nous devons aussi mener à bien les enquêtes en temps voulu.

    Par exemple, nous n'avons pas été en mesure d'inciter les organisations du secteur privé à élaborer des codes de pratique. Pourtant, c'est l'un des rôles du Commissariat prévus par la loi. Nous aimerions aussi pouvoir donner rapidement une orientation aux Canadiens sur des enjeux fondamentaux comme les mégadonnées et l'Internet des objets. Des outils d'éducation clés, notamment des outils Web, aideraient les Canadiens à acquérir les connaissances qui leur manquent dans le domaine de la protection de la vie privée. Nous n'avons pas les moyens d'investir suffisamment dans ces outils et d'en faire la promotion auprès du grand public.

    Enfin, il est primordial d'être mieux en mesure de suivre de près les avancées technologiques et de les examiner pour bien comprendre leurs conséquences sur la vie privée. Nous devons aussi promouvoir les technologies qui aident à protéger la vie privée.

    Pour conclure, il est clair que la technologie a radicalement transformé le domaine de la protection de la vie privée. En tant qu'organisme de réglementation, le Commissariat doit anticiper les changements. Les priorités stratégiques que nous avons choisies nous aideront dans cette démarche, j'en suis convaincu. Il n'en reste pas moins que les attentes envers le Commissariat sont plus grandes en raison de ses nouvelles responsabilités réglementaires et de l'augmentation constante de la charge de travail associée aux enquêtes. Nous voulons être en mesure de continuer à offrir à la population canadienne la protection de la vie privée à laquelle elle s'attend tout en maintenant sa confiance dans le gouvernement et l'économie numérique. C'est notre but premier. Mais ce but est de plus en plus difficile à atteindre compte tenu de notre niveau de financement actuel.

    J'aimerais donc que l'on discute de l'opportunité d'accroître le financement du Commissariat pour nous permettre d'accomplir ce que les organisations, la population canadienne et, bien entendu, le Parlement attendent de nous.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci infiniment.

    Nous commencerons par M. Erskine-Smith.

    Je ne sais pas si je dispose de sept minutes au complet, mais je commencerai avec plaisir.

    Merci beaucoup. Vous avez énuméré quelques choses que vous souhaitez réaliser. Je ne vois pas d'estimation de coûts correspondante. Je présume que vous ne pouvez pas vous acquitter de toutes ces tâches supplémentaires dans les limites du budget actuel. Je crois que le budget proposé pour la prochaine année est le même que celui dont vous disposiez l'an dernier.

    Y a-t-il une estimation des coûts de la liste de souhaits que vous nous avez présentée à la fin?

    À notre avis, ce serait de l'ordre de 4 à 5 millions de dollars.

    Vous avez dit avoir beaucoup de dossiers de protection des renseignements personnels ouverts depuis plus d'un an. Il y a de toute évidence un arriéré. Avez-vous évalué de combien vous auriez besoin pour rattraper ce retard?

    Pour ces dossiers en particulier, nous aurions besoin d'environ 1 million de dollars, ou un peu moins. Les choses que nous aimerions réaliser, mais que nous ne pouvons pas réaliser avec notre budget actuel, se divisent en deux parties. Il y a d'abord les activités d'enquête, dont l'analyse des avis d'incidents. Elles représentent environ 1 million de dollars. Il y a ensuite le volet stratégique: nous voudrions aider les entreprises à se doter de codes de pratiques plus clairs et plus détaillés, et nous devons nous-mêmes élaborer des lignes directrices, ainsi que des outils d'éducation du public.

    En tout, on parle de 4 à 5 millions de dollars, dont environ 1 million de dollars pour les activités d'enquête ou de vérification de la conformité.

    Les 4 à 5 millions de dollars dont vous parlez, en réponse à ma première question, vous permettraient de rattraper votre retard, n'est-ce pas?

    Oui.

    Très bien. Parfait.

    Vous avez mentionné le projet de loi C-51. Nous ne savons pas encore quelles seront les modifications apportées aux projets de loi précédents, s'il y en a, mais l'ancien caucus libéral avait proposé la révision des dispositions sur l'échange de renseignements chaque année, ainsi qu'un rapport annuel au Parlement de la part de votre commissariat.

    J'aimerais savoir si vous avez une idée des coûts que cela pourrait imposer à votre commissariat?

    Comme vous le savez, nous sommes en train d'analyser comment le projet de loi C-51 est mis en oeuvre, dans les limites de notre financement actuel. Je pense que c'est une priorité, mais qu'il pourrait y avoir des limites à l'étendue de cette analyse.

    Un financement supplémentaire nous permettrait d'étudier les pratiques d'un plus grand nombre de ministères, mais le financement actuel nous permettra déjà d'examiner celles de certains ministères.

    Nous estimons qu'avec environ un demi-million de dollars, nous pourrions examiner les pratiques d'un nombre considérable de ministères. Je vous répondrai que nous faisons de notre mieux avec les fonds dont nous disposons actuellement et que nous déposerons un rapport assez semblable à ce qui était envisagé, mais qu'il portera sur un nombre relativement petit de ministères, donc...

    Visez-vous un pourcentage de ministères en particulier?

    Comme je l'ai indiqué lors d'une séance précédente, nous avons fait parvenir un sondage à tous les ministères pour déterminer exactement où concentrer nos efforts. Nous sommes toujours en train d'analyser combien de ministères feront l'objet d'un examen, mais il est clair que si nous n'avons pas plus d'argent, cela se limitera à une poignée de ministères. Encore une fois, un financement accru nous permettrait de réaliser un examen plus en profondeur d'un plus grand nombre de ministères.

    À titre d'information, avez-vous une idée du moment où vous aurez terminé cette analyse?

    Il nous faudra probablement environ deux ans. Cet automne, j'ai l'intention de rendre publics les résultats de notre sondage initial auprès des ministères, ce qui donnera une petite idée de la façon dont le projet de loi C-51 s'applique sur le terrain, mais il ne s'accompagnera pas d'une analyse très en profondeur des renseignements concernés, parce que nous n'en sommes pas là. Ce sera probablement pour la prochaine phase.

    Vous avez décrit en général où en est votre commissariat. De toute évidence, votre budget semble relativement le même qu'avant: vous avez environ 22 millions de dollars de budget de fonctionnement. Vous pourriez peut-être, pour ceux d'entre nous qui connaissons moins votre commissariat, nous expliquer comment vous utilisez ces 22 millions de dollars. Pouvez-vous nous décrire des postes budgétaires qu'on voit ici et quels seront les changements, d'après vous, comparativement aux dépenses de ces 22 millions de dollars l'an dernier?

    Bien sûr. Comme je l'ai dit, le budget est d'environ 25 millions de dollars, ou plutôt de 24,5 millions de dollars en tout. Le Parlement doit approuver des crédits de 22 millions de dollars, et il y a 2,5 millions de dollars pour les prévisions législatives concernant les avantages sociaux des employés, qui ne nécessitent pas d’approbation supplémentaire.

    Environ 69 % de ces 24,5 millions de dollars servent à financer la masse salariale et 29 %, nos dépenses de fonctionnement. Il y a également 2 % du budget qui est consacré à un programme de contributions dont nous sommes responsables.

    Pour ce qui est des activités générales du Commissariat, soit les activités de conformité, il s'agit des enquêtes en vertu des lois sur le secteur privé et le secteur public et des activités du groupe d'examen et de vérification responsable de l'analyse de l'application du projet de loi C-51 que nous avons entreprise. Cela représente environ 46 % du budget.

    Environ 14 % du budget est consacré à la recherche et au développement stratégique. L'éducation et la sensibilisation du public représentent 10 % et les services internes, 30 %.

    Ma dernière question porte sur l'arriéré. De toute évidence, vous avez diverses priorités, mais l'arriéré ne cesse de croître, et selon notre expérience en matière d'accès à l'information, on pourrait prévoir un arriéré encore plus inquiétant. Le budget actuel vous permettrait-il de réaffecter des ressources pour éliminer cet arriéré ou croyez-vous que vous avez simplement besoin de plus de ressources, point à la ligne?

    Nous avons déjà déployé beaucoup d'efforts pour essayer de nous débarrasser de cet arriéré. Par exemple, la productivité de notre groupe d'enquête saisi des dossiers découlant de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public a doublé au cours des cinq dernières années, grâce à diverses mesures. Ainsi, il essaie de résoudre un plus grand nombre d'affaires grâce à un processus de résolution précoce et de privilégier les enquêtes sur les affaires présentant les risques les plus grands. Nous avons donc, par divers moyens, doublé notre productivité au cours des cinq dernières années, mais nous avons toujours ce retard. Nous essayons continuellement de nous y attaquer, mais je crois qu'il y a une limite à ce que nous pouvons faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jeneroux, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie tous les trois d'être ici de nouveau aujourd'hui.

    Pour poursuivre dans la foulée des questions de M. Erskine-Smith, j'ai vraiment relevé pendant votre exposé que l'arriéré ou les retards sont surtout attribuables à la technologie, et vous avez mentionné des choses comme Facebook et des dispositions qui remontent à 1983 ou 1984, si ma mémoire est bonne. En quoi l'approbation de ce budget vous permettra-t-il de faire un pas de plus pour rattraper votre retard technologique?

    Il semble que la technologie évolue toujours plus vite que nous. Cependant, y a-t-il des mesures ici qui vous permettraient de vous rattraper un peu? Y a-t-il des mesures qui vous permettraient d'être presque en avance à certains égards? Je ne pense pas seulement à votre vision sur un an, mais peut-être à votre orientation pour les 5 à 10 prochaines années. Comment pouvez-vous non seulement diminuer votre retard, mais vous préparer pour l'avenir?

    Commençons par l'arriéré dans les enquêtes sur les plaintes, qui font partie de notre charge de travail en général. Je vous ai expliqué comment, grâce à diverses mesures, nous avons réussi à doubler notre productivité. Je dois certes consacrer suffisamment de ressources aux enquêtes et accroître la productivité, mais j'ai aussi le mandat de favoriser une meilleure compréhension du concept de la protection de la vie privée, par des lignes directrices, de l'éducation publique, etc. Franchement, le nombre de plaintes a tellement augmenté au cours des dernières années que la part des ressources que le Commissariat consacre aux enquêtes a elle aussi augmenté, puisque j'ai l'obligation législative de répondre aux plaintes. C'est légitime, mais il y a un coût à cela. Le coût, c'est que nous ne pouvons pas consacrer autant de temps à l'éducation du public et à la publication de lignes directrices et de conseils. Nous n'arrivons pas à aider les secteurs de l'industrie à se doter de codes de pratique.

    Je crois que selon les statistiques, environ 90 % de la population se dirait constamment très inquiète de la protection de la vie privée. Pourtant, la majorité de la population, et ce n'est pas surprenant, estime ne pas bien comprendre les enjeux liés à la vie privée. Nous devons consacrer du temps aux enquêtes, rattraper notre retard, donner des services aux Canadiens à cet égard, mais nous devons également mieux informer le public et les entreprises de leurs droits et de leurs obligations sous le régime des lois sur la protection des renseignements personnels. Je dois trouver le juste équilibre.

    Ainsi, si je lis bien ce que je vois à la page 104 du Budget principal des dépenses — et je vous concède que comme bon nombre de mes collègues ici, j'en suis à mon premier Budget principal des dépenses —, les dépenses prévues pour la sensibilisation du grand public étaient d'environ 3,1 millions de dollars l'an dernier, alors que seulement 2,5 millions de dollars ont été dépensés, ce qui laisse croire que vous devez déployer plus d'efforts pour diffuser le message ou qu'il vous faut plus d'argent. Encore une fois, si j'interprète bien les chiffres, vous auriez assez d'argent pour cela. Mais s'il n'a pas été utilisé... c'est ce que je veux comprendre.

    Je vais demander à mon collègue Daniel Nadeau de vous expliquer la différence entre les 3,3 millions de dollars et 2,4 millions de dollars. L'enjeu, c'est peut-être que la sensibilisation du grand public est effectivement une responsabilité que nous impose la loi, mais que si nous recevons des plaintes, nous devons les examiner. Il peut y avoir un transfert de fonds. C'est clairement ce que je constate au niveau macro dans les activités du Commissariat. Certaines activités proactives de sensibilisation du public et de politique stratégique sont négligées au profit des enquêtes depuis quelques années, parce que nous ne voulons pas que les gens attendent trop longtemps avant d'obtenir une réponse à leurs plaintes.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je présume que vous vous fondez sur le Budget principal des dépenses, mais je tiens à vous mettre en garde. Les dépenses qu'on y voit sont celles des Budgets principaux des dépenses de 2014-2015, 2015-2016 et 2016-2017. Les chiffres fluctuent, mais vous devez savoir que le Conseil du Trésor nous impose une méthodologie différente pour la reddition de comptes sur les services internes. Cela signifie que les chiffres ont peut-être changé, mais que dans la réalité, la situation correspond à celle que vient de décrire le commissaire.

    Très bien.

    Pouvez-vous nous parler de l'augmentation de 125 000 $ liés à la fin de l'entente du transfert au CRTC. Expliquez-moi un peu de quoi il s'agit, pour que je comprenne bien.

    Lorsque la LCAP a été adoptée, nous avons conclu une entente avec le CRTC afin de financer l'équivalent d'une personne, d'un employé spécialiste du renseignement et de l'analyse pour appuyer certaines activités d'application de la loi découlant de la LCAP. Suite à la mise en oeuvre de cette nouvelle loi, nous avons déterminé que cette ressource devrait être utilisée à l'interne, plutôt qu'au sein du CRTC, si bien que nous avons récupéré l'équivalent de 125 000 $.

    Très bien.

    Passons à M. Blaikie.

    Je vous remercie d'être de retour devant le Comité.

    Nous avons déjà parlé un peu de l'arriéré, donc je ne voudrais pas m'éterniser sur ce point. Vous avez mentionné que le nombre de plaintes augmente. Vous attendez-vous à ce qu'il continue d'augmenter? Quelle en serait l'incidence, d'après vous, sur le pourcentage de votre budget alloué aux enquêtes?

    Comparativement au nombre de plaintes reçues au cours des cinq dernières années sous le régime de la Loi sur la protection des renseignements personnels, la loi sur le secteur public, le nombre de plaintes a quadruplé. Cette hausse est attribuable à deux phénomènes pour lesquels nous avons des approches générales: il y a les personnes qui déposent un grand nombre de plaintes, et il y a les enjeux qui font l'objet d'un grand nombre de plaintes de différentes personnes.

    Abstraction faite de ces deux catégories de plaintes, que nous gérons différemment, la hausse demeure considérable, de l'ordre de 40 à 50 % au cours des cinq dernières années. La charge de travail a augmenté de façon importante. Nous l'absorbons en partie par une réaffectation des ressources d'autres secteurs et des activités de prévention. Nous avons également entrepris un examen rigoureux de nos façons de faire. Nous utilisons davantage la résolution précoce, si bien que nous suivons moins souvent tout le processus de plainte, mais cela mène toutefois à de bons résultats pour les plaignants. Nous évaluons constamment nos façons de faire.

    Nous continuerons ainsi, avec ou sans nouveau financement. Nous avons réussi à doubler notre production au cours des cinq dernières années, donc nous pourrions peut-être encore gagner en productivité, mais un moment donné, nous frapperons un mur.

    Quelle est la proportion des plaintes actuelles qui vise le secteur public et quelle en est la proportion qui vise le secteur privé? Pouvez-vous nous donner des chiffres?

    Il y a un plus grand nombre de plaintes sous le régime de la loi concernant le secteur public que sous le régime de celle concernant le secteur privé. Nous en recevons plus de 1 000 par année sur le secteur public, contre quelques centaines par année concernant le secteur privé.

    Je crois que vous vous attendez à ce que le projet de loi S-4 génère une augmentation du nombre d'enquêtes relatives au secteur privé, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pouvez-vous nous donner un exemple concret de la plainte type qui n'est pas réglée rapidement. Quel est le genre de plaintes qui constitue l'arriéré en ce moment? Quels genres d'enjeux n'arrivez-vous pas à examiner faute de ressources adéquates?

    Les plaintes qui prennent le plus de temps à régler sont évidemment les plus complexes, ce qui est encore une fois lié au changement technologique. Dans le secteur public, la tendance est telle, depuis quelques années, que la technologie facilite l'échange de renseignements entre ministères, de sorte qu'ils gèrent désormais l'information de façon horizontale, plutôt que cloisonnée.

    On peut donc se demander si les ministères échangent des renseignements adéquatement, dans le respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels, entre autres. C'est vrai dans le domaine de la sécurité nationale, mais également pour la gestion de la frontière et d'autres programmes sociaux. Il y a de plus en plus d'échange de renseignements.

    C'est le genre d'enjeux qui prend le plus de temps à analyser. Ce n'est pas comme les plaintes transactionnelles, lorsqu'une personne souhaite accéder à son dossier dans un ministère donné. Nous pouvons répondre assez rapidement à ce genre de plaintes, mais pour celles qui nécessitent une enquête plus complexe et systémique, il faut plus de temps.

    Si vous aviez les ressources et le temps nécessaires pour favoriser activement l'établissement de codes de pratique dans l'industrie, quel en serait l'avantage tangible pour les Canadiens au quotidien? Qu'auraient-il à gagner de la mise en place de ces codes?

    Je commencerais par la statistique que je vous ai donnée, selon laquelle 90 % des Canadiens se préoccupent grandement de la protection de leurs renseignements personnels et la majorité d'entre eux ignorent leurs droits à cet égard. Bien des raisons expliquent cette situation, notamment le fait que les politiques de protection des renseignements personnels des entreprises, que nous avons tous eu l'occasion de lire ou pas, sont longues, complexes et peu éclairantes. Que peut faire un consommateur à ce sujet? Les gens ne comprennent pas l'utilisation qui est faite de leurs renseignements; ils cliquent sans le savoir.

    S'il existait un code de pratique, dans l'industrie de l'assurance ou le secteur bancaire, par exemple, cela aurait une incidence tangible en permettant à la classe des consommateurs d'être mieux informée au sujet de ce qu'il advient en général de leurs renseignements dans une industrie donnée. Cela comblerait directement leur manque de connaissances et renforcerait peut-être leur confiance à l'égard de l'industrie en question.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Si vous le voulez bien, je demanderais un éclaircissement avant de céder la parole à M. Bratina.

    Monsieur Terrien, je pense que vous avez répondu à la question que M. Blaikie a posée pour savoir où s'effectue la plus grande partie de votre travail. Il me semble que dans votre réponse initiale, vous avez indiqué que votre travail s'effectue principalement dans le secteur privé et non dans le secteur public, mais quand vous nous avez fourni les chiffres, il semble que le secteur public était plus important et exigeait plus de travail que le secteur privé.

    Selon les chiffres, nous effectuons bien plus d'enquêtes dans le secteur public que dans le secteur privé. Pour être exact, ces dernières années, nous avons reçu 1 700 plaintes aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public et 309 en vertu de la LPRPDE dans le secteur privé.

    D'accord. Vous recevez donc plus de plaintes au sujet du secteur public...

    M. Daniel Therrien: Oui.

    Le président: ... mais vous travaillez davantage dans le secteur privé.

    Non. Je suis désolée de la confusion. Il y a plus de plaintes au sujet du secteur public; c'est donc dans ce secteur que nous effectuons plus d'enquêtes.

    La croissance et la demande se manifestent-elles plus dans le secteur privé ou le secteur public?

    Elles se manifestent dans les deux secteurs, en fait.

    Elles sont à peu près pareilles? Elles suivent les mêmes tendances?

    Oui.

    Merci de cet éclaircissement.

    Monsieur Bratina, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de témoigner aujourd'hui.

    Dans votre exposé, vous avez tenu des propos qui m'ont vraiment frappé. Vous avez déclaré que « Malheureusement, nous n'avons reçu aucun fonds supplémentaire pour répondre à ces nouvelles responsabilités. » À quel point ce problème est-il grave sur le plan des poursuites? Par exemple, combien d'enquêtes ont mené à des poursuites en justice?

    Pourriez-vous également nous indiquer combien d'atteintes étaient de nature criminelle et ne concernaient pas le simple fait de jeter aux ordures un sac contenant tous les renseignements du commissaire à la protection de la vie privée ou d'un député?

    Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous êtes incapables de réagir efficacement à ces atteintes?

    Volontiers. Je commencerais par préciser que très peu de ces affaires se retrouvent en cour. Ici encore, je ferai la distinction entre le secteur public et le secteur privé.

    Aux termes des règles du secteur public, une directive du Conseil du Trésor oblige maintenant les ministères à aviser le commissariat et le Conseil du Trésor s'il y survient une atteinte importante ou grave. N'ayant pas reçu de financement à cette fin, nous avons dû réaffecter des fonds. C'est essentiellement une personne qui s'occupe de ce dossier au Commissariat.

    Nous recevons des rapports des ministères. Dans le secteur public, les ministères envoient environ 300 avis d'atteinte chaque année, et il n'y a qu'une personne pour examiner ces rapports au Commissariat. Nous regardons ce que le ministère nous indique sur la nature et les répercussions potentielles de l'atteinte. Nous lui prodiguons des conseils, mais en raison du manque de ressources, l'examen est relativement superficiel.

    En ce qui concerne le secteur privé, rien n'oblige les entreprises à nous aviser pour l'instant. Certaines le font volontairement. Aux termes du projet de loi S-4, adopté l'an dernier, elles auront l'obligation juridique de nous aviser une fois que le règlement aura été adopté; mais ici encore, nous n'aurons pas de financement. Le Commissariat pourrait recevoir des centaines d'avis par année. Nous disposons d'une personne pour le secteur public et d'une personne pour le secteur privé pour examiner ces affaires. Par nécessité, nous faisons un examen assez superficiel du contenu des rapports des ministères et des entreprises.

    En outre, vous n'ignorez pas que d'autres statistiques donnent à penser que le nombre d'atteintes est bien plus élevé que le nombre d'avis que nous recevons.

    Je pense que les atteintes constituent un problème de taille. Nous faisons ce que nous pouvons avec les deux personnes que nous avons affectées au dossier. Compte tenu de l'importance de ce problème, je trouve préoccupant d'avoir aussi peu de ressources pour s'occuper de ces affaires.

    Pour poursuivre sur la question des ressources, savez-vous si de nouvelles technologies mises en ligne pourraient vous aider? Disposez-vous des ressources pour évaluer, avec le gouvernement, les genres de technologies qui pourraient vous faciliter la tâche, strictement sur le plan de la technologie? De toute évidence, vous semblez manquer de personnel pour examiner les atteintes. Savez-vous s'il existe des technologies que vous pourriez envisager d'exploiter si votre budget vous le permettait?

    Nous avons en fait un laboratoire technologique qui compte en tout quatre ou cinq employés, mais ils servent l'ensemble du Commissariat. Un ou deux technologues s'emploient à analyser les atteintes; nous ne sommes donc pas dépourvus de capacité sur le plan de la technologie.

    Cependant, ces technologues s'occupent tant de l'analyse des atteintes que des autres enquêtes, de l'élaboration de politiques, de la prestation de conseils, etc. Nous prodiguons en effet des conseils aux ministères et aux entreprises, en leur indiquant notamment comment faire meilleur usage de la technologie. Le chiffrement est un outil important que les entreprises et les ministères peuvent utiliser pour assurer la protection des données. Nous ne sommes donc pas complètement dépourvus de capacité, mais nous savons que les gens se préoccupent des atteintes, dont il est question presque quotidiennement, que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public. Nous avons la capacité que nous avons, et je la considère comme insuffisante.

    En ce qui concerne la somme de 4 ou 5 millions de dollars que vous avez évoquée — et je sais approximative —, seriez-vous en mesure d'établir la liste des priorités et d'indiquer ce que vous feriez en premier, en deuxième et en troisième avec cette enveloppe de financement? Cela nous aiderait-il à connaître ce qui est le plus important au chapitre des besoins futurs et immédiats qui doivent être comblés? Auriez-vous une liste de priorités?

    Ce n'est pas une somme approximative. Nous avons procédé à une certaine analyse pour en arriver à ce chiffre. Il m'est difficile de donner une réponse au sujet des priorités, mais si on définit les activités, je dirais qu'il faudrait tout d'abord réduire les arriérés et faire du travail de conformité en général; ensuite, offrir de l'orientation stratégique, notamment en travaillant avec l'industrie pour élaborer un code de pratique à son intention; et enfin, éduquer la population. Les deux premières activités constitueraient des priorités, mais ce serait dommage, car la population canadienne mérite d'être mieux informée. Si je devais choisir, je mettrais l'éducation de la population dans la troisième catégorie.

    Merci d'avoir précisé comment vous en êtes arrivés à ce chiffre. Nous tendons à nous montrer approximatifs à bien des égards. Cela nous est très utile, merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole.

    Je veux revenir à une partie de la réponse que vous avez donnée à M. Erskine-Smith lorsqu'il vous a interrogé sur la ventilation ligne par ligne dans le budget. Vous avez indiqué que 30 % du budget était affecté aux services internes. Je peux voir la ventilation ici. Pouvez-vous préciser comment ce pourcentage assez important du budget est réparti? Quelles sont les dépenses principales et peut-être mineures qu'englobe ce pourcentage approximatif?

    Je demanderai à M. Nadeau de vous fournir la ventilation du pourcentage dans ce groupe d'activités. Un pourcentage de 30 % pour les services internes peut sembler substantiel, mais il faut mettre les choses en contexte. Tout d'abord, ce pourcentage est, dans l'ensemble, moins important que celui d'autres agents du Parlement et d'autres petites organisations. Il est peut-être plus élevé que celui que l'on observe dans un grand ministère, mais même si notre organisation est de petite taille, nous devons accomplir les mêmes activités de préparation de rapports et de supervision, en ce qui concerne notamment un comité de vérification externe, le contrôleur général, etc.

    Nous avons les mêmes obligations de reddition de comptes, et comme notre organisation est plus petite, il faut plus de personnel pour honorer ces obligations. Je n'entends pas par là qu'il devrait y avoir moins de préparation de rapports ou de supervision, car ce sont d'excellentes mesures, mais le prix à payer pour une petite organisation, c'est que proportionnellement, on accorde plus de temps à ces activités.

    Monsieur Nadeau.

    Dans la ventilation par type d'activités, si l'on peut dire, il y a l'informatique et la gestion de l'information et de la technologie, un poste qui reçoit la plus grande partie des fonds. On trouve également les activités habituelles, comme les finances, les ressources humaines et la planification stratégique, ainsi que les frais de gestion de l'organisation.

    Nous suivons la méthode proposée par les organismes centraux pour pouvoir préparer des rapports similaires d'une organisation à l'autre. Sachez que selon cette méthode de préparation de rapports, vous constaterez que les coûts sont souvent très centralisés dans les organisations de petite taille, alors qu'ils sont décentralisés dans les grandes organisations. Une grande organisation pourrait avoir des activités de prestation de conseils en matière de ressources humaines ou de finances, ou un certain nombre de dépenses liées aux TI dans le cadre de ses programmes. Dans notre organisation, pour des raisons d'efficacité, nous centralisons toutes ces activités dans les services internes, ce qui pourrait expliquer le pourcentage de 30 %.

    Je comprends parfaitement ce que vous dites à propos des obligations et des responsabilités de votre organisation, et du fardeau qu'elles représentent pour une organisation de petite taille. Voilà qui m'amène immédiatement à penser à certaines suggestions que d'autres témoins ont faites au sujet de la fusion du Commissariat à la protection de la vie privée et du Commissariat à l'information. Les représentants de cet organisme nous donneraient probablement la même réponse pour expliquer pourquoi une part importante de leur budget est affectée aux services internes.

    La fusion des deux commissariats permettrait-elle de réaliser des économies de coûts dans les services internes et de réaffecter les fonds à la réalisation d'enquêtes, à la réduction des arriérés ou à d'autres activités vraiment importantes?

    C'est une excellente question. Nous n'avons pas exactement examiné la question sous cet angle, mais ces dernières années, nous avons beaucoup travaillé pour tenter de fusionner certaines activités ou certains services avec ceux d'autres agents du Parlement. Par exemple, nombre d'entre nous travaillent maintenant dans le même édifice et partagent certains services, comme ceux de la bibliothèque.

    Nous n'avons pas examiné comme telle la question dans le contexte d'une fusion de nos services internes avec ceux de la commissaire à l'information. Nous avons plutôt envisagé de le faire de façon plus générale avec d'autres agents du Parlement. Nous avons réalisé des progrès considérables à cet égard, mais nous ne nous sommes pas penchés précisément sur cette possibilité, qui pourrait se traduire par quelques économies. Nous avons opté pour une orientation similaire en ce qui concerne les agents du Parlement. Nous considérons donc avoir déjà réalisé des gains en efficacité substantiels.

    Nous pourrions envisager cette possibilité au besoin.

    Merci.

    Monsieur Long.

    Je vous remercie de comparaître. Je suis ravi de vous revoir.

    Je suis issu du milieu des affaires et j'ai exploité de nombreuses entreprises. Les propriétaires d'entreprise doivent s'astreindre à un processus budgétaire chaque année. Quand j'étais propriétaire d'une équipe de hockey, ce processus comportait certainement de nombreux aspects. Chaque responsable me soumettait son propre budget, que cela concerne la physiothérapie, l'équipement, les soirées de jeu, les commandites ou les ventes. Le tout était certainement suivi d'une période d'examen du budget.

    Je suis un fier libéral, mais du point de vue fiscal, je suis indubitablement conservateur.

    Vous devriez venir ici.

    Non, merci.

    Cela étant dit, le processus budgétaire est de toute évidence très important et exige des remises en question. À titre de chef de mon organisation, je remettais bien des dépenses en question dans le budget.

    On a posé aujourd'hui d'excellentes questions sur les différentes choses que vous voulez et ne voulez pas. Nous avons parlé de la technologie. Mais je m'intéresse davantage au processus budgétaire auquel vous vous adonnez en qualité de chef de votre organisation. Comment établissez-vous le budget, comment le remettez-vous en question et, surtout, comment vous investissez-vous personnellement et directement dans le processus?

    Nous avons, selon moi, un processus très rigoureux afin d'établir nos budgets annuels, un processus auquel je participe personnellement à diverses étapes.

    Nous commençons par établir les priorités opérationnelles de l'organisation. Les gestionnaires en discutent plusieurs mois avant le début de l'exercice. Il y a notamment les quatre priorités stratégiques que vous connaissez. Chaque année, nous fixons également une série de priorités qui concernent davantage les opérations administratives, dont nous discutons en groupe. Je participe personnellement au processus et j'approuve les engagements ou les priorités de l'organisation. Une fois que c'est chose faite, les diverses directions harmonisent leurs priorités, leurs activités et leurs budgets.

    À ce temps-ci de l'année, nous discutons pour nous assurer que les budgets présentés par les directions cadrent avec nos priorités. Ce point fait également l'objet d'une discussion de groupe, mais c'est moi qui, au final, décide du montant qui sera accordé à chaque direction, en m'appuyant sur des discussions très rigoureuses.

    Nous disposons également d'une réserve centrale que nous affectons en fonction des priorités du jour.

    Vous remettez donc les sommes en question. Il y a un processus dans le cadre duquel vous remettez en question les budgets et les augmentations réclamés.

    Oui.

    Raj, vous disposez de quelques minutes.

    Merci beaucoup de témoigner.

    J'ai deux questions. La première s'adresse à M. Nadeau.

    Pour en revenir à la question des services internes, je remarque ici, dans la section sur les résultats stratégiques et des programmes, que vos dépenses s'élevaient à 7,99 millions de dollars en 2014-2015 et à 5,7 millions de dollars en 2015-2016, pour remonter à 7,3 millions de dollars en 2016-2017. Pouvez-vous nous expliquer ces écarts et la raison pour laquelle votre budget a diminué?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, la méthode comptable employée pour les services internes a beaucoup changé au gouvernement fédéral. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié des directives sur ce qui devrait figurer parmi les activités de programme pour les services internes. Voilà qui explique en partie pourquoi les montants ont fluctué d'une année à l'autre.

    Ces fluctuations s'expliquent également par la fin du déménagement du Commissariat à la protection de la vie privée en 2014-2015. Nous avons quitté le centre-ville d'Ottawa pour nous installer au centre-ville de Gatineau, ce qui a fait légèrement augmenter les dépenses des services internes. Ce déménagement, considéré comme étant une dépense organisationnelle, explique les fluctuations au fil des ans.

    Vous vous attendez donc à ce que vos dépenses soient sensiblement les mêmes qu'en 2014-2015, soit de l'ordre de 7 millions de dollars?

    Tout à fait, et encore une fois, c'est attribuable au changement de méthodes.

    Monsieur Therrien, j'ai une question pour vous. En tant qu'ancien propriétaire d'une petite entreprise, je peux vous affirmer qu'au cours des 21 dernières années, on n'a pas reçu beaucoup d'information sur la protection de la vie privée. Lorsque j'étais pharmacien, il n'était question que de la protection des renseignements médicaux. Vous avez dit que vous aimeriez formuler des conseils à l'intention des petites entreprises. Quel type de conseils donneriez-vous et de quelle façon vous y prendriez-vous?

    Cela dépendra beaucoup de l'issue des consultations avec les organisations en question. Au cours de la dernière année, nous avons lancé un processus de consultation s'adressant aux petites et moyennes entreprises. Nous avons déjà communiqué avec bon nombre de ces secteurs. Étant donné que nous menons des enquêtes à la suite des plaintes qui sont déposées, nous avons une idée du type d'enjeux et du type de secteurs qui bénéficieraient de conseils de notre part.

    Par exemple, nous nous penchons actuellement sur le secteur de l'hébergement. Les enquêtes nous donnent un bon indice, mais nous voulons également discuter avec ces secteurs afin que nos conseils soient concrets, pratiques, tangibles et correspondent à la réalité sur le terrain. Voilà où nous en sommes pour l'instant.

    Nous pourrons revenir à vous, monsieur Saini, si vous avez d'autres questions.

    Je cède maintenant la parole à M. Jeneroux. Vous disposez de cinq minutes.

    J'aimerais revenir à ce que vous disiez sur les moyens de réaliser des économies d'échelle en fusionnant certains services avec ceux d'autres agents du Parlement. Je sais qu'au sein de la fonction publique, certains ministères ont recours aux services partagés, que ce soit pour les services de TI, l'achat de crayons — je ne connais pas tous les détails —, bref, les achats en grande quantité. Dans votre cas, faites-vous tous appel au même fournisseur de services de TI et au même réparateur de télécopieurs?

    Je vais commencer, puis je vais laisser M. Nadeau compléter ma réponse.

    Nous avons conclu des ententes avec différents agents du Parlement sur diverses questions. Que ce soit pour la TI ou pour autre chose, nous avons des arrangements en vigueur avec certains collègues. Nous en discutons constamment, et lorsque nous croyons qu'il est possible de réaliser des économies, bilatéralement ou collectivement, nous prenons les mesures qui s'imposent.

    Je vais demander à M. Nadeau de poursuivre.

    J'ajouterais que le partage se fait à trois niveaux. Il y a tout d'abord les locaux, puis les systèmes et, enfin, les connaissances.

    Pour ce qui est des connaissances, les agents du Parlement se réunissent au moins une fois par mois. Les DPF, par exemple, discutent tous les mois de ce qui se passe et des secteurs où nous pourrions mettre en commun des renseignements ou des ressources, entre autres. Il y a une discussion continue là-dessus, ce qui est très utile.

    Quant aux locaux, comme le commissaire l'a mentionné tout à l'heure, il y a deux ans, quatre d'entre nous, c'est-à-dire quatre des sept agents du Parlement, avons déménagé dans le même édifice. Nous avons commencé à partager certaines choses, par exemple la salle du courrier, le centre du savoir ou la bibliothèque. Nous partageons également les salles de réunion. Nous avons plusieurs locaux en commun.

    En ce qui a trait aux systèmes, nous cherchons toujours à réaliser des économies. Nous avons le même système financier que le Commissariat à l'information. Cet aspect fait l'objet de nombreuses discussions.

    Nous hébergeons la plateforme de la commissaire au lobbying, avec qui vous vous entretiendrez bientôt, j'imagine. Nous sommes toujours à l'affût de ce qui pourrait être bénéfique pour l'organisation.

    Lorsque nous nous penchons là-dessus, nous avons trois objectifs en tête. Premièrement, quelles sont les économies possibles? Deuxièmement, pouvons-nous améliorer les services que nous nous offrons mutuellement? Troisièmement, pouvons-nous diminuer les risques? Encore une fois, il n'est pas facile d'avoir si peu de ressources consacrées à ces fonctions clés.

    Souvent, nous constaterons une amélioration du niveau de service ou une réduction des risques. Par contre, on ne réalise pas tant d'économies... mais grâce à ces efforts, nous sommes mieux servis ou nous pouvons au moins offrir un service décent à nos clients au sein de nos organisations respectives.

    Partagez-vous également des ressources humaines? Je suis désolé; je ne suis pas allé dans vos locaux. Y a-t-il un préposé à l'accueil qui répond à tout le monde? Avez-vous en commun les mêmes techniciens informatiques? En êtes-vous là?

    Dans une certaine mesure... Par exemple, en ce qui a trait à la technologie de l'information, nous partageons les mêmes locaux que le Commissariat aux langues officielles. Par conséquent, les responsables de la TI s'occupent des deux organisations. Ils peuvent donc mettre en commun des pratiques exemplaires, les outils que nous achetons, et ainsi de suite. Il y a toujours des discussions à ce sujet.

    Un autre exemple, que je ne vous ai pas donné, est le fait que nous partageons, avec cette même organisation, un bureau à Toronto. Nous avons un bureau dans la région du Grand Toronto, tout comme le CLO.

    Dans notre édifice, nous avons un certain nombre de choses en commun, notamment au chapitre des mesures de sécurité.

    Nous nous efforçons constamment de trouver des moyens de mieux dépenser notre argent, comme vous l'avez dit plus tôt, afin de pouvoir le réinvestir du côté des programmes.

    Merci.

    Je crois que M. Saini avait une question complémentaire.

    Avec le projet de loi S-4, on vous signalera davantage d'atteintes à la vie privée survenues dans le secteur privé.

    Pour ceux d'entre nous qui ne connaissent pas le protocole, afin que nous puissions mieux comprendre l'affectation des ressources, pourriez-vous nous donner un aperçu de ce qui se passe une fois qu'une atteinte à la vie privée est signalée?

    L'avis que nous recevons volontairement, qui sera obligatoire une fois que le projet de loi S-4 entrera en vigueur, est transmis à notre groupe d'enquêtes liées à la LPRPDE. Il y a une personne qui reçoit ces avis. L'entreprise décrit les faits et essaie d'évaluer les répercussions. Nous examinons le dossier puis nous donnons des conseils à l'entreprise en conséquence.

    Lorsque le cas est particulièrement préoccupant, comme on l'a vu à certains moments, nous pouvons lancer une enquête, qui sera confiée à un groupe d'enquêteurs responsables des atteintes à la vie privée en vertu de la LPRPDE.

    Dans la grande majorité des cas, nous lisons le rapport que nous a remis l'entreprise et nous lui fournissons des conseils — ou pas, selon la situation. Dans une minorité de cas, une enquête complète est entreprise.

    Est-ce le même processus dans le secteur public?

    Oui, dans une large mesure.

    Quelles sont les conséquences d'une plainte? Est-ce que cela peut aboutir à des accusations criminelles? Ou est-ce que vous donnez simplement des conseils stratégiques à l'entreprise ou à l'organisation sur la façon de remédier à la situation?

    Ce sont plutôt des conseils stratégiques et opérationnels sur la façon de régler la situation et d'éviter qu'elle se reproduise. Si une situation nous paraissait être une activité criminelle, nous le signalerions à la police. Nous ne ferions pas enquête nous-mêmes.

    Merci.

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions. Il nous reste quelques minutes.

    Est-ce que je pourrais moi-même poser quelques questions?

    Des voix: Oui.

    Le président: L'une des choses qui m'a toujours intrigué, monsieur le commissaire, depuis les 10 années que je siège aux comités, c'est la question des services internes.

    Je vais donc vous poser quelques questions à propos des services internes. Il s'agit ici de 8 millions de dollars pour appuyer vos activités de l'ordre de 17,5 millions de dollars. L'information dont je dispose ne renferme pas de détails, alors pourriez-vous me dire à quoi se rapportent exactement ces services internes?

    Ce n'est qu'un montant approximatif, mais sachez qu'environ 3 millions de dollars seront affectés à la GI et à la TI de l'organisation.

    Plus tôt, j'ai dit que nous centralisions plusieurs fonctions. Pour ce qui est de la technologie de l'information, par exemple, nous avons des outils et des applications à l'interne qui appuient nos programmes ainsi que du personnel qui veille à la mise en oeuvre de ces outils pour s'assurer que les enquêteurs peuvent s'en servir. Tout cela est directement lié aux programmes. Quant à la gestion de l'information, il y a des personnes qui vont recevoir et traiter toutes les plaintes en les numérisant et en les consignant au système. Ce sont des frais généraux, mais qui font tout de même partie du programme.

    Cela ne fait pas partie des activités de conformité?

    Non, mais cela s'inscrit dans le cadre des services internes.

    On prévoit environ 3 millions de dollars pour le personnel. Une partie est consacrée aux activités de l'organisation et une autre partie est affectée aux programmes.

    De plus, il y a près d'un million de dollars associés à la fonction financière. Je vous rappelle qu'en tant que petite organisation qui relève du Parlement, nous faisons l'objet d'un audit par le vérificateur général du Canada, contrairement à d'autres organisations de petite taille. Étant donné que nous sommes une organisation indépendante et autonome, nous sommes assujettis à des contrôles financiers rigoureux. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas des autres petites organisations. Par conséquent, un montant d'environ un million de dollars est affecté à la fonction financière. On prévoit également 500 000 $ pour la planification stratégique, la vérification, l'évaluation et la mesure du rendement. De plus, compte tenu de notre mandat, nous sommes dotés d'un comité de vérification composé de membres de l'extérieur. Cela s'inscrit dans le cadre de notre rôle de surveillance. Nous avons donc des coûts à assumer que d'autres petites organisations n'ont pas.

    Les dépenses liées à la surveillance et à la gestion de l'organisation s'élèvent à près d'un million de dollars et englobent l'accès à l'information, par exemple, le bureau du commissaire, le commissaire adjoint, etc. De mémoire...

    Vous en êtes à 5,5 millions de dollars.

    Oui, c'est exact.

    Il y a aussi l'aspect administratif et la sécurité. Cela représente environ un demi-million de dollars.

    Que voulez-vous dire par « administratif »?

    Nous avons diverses fonctions sur place, par exemple, le personnel responsable de la santé et de la sécurité, le personnel qui s'occupe de l'administration au quotidien, des locaux, de la gestion, et ainsi de suite.

    La gestion de l'édifice et ce genre de choses.

    Tout à fait.

    Qu'en est-il des ressources humaines?

    Merci. Je savais que j'oubliais quelque chose.

    Nous affectons environ un million de dollars aux ressources humaines.

    L'une des choses que nous faisons, c'est que nous centralisons le budget de formation au sein de l'organisation. Cela apparaît sous la rubrique des services internes, mais il serait peut-être plus approprié de l'inclure dans les programmes. Chaque personne dispose d'environ 1 500 $ par année pour suivre de la formation.

    Cela totalise approximativement 7 millions de dollars.

    On est tout prêt. Dans le Budget principal des dépenses, en 2015-2016, vos prévisions s'élevaient à 5,7 millions de dollars, et en 2016-2017, on parle de 7,3 millions de dollars.

    J'aurais une question à vous poser concernant les ressources humaines. Savez-vous quelle est la proportion d'employés par rapport au personnel des RH?

    L'unité des ressources humaines compte neuf personnes pour 185 employés...

    M. Daniel Therrien: Deux cents maintenant.

    M. Daniel Nadeau: Oui, c'est vrai. Il y a donc 5 % de l'effectif qui travaille aux ressources humaines.

    Quel est le ratio?

    C'est 20 pour 1.

    Est-ce que vous savez que dans le secteur privé, c'est 50 pour 1?

    Encore une fois, nous sommes une petite organisation, et nous devons exercer plusieurs fonctions de surveillance. Certains employés s'occupent uniquement de faire rapport aux organismes centraux sur nos éléments de rendement tout au long de l'année, alors on doit en tenir compte. Il y a également des employés qui s'occupent de la paie. Nous avons toujours notre propre service de rémunération, contrairement à d'autres, dont la paie est gérée par le centre de Miramichi. Lorsqu'on tient compte de tous ces éléments, je pense que le ratio se rapproche davantage de celui du secteur privé.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Therrien.

    Vous vous êtes attardé aux services internes et avec raison. Je peux vous dire que je me suis moi-même posé beaucoup de questions là-dessus.

    J'aimerais faire deux ou trois observations. Tout d'abord, il ne faut pas oublier que nous sommes une organisation de petite taille. Pour ce qui est de la GI-TI, qui constitue un élément important du budget des services internes, avec 3 millions de dollars, on s'est demandé s'il n'y aurait pas moyen d'être plus efficients grâce à Services partagés Canada. Nous nous sommes entretenus avec eux, et dans tous les cas, on a conclu qu'il n'y aurait aucune économie à réaliser.

    Ce matin, on a plusieurs fois fait allusion au comité de vérification interne. Si vous souhaitez approfondir cette question, à savoir s'il y a moyen de réaliser des économies à la rubrique des services internes, je vous encouragerais à discuter avec les conseillers indépendants du comité de vérification externe au sujet de la gestion financière du commissariat.

    Très bien. Je vous remercie de votre conseil.

    J'ai certaines choses sur le cœur dont je voudrais me libérer.

    Je vais commencer par une citation que j'aime bien utiliser à l'occasion. Je suis certain que vous connaissez tous Oscar Wilde, et l'une de mes citations favorites de tous les temps est la suivante: « La bureaucratie ne fait que s'épanouir pour satisfaire ses propres besoins ». D'après ce que vous nous dites, il semble que les services partagés et les services internes se tirent bien d'affaire, et j'espère que nous pourrons le constater.

    Monsieur Blaikie, je vais vous céder la parole avant de terminer. Je crois qu'il vous restait une question.

    L'une des choses qui n'est pas ressortie pendant nos délibérations, et c'est quelque chose que nous ont dit pratiquement toutes les provinces, c'est le fait que le commissaire à la protection de la vie privée et la commissaire à l'information remplissent un double rôle. Votre budget est inclus dans celui de la commissaire à l'information, et on retrouve des services internes pour les deux organisations et ainsi de suite, mais nous n'avons jamais eu cette conversation. Ce n'est probablement pas une conversation qui vous mettra à l'aise, mais je sais qu'il faudra bien l'avoir à un moment donné. Je ne sais trop ce qu'en pensera le gouvernement du jour, mais ce serait bien de pouvoir explorer la chose.

    Monsieur le commissaire, nous vous remercions infiniment.

    Merci, monsieur Nadeau et madame Kosseim, de votre présence aujourd'hui.

    Je crois que nous discuterons de l'étude sur la vie privée un peu plus tard aujourd'hui. Je sais que vous vous êtes mis à notre disposition. Je vais donc transmettre cette information au Comité. Nous sommes impatients de reprendre ce travail important.

    Nous vous remercions du temps que vous nous avez consacré.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes, après quoi nous accueillerons la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Merci.

    Chers collègues, reprenons nos travaux. Il nous reste environ 50 minutes.

    Nous sommes ravis d'avoir la commissaire à l'éthique parmi nous.

    Madame Dawson, nous vous sommes reconnaissants de vous être libérée pour venir nous parler du Budget principal des dépenses. Je vous prierais de nous présenter les collègues qui sont avec vous aujourd'hui.

    Si nous pouvons terminer à moins le quart, nous devrions pouvoir utiliser le temps restant pour nous pencher sur les travaux du Comité. Nous avons hâte de passer en revue le Budget principal des dépenses avec vous.

    Encore une fois, bienvenue au Comité.

    Merci.

     Monsieur le président, honorables membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous aujourd'hui dans le cadre de votre examen de la présentation budgétaire du Commissariat pour le Budget principal des dépenses 2016-2017.

    Je suis accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité, et de Denise Benoit, directrice, Gestion corporative.

    Lorsque j'ai comparu devant vous en février dernier, j'ai passé en revue le mandat et les activités du commissariat ainsi que nos interactions avec le Comité. Aujourd'hui, je vous donnerai une brève description de l'organisation et du fonctionnement du commissariat, ainsi que du cadre de responsabilité dans lequel il fonctionne, avant d'aborder nos exigences budgétaires actuelles et de souligner certaines des activités ayant eu lieu dans le dernier exercice financier.

    J'ai organisé le commissariat en cinq divisions pour mieux appuyer mon mandat, qui consiste à appliquer la loi pour les titulaires de charge publique et le code pour les députés de la Chambre des communes.

    Conseils et conformité est notre plus grande division, ce qui témoigne de mon objectif principal, soit d'aider les députés et les titulaires de charge publique à respecter les obligations qui leur incombent en les conseillant et en les informant. Cette division offre des conseils confidentiels aux titulaires de charge publique et aux députés, examine leurs rapports confidentiels, tient des dossiers internes sur le contenu de ces rapports et administre un système de déclaration publique. En 2015-2016, le personnel de Conseils et conformité a eu près de 4 000 communications avec des députés et des titulaires de charge publique.

    La division de Communications, planification et sensibilisation coordonne les activités d'éducation et de sensibilisation. En outre, elle contribue à l'élaboration des politiques, compile des recherches, s'occupe des communications avec le public et des relations avec les médias, en plus de coordonner les interactions du commissariat avec le Parlement et les organisations externes. Bien que le commissariat soit principalement axé sur la prévention des conflits d'intérêts, nous menons également des enquêtes sur des contraventions possibles à la loi et au Code des députés.

    La division des Enquêtes assume le rôle principal à cet égard. En 2015-2016, le commissariat a traité 36 dossiers d'enquête. La plupart de ces dossiers ont été ouverts de mon propre chef, bon nombre à la suite de communications provenant du grand public.

    La division des Services juridiques joue également un rôle prépondérant dans nos études et nos enquêtes, en plus d'offrir des conseils juridiques stratégiques sur toutes les facettes du travail du commissariat.

    La division de la Gestion corporative supervise l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques de gestion interne ainsi que la prestation de services et de conseils en matière de ressources humaines, de finances, de technologie de l'information, de gestion de l'information et de gestion des installations du commissariat. Elle administre aussi nos ententes de services partagés.

    Enfin, ma propre équipe au commissariat assure un soutien administratif et logistique général pour l'ensemble du commissariat. L'effectif du commissariat s'élève au total à 49 postes, toutes divisions comprises. Il reste deux postes vacants. Le commissariat est une entité du Parlement et, à ce titre, il n'est généralement pas assujetti aux lois qui régissent la fonction publique ni aux politiques et aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Toutefois, j'ai veillé à ce que nos pratiques de gestion des ressources soient fondées sur les principes observés à la fonction publique et au Parlement. Ces principes transparaissent dans le cadre de gestion interne dont je parlerai dans quelques instants.

    Pour vous donner un peu de contexte sur la présentation budgétaire actuelle, je souligne que lorsque le commissariat a été créé, il s'est vu attribuer un budget de fonctionnement annuel de 7,1 millions de dollars qui est resté le même pendant cinq ans. Nous avons restitué un certain montant au trésor fédéral à la fin de chaque année. Ces excédents sont attribuables, en partie, à des mesures d'économie comme le fait de ne pas toujours pourvoir immédiatement aux postes vacants et le maintien d'une réserve prévue au budget. En effet, je maintiens une réserve pour couvrir des dépenses de fonctionnement imprévues et financer à l'interne des projets et des initiatives donnant lieu à des gains d'efficacité.

    En 2015-2016, nous avons à nouveau réussi à ne pas utiliser tous nos fonds, principalement en raison de postes qui sont restés vacants un certain temps et parce qu'il n'y avait pas de projets d'envergure devant être financés par la réserve. J'ai été en mesure d'offrir de façon proactive une diminution du budget global de 1,4 % en 2013-2014 et à nouveau selon le même pourcentage en 2014-2015, avec un budget approuvé de 6,94 millions de dollars.

    L'an dernier, j'ai demandé et obtenu un léger ajustement à la hausse, soit 6,95 millions de dollars, pour couvrir une contribution accrue aux régimes d'avantages sociaux des employés, conformément aux directives du Conseil du Trésor.

    Pour 2016-2017, je demande un budget de 6,97 millions de dollars. Encore une fois, le léger écart par rapport à l'an dernier est directement attribuable à l'accroissement des contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés. Cette somme me permettra de continuer de m'acquitter de mon mandat et d'optimiser le commissariat en mettant en oeuvre des priorités stratégiques dans des domaines clés, comme le service à la clientèle, la sensibilisation et la gestion de l'information.

    J'ai de nouveau prévu une réserve, mais plus petite que l'an dernier. En 2016-2017, il se pourrait que le commissariat soit appelé à assumer une partie des coûts d'instauration d'un nouveau système financier, ce qu'il ferait à partir de la réserve.

    Compte tenu de la nature de mon mandat, les salaires représentent de loin notre plus grosse dépense. Les dépenses non salariales sont principalement reliées aux coûts habituels de fonctionnement d'un bureau ainsi qu'au coût des ententes de services partagés avec nos partenaires externes. Grâce à ces ententes, nous profitons du savoir-faire de la Chambre des communes, de la Bibliothèque du Parlement et de Services publics et Approvisionnement Canada dans divers domaines, ce qui rend le commissariat d'autant plus efficace.

    En 2015-2016, le commissariat a continué de solidifier le cadre de gestion interne qui l'aide à garantir l'utilisation efficace, efficiente et économique des ressources publiques. Entre autres mesures, nous avons mis en oeuvre la Politique sur le contrôle interne et une directive sur la vérification des comptes.

    Nous avons par ailleurs continué de suivre de saines pratiques de gestion dans d'autres domaines de nos activités, dont la gestion de l'information et la technologie de l'information. Nous avons mis en oeuvre une politique sur la gestion de l'information, qui s'accompagne d'un guide. De concert avec l'équipe de TI de la Chambre des communes, nous avons lancé un portail en ligne où les titulaires de charge publique principaux et les députés peuvent soumettre leurs déclarations publiques par voie électronique.

    Même si nous n'avons pas à suivre les politiques du Conseil du Trésor sur la mesure du rendement, nous avons élaboré, comme saine pratique de gouvernance, un cadre de mesure du rendement que nous avons commencé à mettre en application.

    La transparence demeure à l'ordre du jour. Nous affichons sur notre site Web des informations financières détaillées, et nos états financiers annuels sont vérifiés par un vérificateur indépendant.

    La charge de travail du commissariat s'est considérablement alourdie à la suite de l'élection de l'automne dernier, puisque nous avons connu un fort roulement de ministres, de secrétaires parlementaires, de personnel ministériel et de députés de la Chambre des communes.

    Nous avons communiqué avec les titulaires de charge publique principaux sortants au sujet des obligations d'après-mandat que leur impose la loi, et avons travaillé auprès des nouveaux titulaires de charge publique principaux et députés pour les aider à compléter le processus de conformité initiale relevant de la loi et du Code des députés. Un peu plus du tiers des députés ont achevé ce processus. Tous les nouveaux ministres et les secrétaires parlementaires ont achevé le processus dans les délais prévus par la loi. Nous traitons les dossiers des membres du personnel ministériel au fur et à mesure qu'ils sont nommés.

    Le commissariat a aussi participé au Programme d'orientation des députés, à la Foire des services de la Chambre des communes et à un colloque de la Bibliothèque du Parlement. J'ai aussi offert des présentations à tous les caucus de la Chambre des communes et donné des présentations aux caucus du Parti libéral et du Parti conservateur.

     J'ai fait un survol de quelques activités et initiatives entreprises par le Commissariat au cours du dernier exercice financier. Plus tard ce printemps, je publierai mes rapports annuels ayant trait à la Loi sur les conflits d'intérêts et au Code des députés, qui contiendront des informations détaillées sur ces activités et initiatives. C'est avec plaisir que je discuterai avec le comité de mon rapport annuel ayant trait à la Loi, s'il le souhaite.

    En terminant, j'aimerais à nouveau remercier le Comité de m'avoir invitée à discuter de la présentation budgétaire du Commissariat pour 2016-2017.

    Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame la commissaire. Nous vous sommes reconnaissants de votre exposé. Je suis certain qu'on vous adressera d'excellentes questions.

    Monsieur Erskine-Smith, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne votre demande de fonds d'environ 7 millions de dollars, nous pourrions peut-être examiner où vous comptez investir ces 7 millions et vérifier s'il y a des différences par rapport à l'année précédente. Pourriez-vous nous expliquer, poste par poste, à quoi serviront ces 7 millions de dollars?

    Merci beaucoup. Je vais demander à ma directrice de la gestion corporative, Denise Benoit, de répondre à la question.

    Les salaires représentent notre plus grande dépense. Au total, 4,6 millions de dollars, plus les avantages sociaux des employés, sont dédiés aux salaires, ce qui laisse au commissariat 1,6 million de dollars de dépenses non salariales. La majorité des dépenses non salariales couvrent les coûts des ententes de services partagés. Comme la commissaire l'a mentionné, nous en avons une avec la Chambre des communes en matière de TI, nous en avons une autre avec la Bibliothèque du Parlement pour les paiements et la reddition de comptes externe, et nous recevons nos services de paie de Travaux publics. Au total, ces dépenses s'élèvent à près de 600 000 $. Puis, les autres dépenses importantes sont celles pour les services professionnels auxquels nous faisons appel, que ce soit pour notre sécurité ou des services de classification. Lorsque nous avons besoin d'une expertise précise à l'externe, nous dépensons de l'argent pour des services professionnels. Bien entendu, il y a les dépenses régulières associées à l'administration d'un bureau. Ce ne sont certainement pas des frais de déplacement. Nous avons utilisé, si je ne m'abuse, seulement 6 000 $ pour des déplacements au cours de la dernière année. Comme je l'ai dit, l'argent est surtout dépensé pour les télécommunications et les fournitures et dépenses régulières du bureau.

    Les 4,6 millions sont consacrés aux salaires. Combien d'employés avez-vous?

    Nous avons 49 employés, dont six sont des cadres, et les autres sont des membres du personnel.

    À votre avis, est-ce suffisant, insuffisant ou trop?

    C'est juste assez. Nous ne sommes en fait que 47 à l'heure actuelle. Une certaine incertitude plane en ce moment quant au nombre d'enquêtes que nous allons mener, quoique la situation semble s'être beaucoup stabilisée, alors l'incertitude n'est pas trop grande. Cette année, il y aura plus de travail en raison de l'important changement de gouvernement. Cette situation se poursuivra l'an prochain; en fait, nous sommes l'an prochain. Je pense que c'est un effectif approprié.

    Simplement pour mieux comprendre comment le temps du personnel est utilisé — il y a probablement quelque chose qui m'échappe —, il y a le travail de conformité initial, le maintien de la conformité, puis des enquêtes et des examens sont menés et des sanctions sont imposées. Ai-je raison de dire que l'an dernier, il y a eu moins de 40 nouvelles enquêtes?

    Oui, c'est à peu près le nombre d'enquêtes, entre 30 et 40, habituellement 35.

    Donc, pour 49 postes, il y a eu moins de 40 enquêtes. Votre effectif consacre la majorité de son temps à faire quel genre de travail?

    Ces enquêtes sont menées par la Section des enquêtes, qui ne compte que trois ou quatre membres du personnel. Une employée est en congé de maternité en ce moment.

    Et les autres employés... Il y a six cadres, alors nous sommes rendus à 43, et il y a trois ou quatre employés dans cette section, ce qui nous amène à 39 ou 40. À quoi consacrent-ils leur temps? Que font-ils durant leurs heures de travail?

    La plus grande section est celle de Conseils et conformité. Elle est composée de 37 % de notre personnel, et 26 % de nos employés travaillent à la Section du budget. Ils sont un peu moins de 20, peut-être 16, 17 ou 18, et ils accomplissent un certain nombre de tâches. Ils conservent les rapports, reçoivent les questions des gens, et un très grand nombre de questions nous sont adressées par téléphone ou par écrit. La majorité de notre personnel travaille dans cette section.

    D'accord. Par exemple, il y a le travail de conformité initial qui doit être effectué dans les 60 à 120 premiers jours. J'imagine que cela représente énormément de travail avec l'arrivée des nouveaux députés.

    Mme Mary Dawson: Oui.

    M. Nathaniel Erskine-Smith: Mais par la suite, le travail ne diminue-t-il pas considérablement?

    Il faut un certain temps... C'est particulièrement occupé cette année, car, par exemple, le personnel ministériel continue d'être nommé, alors les délais de 60 et 120 jours avancent au cours de l'année. Ils sont nombreux, et seulement le tiers d'entre eux ont été nommés. Les délais ne sont pas les mêmes que ceux prévus dans la loi. Lorsque nous terminerons ce cycle, bien entendu, il faudra faire les examens annuels de tout le monde. Ils commenceront avant que nous terminions cette ronde de nominations, j'imagine. Il y a également les changements dans le portefeuille et la vie des gens avec qui nous traitons tout au long de l'année. Comme je l'ai dit, on nous demande souvent conseil.

    Est-il juste de dire qu'il y a des vagues de travail? Ce que j'essaie de dire, c'est que s'il y a une période de conformité initiale qui prend beaucoup de temps, serait-il logique d'augmenter les ressources à ce moment-là, puis de les réduire plus tard?

    Oui, nous avons prévu trois mandats, je pense, en prévision du nouveau gouvernement, sans savoir quel gouvernement prendrait le pouvoir, et nous avions besoin de ces mandats. Mais ils se termineront tous.

    Cela a-t-il une incidence sur les 49 postes dont vous avez parlé?

    Ils ne sont pas comptés dans les 49.

    Je vois. Alors, à votre avis, les 49 postes ne sont pas forcément pour le travail de conformité en cours.

    C'est exact.

    Je doute que ce soit le cas, mais dans une vie antérieure, je devais consigner toutes mes heures de travail. Ce n'est pas le cas ici, alors nous ne savons pas exactement à quoi les gens consacrent leur temps.

    Non, nous ne tenons pas le compte.

    Très bien. Nous allons maintenant passer à M. Kelly, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Je veux revenir à quelques-unes des réponses que vous avez fournies à M. Erskine-Smith au sujet du personnel et de ce qu'il fait de son temps. Plus précisément, il est arrivé que des députés expriment une certaine frustration à l'égard de votre commissariat pour ce qui est d'obtenir des réponses claires aux questions de conflits d'intérêts potentiels dans des cas comme la participation à des événements, l'acceptation de cadeaux d'une valeur nominale dans le cadre du protocole ou la réception d'articles non sollicités que les gens envoient à leurs bureaux.

    Certains députés sont frustrés parce qu'ils ont du mal à obtenir une réponse catégorique lorsqu'ils veulent savoir si un élément d'information doit être divulgué ou non, que ce soit d'intérêt public ou non.

    Il me semble que votre commissariat compte un assez grand nombre d'employés. Ces frustrations sont-elles en lien avec la clarté ou les ressources et la disponibilité, ou est-ce un problème de formation ou la nécessité de mieux comprendre et communiquer les règles?

    Pourriez-vous nous dire si vos ressources sont appropriées et comment les préoccupations de ces députés pourraient être mieux réglées?

    Les cadeaux — surtout ceux dont vous avez parlé — sont le plus gros problème depuis que j'occupe ce poste. Les opinions sont partagées, je pense, parmi les députés plus particulièrement, mais parmi d'autres fonctionnaires —, car, bien entendu, mon plus grand groupe est celui des titulaires de charge publique principaux et des titulaires de charge publique. Il y a des opinions partagées au sujet de la légitimité des règles, il y a une résistance face à la teneur de cette règle, je pense.

    C'est un sujet compliqué, car chaque décision doit être prise en fonction des relations des gens avec d'autres ou avec ceux qui offrent les cadeaux. J'ai un ensemble important de lignes directrices, d'environ 10 pages, qui sont énoncées dans la loi. En ce qui concerne le code, j'ai essayé d'établir des lignes directrices. J'ai en fait soumis des lignes directrices à l'étude du comité de la procédure, qui s'occupe du Code des députés, en vertu duquel il faut l'approbation du Comité. Je fais tout ce que je peux pour établir des lignes directrices.

    Honnêtement, je pense qu'il y a davantage de résistance face à la teneur des règles qu'à la façon dont elles sont administrées.

    Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous voulez dire par là. Lorsque vous dites qu’il y a une certaine résistance, à qui faites-vous référence?

    C’est ce qu’on entend; les gens ronchonnent. Les membres des comités demandent souvent s’ils devraient accepter la crevette qu’on leur offre lors d’un cocktail. Les gens font beaucoup de commentaires facétieux au sujet des règles. Comme je l’ai toujours dit, il existe des règles normales de courtoisie. Habituellement, je ne me préoccupe pas trop des cadeaux de moins de 25 $ ou de 35 $. C’est le genre d’informations que j’ai incluses dans mes lignes directrices.

    Il y a une autre chose qui a propulsé la question des cadeaux au premier plan. Cette année, la commissaire au lobbying a publié certaines règles sur les cadeaux dont les lobbyistes se réjouissent. Dans ces règles, la commissaire fait référence à la Loi sur les conflits d’intérêts. Donc, les lobbyistes nous demandent une interprétation de nos règles. Bien entendu, il nous est impossible d’interpréter nos règles de façon générale pour les lobbyistes, puisque chaque député entretient une relation particulière avec divers lobbyistes.

    C’est un dossier complexe.

    Les difficultés semblent être associées à la loi elle-même et non aux ressources.

    La loi laisse place à l'interprétation. Je sais que l’on a proposé d’imposer une limite de 50 $, par exemple. Ainsi, les députés n’auraient pas à s’inquiéter si la valeur du cadeau est de moins de 50 $. Je l’ai moi-même proposé au Comité de la procédure en disant aux membres que s’ils n’aiment vraiment pas les règles sur les cadeaux, ils n’ont qu’à agir. Mais, on ne peut pas dire « Voici les règles qu’il faut respecter » et ensuite se plaindre qu’il faut respecter les règles.

    Je ne veux pas trop m’attarder aux cadeaux en tant que tels.

    D’accord. Peu importe, il s’agit d’une source de problèmes.

    Selon ce que j’ai entendu, les préoccupations des députés sont plutôt de nature générale et vont au-delà des subtilités entourant des choses banales. Les députés ressentent une certaine frustration, car ils n’arrivent pas à obtenir des réponses claires à leurs questions. J’aimerais vraiment savoir si cette situation découle d’un manque de ressources chez vous ou d’un autre problème.

    Nous sommes extrêmement efficaces pour répondre très rapidement aux questions. Peut-être que ce ne sont pas les réponses que les députés veulent entendre. Mais, nous ne tardons pas à répondre aux questions et nous avons suffisamment de ressources pour le faire.

    Dans l’intérêt de — je sais que nous sommes limités dans le temps, nous…

    Monsieur Blaikie, vous avez la parole pour sept minutes.

    J’aimerais poursuivre brièvement sur le sujet sans m’y acharner. On parle de ressources et de la nature des réponses ou de la relation entre les deux. Selon ce que j’ai pu entendre, certains députés ont l’impression que s’ils demandent des précisions à savoir si un cadeau est acceptable ou non, on leur répondra « Peut-être que oui, peut-être que non, tout dépend des circonstances. » La plupart des députés savent déjà cela. Ce qu’ils souhaiteraient de votre bureau, c’est une réponse précise. Souvent, la réponse qu’ils reçoivent ne fait que reprendre le flou qui a mené à la demande de précision.

    Je me demande s’ils avaient un cas précis en tête lorsqu’ils ont posé leur question. Le problème, c’est que nous ne pouvons pas donner de réponses génériques. Mais, si un député nous demande s’il peut accepter un sofa de la part d’une firme de lobbying, nous pourrons lui répondre avec précision. Pour bien répondre aux questions des députés, nous avons besoin d’une question précise.

    Concernant les ressources, je le répète, nous avons suffisamment de ressources. Ce n’est pas un problème de ressources, mais plutôt un problème de point de vue, on dirait.

    D’accord.

    Un peu plus tôt, nous avons discuté avec le commissaire à la vie privée des dépenses relatives aux services internes et du partage de ces dépenses avec d’autres bureaux, entre autres. Y a-t-il une collaboration entre votre bureau et d’autres bureaux à cet égard?

    Comme nous l’avons déjà souligné, nous avons conclu des marchés avec diverses entités pour la prestation de nos services. Contrairement à d’autres bureaux, nous faisons partie du Parlement. Notre structure est différente. Donc, il n’y a aucune entité évidente avec laquelle nous pourrions partager des services.

    Le nouveau gouvernement veut fixer des normes plus élevées en matière de responsabilité, d’ouverture et de transparence. Selon vous, votre mandat sera-t-il modifié et, si oui, cette modification aura-t-elle un impact sur le nombre de ressources au sein de votre bureau?

    La Loi sur les conflits d’intérêts a fait l’objet d’un examen quinquennal il y a environ cinq ans. J’ai proposé plusieurs modifications à la loi, mais aucune n’a été retenue. Fait intéressant, en juin, plusieurs amendements ont été apportés au Code — qui ne fait pas partie de votre mandat —, et j’en suis très heureuse.

    Concernant la loi, des audiences ont eu lieu et un rapport a été publié, mais aucune mesure n’a encore été prise.

    Le gouvernement vous a-t-il dit si des mesures seraient prises maintenant ou dans…

    Pas encore.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Massé, vous avez la parole pour sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame la commissaire. Je vous remercie de venir encore une fois nous rencontrer ce matin. C'est fort apprécié.

    Dans votre allocution, vous avez mentionné qu'il y a un certain nombre de postes vacants dans votre organisation. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Combien y a-t-il de postes vacants et dans quels secteurs se trouvent-ils? Quelle est votre approche pour déterminer si ces postes sont nécessaires? Ne devrait-on pas revoir votre organisation afin qu'elle puisse s'adapter à une nouvelle réalité, par exemple?

     À l'heure actuelle, il n'y a que deux postes vacants. Nous sommes en train de déterminer s'ils sont nécessaires ou non.

    Madame Benoit, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Comme la commissaire l'a dit, il n'y a que deux postes vacants en ce moment. Nous avons combiné les fonctions de ces deux postes avec celles d'un poste existant parce que nous avons constaté qu'il y avait une similarité et que les deux fonctions pouvaient être combinées dans un seul poste.

    Dans l'autre cas, il y a un employé intérimaire. Nous sommes en train de déterminer quel niveau devrait lui être attribué. Selon l'approche de la commissaire, lorsqu'un poste devient vacant, il n'est pas automatiquement comblé. Nous nous penchons sur la validité du poste en cause et nous essayons de voir s'il y a une façon plus efficace ou différente de remplir les fonctions.

    Quelle est le nombre de postes pour une durée indéterminée et de postes pour une durée déterminée ou occasionnels? Vous avez mentionné utiliser quelques postes pour une durée déterminée pour pouvoir répondre à certaines demandes, comme ce qui a été le cas au cours des derniers mois. Quel est le nombre de postes pour une durée indéterminée et de postes pour une durée déterminée?

    Presque tous les postes sont pour une durée indéterminée.

    Madame Robinson-Dalpé, y a-t-il encore quelques postes pour une durée déterminée?

    Auparavant, il y avait trois postes pour une durée déterminée dans ma direction, soit celle de Conseils et conformité, mais les gens qui les occupaient ont quitté, de sorte que ces postes sont devenus vacants. Depuis, des employés ont été nommés à ces postes.

    C'est toujours un défi de gérer une grande charge de travail dans une petite organisation. Nous espérons avoir mis sur pied un plan qui nous permettra d'atteindre ces objectifs. Heureusement, de bons candidats se sont joints à notre équipe, mais malheureusement, il n'y avait pas assez de candidats dans la liste. C'est pour cette raison que nous avons lancé un autre concours pour recruter des ressources additionnelles pour une certaine période de temps.

    Merci.

    Ma prochaine question sera d'ordre plus général.

    Quelles sont vos priorités pour la prochaine année ou les deux prochaines années? Comment allez-vous mesurer les progrès réalisés par rapport à ces priorités?

    Nous voulons améliorer continuellement les services que nous offrons aux clients. C'est une priorité. De plus, nous essayons toujours d'améliorer les façons de communiquer avec les députés et les titulaires de charge publique. Ce sont nos principales priorités.

    Quelles mesures mettez-vous en place pour vous assurer de respecter ces objectifs ou ces priorités?

    Je vais demander à Mme Benoit de vous répondre.

    Dans son allocution d'ouverture, la commissaire a mentionné que nous étions en train de mettre en place un cadre de gestion du rendement. Nous avons justement établi les fonctions principales et les priorités de l'organisation.

    Nous avons commencé à recueillir des données à cet égard. Elles sont plutôt quantitatives à ce point-ci, mais nous espérons obtenir des données qualitatives. Nous commençons tout juste à le faire, mais lorsque nous aurons recueilli des données sur plus d'un an, nous serons en mesure de trouver des façons d'améliorer le rendement, par exemple les délais de réponse lorsque l'un d'entre vous communique avec notre bureau.

    Nous comptabilisons le nombre de demandes reçues, mais nous savons que nous devons aller plus loin et respecter les délais. Des normes de service ont justement été établies par ma collègue pour traiter avec les clients.

    Il s'agit de pouvoir recueillir assez de données sur une période de plus d'un an pour pouvoir faire rapport. Dans nos rencontres de gestion, nous avons commencé à recevoir des rapports et à pouvoir relever les tendances et les lacunes.

    Nous connaissons l'importance de gérer le rendement. Le Commissariat a consacré ses premières années d'activité à établir un cadre, des politiques et des procédures. Après huit ans, nous pouvons dire ce dont nous avons besoin afin d'améliorer notre rendement.

    Très bien.

    Monsieur Bratina, vous avez la parole.

    Merci.

    Quelle est l’échelle salariale de vos employés? Pas les cadres, mais bien les quelque 49 employés que vous avez. Où se situent-ils en matière de salaire?

    Madame Benoit, je vais vous laisser répondre encore une fois.

    Les conseillers et analystes forment le plus grand groupe au sein de notre équipe et leur échelle salariale va de 72 000 $ à 87 000 $.

    Y a-t-il eu un examen de la valeur du marché de ces emplois? Cette valeur pourrait être moins élevée ou plus élevée. Quel est le processus?

    Notre structure de classification est différente. Nous faisons appel à une société bien connue, la société Hay.

    Depuis plusieurs années maintenant, nous menons une étude très approfondie. Lorsque l’on compare nos postes à d’autres postes où les titulaires ont des responsabilités semblables dans la fonction publique, nous sommes dans la fourchette. Nous le savons, car nous n’avons aucune difficulté à attirer des candidats lorsque nous affichons un poste.

    Évidemment, pour les augmentations économiques, nous suivons de près ce que négocie la Chambre des communes pour le Parlement. Habituellement, le commissaire offre la même augmentation à nos employés, puisque ceux-ci ne sont pas syndiqués. Donc, nos employés reçoivent la même augmentation économique que celle négociée pour le Parlement.

    Y a-t-il une augmentation de base ou une augmentation en fonction de l’indexation?

    Effectivement. Comme je l’ai dit, habituellement, l’augmentation économique correspond à celle négociée dans la fonction publique ou pour Parlement.

    Vous n’avez fait aucun examen récent de la valeur du marché pour ces emplois, mais vous êtes persuadée que vos salaires sont dans la moyenne?

    Oui, simplement en raison du fait que nous n’avons aucune difficulté à attirer des candidats lorsque nous affichons un poste.

    Et, où puis-je envoyer mon…? Non, je blague.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous acceptons votre démission, monsieur Bratina. C’est dommage, nous commencions à vous apprécier.

    Si vous me le permettez, madame Benoît, j’aimerais revenir à la question de M. Bratina. L’échelle salariale que vous nous avez donnée, est-ce la rémunération totale des employés? Est-ce seulement le salaire ou est-ce que cela inclut les avantages sociaux?

    Seulement les salaires.

    D’accord. Merci.

    Nous allons amorcer la prochaine série de questions. Monsieur Jeneroux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci d’avoir de nouveau accepté de venir témoigner.

    Avant de poser ma question, j’aimerais formuler un commentaire. Ce serait bien, aussi, si nous pouvions faire économiser du temps au Comité.

    Comme vous le savez, nous venons d’entendre le témoignage du commissaire à la vie privée. Dans le cadre de son rapport annuel, le commissaire a présenté une ventilation du temps nécessaire pour mener ses enquêtes, des cas pour lesquels il a refusé de mener une enquête et des cas pour lesquels il a lancé une enquête, notamment.

    Votre rapport annuel ne présente pas ce genre d’information. Ce n’est qu’un commentaire de ma part, mais ce serait agréable de connaître cette information. Je suis conscient que les enquêtes sont toutes différentes et qu’elles varient selon les situations, mais on pourrait dire la même chose pour le commissaire. Pourtant, il fournit une ventilation des délais. Il serait bien que votre prochain rapport annuel très anticipé présente ce genre d’information.

    Je peux vous fournir des données tout de suite, si vous le désirez.

    Nous n’avons pas beaucoup de temps, mais allez-y.

    Nous avons essentiellement deux types de dossiers: ceux que nous examinons et ceux pour lesquels nous lançons une enquête ou un examen approfondis.

    Pour les dossiers que nous examinons, le délai moyen est de 47 jours. En ce qui a trait aux dossiers pour lesquels nous lançons une enquête officielle et qui font l’objet d’un rapport, le délai est de 264 jours. Les médianes sont 15 et 264 jours.

    D’accord. Excellent.

    Tirez-vous ces données d’un document public ou interne?

    Pour le moment, ce document n’a pas été publié.

    Encore une fois, et ce n’est qu’un commentaire, il serait bien que ces données soient publiées.

    Dans sa lettre de mandat, le premier ministre parle de l’apparence de conflit d’intérêts. Vous avez demandé une légère augmentation, principalement en raison des avantages, disons. La plupart des enquêtes menées au cours de cette jeune session parlementaire faisaient référence à l’apparence de conflit d’intérêts dont fait état la lettre de mandat. Ces cas vous sont signalés, mais vous ne pouvez pas rendre de décision sur l’apparence de conflit d’intérêts, puisque cela n'est pas couvert dans le Code. Toutefois, j’ai l’impression que plusieurs de ces cas vous sont signalés justement en raison de l’apparence de conflit d’intérêts dont il est question dans la loi.

    Compte tenu du nombre de cas hautement médiatisés qui vous ont déjà été signalés, on pourrait s’attendre à ce que ce nombre continue d’augmenter. De plus, sans une décision de votre part, je m’attends à ce que la tendance se maintienne.

    J’aimerais connaître votre opinion sur le sujet.

    Puisque la majorité des cas qui nous sont signalés ne font pas l’objet d’une enquête, j’ai tout fait au cours des deux ou trois dernières années pour publier dans mon rapport des données sur la nature de ces cas. Comme ce fut le cas dans le rapport précédent, vous trouverez dans le prochain rapport des données qui vous donneront une idée des cas qui nous ont été signalés et des raisons pour lesquels ils n’ont pas fait l’objet d’une enquête.

    Donc, on y trouvera des détails concernant la ministre de la Justice et le ministre de l’Agriculture.

    Aucun nom ne sera mentionné. Pour les cas où il n’y a eu ni enquête — nous utilisons le terme examen — ni rapport, le nom des personnes concernées n’est pas mentionné. Vous reconnaîtrez probablement certains de ces cas.

    Je sais que MM. Saini et Erskine-Smith voudraient intervenir.

    Commençons par M. Saini.

    Merci beaucoup d’avoir accepté de venir comparaître de nouveau, madame Dawson.

    Vous dites que lorsque vous rendez une décision, celle-ci porte sur une question et un sujet bien précis. La source des frustrations ou la raison pour laquelle la réponse n’est pas précise découlent du fait que la question est de nature générale.

    Oui, mais je donne également une multitude de conseils généraux.

    Disons qu’un député quelconque vous pose une question concernant un événement en particulier et qu’il vous fournit des détails précis sur l’événement en question. La décision que vous rendez s’appuie sur les détails précis fournis sur l’événement, c’est exact?

    Je m’appuie sur les informations qui me sont fournies sur l’événement.

    Vos conseils sont-ils publiés ou est-ce…

    Non. Ce sont des renseignements personnels. Les conseils sont confidentiels.

    Si, après avoir mené votre enquête, vous choisissez de ne pas aller plus loin, cette décision s’appuie sur la clarté de la question et la précision des informations fournies, c’est bien cela?

    Oui, mais si je crois qu’il me manque des informations pour rendre une décision, il est possible que je mène une enquête approfondie.

    Si un député communique avec vous et que vous lui donnez l’autorisation de participer à un événement, par exemple, c’est que vous avez étudié la question et les informations qui vous ont été fournies. Si vous n’avez pas toutes les informations, demandez-vous plus de détails au député?

    Oui. Selon la façon dont la question m’a été soumise, je transmets presque toujours une réponse écrite au député en précisant que ma décision s’appuie sur les informations qu’il m’a fournies.

    Cela doit être frustrant pour vous de voir que, dans certains cas, les députés ne suivent pas vos conseils ou qu’ils n’acceptent pas votre décision. Dans une certaine mesure, cela doit être frustrant pour vous, non?

    Si je conseille à un député de ne pas faire une certaine chose et qu’il refuse de suivre mes conseils, je lance une enquête.

    Oui, mais publiquement. Lorsque vous rendez une décision et que les gens la questionnent, cela doit être frustrant, surtout que cette décision repose sur les résultats de votre enquête sur l’événement en question.

    Oui. Il y a beaucoup de désinformation.

    Merci. C’est tout pour moi.

    J'aimerais que vous me répondiez uniquement par oui ou par non.

    J’ai lu des critiques, que je réfute, selon lesquelles seule une très petite minorité de ceux qui font l’objet d’une plainte est reconnue coupable. D’ailleurs, la plupart des plaintes découvertes par les médias sont publiques, car les activités des députés ne sont pas assujetties à des vérifications.

    À des fins de clarification, si j’ai bien compris, vous ne vérifiez pas les activités de tous les députés, mais faites-vous des vérifications aléatoires?

    Non.

    Habituellement, ce sont les institutions, notamment, qui font l’objet de vérifications. On parle ici de personnes; elles ont une vie personnelle. Il faudrait énormément de ressources pour effectuer une vérification des activités de tous les députés — et pas seulement leurs activités financières, mais bien toutes leurs activités. À mon avis, une telle opération serait mal accueillie.

    Je cherchais simplement un oui ou un non à ma question sur les vérifications aléatoires. Donc, la réponse est non.

    J'ai une question, peut-être deux.

    Combien de gens environ — je sais que le nombre fluctue — appartiennent à la catégorie visée par la loi, soit comme titulaires de charge publique, députés ou ministres? Combien de personnes sont concernées?

    Pour la loi, c'est environ 2 500 personnes, je crois. Pour le code, cela correspond au nombre de députés, donc autour de 308.

    Nous sommes maintenant 338, non? Ce sont donc un peu moins de 3 000 personnes qui...

    Oui, 2 500.

    D'accord, 2 500. Est-ce que les 300 sont compris dans ce nombre?

    Oui, mais ce nombre continue d'augmenter, bien sûr.

    Ce nombre fluctue, c'est entendu.

    Surtout avec le personnel ministériel; ce nombre va augmenter.

    Bien sûr.

    C'est tout ce que je voulais savoir, merci.

    Madame la commissaire, je vous remercie sincèrement d'être venue, ainsi que vos collègues.

    Nous ne déciderons rien au sujet des prévisions budgétaires tant que nous n'aurons pas entendu les deux autres commissaires la semaine prochaine. Nous allons examiner les crédits et décider s'il y en aura pour vous encore cette année, mais vos chances sont plutôt bonnes.

    Nous allons vous laisser là-dessus.

    Merci à tous, chers collègues. Nous pouvons passer directement aux affaires du Comité, si vous êtes d'accord.

     J'aimerais vous informer de ce qui s'en vient et vous rappeler que jeudi, l'honorable Scott Brison sera ici en compagnie de Jennifer Dawson. Ils viendront nous parler de l'accès à l'information et d'autres sujets.

    Dans une semaine exactement, à compter de mardi prochain, nous recevrons Mme Legault et Mme Shepherd, les deux commissaires que nous n'avons pas encore entendues dans le cadre de notre étude des prévisions budgétaires. Seulement une heure a été prévue pour les deux commissaires.

    Nous accueillerons également Jennifer Dawson et Sarah Paquet, qui nous entretiendront pendant une heure de l'examen de la Loi sur l'accès à l'information.

    Jeudi prochain, trois personnes viendront témoigner au sujet de l'accès à l'information.

    Le 17 mai, nous accueillerons le panel des coordonnateurs d'AIPRP et Services partagés Canada. Ce sera notre dernière réunion avec des témoins ordinaires.

    Le 19 mai, Mme Legault viendra comparaître. Elle sera notre dernier témoin. Nous passerons une heure avec elle, puis une heure sera consacrée aux instructions aux analystes. Cela nous amènera au long week-end de mai.

    À notre retour, le 31 mai, nous accueillerons, de Terre-Neuve, M. Clyde Wells, Mme Jennifer Stoddart et M. Letto de l'Independent Statutory Review Committee, le comité d'examen indépendant des lois. Ils traiteront des deux sujets, puisque leur examen a porté sur le commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de cette province. Ils pourront faire le point sur la manière dont ils ont procédé, et les analystes pourront modifier leur rapport en conséquence.

    De là, nous enchaînerons avec le commissaire à la protection de la vie privée.

    J'aimerais que nous réservions les réunions du 2, du 7 et du 9 aux discussions et aux délibérations sur le rapport. Si nous terminons plus tôt que prévu, nous pourrons alors accueillir le commissaire à la protection de la vie privée le 9. Il a indiqué qu'il était disponible les 14, 16 et 21. Désolé, du 21 au 23, il assistera à une conférence, je crois.

    Il a dit qu'il était disposé à modifier son horaire. Habituellement, nous voulons que le commissaire soit notre dernier témoin pour bien clore les choses.

    Le Comité a-t-il l'intention d'essayer de conclure également l'étude sur le Commissariat à la protection de la vie privée avant la relâche? Est-ce que nous sommes pressés? J'essaie de me faire une idée générale.

    Je dirais que non.

    Nous pourrions commencer par entendre les autres témoins, puis nous pourrions recevoir le commissaire à la protection de la vie privée cet automne, ou quelque chose du genre, si nous devons terminer l'étude à ce moment-là.

    Très bien.

    Y a-t-il autre chose dont le Comité aimerait discuter?

    Oui, monsieur Lightbound.

    Oui.

    J'aimerais que nous mettions aux voix la motion envoyée le 22 avril 2016, dont vous avez reçu une copie.

    Est-ce la motion prévoyant « que, relativement aux ordres de renvoi reçus de la Chambre et se rapportant à des projets de loi, le greffier du comité » etc.?

    C'est bien celle-là.

    Chers collègues, avez-vous tous une copie de la motion devant vous? Quelqu'un voudrait-il prendre la parole? Je vais demander au greffier. Vous devriez tous avoir également une copie de la lettre de Mme May concernant cette motion.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Lightbound.

    Je suis prêt à voter.

    Vous ne perdez pas de temps.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Blaikie.

    Oui. J'ai entendu quelques explications au sujet de la motion, mais ce n'était évidemment pas aujourd'hui. Je crois qu'il pourrait être utile de mieux comprendre pourquoi le gouvernement, ou pourquoi les membres du comité qui appartiennent au gouvernement pensent qu'il serait judicieux d'adopter un tel amendement.

    Personnellement, je ne suis pas convaincu. Les arguments que j'ai entendus concernent la participation des députés indépendants au processus en comité. Je dirais qu'ils peuvent participer de manière encore plus significative au processus législatif à l'étape du rapport.

    Les députés indépendants seraient en mesure de proposer des amendements à l'étape de l'étude en comité, mais ils ont déjà la possibilité de le faire à l'étape du rapport. De plus, ils pourraient voter en faveur de leurs propres amendements à l'étape du rapport, ce qui leur serait impossible à l'étape de l'étude en comité puisqu'ils n'auraient pas le droit de vote au comité.

    À l'étape du rapport, les députés indépendants pourraient se prononcer sur les amendements d'autres députés indépendants, ce qui ne serait pas le cas en comité.

    Je ne suis pas convaincu que cela conférerait plus de pouvoir aux députés indépendants. Je crois qu'il serait préférable, d'un point de vue parlementaire, de leur permettre de continuer de proposer leurs amendements à l'étape du rapport.

    D'ailleurs, personne à cette table n'a avancé d'argument pour appuyer la motion. Rien n'a été dit qui puisse me convaincre, et même si l'on disait quelque chose, je doute que cela puisse me convaincre de toute façon.

    Je ne vais probablement pas appuyer la motion.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Y a-t-il d'autres questions à porter à l'attention du Comité? Non?

    Alors à jeudi. La séance est levée.